האם יש לקבוע בהלכה יום צום לזכר השואה? (טור 4)

בס”ד

מדי שנה עולה התהייה מדוע חכמים לא קובעים יום צום או יום זיכרון לזכר השואה. אם קבעו צום לזכר רצח גדליה בן אחיקם או פריצת החומות במצור על ירושלים, סביר שיש לקבוע יום כזה לזכר השואה שהיתה אירוע חריג וקטסטרופלי לפחות באותה מידה, ועבורנו גם הרבה יותר אקטואלי ונוגע. התשובות נסובות בדרך כלל סביב שאלת הסמכות והעוצמה ההלכתית. יש שנתלים בכך שאין לנו מוסד מוסמך (סנהדרין) שיוכל לקבוע יום מחייב עבור כלל ישראל. אחרים תולים זאת בקטנותנו (ירידת הדורות הזכורה לטוב). התירוצים הללו נשמעים במקרה הטוב קלושים. אם אפשר לקבוע פורים פרנקפורט או קזבלנקה, ואם אפשר לאסור קטניות או מכשירי טלפון חכמים או טלביזיות, אז כנראה יש סמכות ויש עוצמה הלכתית מספיק לייצור הלכות חדשות בעת הצורך.

רבים רואים בזה איבון הלכתי, ודומני שיש בזה מידה לא מבוטלת של צדק. אכן יש כאן רתיעה מן החדש, פן ייפרצו הגדרות. חשש רפורמה או ציונות (בשלב הבא עוד יתחילו לחגוג את יום העצמאות ל”ע ור”ל). אבל אני רוצה להציע כאן מבט רחב ואחר, על השאלה הזאת.

על אימפריאליזם הלכתי

מרכיב מהותי בחינוך הדתי של כולנו הוא הטוטליות של ההלכה. היא אמורה להקיף הכל, מלוא כל הארץ כבודה ולית אתר פנוי מינה. כל דבר, ובפרט דברים בעלי ערך, אמורים לעבור בכור המבחן ההלכתי וגם להשתייך אליו. צידו השני של המטבע הוא שלא ייתכן שיהיו ערכים או מעשים בעלי ערך שלא ייכנסו להלכה ויהוו חלק ממנה.

כך למשל רבים מחפשים מהי האמירה הכלכלית-חברתית של ההלכה. האם ההלכה היא סוציאל דמוקרטית, קפיטליסטית (רמז: זו התשובה הכי קרובה) או קומוניסטית? חדשות לבקרים מתפרסם מאמר שטוען בלהט עד כמה ההלכה היא סוציאליסטית, דוגלת בצדק חלוקתי, קפיטליסטית, קומוניסטית וכדומה.

ההנחה המשותפת לכל העמדות הללו היא שההלכה היא ודאי משהו מכל אלה. ברצוני לכפור כאן בהנחה המשותפת הזאת, ולעשות זאת בשני מישורים: א. איני חושב שניתן לחלץ מההלכה אמירה חד משמעית בנושאים אלו ודומיהם. ב. גם אין צורך לעשות זאת. אין סיבה שתהיה להלכה אמירה כזאת. אנסה כעת לפרט מעט יותר.

א. האם יש להלכה אמירה אידיאולוגית ברורה?

ההלכה היא אוסף של המון אמירות שהתפתחו לאורך הדורות, במקומות רבים ובנסיבות שונות ועל ידי אנשים שונים. לא תמיד יש בה קוהרנטיות במישור המטא הלכתי. כדוגמה מושאלת, ניטול את פסיקותיו של הרמב”ם בנושא דרכי הדרש. גם אם נניח שיש בהן עקיבות הלכתית, הן כנראה לא שומרות על עקביות מטא הלכתית. כידוע, יש מחלוקת בין בתי המדרש של רבי עקיבא ורבי ישמעאל לגבי האופן בו יש לדרוש את התורה (לרי”ש – כללי ופרטי, ולר”ע – ריבויי ומיעוטי. ראה שבועות כו ע”א ומקבילות). יש כמה וכמה סוגיות שמביאות השלכות הלכתיות שונות למחלוקת המטא הלכתית הזאת. הרמב”ם פוסק הלכה בכמה מהסוגיות הללו, וכפי שכבר הראיתי במקום אחר מתברר שלפעמים הוא פוסק כדעה ההלכתית שנסמכת על דרשת כללי ופרטי ולפעמים הוא פוסק כדעה שנסמכת על ריבויי ומיעוטי. הוא לא שומר על עקביות מטא הלכתית.

דומני שבהלכה בכלל יש אולי עקביות הלכתית (וגם זו אמירה מעט מופרזת לדעתי), אבל לא נראה שיש בה עקיבות מטא הלכתית או אידיאולוגית, כלומר שהיא מבטאת משנה כלכלית-חברתית סדורה, קומוניסטית, קפיטליסטית או אחרת. מקורות שונים לוקחים אותנו למסקנות שונות, לא כולם מחייבים, לא כולם חלים בכל מצב, יש פירושים שונים לרבים מהם, ולכן אי אפשר להוציא מהם משנה סדורה. לפעמים אי אפשר אפילו להוציא פסק הלכה ברור, אבל ודאי לא משנה מטא הלכתית סדורה.

חשוב להבין שהבעייה אינה המורכבות, ריבוי המקורות, או כל קושי אחר לעשות זאת. אני טוען שכנראה אין משנה כזאת. מי שמחלץ משנה כזאת מההלכה להערכתי הוזה אותה, או לפחות מפעיל יצירתיות פרשנית שנויה במחלוקת. כאינדיקציה, דומני שאיני מכיר מישהו מכל העוסקים בסוגיות אלו ששינה מהותית את עמדותיו האידיאולוגיות בעקבות עיון בהלכה (אלא אולי לגבי מצב ספציפי שהוא מוצא לגביו אמירה הלכתית ברורה). דיון כזה לעולם הולך כהצבת מטרה אחרי יריית החץ. מי שסוציאליסט ימצא בתורה את הסוציאליזם שלו, והוא הדין לקפיטליסט או כל בעל משנה כלכלית-חברתית אחרת. זה מעורר חשד כבד של חוסר יושר איטלקטואלי. אנשים מניחים שחייבת להיות להלכה עמדה כלכלית-חברתית, הם מוצאים בתוך עצמם עמדה כזאת, ואז מתחילים להפעיל יצירתיות פרשנית לא ממש משכנעת, ציטוטים סלקטיביים של מקורות סלקטיביים וכדומה, כדי להוציא מהבליל האנרכי הזה משהו מוצק.

אוסיף עוד תהייה בשולי דבריי: נניח שאכן הייתי מצליח להוציא מההלכה משנה אידיאולוגית כלכלית-חברתית סדורה, האם זה אמור לחייב אותי? העובדה שביסוד הלכות כלשהן עומדת תפיסה כלכלית-חברתית מסויימת לא בהכרח מחייבת אותי לאמץ אותה. אני יכול להיות מחוייב וליישם את ההלכות הללו (אם אכן הן מחייבות) בלי לאמץ את התפיסה שביסודן. ההשלכה היא שאם יש לתפיסה הזאת מסקנות נוספות שלא נקבעו בהלכה כמחייבות – איני חש מחוייב להן. לכל היותר אוכל לומר שגם אצלי יש חוסר עקביות מטא הלכתי. כבר הראיתי שאני בחברה טובה בעניין זה, לא?

דומני שגם אם יש להלכה רצון בתחומים אלו, האמירה הכי ישרה שאוכל לומר עליו היא שההלכה דורשת מאיתנו להפעיל שכל ישר ולפעול באופן הגון והגיוני. מכאן והלאה כל אחד יחליט לעצמו מה הגיון ומה הגיוני ויגבש לעצמו תפיסה כלכלית-חברתית משלו. התפיסה הזאת היא רצון התורה וההלכה ממנו. אבל זה כמובן רק במישור הראשון, כל עוד אנחנו מניחים שאכן יש להלכה רצון מאיתנו בתחומים כאלה. כעת נעבור למישור השני.

ב. האם צריכה להיות להלכה עמדה אידיאולוגית ברורה?

כעת עלינו לשאול את עצמנו למה בכלל להניח שצריכה להיות להלכה עמדה אידיאולוגית בשאלות אלו? האימפריאליזם ההלכתי הזה לא מובן לי, ולמיטב שיפוטי הוא לא מחזיק מים. אין עמדה כזאת וגם לא צריכה להיות. לא רק בגלל שההלכה במקרה לא עוסקת בשאלות אלו, או כי קשה לחלץ ממנה עמדה בגלל קשיים שונים (כנ”ל), אלא אולי מפני שהיא (=הקולקטיב ההלכתי?!) גם בחרה (אולי לא במודע) לא לעסוק בהם ולא להכריע לגביהם. היא לא רואה בהם אישיו הלכתי ולכן מותירה אותם מחוץ לתחומיה.

אני רוצה להציע כאן תזה אלטרנטיבית לזו המקובלת. כולנו בני אדם, וחלק מקבוצת בני האדם הם יהודים. היהודי הוא בראש ובראשונה אדם ואחר כך יהודי, כפי שאמר מוהר”ר ציצרו זצוק”ל: “שום דבר אנושי לא זר לי” (שם, שם). במקביל לחלוקה הזאת בין שתי הקומות ניתן גם לחלק את העולם הערכי (היהודי!?) לשתי קומות: 1. הקומה האוניברסלית, שמכילה ערכים אוניברסליים מחד ואינדיבידואליים מאידך. 2. הקומה ההלכתית הפרטיקולרית ליהודים.

הקומה הראשונה מכילה ערכים שאין צורך להכניס אותם להלכה. חלקם מפני שהם מחייבים את כל באי עולם ולא רק את היהודים (האוניברסליים), וחלקם מפני שקיומם צריך להיעשות באופן וולונטרי ואינדיבידואלי ולא באותה צורה מחייבת אצל כולנו כפי שנדרש בתחום ההלכתי.

ידועה ההלצה בשם הרב מפוניבז’ שתלה דגל על גג ישיבת פוניבז’ בבני ברק בכל יום עצמאות וגם לא אמר תחנון, אבל לא אמר הלל. כששאלוהו על כך אמר שהוא ציוני כמו בן גוריון, גם בן גוריון לא אומר הלל ולא אומר תחנון. חרדים רבים ששמעתי מאד משועשעים מההלצה הזאת על חשבון הציונים הטיפשים והרשעים, אבל דומני שהם לא ירדו לעומק משמעותה. כוונת הרב היתה לומר שהוא ציוני חילוני, בדיוק כמו בן גוריון. הציונות שלו אינה דתית, אלא ערך לאומי, וככזה הוא מחוייב לו גם בלי שייכנס להלכה. יום העצמאות הוא חג לאומי חילוני שחגג הרב מפוניבז’, ולא היה לו עניין לתת לו צביון דתי ולעגן אותו בתקנות הלכתיות.

בחזרה ליום לזכר השואה

כיום עם ישראל נוהג לזכור את השואה בדרכים שונות, שחלקן מעוגנות בחוק ובנוהג החברתי הכללי וחלקן אינדיבידואליות. הדרכים האלה כמו אלה נראות לי מספקות לחלוטין, ואיני מוצא צורך או סיבה לעגן אותן בתקנות הלכתיות, גם לו היה כיום גוף שמוסמך שיכול היה לעשות זאת. הן שייכות לקומה הראשונה מהשתיים שתוארו למעלה, ואין סיבה להעביר אותן לשנייה. יום השואה הוא יום לאומי שאינו בעל צביון דתי, ואין כל רע בכך. הוא לא מאבד מערכו, ולא נכון הוא שכל דבר בעל ערך חייב להיכלל במסגרת ההלכתית או אפילו הדתית.

בדיוק כך גם ביום העצמאות אני בהחלט אומר הלל כתודה ושבח לקב”ה, אבל איני רואה בו יום בעל משמעות דתית ובוודאי לא הלכתית. משמעותו היא לאומית, ואני כציוני חילוני (כמו הרב מפוניבז’ ובן גוריון) מצטרף אליו על בסיס זה בלבד. אני לא אומר הלל בגלל שהרבנות הראשית קבעה שיש לומר הלל, וזאת לא רק בגלל יחסי הידוע למוסד הזה. אני אומר הלל מפני שלדעתי נכון וטוב לעשות זאת. זו הדרך שלי כאדם דתי לבטא את עמדתי הלאומית.

אז מה היה בעבר?

בעבר אכן נהגו לעגן כל ערך וכל חובה ערכית בהלכה. חכמים ובית דין הם שקבעו את ימי הצום והשמחה ואת המועדים שלנו. אבל דומני שזו תוצאה של מצב מלאכותי שבו אין מלך בישראל. בעל דרשות הר”ן מדבר על שתי מערכות שלטון מקבילות, המלך ובית דין. משום מה במקורות חז”ל כמעט לא רואים רמז למערכת של המלך. בית דין מתקנים את הדרכים במועד (משנה במו”ק), כלומר הם היו משרד התחבורה. הם מתקנים תקנות וקובעים נהלים, חוקי ההצבעה בקהילה נקבעים בהלכה ומופיעים בשו”ע. הם כמובן גם זוקקים הסכמה של אדם חשוב (=פוסק). אבל דומני שזו תוצאה של העובדה שתושבע”פ עוצבה בתקופה שבה לא היה מלך בישראל, והסמכות של השלטון החילוני-לאומי עברה מהמלך לבי”ד הגדול. לכן נשיאי הסנהדרין היו מזרע בית דוד, שכן הם שימשו דה פקטו כמלכים. מאז ועד ימינו התרגלנו שאין ממד לאומי חילוני והכל שייך לפוסקים ולבית דין ולממד הדתי וההלכתי שלנו. במקום שהמלך יקבע את ההתנהלות שלנו מעבר להלכה, בי”ד מכים ועונשים שלא מן הדין. הסמכות הזאת של בי”ד היא שיקוף של סמכות המלך בשלטון המקורי.

כחלק מאותו עניין התרגלנו לכך שהכל תורה והכל הלכה. שאין חיים אנושיים רגילים, ובוודאי לא ערכים, מחוץ להלכה. שהכל אמור להתנהל ולהיקבע על ידי פוסקים ורבנים. אבל כיום יש הזדמנות לחזור לשיגרה. יש לעם ישראל ממד לאומי חילוני ב”ה (ב”ה לא על החילוניות אלא על חזרת הממד החילוני של החיים של כולנו. יש שהתייחסו לזה כחזרה שלנו לבמת ההיסטוריה). אין סיבה להמשיך ולהיצמד למתכונת שהתרגלנו אליה עקב פתולוגיות היסטוריות שונות.

לסיכום, בניגוד לאינטואיציות רווחות, הגלות לא רק הצרה את תחומה של ההלכה (אם כי גם זה קרה במובנים מסויימים) אלא גם הרחיבה אותם אל מעבר למידה הראויה בתחומים אחרים. צריך לחזור לשיגרה ולא לדאוג באופן היסטרי למעמדה של ההלכה על ידי התייחסות אימפריאליסטית אליה ולתחומיה ולתת לה לנכס תחת כנפיה את כל מרחבי חיינו. בפרפרזה על בני דודנו הנוצרים, אל לנו ללכת לקנוסה: תנו להלכה את אשר לה, ולמלך (או לאדם) את אשר לו.

13 thoughts on “האם יש לקבוע בהלכה יום צום לזכר השואה? (טור 4)

  1. עורך ראשי מאת

    יוסף ל’:
    האם אינך חושב שלמרות שלא ניתן למצוא משנה סדורה בהלכה איך שהיא עוצבה במהלך הדורות, ניתן למצוא כזאת לפחות בשכבה של התורה שבכתב? ראיתי בספרך אלוהים משחק בקוביות שאתה אומר שהתנ”ך אינו עוסק בערכים מוסריים אלא בערכים דתיים. כלומר לפי דבריך (למיטב הבנתי) כל היהדות, תורה שבכתב ותורה שבעל פה שייכת לרובד היוצא מהחיים הנומטיביים של האדם ונכנסים לקטגוריה של “דת”. ואני שואל מהי אותה קטגוריה של “דת”, מה זה אומר? סתם משהו שרירותי בלי שום היגיון עבור האדם המקיים אותו? וכי כל מי שסובר שיש טעם למצוות אינו אומר שיש למקם אותן ברובד שהוא כן נורמטיבי ורלוונטי לאדם/חברה/אנושות? וכי למשל אי אפשר לדלות ממצוות השמיטה עקרונות כלכליים כמו שז’בוטינסקי עשה?

    נראה שיש להמשיך את המהלך המוצג כאן צעד קדימה. בעיניי, הגלות לא רק יצרה אימפריליזם של הדת אלא היא בכלל יצרה את הקטגוריה של הדת, רובד שנעדר מן המקרא. המצוות ניתנו לתועלת לאומית בראש ובראשונה “לעשות כן בקרב הארץ”. אני חושב שגם הצומות שאנחנו מקיימים כעת עלינו להתייחס אליהם בדיוק כפי שאתה אומר להתייחס ליום השואה היום, במישור הלאומי.

    אשמח להתייחסותך.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    יוסף שלום.
    דומני שקודם כל עובדתית לא מוצאים. הניסיונות שנעשים ממש לא משכנעים. חשוב לא להתעלם מהמציאות ולהכפיף אותה למאוויינו (גם אם ראויים וטובים). דומני שגם בתורה שבכתב שהיא אמורפית למדיי. כמובן ערכים אוניברסליים שכולם מסכימים עליהם תמצא בכל מקום. אבל עיון בתורה או בהלכה לא ישנה לדעתי מאומה בתפיסות שגיבשת בעצמך (וגם זו עובדה לדעתי, שאנשים מוצאים את מה שרוצים).
    אני מסכים שאצל חז”ל לא היתה הבחנה בין מוסר לדת ואולי גם בראשונים. במובן מסויים הגלות יצרה את ההבחנה הזאת (ובכלל, תולדות ההלכה הן יצירת הבחנות שלא היו קודם. הגמר עושה המשגות שאינן במשנה וכן הלאה). אבל לדעתי זה ביטוי לכך שהעולם מתקדם (ולא נסוג). כעת אנחנו מבינים שיש שני סוגי ערכים, שרבים מרבותינו זיהו ביניהם. האינדיקציה לכך (שמסייעת לנו להבחין במה שהם לא הבחינו) היא שאנחנו רואים כיום שניתן להיות מוסרי גם בלי מחוייבות דתית. אז למה לחשוב שהמחוייבות הדתית מיועדת למטרות דתיות? לפי ההסתכלות הזאת היא מיותרת כיום.
    לגבי פשרן של מטרות דתיות, אתה מניח שאין בנמצא ערכים מעבר לערכי המוסר. זו הנחה שאיני רואה לה בסיס, ובוודאי לא כשמעיינים בתורה ובהלכה. לחלק ניכר מאד מהדברים שם דומני שאי אפשר למצוא רציונליזציה מוסרית. אז למה להניח שכולם מיועדים בשביל המוסר? לדעתי יש כאן שוב היצמדות למאוויי הלב והתעלמות מעובדות.
    ——————————————————————————————
    יוסף ל’:
    1. ברור שאליבא דהמחקר המקראי, אם התנ”ך אינו אלא שכבות שונות המייצגות אסכולות ותפיסות עולם שונות, אין על מה לדבר. אבל אם אנחנו כן מקבלים את הממד ההתגלותי של המקרא, אכן לדעתי ניתן לגבש או לחדד עמדה מסוימת לאור עיון בפסוקים. למשל היחס של המקרא למלוכה היא סוגיה שאני חושב שבהחלט ניתן לדון בה על ידי ניתוח פרשני קשוח. למשל אני חושב שהרמב”ם שראה במשפט המלך כתב מינוי של המלך בישראל, התעלם מהמשעות הפשוטה של כל הפרק שם. אולי לא נצליח לשכנע את השני שבטוח בעמדתו (כפי שלא שנשכנע את דוקינס מן הסתם) אבל בהחלט, אני חושב שהעיון המקראי יכול להוביל לתובנות חדשות בסוגיות רבות. בכלל תפיסתי היא שלא אמורה להיות סתירה בין מוסר האדם לבין מה שכתוב בתורה כפי זעקת אברהם מול חורבן סדום. על כן אני חושב שאכן המקרא בלבד אינו מספיק ליצור תפיסה מוסרית מאפס אבל הוא מסייע לכך.

    2. איני מבין איך העובדה שניתן להיות מוסרי בלי מחויבות דתית מורה על כך שקיימות שתי קטגוריות. איני טוען שרק הדתי הוא מוסרי אבל בהחלט שהמטרה של המצוות שייכת לאותה הקטגוריה. העובדה שלא תמיד מצליחים להבין מהו טעמו של המצוות אינו מחייב אימוץ של קטגוריה “דתית”. לפעמים חסר לנו את ההקשר ההיסטורי כדי להבין כנגד מה הציווי הופיע אבל אין זה אומר שהטעם המוסרי אינו קיים. במיוחד שעוד לא נתת לי הגדרה חיובית ל”ערך דתי”. בשלב הזה, אין לי להניח שקיימת קטגוריה “דתית” שאיני יודע מהי כדי “להשלים חורים”.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1. לא אמורה להיות סתירה, אבל השאלה האם יש אפשרות לחידוש. האם אדם יכול לגלות מעיון בתנ”ך תפיסה שלא מקובלת עליו ולשנות את התפיסה בעקבות הלימוד שלו. לדעתי זה לא קורה. אברבנאל ששלל את המלוכה מצא בתנ”ך את תפיסתו, והרמב”ם שלא שלל מצא את תפיסתו. כך גם בימינו.
    ברור שכל עיון בכל תחום ובכל ספר או סרט פותח שאלות ויכול לשנות תפיסות. אבל השינוי ייעשה בתהליך פנימי ולא מכוח סמכותו של התנ”ך (שמכיון שמצאתי שם מסקנה שונה אני כופה את עצמי לשנות את עמדתי בסוגיא כלשהי).
    2. אין לי הגדרה לערך דתי. אבל כדוגמה אומר שהחיוב על אשת כהן שנאנסה להיפרד מבעלה לא נראה לי חיוב למטרה מוסרית. המטרה שלו היא שמירה על קדושת הכהונה. זו מטרה דתית ולא מוסרית. גם איסור על אכילת חזיר לא נראה לי איסור שמטרתו מוסרית. תמיד אפשר לומר שיש מטרה מוסרית שכולנו לא מבינים אותה. זו אמירה ריקה, ואיני רואה סיבה לחשוב כך.
    הטיעון שלי היה שאם מטרת המצוות היא מוסרית, אז המצוות מיותרות (לפחות כיום). הרי המטרה מוסרית יכולה להיות מושגת גם בלעדיהן (ולזה הבאתי ראיה מאנשים מוסריים שלא מחוייבים להלכה). אז מה טעם לשמור את ההלכה? תהיה מוסרי ודי.
    ——————————————————————————————
    יוסף ל’:
    1. אבל אני היום יכול לבוא ולהכריע בין במחלוקת רמב”ם ואברבנאל ולקבוע שדעת הרמב”ם נראית רחוקה מפשטות הפסוקים לפי כלים פרשניים של לימוד מקרא. זה כמובן לא אומר שאוטומטית אכפה על עצמי אבל כפי שלימדת אותנו (איך שהבנתי) לפי הגישה הסינתטית אין דבר כזה שינוי עמדה ישירות מתוך טיעונים אלא רק מתוך תהליך רטוריקה. לכן אני חושב שהעיון בפסוקים עם האמונה שזהו טקסט בעל סמכות יכול בסופו של התהליך להכריע לטובת שינוי תפיסה.

    2. שוב איני מבין למה יצירת קטגוריה שאין לה הגדרה היא פחות ריקה מהטיעון שלי שאנחנו לא השגנו את כל התועלת של המצוות. “ערך דתי” בינתיים אינו אומר לי כלום, זאת באמת נראה השלמת חורים. לגבי השאלה למה לקיים מצוות אם ניתן להיות מוסרי בלי המצוות. אני חושב שאפשר לענות או שעל ידי המצוות אפשר להיות יותר מוסרי, או שלכך התכוונו חז”ל כאשר אמרו חז”ל “מצוות בטלות לעתיד לבוא”. אני אישית חושב שבאמת חלק מהמצוות מיצו את תפקידם ההיסטורי כגון עבדות וחלקן עדיין מחכות למימוש שלהן.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1. אז תכריע. השאלה היא מדוע זה לא משכנע את מי שחושב אחרת ממך? לכן אני סקפטי לגבי היכולת לגבש תפיסה וערכים מתוך התנ”ך וההלכה. לך נראה כאברבנאל אבל ברור לי שזה מפני שאינך מלוכני. דבר עם מלוכנים ותראה שהם מוציאים באותות ומופתים תפיסה הפוכה (שבניגוד למה שאתה כותב לדעתי יש לה מקום). אבל שאלת המלך היא דוגמה לא טובה, שהרי התורה מתייחסת לזה במפורש. אני מדבר על שאלות מטא הלכתיות ורעיוניות לא מפורשות. בה במידה יכולת גם להביא לי שהתורה דוגלת באמונה באלוקים.
    תכל’ס, העובדה היא שזה לא מביא לשינויי תפיסה.

    2. העובדה שלמשהו אין הגדרה לא אומרת שאין טעם לדבר עליו (ודלא כהפוזיטיביסטים). ידועים דברי מוהר”ר ר’ פירסיג בספרו זן ואמנות אחזקת האופנוע על הגדרת המושג איכות, ועל כך שהיוונים (הרשעים) דפקו לנו את המוח עם זה שחייבים להגדיר כל דבר. אם תחשוב דומני שתגיע למסקנה שאינך יודע להגדיר גם את המושג ערך מוסרי. שום מושג בסיסי לא ניתן להגדרה. הבאתי לך דוגמה לערך דתי: קדושת הכהונה, קדושת המקדש וכדומה.
    הבאת את דוגמת העבדות, אבל עשית לעצמך חיים קלים. אני מדבר על רוב התורה וההלכה. הם לא מיצו את תפקידם, אלא מעולם לא היו בעלי ערך מוסרי. אז למה הם נועדו? אתה אומר אמירה תיאורטית שעל ידי המצוות אפשר להיות יותר מוסרי. איני רואה שום אינדיקציה לזה. לא בבחינה של המצוות ותוכנן (אין לרובן קשר למוסר), ולא בהתבוננות במציאות עצמה. לכן לדעתי אלו לכל היותר מאוויי לב ולא ראייה מפוכחת של המציאות.

  2. עורך ראשי מאת

    אורן:
    למיטב ידיעתי, אתה רואה בהקמת המדינה כארוע טבעי (ללא התערבות של הקב”ה). אם כך, על מה יש להגיד הלל לקב”ה בהקשר הזה?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אכן, להבנתי אין כיום מעורבות של הקב”ה בהיסטוריה, לא רק בהקמת המדינה (וגם אם יש אין לי דרך לדעת היכן ומתי זה קורה). לכן כשקורה משהו משמח (=”נס”?) זו רק הזדמנות לומר הלל כהודאה על בריאת העולם ובריאתי.

  3. עורך ראשי מאת

    שמעון:
    לא הצלחתי להבין לשיטתך, מה בדיוק ההבדל בין המחויבות ל”דינא דמלכותא דינא” שהיתה מעוגנת ותקפה בהלכה גם תחת שלטון הגויים בגלות, לבין המצב כיום, אולי כוונתך שהכלל הנ”ל היה תקף רק לדיני ממונות, בעוד שהיום ב”ה ניתן להרחיבו גם לתחומים נוספים וערכים אוניברסליים וכדומה?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לא הבנתי את השאלה
    ——————————————————————————————
    שמעון ירושלמי:
    אצטט קטע מדבריך: “כחלק מאותו עניין התרגלנו לכך שהכל תורה והכל הלכה. שאין חיים אנושיים רגילים, ובוודאי לא ערכים, מחוץ להלכה. שהכל אמור להתנהל ולהיקבע על ידי פוסקים ורבנים. אבל כיום יש הזדמנות לחזור לשיגרה. יש לעם ישראל ממד לאומי חילוני ב”ה (ב”ה לא על החילוניות אלא על חזרת הממד החילוני של החיים של כולנו. יש שהתייחסו לזה כחזרה שלנו לבמת ההיסטוריה). אין סיבה להמשיך ולהיצמד למתכונת שהתרגלנו אליה עקב פתולוגיות היסטוריות שונות.” ועל כך אני שואל: הרי ההלכה גם בתקופה ש”מפני חטאינו גלינו מארצנו”, גם אז היינו תחת שלטון כלשהו אשר היה להחלטותיו (הנובעים גם מערכים שמחוץ להלכה) תוקף הלכתי, ככל שזה היה נכלל בקטגורית “דינא דמלכותא דינא”, אז מהו הממד המשמעותי שנוסף האידנא?
    מקווה שעכשיו הבהרתי עצמי יותר.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    הבנתי. אבל שלטון תחת עם אחר הוא מציק ולא רצוי לנו. נכון שיש לדינא דמלכותא תוקף הלכתי, אז מה? האם זה אמר שטוב לחיות תחת הקיר”ה פרנץ יוזף? השמחה היא על כך שחזרנו לנהל את חיינו בעצמנו ולא על כך שיש לזה תוקף הלכתי.
    ——————————————————————————————
    שמעון ירושלמי:
    תודה רבה לך על הבהרת הדברים! תזכו למצוות ויישר כוח.

  4. עורך ראשי מאת

    אוראל:
    אם הצומות היו רק אירוע לאומי האם אתה חושב שהם היו שורדים? האם באמת טקס שנערך באזור ממלכתי יכול להחליף תפילה שנאמרת בכל בית כנסת?
    השואה היא אירוע בסדר גודל הרבה יותר עוצמתי בעשרה בטבת או צום גדליה. לדעתי אין ספק שהדרך הטובה ביותר להעביר אותה לדורות הבאים היא ביום אבל דתי, שהוא כמקובל יום צום. כמה ממכריך (הדתיים) מכירים את המלך יהוא? וכמה מכירים את גדליה בן אחיקם?
    מה לעשות? יהודים זוכרים טוב דברים שקשורים באוכל, אם זה חג ואם זה צום. ההיסטוריה הוכיחה שזה עובד הרבה יותר טוב. והראיה שאף לא אחד מהחגים הלאומים היהודים לא שרד (מגילת תענית) מלבד המועדים שהתקבלו בהלכה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    זו טענה אינסטרומנטלית. אני עוסק בשאלה האם ההלכה מחייבת או מצפה לקבוע יום זיכרון כזה. השאלה מה יעיל יותר היא אחרת ויש לדון בה לחוד.
    לגבי השאלה השנייה דעתי היא שאם ישכחו – שישכחו. בשלב כלשהו האירועים נעשים רחוקים ופחות רלוונטיים (לא נראה לי ממש חשוב היום לזכור את גדליה וגם לא את יהוא). דבריך מבוססים על תפיסה רווחת שהדת וההלכה אמורות לתת שירותים לערכים לאומיים וכלל אנושיים. אני לא מסכים לזה.

  5. עורך ראשי מאת

    עדיאל:
    שמעתי עליך רבות עוד מימי הוראתך בירוחם מחברי הרב אוריאל עיטם.
    קראתי בשקיקה את מאמרך בענין קביעת צום ליום השואה , אני מסכים עם רוב מוחלט של הדברים.
    שמעתי פעמים רבות ממו”ר הרב עמיטל ז”ל :”לא כל דבר זה דעת תורה” . “לא בכל דבר צריך להגיד מהי דעת תורה” ועוד
    תמהני על דבריך בענין ההלל ביום העצמאות .
    כיצד ייתכן לומר הלל על נס שאירע ולומר שאין לו משמעות דתית ? או שמא לא הבנתי את דבריך.
    אשמח להסבר.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    חשוב על אמירת אשר יצר (להבדיל) אחרי יציאה לשירותים. האם ההודאה לקב”ה על כך שפתח את נקביי יש בה ממד דתי? האם בארוחת בוקר שאני מברך לפניה ואחריה יש ממד דתי? מבחינתי המדינה היא כמו שירותים או ארוחת בוקר.
    לגבי הלל על נס, זו שאלה אחרת. תפיסתי היא שאין כיום ניסים (או לפחות אין אינדיקציה לזה שיש), ובכלל אין מעורבות של הקב”ה בעולם. כשקורים לנו אירועים משמחים כמו הקמת המדינה זהו טריגר להודות לקב”ה על בריאת העולם ובריאתנו שלנו. אבל בזה ארחיב בעז”ה (?) בספר שאני כותב כעת על תיאולוגיה עדכנית.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    אבל האם יש לנו סמכות לתקן ברכות על דעת עצמנו לעניין יום העצמאות?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    יש לדון בזה. לפחות לשיטות מסויימות (המאירי) יש דין לומר הלל בכל נס הצלה והודאה, ואז נראה שצריך לברך גם בלי תקנה מיוחדת. כמו שמברכים על אכילת תפוח בכל פעם שאוכלים ולא צריך שיתקנו לנו ברכה על כל תפוח.
    בכל אופן, על הלל בלי ברכה ודאי אין מגבלה.
    ויש מקום גדול לסברא שגם עם ברכה אין מגבלה. אם ישראל אחרי נס חנוכה היו אומרים הלל בברכה מעצמם בלי תקנת חכמים, וכי היתה בזה בעייה? לחלק מהראשונים מברכים גם על מנהג, ויש בעניין זה דיון על ברכת ההלל עצמה. אבל בזה אני מהסס, ואכ”מ.
    ——————————————————————————————
    עדי:
    קשה לי לראות במדינת ישראל “שרותים”.
    עם ישראל שב לארץ לאחר 2000 שנה . חבל שלא קמה המדינה 20 שנה קודם….
    בזכות המדינה יש קיבוץ גלויות . שב השלטון העצמאי לעם ישראל . ביטויים שבחז”ל מכונים ” ימות המשיח”.
    הלל אינו רק על נס אלא על הצלה
    לענין ניסים .
    נס אינו רק שבירת חוקי הטבע אלא שבירת חוקי ההסטוריה או ההגיון.
    היכן מצינו עוד מקרה בו עם המפוזר בקצוות תבל חוזר לארצו לאחר 2000 שנים ?
    מיישב אותה . מפתחה . קבוץ גלויות נעשה בה . איזו עוד דוגמא אחת יש כזו ?
    האם לא לכך ייחלו הנביאים בחזונם ?
    הרי אם לפני 80 שנה היו אומרים למרדכי ממרוקו ולליביש מפולין שהם . בניהם ונכדיהם יהיו ביחד בארץ ישראל בשלטון של עם ישראל ויקימו משפחות ביחד . היו אומרים על כך זה כמו שרותים ?
    אתמהה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    כשהשוויתי את מדינת ישראל לשירותים לא התכוונתי לומר שהמדינה היא חסרת ערך או מגעילה כמו שירותים. התכוונתי לומר שהמדינה היא אמצעי (חשוב) עבורנו, ולא יותר מכך. אני מאד שמח שהאמצעי הזה עומד לרשותנו, ואכן שנים רבות לא היה כך, ועדיין איני רואה בו ערך דתי. זה לכל היותר ערך לאומי. ואכן גם ביאת המשיח היא הבטחה כמו מתן הגשם. גם לימי המשיח אין ערך דתי שכן אין בזה קיום מצוות, אלא לכל היותר אמצעי שיאפשר לנו לקיים עוד מצוות (המקדש וכו’). גם להיות עשיר זה אמצעי שמאפשר לקיים מצוות, וזה לא הופך את העושר לבעל ערך דתי. מדינה במהותה היא אמצעי, והעובדה שהיא היתה חסרה לנו הרבה זמן ורצינו אותה וסבלנו בלעדיה מאד מבלבלת אותנו (כמו עני שרואה בכסף ערך בגלל מצוקתו).

    לגבי נסים יש בלבול רווח מאד. כל התערבות של הקב”ה בעולם היא נס. התערבות פירושה שמשהו היה אמור לקרות בלי התערבות (לפי חוקי הטבע) והקב”ה התערב וקורה משהו אחר. פירוש הדבר חריגה מחוקי הטבע. כלומר נס. אין התערבות אלוהית בטבע שאינה נס.
    הייחודיות של חזרתנו לארץ מוכרת לי היטב ואני מסכים לה. האם פירוש הדבר שהיה כאן נס? ספק רב בעיניי. זהו אירוע היסטורי חריג.

    לא הבנתי את ההבדל. הקב”ה אמר שישלח נביא או שיוריד גשם. עשינו מצוות, מתי תחליט שלא ירד גשם? אחרי שבוע? חודש? דור? איך תחליט האם נעשו מצוות או לא? כמה מצוות יש לעשות? כמה אנשים? הכל כאן לא באמת בר הפרכה. זו יותר שאלה של התרשמות כללית ולא של הפרכה. כמו שכתבתי, המסקנה שלי שהקב”ה לא מתערב אינה תוצאה של הפרכה חד משמעית אלא של התרשמות.
    ——————————————————————————————
    עדי:
    אני מבין עכשיו למה אתה מתכוון “דתי” ומכאן אני מבין את הניסוח למדינת ישראל ולהקמתה אין משמעות דתית , אני רואה במילה “דתית” משמעות רחבה יותר ולכן בעיני קיבוץ גלויות וכו’ יש לו משמעות דתית גדולה .
    כנ”ל לגבי ימות המשיח , ואיני נכנס כאן לסוגיה האם ברור שיהיה מקדש שיבוא המשיח , זה כלל לא פשוט .
    לגבי הניסים , אני שותף לדעה ש”מחר השמש תזרח” – זה לא נס . מימוש חוקי הטבע אינם נס .
    אני שותף לחלוטין לעמדה שכל דבר אינו נס , כפי שיש אנשים שאוהבים לומר .
    אבל קיבוץ גלויות וחזרתינו לארץ לאחר אלפיים שנה , תופעה שאין לה אח ורע בקרב עמים אחרים זו אינה תופעה טבעית.
    נכון אין כאן חציית הים או “שמש בגבעון דום” אבל יש כאן תופעה שאינה טבעית , ייחודית במינה ובסוגה . כנראה גם בנקודה זו איננו מסכימים .
    ——————————————————————————————
    הרב:
    צריך לחלק בין שתי טענות: 1. הקמת המדינה וקיבוץ הגלויות היו נס. 2. יש לשני אלו משמעות דתית. אין תלות לשני הכיוונים. יכול להיות נס שאין לו משמעות דתית (כמו פתיחת הנקבים למי שסובר שזה נס), וכמובן יכול להיות שיש משמעות דתית וזה אינו נס. אני טוען שאין אינדיקציה לכך שזהו נס (חריגות אינה נס), וגם שאין משמעות דתית (אני ציוני חילוני). כאמור, ניתן לחלוק על כל אחת משתי הטענות הללו לחוד או על שתיהן יחד.
    יתר על כן, בהחלט ייתכן שהמדינה הזאת תהפוך לצמיחת גאולתנו (אינשאללה), ושייבנה בה מקדש ותבוא דרכה הגאולה. ועדיין אין לה משמעות דתית בעיניי. זו פלטפורמה חילונית שנעשתה למעו מטרות חילוניות וממוטיבציות חילוניות. למעשים כאלה אין משמעות דתית.
    ——————————————————————————————
    עדי:
    כלומר משמעות דתית , מחייבת לדעתך כוונה דתית ?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    מעשה של בני אדם יש לו משמעות דתית רק אם הוא נעשה מכוונה דתית (ע”ע לייבוביץ). אמנם מצוות לא צריכות כוונה אבל זה רק במצוות (בגלל סברא של קונטקסט כמו סתמא לשמה). ובפרט שהוכחתי במאמר (בצהר, הכשלת חילוני בעבירה) שלכל הדעות מצוות צריכות אמונה. ייבוש ביצות שלא נעשה לשם שמים ולשם מצווה (יישוב א”י) הוא חסר ערך דתי. יש לו ערך לאומי.
    זה כמובן רק תנאי הכרחי אבל לא מספיק. צריך שהמעשה עצמו יהיה בעל ערך דתי, ואת זה מגדירה רק התורה. אדם שיעמוד על רגל אחת מסיבה דתית שבדה מלבו אין לזה ערך דתי.
    ——————————————————————————————
    עדי:
    הרמב”ם במו”נ בח”ג פנ”א מבדיל בין אדם שעושה “באיבריו” לבין אדם שעושה מתוך כוונה ותכלית .
    ברור מה הרמה הגבוהה.
    השאלה האם נגדיר כלא דתי כל מעשה שעושה האדם ללא כוונה ? אני מסכים כעיקרון אבל זהו לימוד חובה על רבים רבים מישראל , עדיין יש איזה שהוא שמקל וערך לעבודה “שלא לשמה”…
    ——————————————————————————————
    הרב:
    במאמרי על תערו של אוקהם הסברתי שעשייה לא מתוך אמונה אינה עשייה לא לשמה. היא לא עשייה דתית כלל. ראה רמב”ם סופ”ח מהל’ מלכים. מי שמאמין ועושה לא מתוך כוונה, כאן יש לחלק בין מצוות למה שלא מוגדר כמצווה. לימוד זכות זה דבר יפה, אבל הוא לא כלי עבודה לבירור האמת. וראה בפרשנים (רמב”ם ורבנו יונה ועוד) על המשנה באבות “הוי דן את כל האדם לכף זכות) שכתבו שדנים רק היכא שזה סביר, בניגוד לדעה הרווחת. וכתבתי על כך במאמרי בבד”ד על תערו של אוקהאם.
    ——————————————————————————————
    ינ:
    שלום כבוד הרב,
    אם הרב יוכל לפרט מה כוונתו באומרו “ערך דתי”. כלומר, האם ערך דתי הוא אך ורק קיום המצווה עצמה (הגדרה, שמחילה מכבוד הרב כי אני מבין שאינו מחבב אותה, ליבוביצ’יאנית), האם הוא כל דבר שמסייע לקיום המצוות שנעשה מתוך מודעות דתית, ומעבר לזה: מה הנפ”מ אם דבר הוא ערך דתי אם לאו.
    תודה, וסליחה אם אני מחזיר את הרב לדיונים ישנים ושכוחים מלב.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום רב.ערך דתי פירושו ערך במסגרת עבודת ה’. ערך דתי אינו רק מצוות שכן עבודת ה’ רחבה יותר מאשר ההלכה. גם לפנים משוה”ד יש לה ערך דתי. ואכן נדרש גם התנאי שזה ייעשה לשם עבודת ה’.
    למיטב שיפוטי למדינה אין שום ערך דתי בשום מובן. המדינה היא צורך שלי/שלנו ולא ערך. אני רוצה לחיות בקרב עמי ובארץ ישראל שהיא מכורתנו ההיסטורית. זה הכל.
    לגבי מדינה שמתנהלת על פי ההלכה יש לדון מה ערך יש לה (שכן מדינה היא לעולם רק מכשיר עבור האזרחים), אבל מדינה כמו שלנו אין לה שום ערך דתי.
    לגבי הנפ”מ, איני יודע איזו נפ”מ אתה מחפש (פרט לקידושי אישה). מדובר בשני דברים שונים לגמרי: זה צורך וזה ערך. מה נפ”מ אם משהו הוא יפה או שהוא טוב? אלה פשוט שני דברים שונים.
    ——————————————————————————————
    ינ:
    התכוונתי לומר, מה המשמעות של ערך דתי מעבר להגדרה שהצבת? מה אמור להוות הבדל בין מצווה, או ערך דתי, לבין מה שמסייע לי בקיומה? או שמא לא הבנתי את דברי הרב וגם זו שאלה עקרה, כיוון שאין משמעות למושג הזה מעבר להגדרתו? אני חושב שאפשר להסביר מה ההבדל בין טוב ליפה, גם אם לא במילים, ואת הנפ”מ ביניהם. (למשל: לא נראה לי שאמצא מישהו שימסור את נפשו על יופי, בעוד על טוב כן, בשל העובדה שליופי אין משמעות מספיק חשובה, לפחות לדעתי).
    נ.ב. אתה תופס את המדינה (לפי הבנתי) כמשהו בעל ערך לאומי בלבד, ולא כמסייע אפילו לקיים מצוות. (למרות שאתה אומר שמה שמסייע לקיום מצוות אינו נחשב בהכרח ערך דתי.) לפי שיטתך מדוע באמת לומר הלל? טריגר להודאה על בריאת העולם יכול להיות גם אם קיבלתי העלאה במשכורת או שיצא עוד ספר של הארי פוטר, אבל אף בן אדם נורמלי לא יאמר על זה הלל. אם באמת למדינה יש ערך לאומי בלבד, ואין לה שום השקה למערכת של עבודת ה’, אז אני במקומך לא הייתי רואה בזה טריגר טוב להלל. הרב יוכל להסביר מה הוא חושב ואיפה עובר הגבול?
    תודה, סליחה ושנה טובה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    קשה לי לנהל דיון במרווחים כאלה.
    דבר בעל ערך דתי לא בא לאפוקי ממצווה. להיפך, מצווה היא דוגמה לדבר בעל ערך דתי. אבל גם למעשה מוסרי יש ערך ומשמעות דתית (יען כי הוא מילוי רצון ה’). לעומת זאת, מילוי צורך בעלמא אין לו ערך מוסרי ולא דתי. אדם רוצה מדינה כמו שהוא רוצה ארוחת בוקר או בית. זה מילוי צורך ולא ערך. כשמתמלא צורך משמעותי בחייך (כמו הצלת החיים שלך) זו סיבה מצויינת לומר הלל. איני רואה מה לא מובן כאן ומה צריך להסביר.
    האם המדינה מאפשרת לקיים ערכים דתיים? אולי כן. אבל גם ארוחת בוקר ומשכורת מאפשרות זאת.

  6. עורך ראשי מאת

    משה:
    בהמשך לדיונים דלעיל ברצוני לשאול מספר שאלות המתבקשות לדעתי הן מהמאמר והן מדיונים שנסובו מעקבות כך.

    א. לפי הבנתי כבודו אינו מאמין בהשגחה במובן של התערבות הבורא ויצירת ‘ניסים’ כמו מדינת ישראל קיבוץ גלויות וכו’ , וכל שכן ‘ניסים’ קטנים ש’קורים’ לאדם פרטי כמו ‘נפל’ לו כסף ממקום לא צפוי לסגור את החודש וכדומה.
    שאלתי, [על פי נושא שאתה נוהג להציג אותו רבות], בנוגע לאבולוציה כתבת שהאתאיסטים מסתכלים על האבולוציה בתוך החוקים ואילו אתה כעומד מהצד ומסתכל מחוץ לחוקים ושואל ‘מי ברא את החוקים הללו’, וכשאתה רואה שהחוק בנוי בצורה כזו הוא מוביל לבריאה, אתה מסיק שאלוהים ברא את החוק באופן כזה, דהיינו שאלוהים ברא את ‘חוק האבולוציה’. אם כן, גם בנוגע לניסים נכון שבראייה ‘שטחית’ ופשוטה נראה בעיננו שהכול טבעי, והמהלך של עם ישראל במשך הדורות יש לו הסברים טבעיים, כמו הקמתה של מדינת ישראל, אבל אם נסתכל כעומד מבחוץ ונשאל מי ברא את כל התהליך הזה ולמה התהליך הזה מאוד דומה למה שהנביאים והתורה ניבאו, אולי נוכל לומר שהבורא תכנן וכיוון את כל התהליך ‘הטבעי’ הזה במטרה, והמבט מחוץ לתהליך ולחוקים הטבעיים שבתוכו, יכול לתת תמונה של השגחה? [גם בנוגע לניסים קטנים יותר אפשר לאמץ את זווית הראייה הזו].

    ב. שאלה נוספת, האם זה אומר שאינך מאמין בניסים שכתובים בתורה ובנביא, והם נראים במבט שטחי כשוללים את חוקי הפיזיקה כמו: מטה שנהפך לנחש, לחם שיורד משמיים, מים שנהפכים לדם, עגלה עם סוסים שעולה בסערה השמימה, ועוד כהנה, שנראים לאדם שלא בתוך המערכת כאוסף אגדות ?

    ג. בנוסף, מה זה אומר לגבי אמונתך בידיעת ה’ על מעשי בני אדם, באופן שטחי זה נראה שחוסר השגחה אינה שוללת את ידיעת ה’, אבל נראה שלעומק יש השלכות של ב’ האמונות הללו אחת על השנייה אכמ”ל, וא”כ כל המושג של ‘שכר ועונש’ לשיטתך אינו קיים, וכך משמע מדבריך ש’עולם הבא’ הוא אמונה חזלי”ת שאין לה תימוכין בתורה [מסכים בהחלט, אבל בנביאים ובכתובים יש הרבה תימוכין ברורים], אי אמונה בעיקרון זה, זה שיחזור דבריו של ליבוביץ, שכל ה’חיוב’ למצוות שה רק כי אני קיבלתי על עצמי לעשות כן, האם לזה אתה מתכוון? אם כן אני מקווה שברור לך שלא רבים ישושו להצטרף לדת זו, למה להכניס את עצמי למערכת חוקים מיושנת ולא מתעדכנת [אתה גם מודה שהרבה גזירות ומצוות בטל טעמם זה עידן ועידנים] למה לא ‘תקבל’ על עצמך רק חלק מאותה מערכת חוקים, רק את הרלוונטים, מה רע בחוקי מדינת ישראל למה להכביד יתר על הקיים ?

    ד. נשמע מתוך דבריך שאתה מאמין במושג ‘תורה מן השמים’ [בגבול מסוים שכן הבנתי שאתה מקבל את חלק מטענות מבקרי המקרא], וא”כ חייב להיות שאתה מאמין במושג ‘נבואה’. ושאלתי, מדוע גם כאן לא תשתמש באותו היגיון [הגיוני גם לדעתי יש לומר], שכל דבר שאני לא רואה אין לי סיבה להניח שהוא קיים, א”כ כבר קרוב ל2500 שנה שאף אחד לא ראה נבואה מה היא ואיך זה אמור להראות, ואתה מאמין על סמך נבואות לא רציניות שהיו פעם [נבואה בעבר הסתכמה במהלך הזה: תעשו טוב יהי טוב, תעשו רע יהי רע, כל התהליכים שבאו אח”כ אינם חורגים מדרך הטבע], א”כ למה לא להניח בצורה פשוטה שאין כזה דבר נבואה וזה דמיון של אנשים בעולם העתיק וכמו שזה לא קיים היום זה לא היה קיים בעבר, וכמו שדמיינו פעם שיש רוחות ושדים וכישופים ומזלות ועוד אגדות יפות, דמיינו שיש נבואה, בעצם אני טוען את הטענות שלך על דבריך, אין לי סיבה להאמין בנבואה אם א. אני לא רואה שהיא קיימת היום. ב. אני יכול להסביר את כל הנבואות על פי דרך הטבע. ג. יש לי יסוד סביר להניח שפעם לאנשים לא היו הבחנות טובות והם המציאו שהם מנבאים או דמיינו את זה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    א. ראשית, איני יודע במה כבודי מאמין או לא מאמין, אני יותר קרוב למה שאני מאמין (או לא). לגבי מה שאני מאמין, אכן אין לי אינדיקציה לכך שמתרחשים ניסים כלשהם בעולמנו. אולי יש כאלה אבל אני לא מצליח להבחין בהם. הדבר לא דומה לטיעוניי לגבי האבולוציה שכן שם יש טיעון שמכריח את קיומה של יד מכוונת (בוראת), ואילו כאן זו רק אפשרות.
    מעבר לזה, נס מוגדר כהתערבות של הקב”ה בעולם, כלומר שינוי ממהלכו הרגיל. הוי אומר שהמהלך על פי החוקים היה אמור להיות X והקב”ה שינה אותו ל-Y. כל עוד יש לי הסבר טבעי למה שקורה, איני רואה מדוע להניח שיש התערבות. ואם מדובר במי שמחולל את ההתנהלות הטבעית, הרי על זה אני מדבר. זוהי בריאת החוקים.
    ב. בספרי אפרט את התייחסותי לתיאורים על טבעיים במקורות השונים. ככלל, בהחלט אפשרי שבעבר הקב”ה התערב יותר (אז היו ניסים והיתה נבואה). כיום איני רואה אינדיקציות למעורבות כזאת של הקב”ה.
    ג. כאן לא הבנתי. מה עניין חוסר מעורבות לחוסר השגחה? יש השגחה פסיבית על מעשי בני אדם אבל אין התערבות (לפחות לא באופן תדיר).
    המחוייבות לתורה ומצווה אינה נעוצה בשכר ועונש אלא בחובה לעשות את מה שהקב”ה מצווה. כבר כתב הרמב”ם בפ”י מהל’ תשובה את דעתו על העובדים לתקוות שכר ויראת העונש. אולי בשביל אלו נוצרו האמונות על עוה”ב. ואולי הן אמיתיות, אבל איני יודע.
    שאלת הרייטינג, מי יצטרף ומי לא, לא רלוונטית לנושא האמת. השאלה היא האם אני צודק ולא האם אהיה פופולרי. אני מתנגד לשקרים קדושים (לומר לא אמת כדי לצרף עוד אנשים לעבודת ה’). ולו רק בגלל משל הפיל של הרמב”ם. אלו שיצטרפו לעבודה עושים זאת על בסיס טעות, ולכן הם עובדים לאלוהים הלא נכון, ולהצטרפותם אין ערך רב.
    מה הקשר לחוקי מדינת ישראל? וכי מי שמקיים אותם יוצא ידי חובתו הדתית? למה לא דיברת על חוקי פיפ”א (התאחדות הכדורגל)?
    ד. גם זה יבואר בספרי. חלק מזה נדון גם בספרי אמת ולא יציב (על טיעון העד של יום). כאן אסביר בקצרה. אמנם חוקי הטבע מתנהלים באותה צורה כל הזמן, אבל בני אדם משתנים. וכי מה שחשבו פעם חושבים היום? וכי מה שעשו פעם עושים היום? מה שלבשו פעם לובשים היום? אז למה אתה מניח שהתנהלותו של הקב”ה לא משתנה? אם הייתי צריך להחליט הייתי משווה אותו דווקא לבני אדם ולא לטבע הדומם. אין שום סיבה להניח שהוא יתנהג אותו דבר כל הזמן. אז אם הוא החליט להסתלק לאט לאט מן העולם, איני רואה בזה שום דבר מוזר או לא מובן. להיפך, יש לי אפילו השערה מדוע זה קורה. כמו ילד שכשהוא מתבגר אביו משאיר אותו יותר ויותר לבד ולהתנהל באופן עצמאי. כך גם יחסו של הקב”ה אלינו. ההסתלקות שלו אינה ירידת הדורות כפי שמוכרים לנו, אלא עליית (התבגרות) הדורות. כיום אנחנו כבר יכולים להבין שיש מנהיג לבירה גם בלי ניסים. אנחנו מספיק מיומנים פילוסופית כדי להבין שעולם שמתנהל לפי חוקים קבועים מעיד הרבה יותר על בורא מאשר עולם קפריזי. אז כעת כבר לא צריך ניסים. לפחות אם היינו מתנהגים וחושבים כבוגרים, כפי שמצופה מאיתנו. אכן יש עוד בעלי חשיבה ילדותית, אבל מהם כנראה מצופה להתבגר.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    בהמשך לתגובה הזאת, אמרת ש”בהחלט אפשרי שבעבר הקב”ה התערב יותר”. אבל ישנם פסוקים בתורה שמדברים על התערבות לדורות (ונתתי מטר ארצכם בעיתו, ונתתי גשמיכם בעתם וכו). איך אפשר לומר שהקב”ה (שכנראה ידע שהוא הולך לנתק מגע באיזשהו שלב) כתב הבטחות ל”פרסים” שהוא בשלב מסוים מתכווין להפסיק לקיים? הרי אם הורה מבטיח לילדו סוכריה בתמורה להתנהגות טובה, גם אם הילד מתבגר, מצופה מההורה לעמוד בהבטחתו, לא כך? ואם הוא רוצה להפסיק לקיים, לפחות שיסביר למה (שהתבגרנו וכו).
    ——————————————————————————————
    הרב:
    בתורה גם מדובר על נביאים, נבואות וניסים, וגם הם נעלמו. גם בית המקדש והקרבנות נעלמו. כך גם העבדות ועוד ועוד. נמצאנו למדים שלפעמים התורה מדברת אל בני זמן מתן תורה, ויש שינויים שהתורה לא מתייחסת אליהם. אפשר להעלות השערות מדוע, אבל אלו העובדות.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    לגבי נביאים, נבואות, ניסים, בית המקדש, קרבנות, עבדות וכו, אלו דברים שאין הבטחה שיעמדו לדורות. יש רק דוגמאות שהן קרו בשלב כלשהו, אבל למה שנצפה שהם יהיו גם בעתיד? אבל לגבי שכר ועונש, הקב”ה כתב במפורש בתורה שיש קשר לדורות בין קיום מצוות לשכר כלשהו, כך שיש לי סיבה די טובה לצפות שהקשר הזה יהיה קיים גם בעתיד, ואם הגענו למסקנה שהוא לא קיים זה מהווה קושיה חזקה על אמיתות התורה, לא כך? ההסבר היחיד שאני יכול לחשוב לקושיה הזאת זה אמירות כמו: “שכר מצווה בהאי עלמא ליכא” ואז נצטרך לעקור את הפשט מפסוקים כמו “ונתתי גשמיכם בעיתם” ולהעמיד אותם כמשל לשכר בעולם הבא. אבל עדיין קשה, שהרי אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לא הבנתי. עניין הנבואה כרוך בכמה וכמה מצוות. האם מצוות לא אמורות להיות לדורות? חלק מעבודת ה’ היא השמיעה לנביא וההנהגה הרוחנית שלו עבורנו. זה לא איזה מקרה שקרה שהיה לנו נביא. כך הבטיחה תורה ואף ציוותה לנסות אותו ולשמוע בקולו. הנביא הוא גם חלק מהמכניזם של יציאה למלחמה.
    ההבטחות שאם נשמור את המצוות יינתן לנו גשם, מתפרשות על ידי כהבטחות שעוסקות בתקופה שבה הגשם תלוי בקב”ה. כשזה תלוי בו אז זה יינתן בעקבות שמירת מצוות. כעת הוא החליט למסור זאת לנו כי התבגרנו, וברור שמכאן והלאה זה לא רלוונטי. הוא פשוט מסביר לנו את המדיניות שלו: כשאני נותן משהו זה עבור קיום המצוות.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    לגבי הנביא כתוב בספר דברים: “כי יקום בקרבך נביא”, אין פה הבטחה שיקום. כלומר, כל המצוות שקשורות לבדיקת נביא הן מצוות קיומיות – אם יקום נביא, יש לעשות כך וכך. כמו שאם לובשים בגד עם ארבע כנפות, יש להטיל בו ציצית. המצווה לעולם עומדת, אך לא תמיד תהיה ברת קיום. אבל מה שייחודי בפסוקים שמדברים על שכר ועונש הוא שיש בהם קשר של אם נעשה א’ – אז הקב”ה יעשה ב’. הקשר עצמו אינו מותנה בנסיבות כלשהן. לכאורה הקשר קיים תמיד. ברגע שאנחנו מגיעים למסקנה שהקשר הזה לא מתקיים, לכאורה יש פה סתירה לתורה. תוכל לטעון שלא כל טענה שקיימת בתורה בהכרח נכונה לדורות. אבל אז נאלץ להגיד שייתכן שגם המצוות עצמן יכולות להשתנות.

    למה שלא פשוט נגיד שאמנם לא ניתן לראות במציאות את הקשר הזה, אבל הוא קיים בצורה נסתרת (הסתר פנים)?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    הבאת את הפסוקים שעוסקים בנביא שקר. הרי הפסוקים שעוסקים בנביא (דברים סופי”ח):
    נָבִיא מִקִּרְבְּךָ מֵאַחֶיךָ כָּמֹנִי יָקִים לְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֵלָיו תִּשְׁמָעוּן: כְּכֹל אֲשֶׁר שָׁאַלְתָּ מֵעִם יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בְּחֹרֵב בְּיוֹם הַקָּהָל לֵאמֹר לֹא אֹסֵף לִשְׁמֹעַ אֶת קוֹל יְקֹוָק אֱלֹהָי וְאֶת הָאֵשׁ הַגְּדֹלָה הַזֹּאת לֹא אֶרְאֶה עוֹד וְלֹא אָמוּת: וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֵלָי הֵיטִיבוּ אֲשֶׁר דִּבֵּרוּ: נָבִיא אָקִים לָהֶם מִקֶּרֶב אֲחֵיהֶם כָּמוֹךָ וְנָתַתִּי דְבָרַי בְּפִיו וְדִבֶּר אֲלֵיהֶם אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲצַוֶּנּוּ: וְהָיָה הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמַע אֶל דְּבָרַי אֲשֶׁר יְדַבֵּר בִּשְׁמִי אָנֹכִי אֶדְרֹשׁ מֵעִמּוֹ: אַךְ הַנָּבִיא אֲשֶׁר יָזִיד לְדַבֵּר דָּבָר בִּשְׁמִי אֵת אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִיו לְדַבֵּר וַאֲשֶׁר יְדַבֵּר בְּשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וּמֵת הַנָּבִיא הַהוּא: וְכִי תֹאמַר בִּלְבָבֶךָ אֵיכָה נֵדַע אֶת הַדָּבָר אֲשֶׁר לֹא דִבְּרוֹ יְקֹוָק: אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא בְּשֵׁם יְקֹוָק וְלֹא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלֹא יָבֹא הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לֹא דִבְּרוֹ יְקֹוָק בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא לֹא תָגוּר מִמֶּנּוּ: ס
    אגב, ההגדרה המדויקת אינה מצווה קיומית אלא מצווה חיובית מותנה (כמו ציצית). כמעט כל מצווה חיובית היא מותנה. מצווה קיומית היא מצווה שאי אפשר לבטל אותה אלא רק לקיים. מצוות אלה אפשר לבטל (אם מתקיימות הנסיבות – לובשים בגד ד כנפות, ולא עושים את המצווה).

    באשר לשאלה האחרונה, ניתן כמובן לומר שהקב”ה כל הזמן מתערב אבל כשבודקים הוא ממהר להיכנס לחור כדי לבלבל אותנו. זה נשמע לי לא סביר. כל פעם שאני בודק את מה שקורה בעולם יש לדברים הסבר טבעי ורגיל. חוקי הטבע עובדים, וכשבודקים אותם במעבדה קורה מה שמצפים שיקרה. אין שום סיבה להניח שיש כאן משחק מחבואים מוזר כזה. זו לא הוכחה אלא שיקול שכל ישר. כשאני רואה גוף נע, ההנחה שלי שפעל עליו כוח ולא שהקב”ה החליט להזיז אותו בלי כוח. יתר על כן, אני גם מניח שאי גופים שנעים בלי כוח. זו התפיסה המדעית המקובלת והיא נשמעת לי לגמרי סבירה ועובדת.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    גם הפסוקים האלו לא מציינים מתי יוקם הנביא, או כל כמה זמן. בכלל טענות מסוג: הקב”ה יעשה X הן לא טענות ברות הפרכה (מכיוון שלא צוינה מסגרת זמן לטענה). אבל טענות מסוג: אם יקרה X אז הקב”ה יעשה Y הן כן ברות הפרכה בהינתן ש X קורה וY מדיד. אז יש שלוש אפשרויות לטפל בטענה השניה. או להגיד ש X לא באמת קרה. או להגיד ש Y לא בר מדידה. או להגיד שהטענה הופרכה. אבל אם היא הופרכה, זה קושיה לא פשוטה על נכונות הטענות בתורה באופן כללי.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שום דבר כאן לא בר הפרכה במובן המדעי. כמה מצוות יש לעשות כדי שיירד גשם? כמה אנשים צריכים לעשות את המצוות הללו? כמה גשם יירד, ועד מתי הוא אמור לרדת? זה בר הפרכה בערך כמו עניין הנביא.
    כפי שכתבתי, ההתרשמות שלי שהקב”ה לא מתערב אינה תוצאה של הפרכה מדעית, אלא של התרשמות כללית (לא נראה שהוא מתערב). עובדה היא שבמצב בו אנחנו נמצאים, אני טוען שהקב”ה לא מתערב והרבה מאמינים חושבים שכן. הם חושבים שכשעושים מצוות יורד גשם ואני חושב שאין קשר. עיניך הרואות שהמצב העובדתי לא באמת מהווה אישור או הפרכה לכלום כאן.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    אני מבין שזה לא בר הפרכה באופן מדעי, אבל גם התרשמות כללית מספיקה לי להפרכה (לא במובן הלוגי-מתמטי של המילה).
    ההבדל בין עניין הנביא לעניין הגשמים הוא שהקשר בין המצוות לשכר אמור (בהיגיון בריא) להיות יחסית מיידי. כלומר אם עם ישראל מתנהג בהתאם למצוות, התגובה לכך מהקב”ה הגיוני שתגיע בתוך פרק זמן סביר (נניח בתוך מספר חודשים ולא לאחר 700 שנה). אבל בעניין הנביא, אין מניעה שהקב”ה ישלח נביא אחד פעם ב3000 שנה. אין פה “פרק זמן סביר” שאפשר להעלות על הדעת.
    מה שאני מנסה להבין הוא איך אתה מגשר על הסתירה בין התפיסה שלך לבין המסר הברור שעולה מהפסוקים. כתבת מקודם תשובה כזאת: “הוא פשוט מסביר לנו את המדיניות שלו: כשאני נותן משהו זה עבור קיום המצוות”. אני יכול לקבל את ההסבר הזה. אבל גם לשיטתך קשה למה לציין את המדיניות הזאת אם הוא לא מוציא אותה לפועל?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    הוא מוציא אותה לפועל. לעולם כשהוא נותן משהו זה בעקבות מצוות. בימינו הוא לא נוהג לתת, בעבר כן. בימינו הוא לא שולח נביאים בעבר הוא שלח. זו מדיניות שהשתנתה (לא הקשר בין נתינה לתפילות אלא הנתינה עצמה).
    ומעבר לזה, כפי שכתבתי לך, פוק חזי שבמצב הנתון כיום ניטש ויכוח בשאלה האם הוא מתערב או לא. אז אף אחד לא יכול לטעון שהמציאות עצמה מראה התערבות, גם לא משיקולי התרשמות ושכל ישר. אז בלי קשר אליי אתה יכול לשאול מה מטרת האמירה הזאת. כנראה גילוי דעת כללי שלא אמור להיות בחין אמפירית, והוא מלמד על חשיבות המצוות. חשיבות המצוות קיימת גם היום. העובדות משתנות אבל הלקח הוא נצחי.

  7. עורך ראשי מאת

    גדי:
    שלום וישע רב הרב מיכאל ,
    נתחיל עם מיסטר ציצרו,אם כך פירושו של דרך ארץ קדמה לתורה אין בו חידוש ואם אין זה הפירוש יש כאן סתם סוג של מרד [יש לי אישיות מלבד היותי עבד לאלוקיי]
    כי מה זה באמת משנה אם תקנונים הם הלכתיים או מדיניים מלבד התחושה שחוקים מדיניים הם מן המושכלות [אנושיים] וחוקים הלכתיים סתם מעצבנים וחבל ,
    לגבי הרב מפוניבז ,תחנון זה הלכה ,כך גם אי אמירתו ,ברור שלא אמר הלל בגלל ההלכה וגם תחנון לא אמר מאותה סיבה לדעתו,
    גם ברור שהינך אומר הלל כי כך קבעו את ההלכה כפי שלא היית אומר אם לא הייתה כזו,
    לגבי פירסום אי ההשגחה בישראל ,שוב למה זה עוזר ולמי ,
    ,,תפלה לא נענית,,זה בטח מאוד מקרב את עם ישראל לאלוקיו ומקשר אותו לבוראו,,
    וגם זאת מניין לך ?ואם תמצאינה למה לקבוע כיחידאה ולהכחיש אמונה תמימה המוכרחת,כי כך קבע ליבוביץ ,ולו עצמו זה עזר?
    אני בוכה על פרובוקציות כאלה ,אתה איש חכם ,ספר לי על נסיונך ההפוך,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    איני מתווכח עם תחושות. כל אחד ותחושותיו.
    גם אם כדבריך הכל הלכה (וזה לא נכון), עדיין השאלה מה ההלכה הזאת משקפת. אלו הנחות מוטמעות בה.
    פרסום אי ההשגחה עוזר מאד לאלו שחשים שעובדים עליהם ולכן נוטשים את המסורת כולה. אני פוגש עשרות כאלה. אלו שמקבלים את התוכן המקובל ימשיכו וילעיטו את עצמם במסרים הרגילים. תחושתי היא שמישהו צריך לתת מענה גם לאלו שחושבים ישר. זה גם סקטור ששווה התייחסות. עצם הטענה שהאמת לא חשובה אלא רק הדאגה לשוטי הכפר, והמדיניות של שקרים קדושים לא לפרסם את האמת, היא שגורמת לנו לאבד את מיטב בנינו ולהישאר עם אלו שאוכלים את הלוקשים הללו. זהו ניסיוני ההפוך. ביקשת, אז סיפרתי.
    באשר להיצמדות למקורות קדמוניים נגד האמת מחששות כמו שלך, אין לי אלא להביא את הגמרא ביומא סט ע”ב:
    דאמר רבי יהושע בן לוי: למה נקרא שמן אנשי כנסת הגדולה – שהחזירו עטרה ליושנה. אתא משה אמר האל הגדל הגבר והנורא, אתא ירמיה ואמר: נכרים מקרקרין בהיכלו, איה נוראותיו? לא אמר נורא. אתא דניאל, אמר: נכרים משתעבדים בבניו, איה גבורותיו? לא אמר גבור. אתו אינהו ואמרו: אדרבה, זו היא גבורת גבורתו שכובש את יצרו, שנותן ארך אפים לרשעים. ואלו הן נוראותיו – שאלמלא מוראו של הקדוש ברוך הוא היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות? ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה! – אמר רבי אלעזר: מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמתי הוא, לפיכך לא כיזבו בו.

    אני נוהג לנמק את טענותיי ולא לשאוב אותן ממקורות שונים, לייבוביץ (שאיני מסכים עמו כמעט בכלום) או כל אחד אחר. אם אתה מוצא דמיון בינן לבין לייבוביץ זו החלטה שלך, אבל אין לזה ולא כלום עם הדיון עצמו. חבל שמי שמטיף לגבש השקפות עולם לפי סיסמאות של אחרים מאשים אחרים בגישה כזאת. הפוסל במומו.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    הרב מיכאל שבוע טוב
    זהו ,שאני לא חושב שהשגחה ותפלה הם בקטגוריה של שקרים קדושים ,
    לכן שאלתי זאת מנין לך ,
    מסכים לגמרי שאנשים שואלים או מתלבטים לגבי אמירת האמת [ועשרות כאלה לא מצדיקים את הפומביות בכלל ולגבי השגחה פרטית ותפילה בפרט בזמן שרוב רובו של המאמינים מרגישים את העין צופה והשגחה פרטית שבאמתחת כולם]
    בכלל איני חושב שהשגחה פרטית ותפילה הם חלק מהשאלות לגבי אמירת האמת או העדרו וגם לא מהדברים המצריכים גילוי ,
    א] כי אין שום הכרח לומר שזה כך ,
    ב] לא תורם בשום אופן ,
    ג] אם הקב”ה יכול לעזור לחף מפשע ואינו עושהו הינך בעצם מאשימו בלא תעמוד על דם רעך [נכון הוא לא רעך,]רעיונית
    ——————————————————————————————
    הרב:
    גדי שלום.
    אתה צריך להחליט האם טענתך היא לגופו של עניין, שמה שאני אומר לא נכון, או שמא אתה טוען שעליי לשקר “שקר קדוש” כדי לא לפגוע באמונתם התמימה של אנשים.
    לא האשמתי את הקב”ה בשום דבר. הוא יכול היה לברוא את העולם שלא יתנהל על פי חוקים אבל הוא החליט (וכנראה טעמו עמו) לעשות אותו לפי החוקים. ובכלל, האם לדעתך הוא לא יכול היה לעזור בשואה או בכל אסון אחר? אז למה הוא לא עוזר? מדוע אתה חושב שאני מאשים אותו יותר ממך? וכי אני חידשתי שאנשים סובלים בעולם?
    אבל כל הדברים הללו יתבארו באר היטב בספרי.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    הייתי די ברור ,
    ראשית ,לא ראיתי טוענים כמוך שאין השגחה כלל ,
    גם אינני חושב שמדובר בשקר קדוש ,אם היא אכן כזאת אז למה לא להשאירו ככזו ,
    לגבי חוקים ,הכונה חוקי בריאה שלא השתנו דהיינו אף פעם לא היתה השגחה ,או חוקים עם תאריכים?
    לגבי שואה וכו, אם הכול לפי החשבון אז אכן אינני יודע חשבון אבל זה לא יסתור לי את קל אמונה ואין עול ,
    אם אין חשבון [השגחה] חזרה קושיא לדוכתא ,
    הפטרת בכנראה שיש לו טעם ,אוקיי ,,,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1. ולכן?
    2. הסברתי למה לא להשאירו.
    3. חוקי הטבע, שכשלא היו ידועים הקב”ה הרשה לעצמו לחרוג מהם יותר, ובימינו שהם מוכרים יותר הוא כנראה לא עושה זאת.
    4. לא היתה קושיא והיא לא הדרא לשום מקום. אם לדעתך כל מה שקורה הוא מוצדק (אלא שאינך מבין), אז מה אתה מקשה עליי? הרי גם אם לשיטתי הכל בלי השגחה עדיין מה שקורה הוא בדיוק מה שראוי שיקרה, אז מה הקושיא על הקב”ה לשיטתי? הרי אף אחד לא סובל מעבר למה שמגיע לו.

  8. עורך ראשי מאת

    גדי:
    שלום הרב מיכאל
    ולכן אולי טוב שכך ,הבעיה היא מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים ,והתירוץ שהיתה רק לשעה סוגיות ארוכות בתלמוד סותרים את העניין ,בעיית האימון בחז”ל כ ב ר לא תעמוד בסימן שאלה ,
    הסברתי מצויין למה כן להשאירו ,
    השאלה היא מה הפירוש ,,יש לו טעם,, הגיון אחר ?או הגיון מתקבלת על הדעת שעוד לא עלינו עליה ,
    הראשון הוא בגדר אבסורד השני ,אם היא לא קשורה לשכר ועונש באיזשהו אופן [יש שכר ועונש ?] אם אין חשבון [השגחה] אז כנראה שלא, אז מה בעצם נשאר ..אני מנסה להעלות בדעתי היפוטזה ללא הצלחה,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    גדי שלום. דומני שמיצינו.

  9. עורך ראשי מאת

    גדי:
    כאן דוקא לא הרגשתי שמיצינו ,
    ובכ”ז אשמח לאיזשהו מענה לקטע הזה שכתבתי

    השאלה היא מה הפירוש ,,יש לו טעם,, הגיון אחר ?או הגיון מתקבל על הדעת שעוד לא עלינו עליה ?,
    הראשון הוא בגדר אבסורד השני ,אם היא לא קשורה לשכר ועונש באיזשהו אופן [יש שכר ועונש ?] אם אין חשבון [השגחה] אז כנראה שלא, אז מה בעצם נשאר ..אני מנסה להעלות בדעתי היפוטזה ללא הצלחה,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני לא בטוח שהבנתי למה הדברים כאן מתייחסים. אני מניח שזה מדבר על הטעם למה הקב”ה ברא את העולם שיתנהל לפי חוקיות. אני יכול להציע טעם אחד, למשל שהוא רוצה שאנחנו נוכל להתמצא בעולם. אם הוא לא מתנהל לפי חוקיות לא תוכל לנבא מה יקרה בשום סיטואציה ולא תוכל לחיות.
    כל שאר מה שכתבת ממש לא מובן לי. אבל אנא אם אין דברים ממש חדשים, נסיים כאן. מנהגי היה תמיד לענות לכל מייל, אבל האתר הזה דורש ממני המון זמן, והרבה ממנו הוא חזרה על דברים שנכתבו ונאמרו.
    מחילה,

  10. עורך ראשי מאת

    גדי:
    הרב מיכאל
    כנראה שבאמת יש כאן בלבול בין המיילים כי באמת לא הבנתי למה הפטרת שמיצינו כשלא חזרתי על עצמי אפילו פעם אחת ,
    אעלה שוב את מה שכתבתם ואענה,הנה ,
    הרב מכאל כתב ,,,
    1. ולכן? [זה היה ביחס לדעת יחיד ]
    2. הסברתי למה לא להשאירו.[ביחס להשגחה ]
    3. חוקי הטבע, שכשלא היו ידועים הקב”ה הרשה לעצמו לחרוג מהם יותר, ובימינו שהם מוכרים יותר הוא כנראה לא עושה זאת.[משפט שלא הבנתי]
    4. לא היתה קושיא והיא לא הדרא לשום מקום. אם לדעתך כל מה שקורה הוא מוצדק (אלא שאינך מבין), אז מה אתה מקשה עליי? הרי גם אם לשיטתי הכל בלי השגחה עדיין מה שקורה הוא בדיוק מה שראוי שיקרה, אז מה הקושיא על הקב”ה לשיטתי? הרי אף אחד לא סובל מעבר למה שמגיע לו.

    אני עניתי ,
    1]ולכן אולי טוב שכך ,הבעיה היא מן התנ”ך שכתוב להיפך ולומר שהיו רק לשעה ולתקופות סותרות סוגיות ארוכות בתלמוד ,בעיית האימון בחז”ל כ ב ר לא תעמוד בסימן שאלה,

    2]הסברתי ואעלה קיצור הדברים,איני חושב שהשגחה פרטית ותפילה הם חלק מהשאלות והפתרונות לגבי אמירת האמת או העדרו כלפי אותם עשרות שאמרתם שמרגישים שעובדים עליהם בפרט כשאין שום הכרח לומר שזה אכן כך,

    3….

    4] כתבתם שאולי להקב”ה יש טעם בהחלטתו לא להשגיח וזה לא יסתור את את שאלת האחריות החלים עליו,
    שאלתי ,אם טעמו הוא משהו שאיננו מכירים ,הגיון א ח ר ,זה נשמע בגדר אבסורד,
    אם הטעם הוא משהו לא מוכר אבל מתקבל על הדעת אך אינו קשור לשכר ועונש [ואם אין חשבון והשגחה אז כנראה שלא]איני רואה כאן צד,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אתה כן חוזר על עצמך.
    1. אמרתי שלא משנה לי שאף אחד לא אומר כמוני. למה אני צריך לתת הסברים?
    2. ואני הסברתי למה כן להשאירו. אני אמרתי שפגשתי הרבה אנשים שאצלם תפילה והשגחה היו בדיוק הסוגיות. מה התחדש כאן?
    3. בעבר המדע לא היה מוכר ואנשים לא הכירו את חוקי הטבע. לכן סביר וטבעי יותר לחרוג מהם. היום אנחנו מכירים אותם. לדוגמה, פעם יכלו לחשוב שגשם יורד בגלל מצוות. היום אנחנו יודעים מראש כמה גשם ירד ומתי, ושזה תלוי בחוקי מטאורולוגיה ולא במצוות.
    4. לא הבנתי היכן כתבתי שיש לקב”ה טעם לא להשגיח. כתבתי שהוא לא משגיח. הטעם? כנראה זה שאנחנו כבר ילדים גדולים ולא צריך לתת לנו יד. אבל בלי קשר לתיאוריות, השאלה העובדתית היא האם סביר שבפועל הוא משגיח? לדעתי – לא.

    ושוב אני כותב שמיצינו.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    הרב מכאל כתב
    אבל הוא החליט (וכנראה טעמו עמו) לעשות אותו לפי החוקים.
    כנראה זה שאנחנו כבר ילדים גדולים ולא צריך לתת לנו יד.

    אז זאת התשובה ללא תעמוד על דם רעך ??ילדים גדולים ????
    אם זאת המגמה אז אכן מיצינו אבל אינך חשוד בעיניי בפליטות משפטים חסרי שחר כפי שהנני מואשם כאן לא פעם ,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    גדי שלום. אתה שוב חוזר על דברים שכבר נדונו עד לזרא.
    כבר הסברתי לך את חוסר השחר בטענת “לא תעמוד” שפונה באותה מידה גם כלפיך.
    באמת לא נעים לי, אבל מבחינתי סיימנו.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    שלום הרב מיכאל,
    כבודו הרי יודע לקרוא בין השורות
    עניתי ,אצלי מדובר בשכר ועונש ,איך החשבון מתנהל אינני בקיא ,
    אבל לא להתערב כשאתה מדמם כי אתה י ל ד ג ד ו ל,….??
    אם עשיתם סיום ,,,,אז לחיים,,

  11. עורך ראשי מאת

    יובל:
    הרב לא רואה את שיבת עם ישראל לארצו לאחר אלפיים שנות גלות ומיד לאחר שלוש שנים מסיום השואה כחריגה מהטבע? האם אין לייחס זאת להשגחת ה’?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    חזרת עם ישראל לארצו היא אכן אירוע חריג במישורים ההיסטוריים, אבל היסטוריה היא דבר מורכב ואין דרך לדעת האם היתה כאן התערבות אלוקית. בסה”כ דומני שניתן להבין היטב את התהליך הזה גם בלי להיזקק למעורבות שלו. אנשים חילוניים רואים את התהליך הזה ולא נשברת להם אמונתם האתיאיסטית-מדעית.
    לכן הסקת מסקנות מ”נס היסטורי” היא דבר מאד מסוכן ולא משכנע. זאת להבדיל אולי מנס פיסיקלי.
    אמנם יש אולי משקל לכך שהנביאים ניבאו על חזרת העם לארצו כבר מראש, ובמובן הזה יש אולי מקום לראות את התהליך הזה כאינדיקציה למעורבות אלוקית. איני יודע. אני רק יודע שגם אם זה לא היה קורה אף אחד כמעט לא היה גונז את התנ”ך שלו (לכל היותר היו דורשים את הפסוקים הרלוונטיים ומוציאים אותם מפשוטם), ולכן קשה לי לייחס לנבואות הללו משקל סטטיסטי גבוה מאד. תזה שלא עומדת למבחן הפרכה גם לא מאד מרשימה כשהיא מתקיימת (הרי היו נבואות שלא ממש התקיימו ואף אחד לא נבהל מזה). מה עוד שהנבואות הללו נטלו בעצמן חלק בתהליך עצמו (בזכותן חזרנו לכאן). זו נבואה שהגשימה את עצמה, ממש במובן ליטרלי.

  12. עורך ראשי מאת

    גזר:
    נדמה לי שיש לומר/לכתוב קיקרו בעברית. כמו כן, המובאה משמו משוייכת לפובליוס טרנטיוס אפר.
    ——————————————————————————————
    גזר:
    אוי, לא חשבתי שזה יפורסם מיידית אלא יישלח לעורך האתר. ניתן למחוק תגובה זו וזו שלפניה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    גזר שלום.
    אכן זה מגיע אליי, אבל המחשב שלי כמעט לא מגיב. לכן אישרתי את הפרסום ורק כעת הצלחתי לשלוח תגובה משלי. הרי היא:

    למה למחוק? שתי הערות שכדאי שכל קוראינו ילמדו מהם. לגבי הראשונה איני בטוח. השם בלטינית הוא ציצרו, ואיני רואה מדוע יש לשנות הגייה של שם. אם מישהו בארה”ב קרוי דייוויד, האם עליי לכנותו בעברית דוד. לא נראה לי.
    ובכלל לא הבנתי מדוע לתרגם C לטינית לקו”ף עברית (כמו קיסר במקום ציזר שבמקור).
    לגבי השנייה, תודה רבה. כבר שנים אני חשבתי שזה ציצרו. כעת אתה רבי אלופי ומיודעי.

    את תגובתך השנייה שלחתי גם היא, אבל זה רק כדי להשתעשע לוגית. אם ראית שהראשונה הגיעה ישר לאתר (כך חשבת), אז היית צריך להבין שגם השנייה כך. כאמור את שתיהן אני אישרתי להעלאה (כך בנויה התוכנה שהכל מגיע אליי). אני מאשר הכל, למעט דברים לא ראויים (שבינתיים ב”ה לא היו).

    ולסיום,

    שנינו באבות (פ’ קניין תורה, ג):
    הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד אפילו אות אחת צריך לנהוג בו כבוד שכן מצינו בדוד מלך ישראל שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד וקראו רבו אלופו ומיודעו שנאמר +תהלים נ”ה י”ד+ ואתה אנוש כערכי אלופי ומיודעי והלא דברים קל וחומר ומה דוד מלך ישראל שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד קראו רבו אלופו ומיודעו הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד אפילו אות אחת על אחת כמה וכמה שצריך לנהוג בו כבוד ואין כבוד אלא תורה שנאמר +משלי ג’ ל”ה+ כבוד חכמים ינחלו +שם /משלי/ כ”ח י’+ ותמימים ינחלו טוב ואין טוב אלא תורה שנאמר +שם /משלי/ ד’ ב’+ כי לקח טוב נתתי לכם תורתי אל תעזובו:

    וכן בב”מ לג ע”א:
    תנו רבנן: רבו שאמרו – רבו שלמדו חכמה, ולא רבו שלמדו מקרא ומשנה, דברי רבי מאיר. רבי יהודה אומר: כל שרוב חכמתו הימנו. רבי יוסי אומר: אפילו לא האיר עיניו אלא במשנה אחת – זה הוא רבו. אמר רבא: כגון רב סחורה, דאסברן זוהמא ליסטרון.

    וכי ראוי שתלמיד ימחק דברי רבו אלופו ומיודעו?
    🙂
    ——————————————————————————————
    גזר:
    תודה רבה בעד המחמאות המוגזמות משהו :). אולי אקח מכאן לקח עבורי להודות לרב עשרות מונים. תודה רבה על הרצאותיך ופרסומיך שפתחו עבורי פתח לתחומים רבים, והעשירו את ידיעותיי בתחומים רבים נוספים, תודה נוספת על כך שדבריך לעתים מזומנות לימדו אותי דרך התייחסות נכונה, ואף בריאה (אין כוונתי לדוגמת ה”סתירה” החביבה – כך נדמה לי – על הרב, שאכנה אותה “ההוכחה מהשוקולד”. 🙂 ), הרחיבו את נקודת המבט שלי, ולעתים המציאו נופש לנפשי.

    ודווקא משום כך, לא רציתי “להורות הלכה” בפני רבי. והצעתי למחוק, מאחר שחשבתי שדי בתיקון בגוף המאמר אם הרב ימצא לנכון, ואין חשיבות להופעת התגובה עצמה. גם, כאמור, הרגשתי לא בנוח להצביע בריש גלי על שגיאה, אם אכן שגיאה היא.

    לגוף הדברים, למיטב ידיעתי ההגייה הלטינית היא דווקא קיקרו (באנגלית עכשווית אולי הוגים סיסרו). השאלה מדיוויד אכן מציגה בעיה כאשר מדובר בשם שידוע מקורו אך נהגה אחרת על ידי תרבויות שונות, וגם מעוררת בעיה כלפי השימוש בשם כרצף הברות או כמונח שהעושה בו שימוש חפץ גם במשמעותו. אבל נדמה לי שהכינוי ציצרו, אם אכן כך הוא מוכר בישראל, איננו דומיננטי, ואיננו נושא מטען תרבותי כזה שהשימוש בקיקרו יהיה לא מובן לאנשים או יחסיר מהם את משמעות השם. גם נדמה לי שלאור כללי התעתיק המקובלים היום השימוש בצורה ציצרו מצטמצם.

    לגבי השעשוע הלוגי, כמי שכאמור חייב לרב תודה גם על חלק לא מבוטל מידיעותיי בתחום הלוגיקה, אני מקווה שלמדתי די כדי שלא אכשל בזוטא מעין זו. אכן הנחתי שתגובתי השנייה תפורסם אוטומטית, אך לא ידעתי על דרך אחרת להביע את רצוני שהראשונה תימחק, פרט לתגובה לה, שבה ציינתי כי מעיקרא לא הייתי סבור שהמנגנון הוא של פרסום מיידי, זאת כנימוק נוסף לכיבוד הבקשה שההודעה תימחק. הנחתי שלבסוף מי שאמון על כך יראה אותן, ואת בקשת המחיקה המוזכרת באחרונה.

    ושוב תודה רבה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    מקובלני מאבי ז”ל (שלמד לטינית) שההגייה במקור היא ציצרו (וציזר). הנה, גם הוא רבי אלופי ומיודעי. 🙂

  13. מיכי מאת

    מיקי
    אתה טוען שגם אם אתה יכול להסיק אמירה ערכית רחבה יותר מקובץ הלכות, אינך מחויב לה.
    גם אני אחזתי (במידה מסוימת עוד אוחז) בדעה זו, וכך איני מרגיש מחויב להדים של אתנוצנטריות או שוביניזם העולים מהיהדות (יתר על כן, הייתי -ובמידה מסוימת עודני – נוהג במינימליזם פרשני וטוען שלא קיימת “אמירה ערכית” להלכה. יש רק חוקים שמהם כלל לא עולות אמירות – לא בעייתיות ולא חיובית; עמדה קצת אנליטית).
    אלא שלאחרונה התרככתי ואני נוטה להכיר באמירות ערכיות מסויות שיתכן וקיימות להלכה (מניעת הלואוות בריבית, שאיפה למלוכה, כינון בית המקדש, רצון בכפיפות כל באי עולם ליהדות), ומכאן הסבו מכרים את תשומת ליבי לכך שבמידה מסוימת יש כאן חיסרון מבחינת הישרות האינטלקטואלית – אם אתה חושב שא-לוהים מעוניין שתעשה דבר מה, אף שהוא לא ציווה עליו בפירוש, מדוע אינך עושהו (כלומר שני דברים השתנו – 1.הכרתי בכך שעולה אמירה ערכית מקוממת 2. שוכנעתי בכך שאמירות מבין השיטין מחייבות).
    ואילו היתה הקושיה עלי מסברה בלבד החרשתי, אך הלא רבותינו ראשי הישיבות כבר ייסדו שרצון ה’ הוא מחייב בפני עצמו גם בנפרד מהתורה – החיוב לשמוע לדברי חכמים כנודע (קוב”ש ב, דברי סופרים א מאות טו והלאה), “למה לי קרא סברא הוא” (כאשר בסופו של דבר הסברא היא אומדנא לבירור רצון ה’).

    כלומר לאחר שהודיתי שרצון ה’ הוא דבר מחייב, טענו בפני כי גם מחשבתם של חכמים – לפחות בדיסציפלינת ה’מוסר’ (לא במובן של אתיקה כמובן, אלא כמו ישיבות המוסר) – היא דבר מחייב שכן כשם שהם מומחים בהבנת ההלכה ורצון ה’ העומד בבסיסה, כך הם מן הסתם מומחים להבין מהו רצון ה’ (הדבר יותר שייך בספרות טעמי המצוות לראשונים מאשר תנאים ואמוראים, שככל הנראה אכן לא ניסו להסיק משנה מחשבתית אך גם אצלם מוצאים אמירות ערכיות כאלו ואחרות).

    ועתה נפשי בשאלתי – האם יש לך אמתלא להימנע מלממש את רצון ה’ כפי שהוא מתגלה לעיניך מהתבוננות בתורה?
    4 months ago

    מיכי
    אם אני יכול להסיק אמירה ערכית מהתורה זה ודאי מצופה ממני. זה רצון ה’ גם אם אינו ממש הלכה.
    אבל אמירה ערכית מחז”ל לא מחייבת. לדעתי חז”ל אינם בגדר מומחים (לא כפי שכתבת). סמכות חז”ל לא נובעת מזה שהם צודקים אלא מזה שקיבלנו את סמכותם (ראה כס”מ רפ”ב מהל’ ממרים, ורא”ש סנהדרין פ”ד סי’ י ועוד). יש לזה סיבות טובות מאד, אבל זה לא נובע מכך שהם מומחים. ועתה בין תבין שקיבלנו את סמכותם בנושאים הלכתיים אבל לא בנושאים מטא הלכתיים או ערכיים. רק אם הם החליטו להכניס זאת להלכה (כמו כפייה על מידת סדום וכדומה) זה מחייב אותנו. כמובן שאם נסכים לדבריהם נעשה זאת, אבל אם לא – אין הכרח לנהוג כך. להיפך, יש הכרח לנהוג ההיפך בדיוק בגלל שהסברא יש לה מעמד מחייב.
    ומה שרצון ה’ מחייב הוא לא מראשי הישיבות שיסדו משהו אלא מהגמרא וכל הראשונים, והדברים עתיקים. אם כי גם בזה יש טעויות שונות, וראה מאמרי כאן באתר על הסברות: http://www.mikyab.com/single-post/2016/06/21/%D7%A2%D7%9C-%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA%D7%9F-%D7%95%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%9F-%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99
    4 months ago

השאר תגובה