מבט פואטי על לימוד תורה ופסיקת הלכה (טור 162)

בס”ד

בטור הזה רציתי לגעת קצת בלימוד תורה ופסיקת הלכה, אבל לעשות זאת מתוך עיון בשיר שכתבה ידידתי, הרבה[1] תמר דבדבני, ששמו בישראל כל התורה על רגל אחת (האתר שלה מעניין מאד. אני ממליץ). זהו טור חריג, שכן הוא לא מציג דיון שיטתי סדור אלא מציע פרשנות לשיר. אבל להתרשמותי הוא מדגים היטב את היתרון שיש לעתים לשיר על פני טקסט פרוזאי (ראה בטורי השירה 107-113). יש בשיר הזה משהו שמבטא בצורה מאד חזקה את החוויה שיש לי כלומד, ואני לא בטוח שתיאור פרוזאי יכול היה לעשות זאת באותה עוצמה וחדות.

אני ממליץ לא ללכת שבי אחרי הפואטיקה וניתוח השיר כשלעצמו, אלא לשים לב לא פחות למשמעות הדברים. יש כאן רעיון דק, אבל אם תחשבו עליו הוא אמיתי מאד. הגישה שאציג נראית לכאורה כמו תפיסה פוסטמודרנית דקונסטרוקציוניסטית של פרשנות, אבל מדובר בהיפך הגמור, וההבדל הזה הוא הוא מטרת הטור הנוכחי. ייתכן שרבים מבין אלו המגדירים עצמם כפוסטמודרניים בעצם מתכוונים לזה. ההבדל הוא דק מאד אבל גם חשוב מאד להבנת וגיבוש יסודות הלימוד ופסיקת ההלכה בכלל. אקדים ואומר שבעיניי זה אחד הטורים החשובים והיסודיים ביותר שכתבתי.

כָּל הַתּוֹרָה עַל רֶגֶל אַחַת

 

 

חָשַׁבְתָּ שֶׁאֲנִי תּוֹרָה שֶׁלְּךָ
קוֹרֵעַ דֶּרֶךְ אֶל תּוֹכִי
מִקְלִיפַּתָּם, מַפְשִׁיט אֶת רִמּוֹנָי
נוֹגֵּס בִּי בַּבָּשָׂר הַחַי.
חָשַׁבְתָּ שֶׁאֲנִי תּוֹרָה שֶׁלְּךָ
חוֹדֵּר תָּמִיד כְּמוֹ פַּעַם רִאשׁוֹנָה
כּוֹבֵשׁ בִּי נַחֲלָה לְבֶן יִשַׁי.

 

 

קוֹטֶפֶת אוֹתְךָ תְּאֵנָה תְּאֵנָה
אוֹסֶפֶת אוֹתְךָ אֶל הַגָּן
עוֹטֶפֶת אוֹתָךְ רְסִיסִים שֶׁל פֵּרוּש
רְמָזִים לֶאֲנִי
בְּדַפִּים יְשָׁנִים.
דַּף גְּמָרָא אַתָּה שֶׁלִּי
תַּלְמוּד לוֹמַר: אַתָּה
שֶׁלִּי.

מבט ראשוני: לימוד כחיבור

יש לשיר הזה גוון ארוטי, שמדמה את הלימוד לבעילה. הוא כמובן לא המציא זאת, שכן הדבר מצוי גם בחז”ל ואולי בגלל זה נראה (לי) מאד טבעי. קשה להתעלם מהאסוציאציה ללשון המקראית, שבה השורש י.ד.ע. משמש בשתי המשמעויות הללו: מחד, מדובר על ידיעה, רכישת ידע והבנה. ומאידך, “והאדם ידע את חוה אשתו”, כלומר הידיעה היא בעילה, חיבור. הלשון המקראית כנראה רומזת לכך שידיעה (אולי רק בתורה ואולי בכלל) אינה עניין חיצוני לנו, תוספת מידע למאגרים. כביכול הכנסנו עוד משהו לתרמיל שעל גבנו. הידיעה האמיתית היסודית והעמוקה נוספת אלינו ומשנה אותנו עצמנו, או לפחות משהו בנו. אחריה אנחנו כבר לא אותו אדם.

הספר אורות הקודש של הראי”ה קוק נפתח בפסקה הידועה הבאה:

א – חכמת הקודש הפועלת

חכמת הקודש היא נעלה מכל חכמה, בזה, שהיא מהפכת את הרצון והתכונה הנפשית של לומדיה לקרבם לאותה הרוממות שהיא בעצמה מתעצמת בה. מה שאין כן כל החכמות העולמיות, אף על פי שהן מציירות ענינים נשגבים יפים ואציליים, אין להן אותה התכונה המפעלית, להמשיך את המהות העצמית של ההוגה בהן אל ערכן, ובאמת אין לה יחש כלל ליתר הכחות והעצמיות של האדם, חוץ מכחו המדעי לבד. וטעם הדבר הוא, כי כל עניני הקודש ממקור חיי החיים הם באים, מיסוד החיים המהוה את הכל, ויש בכח התוכן המקודש להוות המון ברואים לאין תכלית, לנטוע שמים וליסד ארץ, וקל וחומר להטביע צורה חדשה ומבולטת על הנפש ההוגה. וכל המדעים של חול אין בהם זה הכח, כי הם אינם מחדשים ומחוללים חדשות מצד עצמם, אלא הם מציירים ומציגים לפני ההשקפה השכלית את מה שהוא נמצא במציאות, ועל כן אינם יכולים גם לעשות את ההוגה בהם לבריה חדשה, לעקור אותו מעצמיות תכונותיו הרעות, ולהעמידו במצב של מציאות חדשה, טהורה וחיה באור החיים האמתיים, העומדים לעדי עד.

אני לא בטוח שהוא צודק בכך שהתכונה הזאת לא קיימת בשאר החכמות, אבל אני מוכן אולי להסכים לדבריו תחת ההגדרה שכל חכמה שפועלת עלינו כך היא תורה (לפחות בגברא)[2].

זה כמובן מחזיר אותנו לטורים על החסידות ומהו לימוד[3] (היו לי ויכוחים ארוכים עם תמר בעניין זה, גם בלי קשר לשיר), ולא אכניס את עצמי שוב לפינות ההן. רק אומר שאני לגמרי מסכים לטענה הזאת ולא רואה שום סתירה בינה לבין מה שכתבתי שם. שינוי עצמי כשלעצמו אינו לימוד. אבל בלימוד בהחלט יש, יכול להיות ואפילו רצוי שיהיה, גם שינוי עצמי.

גבר ואישה

השיר מתאר יחס בין הלומד לתורה. כגבר מיד היה ברור לי שאני לומד/בועל אותה, ואכן השיר מסתיים בכך ש”אתה שלי” (“בשלושה דרכים האישה נקנית… ובביאה”). אבל בקריאה שנייה עלה בי בלבול מסוים. בעצם דווקא התורה, או ליתר דיוק דף הגמרא, שהוא הזכר שאליו פונה השיר, בועל את הלומדת שהיא גם התורה שלו (של הדף? של הלומדת?). ובכל זאת השיר מסתיים בכך שהוא שלה ולא שהיא שלו. כעת כבר ממש התבלבלתי.

יש לזכור שהשיר נכתב בהקשר של לימוד תורה נשי, ולכן לא ממש ברור האם הכותבת עומדת כאן מול התורה או שמא היא דווקא מזהה את עצמה בתורה. בפשטות נראה שדף הגמרא, התורה שבעל פה, הוא שבועל את התורה (שבכתב), שהלומדת מזהה עצמה בה ועמה, וכובש אותה, כלומר עושה בה כרצונו. זהו משל לתורה שבעל פה שיוצרת מפסוקי התורה במין עיסה של פשט ודרש רמז וסוד, מה שהיא רוצה. ההשתלטות של הפרשנות והמדרש על הפסוקים היא אלימה וטוטלית (אונס), באופן שלא מוגבל על ידי מה שכתוב בתורה עצמה, בבחינת “כי בעליך עושיך” (ישעיהו נד, ה). וכן ההתייחסות לבועל אישה כמי “שעשאה כלי” (סנהדרין כב ע”ב. וראה גם כאן).

לא בכדי הדבר מזכיר את טענתו של ישעיהו לייבוביץ, שאמנם אנחנו רגילים לחשוב שהתורה שבכתב נותנת את הסמכות לחכמי תורה שבעל פה (“לא  תסור”), אבל למען האמת דווקא התורה שבעל פה היא שקבעה מה ייכלל בתורה שבכתב. לגבי אסתר, הגמרא אומרת שהיא שולחת בקשה לחכמים: “כתבוני לדורות” (מגילה ז ע”א). וכמובן סוגיית הגמרא בשבת (ל ע”ב) מתארת כיצד חכמים התלבטו האם לגנוז את ספרי קהלת ומשלי, ובסוגיית חגיגה (יג ע”א) זה מופיע לגבי ספר יחזקאל. לבסוף החליטו שלא, כלומר לכלול את כל אלו בכתבי הקודש. כך יצרו חכמי תושבע”פ את התורה שבכתב.

אבל בשיר מוצגת הבעילה הזאת של התורה שבכתב כחדירה של דף הגמרא אל הלומדת. דף הגמרא משנה את התורה ודרכה גם את הלומדת, בבחינת “כי בועליך עושיך”. לא ברור מי כאן של מי, מי בעל את מי ומי השתלט על מי. מי הלומד/ת, מהי התורה ומה היחס ביניהם/ן?

בחזרה למבט הגברי: עיבוד מפורט יותר

כאמור, כשאני כגבר קורא את השיר, אני דווקא מאד מזדהה. אחרי שקראתי את השיר שלחתי לתמר את הדברים הבאים:

דווקא הממד הארוטי-ברוטלי כמעט שיש בשיר ביחס של הלומד לתורה מצא חן בעיניי, שכן אני באמת חש שהלימוד הוא סוג של השתלטות על התורה וכיבושה. כידוע, “והאדם ‘ידע’ את חוה אישתו”. זה אפילו אינו יחס הדדי מעודן, אלא השתלטות חד כיוונית. בעוד שהסיסמא שעליה אנו מחנכים היא להתבטל כלפי התורה, האמת היא שאני מבטל את התורה כלפיי. על כך אמרו חז”ל “ובתורתו יהגה יומם ולילה” – תורה דיליה (=בתורתו שלו). אני מתבטל לתורה, אבל התורה שכלפיה אני מתבטל היא כצלמי בדמותי, ואין לך אוטונומיה גדולה מזו.

והוספתי:

מבחינתי יש לכך השלכות מעשיות ואינטלקטואליות. אני מאמין בפסיקה אוטונומית, במחיקת ההבחנה בין הלימוד לפסיקה. מה שיוצא לי בסברתי בלימוד העיוני אני נוהג כמותו גם להלכה. וכל זה אמור דווקא כלפי הלימוד ההלכתי ולא הלימוד של אגדות חז”ל, שעליהן אני בד”כ מדלג.

אני באמת מרגיש בלימוד תורה משהו שמעבר לכל לימוד אחר (ואני אוהב ללמוד לא מעט תחומים). יש כאן ממד של חיבור ממשי, לא כסיסמא. להודות על האמת, אני לא מוצא שהתורה היא מתוחכמת יותר, או חכמה יותר, מאשר פיסיקה למשל. הפיסיקה חכמה מאד (ממש גאונית. לא ברור לי כיצד בני אדם מצליחים להגיע להישגים אינטלקטואליים כאלו) ומתוחכמת לאין שיעור יותר (המודעות לכך היא בעייתית מעט מבחינתי, אך “אהוב אפלטון ואהוב סוקרט, והאמת אהוב מכל”). אבל בשום לימוד אין לי תחושה שכל קטע שלמדתי בונה בתוכי משהו, כמעט פיסית.

לכאורה הדברים הללו היו אמורים להביא אותי ללמוד אגדה יותר מאשר סוגיות הלכתיות-למדניות. הרי שם הטקסט הוא ממש כחומר ביד היוצר, וכל אחד עושה בו כטוב בעיניו. אבל כפי שהסברתי בטורי החסידות והלימוד, זו בדיוק הבעיה. שם מגיעים למחוזות הפוסטמודרנה והדקונסטרוקציה, כלומר לגישה שלפיה אין לפרשן שום מחויבות לטקסט עצמו. הוא אונס את הטקסט כדי שיתאים לתובנותיו, ערכיו ורצונותיו. לעומת זאת, כשאני מדבר על השתלטות על הטקסט, אין כוונתי לעשות מה שאני רוצה אלא לחוש חופשי לעשות ולפרש לפי מה שאני מבין בטקסט עצמו. אחרי הפרשנות שלי הגעתי למסקנה שזו אכן משמעותו של הטקסט ולכן אני מחויב אליה (לא כי זה מה שאני רוצה). אדם שמשתלט על הטקסט ועושה בו כבתוך שלו בלי מחויבות למשמעות הטקסט עצמו, באמת לא לומד. הוא לכל היותר משתמש בטקסט, אבל בהחלט לא מפרש אותו. כפי שכתבתי בטורי החסידות זה בדרך כלל מה שקורה בלימוד חסידות ואגדה (שברוב המקרים לא מחויב לטקסט ועושה בו כבתוך שלו).

כלומר ההשתלטות שעליה מדובר כאן אין פירושה איון של הטקסט וביטולו כלפיי, וגם לא שימוש בו. משמעותו היא איחוד עם הטקסט. הפרשנות שאני מוצא בו היא מבחינתי מה שהוא עצמו אומר. אולי אני טועה (כולנו בני אדם), אבל למיטב שיפוטי כעת זה מה שהטקסט אומר ולכן זה מחייב אותי. לכן אני גם אנסה לשכנע אחרים שאני צודק. ניתן וצריך להביא ראיות לפרשנות בגישה הזאת ולהעמיד אותה למבחן ביקורתי, שהרי מבחינתי היא משמעותו הנכונה של הטקסט עצמו. זאת להבדיל מהדקונסטרוקציוניזם, שלשיטתו אין סיבה אמיתית לעסוק בראיות לפרשנות המוצעת (אם כי זה נעשה שם לפעמים. כולנו בני אדם…). לגישתי יש נכון ולא נכון בפרשנות, והיא חותרת להבנת הטקסט מתוך מחויבות אליו, ולא לשימוש בו לצרכיי.

נכון יותר לומר שעל אף הדמיון זו לא פוסטמודרניות אלא פרשנות אוטונומית. אני לא מחויב למה שאחרים מצאו בטקסט, או מה שהמסורת אומרת עליו (למעט מקורות שקיבלו סמכות פורמלית). לכאורה זה חופש פרשני פוסטמודרני. אבל לא, מפני שאני מחויב למה שהטקסט עצמו אומר, ומה שאני מבין בו זה כנראה (לפחות מבחינתי) מה שהוא אומר. הפרשנות היא שילוב של שיקולים טקסטואליים עם סברא והיגיון שלי, שכן גם הסברות והתבונות שלי הן כלים פרשניים חשובים (טקסט ראוי ממחבר ראוי לא אומר שטויות. אם יש לי סברא נכונה, סביר שאמצא אותה גם בטקסט).[4] זה ממש לא חופש פרשני, אלא ההיפך: זהו שעבוד לאמת (וחופש מאילוצי פרשנות ופרשנים זרים). זו משמעותה האמיתית של מטפורת הלימוד כבעילה. במונחי טורי החירות שלי (ראה טורים 126-131) ניתן אולי לומר שזוהי חירות ולא חופש.

זו אולי משמעותו של הביטוי בשיר “חשבת שאני תורה שלך”. דף הגמרא חושב שהוא בעצם עושה בתורה כבתוך שלו, אבל האמת היא שהיא לשה אותו בצלמה כדמותה. הוא חש שהיא בטלה כלפיו אבל בעצם הוא בטל כלפיה. זהו אותו זיווג לא פוסטמודרני שעליו דיברתי למעלה.

ועל כך כתבתי לה:

אח”כ מגיע ערבוב גדול יותר. בעצם אני חודר לתורה אבל היא קוטפת אותי תאנה תאנה. אם כן, מי משתלט כאן על מי? זוהי אותה זהות של האני=התורה. לא ברור מי הנשלט ומי השולט. מי המתבטל ומי המבוטל. המסקנה היא שזהו איחוד ולא השתלטות. זהו פתרון הפרדוקס דלעיל.

התורה עוטפת אותי ברסיסים של פירוש, ולא אני אותה. אכן יש כאן התבטלות לתורה, שכן מה שאני חש כאילו שאני צר צורה לתורה זה לא נכון. היא צרה אותי בצלמה כדמותה. שוב הפתרון לאותו פרדוקס.

“רמזים לאני בדפים ישנים”. דפי התורה הם רמזים לאני שלי עצמי. שוב הביטול של הסובייקט לאובייקט.

התחושה של הלומד היא של חופש גדול, אבל האמת שזהו שעבוד מוחלט: שעבוד לאמת (שלי?). דווקא אלו שלא ניגשים באופן חופשי לטקסט אלא מחויבים למסורת ולפרשנויות זרות, סוטים מהאמת והמחויבות אליה. החופש מביא לאמת הפרשנית הגבוהה ביותר.

המשכתי וכתבתי אליה:

הביטוי “כובש בי נחלה לבן ישי” נראה לי לא מובן. לכאורה הכובש עושה זאת עבור עצמו. אולם הוא חי בתודעה שהוא עושה הכל למען המטרה, שמיוצגת על ידי “בן ישי” (=המשיח, הייעוד). זוהי בדיוק הפרדוקסליות שעליה הצבעתי למעלה, שההשתלטות כרוכה בהתבטלות. אני מתבטל כלפי התורה שהיא כאילו משהו גבוה, אבל מעצב אותה בצלמי כדמותי. הכיבוש הוא עבור בן ישי, אך במובן מסוים אני עצמי הוא הבן ישי הזה.[5]

ולבסוף:

דף גמרא אתה שלי

תלמוד לומר: אתה

שלי.

זהו סיום נפלא, שכן זה מתחיל כאילו אני מדבר אל הדף וקובע שהוא שייך לי. ולבסוף הדף בעצם מדבר אליי (בלשון התלמוד עצמו, כאילו שהדובר כאן הוא התלמוד) וכובש אותי. אז מי כאן של מי?

וסיימתי:

את יודעת מה, לאחר המחשבה והאסוציאציות ממש נהניתי. זה ממש יפה. אני רק לא יודע האם זה באמת את (=מה שאת התכוונת, במודע או שלא במודע) או אני (=שצר לשיר צורה בצלמי כדמותי).

אז הרי לנו שהפירוש והפרשנות [לשיר עצמו] חשופים לאותו פרדוקס או דילמה כמו תוכן היצירה שלך וכמו הנמשל שלה (או מה שאני חושב כנמשל שלה).

זהו פרקטל. לדעתי השיר מדבר על פרדוקס או מתח בין ראיית הפרשנות כיצירה של הפרשן לבין ראייתה כחשיפה של משמעות הטקסט המתפרש, ובעצם על איחוד דיאלקטי ביניהם, שמחד מאד דומה לפוסטמודרניות, אבל הוא בעצם ההיפך הגמור שלה. ולבסוף מתברר שאותו מתח עצמו קיים גם ביחס לפרשנות שלי לשיר בעצמה, בין מה שאני מצאתי בו לבין מה שבאמת יש בו (=מה שהכותבת טמנה בו?). זה כמובן מזכיר את הסיפור על עגנון ששולח את פרשניו לשאול את קורצווייל.

מבט נקבי: עיבוד מפורט יותר

אבל לא גמרנו. עד כאן תיארתי את המבט הגברי שנוצר מקריאת השיר הזה. אלא שלמרבה האירוניה מתברר שהכותבת היא אישה. המטפורות שמשמשות כאן פתאום מתהפכות, שהרי האישה נמצאת בצדו השני של מתרס הבעילה. היא זו ש”נעשית כלי” ולא “עושה כלי”. אז מה קורה כשאישה לומדת תורה? כל המטפורות הללו צריכות בדיקה מחודשת. ואם אישה לומדת כתבה את השיר הזה, כל הדיון עד כאן טעון מבט מהצד שלה. עד עכשיו השתלטתי על השיר בצורה “גברית”, וכפיתי עליו את נקודת המבט שלי כפרשן (גבר). אבל כזכור אני לא דקונסטרוקציוניסט, ואני כן כפוף למשמעות השיר עצמו, והוא הרי נכתב על ידי לומדת אישה. אז האם באמת זה מה שהוא אומר?

והרי מה שכתבה לי תמר:[6]

זה נורא מעניין, כי זה בדיוק הפוך מהמקום שממני אני כתבתי. כלומר – אני הרי לא ה”לומד” בלשון זכר, אלא ה”לומדת” בלשון נקבה, ובמובן מסוים, ה”אני” שבלשון נקבה, הוא לא ה”תורה” אלא אני ממש, תמר, אשה-לומדת, ומושא הלימוד הוא בלשון זכר…

האמת היא, שאחד הדברים המרתקים אותי ביותר בספרות חז”ל, הוא התייחסותם ללימוד תורה עצמו, והדימוי האירוטי שלו תמיד נראה לי בלתי מובן: בגלל ההיפוך המגדרי – אני לא יכולה להתייחס אל עצמי בלשון זכר, ולכן דימוי של ‘אוהב את אהובתו’ אינו מובן לי. אני (מקסימום) ‘אוהבת את אהובהּ’, וזה שונה לחלוטין. וגם על ההיפוך הזה חשבתי שכתבתי את השיר.

וכמובן, שיש פה את האלמנט הזוגי, שגם הוא חלק מהשיר באופן לגמרי מודע, והלימוד הוא מעין מטאפורה שלו (ולא רק ההיפך).

אמנם יש לדון האם משמעות השיר עצמו היא כוונת הכותבת, או שמא יש לשיר משמעות כשלעצמו (שהכותבת כתבה עליו לא במודע). כידוע, נחלקו בזה חכמי ההרמנויטיקה, הסטרוקטורליסטים והנאיביים (ראה מאמרי כאן). לכן ייתכן שדווקא כן קלעתי למשמעותו של השיר, גם אם לא לכוונת הכותבת.

עם מחמאות כאלה מי צריך אויבים?!

ואז תמר מסיימת בפסקה שממש לא היתה לרוחי:

אבל כל זה רק בא לומר, שהניתוח שלך באמת מקסים, במיוחד בגלל שהפנמת את הדברים והסתכלת עליהם ממקומך שלך ונתת להם איזה אור חדש לגמרי מבחינתי (התורה הנלמדת שהיא גם לומדת, והיחס שלה אל מי שלומד אותה – היא גם אקטיבית בקשר הזה…).

זו מחמאה שבמובן מסוים פגעה בי ממש. יש כאן יותר מניחוח דקונסטרוקציוניסטי (ואמרתי לה לא פעם, בביקורת כמובן, שלדעתי היא נוטה לזה). בעצם היא אומרת לי שלא משנה למה היא התכוונה, גם אם פירשת הפוך זה מקסים. אבל זו לא האמת! (הפרשנית, מבחינת כוונת השיר) נראה שלדעתה זה לא משנה.

ושוב, נכון שלדעתי זוהי האמת ביחס לתכנים, כלומר זוהי הגדרה נכונה של היחס בין הלומד לתורה, אבל זו לא האמת הפרשנית ביחס לשיר. במילים אחרות, היא בעצם אומרת לי שלמדתי כאן חסידות (לבושתי), ועוד קיבלתי ממנה יישר כוח על כך. “הגם לכבוש את המלכה עמי בבית…”

אני מזכיר את ההבחנה שעשיתי כאן פעם בין דרוש לפלפול (ראה טור 52). הדרוש הוא טיעון כושל שמגיע למסקנה נכונה (להבדיל מהפלפול שהוא טיעון טוב שמגיע למסקנה שגויה). במינוח הזה, עשיתי כאן דרוש, שכן הפרשנות היתה כושלת (הפוכה מכוונת הכותבת), אבל המסקנה נכונה. אוי מה היה לנו: ממש לימוד חסידות…

אך, כאמור בסעיף הקודם, אני בכלל לא בטוח שהיא צודקת (ואולי גם היא לא התכוונה לזה). אני דווקא נוטה לחשוב שפרשנותי כן קולעת למשמעות השיר (לפחות לאחת ממשמעויותיו), גם אם לא לכוונת הכותבת.

נספח יונגיאני

סיימנו את ההתכתבות בינינו בבירור יונגיאני (אם כבר נופלים, אז עד הסוף):

שאלה נוספת שקשורה לשיר עצמו. האם באמת כלומדת אישה, את צריכה לתפוס את התורה כזכר? האם לא לעשות זאת פירושו לוותר על הממד הזוגי-אישותי? זה מאד מעניין, שכן לגביי אני לא בטוח בתשובה. ישנו ממד כזה, כפי שכתבתי לך, אבל אני לא בטוח שתפיסת התורה כנקבה היא חלק הכרחי ממנו.

כאן אנחנו כבר מגיעים ליונג (שמדבר על החלק הנקבי שבזכר ולהיפך), אז זה המקום להפסיק.
***
ועוד הערה, שנוגעת לדיון שכבר ערכנו פעם. מאד מעניין הוא שאני אפילו לא שמתי לב שהפכתי את היוצרות, ובאמת חשבתי שנקודת המבט שלי היא בעצם מה שהיה במחשבתו של הכותב (=כותבת). מבלי משים לא לקחתי בכלל בחשבון את ההיבט המגדרי הזה. זה באמת הופך את כל ההתייחסות, שכן לשיטתך התורה היא הכובש ולא הנכבש, בעוד שאני יצאתי מהנחה שהיא הנכבש.

אבל לשיטתי במסקנה שיש זהות ביניהם אולי ההבדל לא כל כך גדול.

בכל אופן, מעניין האם התפיסה של התורה כנכבש מאפיינת גבר לומד, בעוד אישה לומדת תופסת את התורה יותר ככובשת.

אופס, שוב יונג. זה כבר מתחיל להיות פרוידיאני (אייקון מגחך).

ועל כך תמר עונה לי:

זו שאלה מעניינת, האם אני כלומדת אישה “חייבת” לראות את התורה כזכר. נראה לי, שכדי להבין את המטאפורה הזוגית (שהיא יותר ממטאפורה, היא ממש סוג של משקפיים), אז כן. אולי בגלל שאני הטרוסקסואלית, ובמקרה אחר ייתכן ולא.

בגלל שמצאתי את המטאפורה-משקפיים האלה כ”כ מרתקים ומפעימים ומקדמי יצירה, הרגשתי בשלב מסוים בחיים צורך עמוק להזדהות איתה, ולא מצאתי אופן אחר, זולת להבין אותה כזכר (זה היה ברור יותר מאשר להתייחס אל עצמי כאל זכר). במובן הזה, כל מערכת היחסים ביני, האישה הלומדת, לבין מושא הלימוד באמת משתנה – אני לא “חודרת” אל התורה, ולא “כובשת” וכו’, שכן זה מנוגד לחלוטין לחוויה הנשית שלי בתוך זוגיות. לכן הייתי צריכה למצוא פיתרון, ובמובן מסוים, השיר הזה מציג פן אחד שלו – “עוטפת”, “קוטפת תאנה תאנה” (ע”פ דברי חז”ל המתארים את הלימוד כהנאה מפרי התאנה שאינו מניב בבת אחת) וכו’.

בהקשר זה כדאי לראות שוב את מה שכתבתי במאמרי על טו בשבט, שם הבאתי את דבריו של סוזוקי על ההבדל בין ההסתכלות המזרחית (זן-בודהיזם) להסתכלות המערבית, שהדגים זאת בהשוואה בין שירו של באשו היפני לבין שירו של טניסון הבריטי.

כפי שכבר הזכרתי, בסופו של דבר אני לא בטוח שבאמת מדובר בדרוש. אם יש בכל אדם שתי פנים כאלה, אזי גם אם הכותבת עשתה זאת ממבט של אישה, הקורא הגבר יכול להבין מכאן את היחס בין שתי הפנים שנמצאות אצלו. דווקא ההיפוך שגיליתי בפרשנותי הגברית שמתעלמת מכך שהכותבת היא אישה, סייע לי להבין משהו אמיתי לגבי היחס בין שני המבטים. כשמסתכלים בשני המבטים, של גבר ושל אישה גם יחד, מגלים שבתהליך הלמידה/בעילה לא ברור מי כובש את מי, מיהו הכובש ומיהו הנכבש, ומה בעצם קורה כאן, בבחינת “ישראל ואורייתא חד”…

סיכום אקזיסטנציאלי

פעמים רבות מאשימים אותי שאני מצהיר על התבטלות לתורה ומחויבות אליה ואף תוקף את ה”מחדשים”, אבל בו בזמן אני בעצם בונה את התורה שאליה אני מתבטל בצלמי כדמותי. הטענה היא שהמחויבות שלי היא הצהרה ריקה. אני כל הזמן חש בכל יישותי שזה לא נכון. יש כאן משהו אמיתי, והשיר הזה סייע לי לחדד אותו.

הדיכוטומיה בין התבטלות לתורה לבין דקונסטרוקציה שמבטלת את הטקסט אליי, במין תהליך דיאלקטי מחדדת את ההבדל ובו בזמן מחברת את שתי ההסתכלויות ויוצרת משהו שהוא אחר משתיהן. אציג את הדברים במונחי מאמרי כאן.[7] אלו שמתבטלים לתורה במובן הליטרלי (“שמרנות פשטית”) טועים. הם אמנם מתבטלים אבל למשהו שאינו התורה (כי פירושם לא נכון. הם מתבטלים לפירושים מקובלים כאלה או אחרים או לתקדימים, ולא לתורה). אלו שמבטלים את התורה אליהם (ה”כופרים”, או אולי “רפורמים”, במינוח של המאמר ההוא), לא מתבטלים כלל אלא משתמשים בתורה. לעומת שני אלו, הסינתזה הדיאלקטית שתיארתי כאן מציעה מכניזם שלישי (“שמרנות מדרשית”, במינוח ההוא), של התאחדות בין שני הצדדים. יש בו שילוב מופלא בעיניי של אוטונומיה והתבטלות. אני מתבטל רק כלפי מה שאני משוכנע שהוא הנכון.[8] במונחי פסיקה יש כאן הבחנה בין מה שכיניתי במקום אחר (וראה גם כאן) “פסיקה מסדר ראשון” לבין “פסיקה מסדר שני”.

 

מבט אחרון על הדרוש החסידי שלי

אני מקווה שמעבר להשתפכויות הפואטיות והקונוטציות הארוטיות, עוד לפני שמאשימים אותי בחסידות, אקזיסטנציאליזם, לימוד השראתי, ובעיקר סתירות מול כל השלילות שלי בעבר לכל הדברים הללו, תקוותי שעבר כאן בעיקר המסר (ושאין שום סתירה). מעבר להיכרות עם השיר ועם הכותבת, ומעבר להדגמת משמעותה של שירה ולימוד חסידות, בסופו של דבר ערכו העיקרי של הטור הוא ה”דרוש” שבו (בין אם זה אכן דרוש ובין אם לאו), כלומר המסקנה. מטרתי היתה ללבן את היחס בין הלומד לתורה, ולהציג את שתי האפשרויות הלכאורה דומות של חופש פרשני (הדקונסטרוקציה לעומת המחויבות לאמת של השיר בפרשנותי), ולשלול את שתיהן. אז אם בפרשנות לשיר נכשלתי, אני מקווה שלפחות חידדתי את המשמעות של לימוד תורה והתבטלות אליה כפי שלדעתי יש להבין אותה.

[1] קשה לי הרבה יותר (לא רק פסיכולוגית אלא גם מהותית) לקרוא לרב רפורמי רב מאשר לרבה רפורמית רבה. רב הוא כינוי שנושא מטען מסורתי ארוך ומוגדר למדיי, ולדעתי רב רפורמי לא ראוי לו (מקווה לעמוד על כך בטור הבא). לעומת זאת, התואר רבה מתפרש לפי התוכן שיוצקים בו מי שיצרו אותו, כלומר הרפורמים. עם זה כמעט אין לי בעיה. ייתכן שאם הם היו מחליטים לקרוא לכל הרבנים שלהם רבות הבעיה הייתה נפתרת לשביעות רצון כולנו.

[2] אני רומז כאן להבחנה שלי בין תורה בגברא ובחפצא. ראה כאן ובהפניות.

[3] ראה טורים 104-113, וגם בטורים 134-5.

[4] הדוגמה המובהקת לכך היא הש”ך, שדרכו לקחת פירוש של דעת מיעוט בראשונים שהוא עצמו מסכים אתו, ואז להוכיח באותות ומופתים שכל הראשונים בעצם מסכימים לפירוש זה. לעתים זה נראה מצחיק ולא ישר, אבל אני מאמין בכנותו של הש”ך. לשיטתו זה מה שהסברא אומרת, והוא מניח שאף אחד מהראשונים לא היה שוטה. לכן הוא מעדיף לפרש גם אותם בדרכו. וכידוע, עדיף לדחוק בלשון מאשר בסברא.

[5] ולא, סבתא פרידה (ז”ל), לא בגלל שהמשפחה שלנו היא צאצאיו של דוד המלך כפי שהסברת לנו. במשפחה שלנו בדורות האחרונים יש שרשראות של דוד, שלמה, דוד, שלמה. הטענה שלה היתה שהדוד הראשון בשרשרת היה בן ישי. לא הטרחתי אותה בעובדה הסטטיסטית המאכזבת שכל עם ישראל כיום הוא מצאצאיו של בן ישי (רק עם הבנות כמובן).

[6] דבריה מצוטטים כאן ברשותה כמובן.

[7] עיקרי הדברים פורסמו במאמר כאן.

[8] אחת ההשלכות היא האם אותו מתבטל גם מחמיר לפעמים, כלומר יוצא נגד דעות מקובלות שמקילות. אם בהבנת ההלכה מסקנתו היא לחומרא הוא לא אונס את הטקסט ומאלץ אותו להגיע לאן שהוא רוצה אלא מתבטל למסקנתו. אבל ההתבטלות היא למסקנה שלו. ובזה יתבארו כמה חומרות “חרדיות” שנמצאות בדבריי/כתביי ואנשים תוהים כיצד זה משתלב עם המודרניות והגמישות הפרשנית (המיזרוחניקיות) שהם מוצאים אצלי, ואכ”מ.

65 תגובות בנושא “מבט פואטי על לימוד תורה ופסיקת הלכה (טור 162)

    1. mikyab123

      לדעתי אלו שתי פנים של אותה מטבע. לי כמי שכן מודע מאד קשה להיות אותנטי. אני נוטה לחשוד בעצמי בקידום אג’נדות. לקח לי שנים להיפטר מייסורי המצפון הללו, ויש המאשימים אותי בזה עד היום כמובן. אולי הם צודקים, אבל אני לא נובר בעצמי. זהו ניסיון לחזור לאותנטיות הלא מודעת של הש”ך, אחרי שאתה כבר נעשית מודע. זה כמו לחזור לאמונה בוטחת אחרי שהתלבטת בתהיות ושאלות של כפירה.

    2. ישי

      ניסיתי לרמוז להאשמות נגדך. ואכן יש אצלך איזה משהו בלתי מפוענח כי מצד אחד יש לך מודעות עצמית, אבל מצד שני אתה יכול לאנוס סברתית באופן מאוד ברוטלי ולא משכנע (לדעתי, כמובן, אבל דעתי זו היא היא האמת), תוך כדי שאתה טוען ‘דחק לשון עדיף’.

    1. mikyab123

      שאלה מצוינת
      די מפתיע שכלל לא חשבתי עליה.
      זה יכול לבטא שהעיקרון המובע בשיר )ההשתלטות הדו צדדית( הוא יסודי וכעין כל התורה על רגל אחת.
      אפשר לראות בזה לימוד שתלטני כמו אונס ברוטלי שנעשה מהר ובאלימות על רגל אחת.
      ואולי יש כאן אמירה ששתי הרגליים הן אני והתורה יחד. לכן אני זה תמיד על רגל אחת )שנאמר: בלעדייך אני חצי בנאדם…(
      לא יודע.

  1. wa

    קטע מתוך מאמר באתר שלה שכותרתו ‘רבנות רכה’
     

    מאז כתבתי את הדברים, עברו הרבה שנים ובמהלכן למדתי והחכמתי, בעיקר מן הניסיון.
    יחסי אל ההלכה השתנה במהלך השנים. גם היום איני מגדירה עצמי כ’אדם הלכתי’, אולם אני בהחלט רואה עצמי דתיה, כלומר – אישה הנדרשת לכך שפרקטיקת היומיום היהודית שלה תבטא את אמונותיה ומחויבויותיה כלפי אלוהים ואדם. תפקידיי כרבה אינם דורשים ממני לפסוק הלכה, ובמקרים בהם אני מתבקשת בכל זאת לעשות כך, אני בוחרת בדרך של לימוד משותף עם הפונים אלי, לימוד של מקורות הלכתיים ואחרים, המאפשר להם לבחור את דרכם ולא רק נמנעת מלכפות פסיקות קודמות אלא גם משתדלת לאפשר לשואלים למצות את הבנתם שלהם מן המקורות ולהתוות את דרכם בעצמם”

    בקיצור מדעי החרטא בהתגלמותם

    1. mikyab מאת

      אני לא מסכים בדרך כלל לדרך לימודה של תמר ולמקורותיה, אבל הדרך שהיא מתארת כאן רחוקה מלהיות חרטא. לדעתי זה בדיוק מה שגם פוסק הלכה אורתודוקסי אמור לעשות (אלא שה”לימוד” וה”מקורות” שלו יהיו כנראה שונים). עמדתי על כך בספר השלישי בטרילוגיה שתצא לחושך בב”א.

  2. wa

    אתה מבקש שלא יבקרו את הרגשנות הפואטית הזו, אבל סיימתי לקרוא את הטור בסחרחורת מלווה בבחילה.. בגלל שבכל זאת יש פה רעיון חשוב, אני ינסה לנסח אותו ל’עניינית’ מדוברת.
    כל רעיון או תוכן ניתן לנסח במילים מוגדרות וברורות כך שלא יווצר שום ספק אצל השומע/קורא באשר למשמעות שלו (למשל חוזה עסקי בין אנשים נעשה בדרך כלל בצורה זו, כדי למנוע ויכולים וטענות על ידי מי מהצדדים).
    לעומת זאת ישנה אפשרות להתנסח בצורה עמומה או לחילופין בצורה שמשתמעת ליותר מפן אחד (הן ביחס להגדרה של מושגים, והן ביחס לעצם הטיעונים), כאשר הטקסט מופיע בצורה כזו צריך לעמוד על כל אפשרויות המשתמעות מהטקסט, ולהכריע לאיזה מהם התכווין המשורר.
    ההכרעה תתבצע הן מתוך משמעות הטקסט והן על סמך סברות והסתברויות שונות , וכמובן שדי קשה לקבוע מסמרות בדרך ובאופן בו יש לבחור את המשמעות האמיתית (וגם לא תמיד הדבר אפשרי), לכן ידע כל מי שמתנסח בצורה עמומה את ההשלכות של כך.

    כעת מספר הערות.

    1. מה הטעם לבחור טקסטים או להתנסח בטקסטים עמומים או רבי משמעות? למה לא ללכת ישר לענין במילים ברורות ובמושגים מוגדרים? נניח שאתה יודע להזהר מגיבובי מילים אבל למה לבחור דרך פתלתלה כשאפשר ללכת בדרך המלך ? (איזה ערך מוסף יש לזה חוץ מלזרוע בלבול?).

    2. מה הטעם לעשות את זה דרך טקסט שמוכח ממנו ומהכותבת שהם לא בפרשה של מושגים ברורים וענייניים, וכל הגישה שלה ביהדות ובכלל היא לנקוט ניסוחים עמומים וחסרי משמעות ברורה?

    3 . מה העמדה של ביחס לרפורמים? הרי ברור שהפרשנות שלהם לא מחזיקה מים בענייני הלכה. אז למה לתת לה במה?

    4. האם העמדה שלך ביחס לנשים פוסקות הלכה היא כשל ישעיה ליבוביץ שחשב שנשים יכולות הן לדון והן להעיד והן כשרות לעשות כל אשר גבר כשר לו ? (לפי מה שהבנתי הוא טוען שההלכה שפסלה נשים מכל הנ”ל וכיוצ”ב דיברה על זמנים שעברו , ואין להם תוקף כיום)

    1. mikyab מאת

      WA
      לא ביקשתי שלא יבקרו שום דבר. אפשר לבקר הכל. אבל קשקושים כמו שלך אינם ביקורת אלא קשקוש מתלהם בעלמא.

      לא נכון שאפשר לבטא כל דבר בפרוזה ובצורה חדה (ודבריך שלך יעידו), ולכן לעתים שיר עושה זאת טוב וחזק יותר. לדעתי השיר הזה עושה את זה מצוין. אם אתה חושב שכל משוררי העולם (כולל כמה יהודים חשובים שאני מניח שגם אתה מעריך אותם) עשו סתם דברים מיותרים, אני לא מסכים. ראה טוריי על השירה.

      מהי הפרשנות של הרפורמים להלכה? תוכל לתת כמה דוגמאות ולהסביר מדוע הן לא מחזיקות מים? רק אנא בבהירות, כפי שאתה יודע לעשות כל כך טוב.

      לא זכיתי להבין במה הדיון הזה קשור לעמדתי לגבי פסיקת הלכה של נשים. מה עניין שמיטה לחביתה?! לא מתאים לך כמי שאמון על בהירות וחשיבה ישרה. כנראה פשוט כתבת כאן שיר…
      אבל אם כבר שאלת, אין שום מניעה בעולם שנשים תפסוקנה הלכה. לגבי לדון זו מחלוקת ראשונים, ובוודאי כשקיבלו עלייהו אפשר. ולגבי עדות אכן מקובל שלא, ואני לא בטוח אפילו בזה. כעת תוכל לעבור לשלב הסקילה. בהצלחה.

  3. wa

    1. לא אמרתי שאין ערך בשירים, אלא שאני לא מקבל שישנם רעיונות שלא ניתנים לביטוי בצורה ברורה וחדה מבלי להזדקק להתפיטויות שלהבנתי רק מסיחים את הדעת. (אדרבה תן לי דוגמא לרעיון ששיר מבטא אותו טוב יותר כולל דוגמא זו).

    2. טקסט שניתן לפרש אותו במשמעויות הפוכות (כמו שיר זה) אין לו יותר מידי ערך בעיני.

    3. למה צריך לדון בדוגמאות ספציפיות בשיטתם של הרפורמים, האם אין זה ברור שהם חורגים לגמרי בכל פסיקה שלהם מהטקסטים המהווים את מקורות ההלכה?

    4. שאלתי לגבי נשים אכן לא קשורה במישרין לענין, אבל סיקרנה אותי עמדתך בעניין, היות ואני רואה שאתב מתייחס בכבוד ככ גדול לרבה רפורמית, שלהבנתי אין כל תוכן יהדותי ברעיונותיה בוודאי לא הלכתי.

    1. mikyab מאת

      כמי שדוגל בבהירות אין קץ ומתנגד לעמימות, ודאי לא נשמט ממך שהאמירה שהפרשנות שלהם להלכה לא מחזיקה מים (בהודעתך הקודמת) ממש לא זהה לאמירה שהם חורגים מהטקסטים המהווים את מקורות ההלכה (בהודעתך העכשווית).

      אגב, באופן עקרוני הרפורמה היא בכלל לא יהדות הלכתית ולכן קשה קצת לדבר על פרשנות שלהם להלכה. אבל אני מניח שלדעתך אין צורך להכיר את הנושא כדי להביע לגביו עמדות נחרצות.

      אני חייב לומר לך שלאור הנחרצות שגילית הייתי מצפה ממך לקצת יותר בהירות וחדות ובוודאי דיוק. כמעט אין משפט בדבריך שהוא בהיר וחד משמעי, וחלק ניכר מהם מסולפים ממש (כולל סילופים של דבריי). ועוד לא דיברתי על הבנת הנקרא הכושלת שגילית, ועל הטיעונים הרעועים שהעלית כאן.
      לא נותר לי אלא לסיים בהמלצה: קשוט עצמך תחילה.

  4. יעקב מ.

    אני מחזק את ידך wa לא רואה בדברך לא קישקוש ולא התלהמות.
    מיכי, בקשר לרפורמים אתה מבקש מwa שיביא דוגמאות לפרשנותם בהלכה שלא מחזיקה מים,
    באמת אתה רציני?
    יש לך דפוס התגוננות (די מעצבן) כאשר הטענה היא טענה כללית שנובעת מרושם כללי (כמול למשל על “פרשנותם” בהלכה של הרפורמים) אתה מבקש מהטוען שיביא דוגמא קונקרטית, ואז קורה אחת משתיים או שהוא לא יביא ואז ניגמר הדיון או שאם הוא יביא דוגמא אז תתחיל להכנס איתו לפילפול שמוציא את כל העוקץ בטענה, בדרך כלל כל העוקץ בטענות האלו זה מהרושם הכללי שנוצר אצל הטוען.

    לעצם המאמר, קשה לי להוציא את הנקודה העדינה שאתה מנסה להביע, מהסיבה שקיים מתח אירוטי מפורש מידי לאורך כל המאמר, יתרה מזו זה שהדיון האירוטי הזה מיתנהל בין גבר “רב” ל “רבה” אישה מעורר בחילה (לטעמי), זה הרגיש כמו לימוד תורה במקומות המטונפים. בקיצור אין לי סבלנות לברור תבן מכל כך הרבה מוץ.
    שתי הערות,
    1. למי אתרך פונה?
    אם אני מבין אתה רוצה לשנות את השיח האמוני וההלכתי בעולם הדתי/חרדי,
    אין לך דבר יותר מרחיק את קהל היעד שלך מדיון אירוטי בטקסט רפורמי. אפילו שיכול להיות שיש במאמר זה דברים חשובים, איבדתה את הקשב שלהם.
    2. היחס הנפשי בין לומדי תורה שיושבים ודנים ביחד הוא עמוק, אני מסוגל להבין שגבר ואישה שאין בינהם יחס אישי ידונו או ילמדו ביחד מיקצוע תכני, אבל גבר ואישה שאין בינהם יחס אישי שילמדו יחד בחברותא תורה ניראה לי סתירה, אולי זו אחת הסיבות לכך שנשים לא למדו תורה לאורך הדורות, גברים לא יכלו להכניס אותם למעגל האישי שלהם,
    מאמרך הוא דוגמא טובה ללמה נשים לא יכולות ללמוד עם גברים.

    1. mikyab מאת

      יעקב, ראה את הסבריי למטה לקנאי המתלהם הנ”ל ותרווה רוב נחת דקדושה.
      לשאלה מי קהל היעד שלי אין לי תשובה. אני אומר מה שאני חושב ואם למישהו זה נראה הוא קהל היעד שלי. ומי שלא – הוא לא קהל היעד שלי. כנראה שאתה ו-WA לא קהל היעד שלי. אין לי שום בעיה עם זה.
      בכל אופן, מאמרי הוא אולי דוגמה טובה למה גברים כמוך וכמו WA לא יכולים ללמוד תורה עם ומנשים. לפחות עד שתצאו מהבועה שלכם. זה הכל.

    2. משה

      מצטרף להערתו של יעקב בנוגע לאי הנוחות המשמעותית מהעיסוק המפורש באירוטיקה בטקסט, ואכן לא קראתי את המאמר מסיבה זו (כשאני קורא דברים שלא נוח לי לקרוא, אני מרפרף הלאה.. כאן הגעתי לסוף המאמר וויתרתי)

    3. יעקב מ.

      האמת שהמאמר והדיון סביבו גרם לי כאב גדול, (בלי ציניות)
      כאב לי שלא הבנתי את נקודת הדיון במאמרך.
      כאב לי שאדם כמוך שאני חושב שיכול לעשות שינוי אמיתי בעולמה של תורה חולק חוויות יסוד בלימוד התורה עם אדם שהנחות היסוד שלו ביחס לתורה שונה. אני לא בקיא בעולם הרפורמי ואם תירצה לדקדק איתי ולומר שאני לא מכיר אותם ואני סתם מדבר לא יהיה לי מה לענות לך, אבל אני יודע שהם שינו את ‘התורה’ ולא שינו ‘בתורה’ זה מחיב הנחות יסוד שונות לגמרי ביחס לתורה.
      אז מה ניתן לחלוק איתם?
      אני מסכים שהרפורמה לכשעצמה היא לא הסיבה לחילון ולהתבוללות.
      לדעתי היא צורת חילון, היא עונה על צרכים של זהות לאומית יהודית שמדינת ישראל מספקת לחילונים היושבים בציון, בנכר היא יותר משמעותית כי שם זו המיסגרת היחידה שיש ליהודי החילוני.
      אני חושש מגל חילון חדש שעומד לפיתחנו, ודאי שהיהדות הנאמנה שאתה ניכלל בה חיבת לקדם את פני הרעה, אני תולה תיקוות רבות בך ושכמותך שידעו לתת השקפת עולם יהדית אמיתית שמתאימה לעולם החדש והמיתחדש בקצב מהיר.
      לכן כאב לי שדווקה אתה חולק חוויות יסוד בלימוד התורה הקדושה עם רפורמים מוצהרים.
      כאב לי שעינין יסודי מאוד (לדברך , ואני מאמין לך שזו נקודה יסודית) אני ושכמותי לא מסוגלים להבין בגלל צורת הדיון האירוטית, אתה רוצה לבסס את השקפת עולמנו, אז צריך להתאים את צורת הדיון שתתאים גם לנו, וכי אני ושכמותי לא זכאים לתורת אמת חיה?
      ‘אִם קָטֹן אַתָּה בְּעֵינֶיךָ רֹאשׁ שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל אָתָּה’
      בהערכה רבה
      יעקב מ.

    4. mikyab מאת

      שלום יעקב.
      ניכרים דברי אמת שיוצאים מלב כואב. אנסה להסביר לך מדוע אני בכל זאת חושב שזה נכון.
      חלק משינוי השיח צריך לבוא על ידי היפתחות החוצה. חלק מהבעיה היא הקיבעון למה שקיים, צורות חשיבה וניסוח, הנחות יסוד וכדומה.
      חלק מזה הוא היחס לנשים ורפורמים, וחלק אחר הוא צורת השיח והמוכנות לשמוע מהם וללמוד מהם ולא להניח שהם פסולים אפריורי בגלל השקפתם. מהיכרותי עם כמה מהם, הסטיגמות שהצמידו להם אינן נכונות (אני לא נכנס כעת להיסטוריה שגם לגביה יש לי ספיקות. צריך לזכור שהצורה בה מוצגת התופעה הזאת היא חלק מהשיח הפנימי של האורתודוקסיה המתגוננת. רק כעת סיימתי את ספרו המאלף של יעקב כ”ץ על תולדות ישראל מעת גלותו ועד ימינו ושם הוא מציג דברים בצורה היסטורית מרתקת ומאלפת).
      מעבר לזה, חז”ל עצמם נקטו במטפורות מיניות מביכות (לאוזן של ימינו) במדרשיהם וכמובן גם המקרא והראשונים. אני חושב שהמטפורות הללו ושירה ושיח עם נשים ועם רפורמים אינו פסול, ולהיפך זה חלק מההיפתחות שנדרשת מאיתנו כדי לעשות שינוי. היו לי הרבה ויכוחים מרים עם תמר, אבל למדתי ממנה לא מעט, ולדעתי חשוב שזה ייעשה יותר (לאו דווקא ממנה, אלא מעצם המוכנות להיפתח במקום להחרים).
      גם ברמה המוסרית והפסיכולוגית, אנחנו מחרימים אותם, ואח”כ באים בטענות על כך שהם (הרשעים) “רודפים” אותנו ופועלים נגדנו. אגב, כך גם היה בהיסטוריה, וזה חל מהנרטיב האורתודוקסי שפתאום הבנתי שאינו מדויק (ובעצם לא מדייק).
      כפי שכתבתי, ואני באמת מתכוין לזה, מבחינתי קהל היעד הוא מי שהדברים מדברים אליו (ומוכן להיפתח ולא להינעל על הנחות היסוד שלו). לדעתי אם תהיה מוכן לכך, פתאום תגלה שזה ממש לא כל כך נורא כפי שחשת בהתחלה. לא בכדי אני לא נוטל על עצמי תפקידי רבנות וכדו’, כי אין לי שום רצון וכוונה להיכנס לאופני ההתנהגות הנדרשים כדי שדבריי יישמעו. יש חשיבות בעיניי לומר אותם כפי שהם ולא כדי שיישמעו. ומי שישמע תבוא עליו ברכה.
      אגב, במבט נוסף תראה שאין כאן שום דבר בעייתי באמת. יש קונוטציה אירוטית כלשהי, אבל זה באמת חקל מהשיח המדרשי-חז”לי על סוגיא זו כמו על אחרות. היום פיתחנו רגישות בעייתית שנועלת אותנו בפני שירה וספרות מהסוג הזה ואולי בכלל, וחבל. זה חלק מהז’אנר, וטוב שכך (כל עוד באמת הדברים נעשים אפלטונית, כפי שהיה אצל חז”ל).

      אכן, חבל מאד גם בעיניי שאיבדתי את הקשב של האנשים (לא קיבלתי כאן כמעט הערה אחת לגופו של עניין, וכפי שכתבתי בעיניי זה אחד הפוסטים הכי חשובים שכתבתי). אבל כנראה לא איכשר דרא. לאט לאט. בהדי כבשי דרחמנא למה לך, עביד מה דאיפקדית…

  5. wa

    אני רואה שחבל על הזמן.. זה תופעה שנתקלתי פה לא מעט, ברגע שתגובה מסויימת נראית לך (בדגש על לך) קנאית, אתה לא מגיב עניינית אלא עושה כל שביכולתך להגחיך ולסלף אותה.
    להבנתי לא כתבתי שום אמירה מעורפלת, ואם אכן כך היו פני הדברים אשמח להבהיר את דברי ולעמוד מאחוריהם. אין לי כל בעיה לקשוט עצמי תחילה, ומוטב שתנהג כך גם אתה ותגיב עניינית לטענות שהעליתי.

    מצטער אבל הקנאות שלך כנגד כל מה שנתפס בעיניך לקנאות היא בלתי נסבלת, עד כדי שכל רב (דוגמת הרב יצחק יוסף) שחוטא בה זוכה ממך לקיתונות של בוז, בעוד שרבה רפורמית שכותבת טקסטים עמומים אירוטיים וחסרי כל משמעות עניינית ועוד בעניינים שבקדושה זוכה ממך לכזה איתרוג שאדם מן השורה יכול רק לחלום עליו.

    לא סילפתי דבר מדבריך, וכן, כוונתי היתה לדון דוקא בפרשנות ההלכתית של הרפורמים (ויש להם כזו, שהרי הם לא מתכחשים להלכה ולמצוות דתיות), ולומר שהיא לא מחזיקה מים ואין בינה לבין הטקסט המקורי הלכתי דבר. (זה אותה אמירה בעיני, ואתה מבין בדיוק למה אני מתכוון)
    בבקשה אל תסיט את הדיון ותנתח בבקשה את הפרשנות הלכתית רפורמית למקורות ההלכה.
    חבל שאתה ככ לא אובייקטיבי כשמדובר ברפורמים.

    1. mikyab מאת

      אני רואה שצריך קצת עזרה בהבנת הנקרא, אז לא אעמוד מנגד. הערותיי בין סימני +

      פתחת בהודעה הבאה:
      קטע מתוך מאמר באתר שלה שכותרתו ‘רבנות רכה’

      מאז כתבתי את הדברים, עברו הרבה שנים ובמהלכן למדתי והחכמתי, בעיקר מן הניסיון.
      יחסי אל ההלכה השתנה במהלך השנים. גם היום איני מגדירה עצמי כ’אדם הלכתי’, אולם אני בהחלט רואה עצמי דתיה, כלומר – אישה הנדרשת לכך שפרקטיקת היומיום היהודית שלה תבטא את אמונותיה ומחויבויותיה כלפי אלוהים ואדם. תפקידיי כרבה אינם דורשים ממני לפסוק הלכה, ובמקרים בהם אני מתבקשת בכל זאת לעשות כך, אני בוחרת בדרך של לימוד משותף עם הפונים אלי, לימוד של מקורות הלכתיים ואחרים, המאפשר להם לבחור את דרכם ולא רק נמנעת מלכפות פסיקות קודמות אלא גם משתדלת לאפשר לשואלים למצות את הבנתם שלהם מן המקורות ולהתוות את דרכם בעצמם”

      בקיצור מדעי החרטא בהתגלמותם

      +ואנוכי שואל: מה כאן חרטא? לא הסברת. יש כאן תיאור שבעיניי היא דרך הפסיקה הנכונה גם לרב אורתודוקסי (ביחס לרפורמים שאינם תנועה הלכתית לא ממש ברור לי מה משמעותו של בירור הלכתי. אבל זה לא קשור לנאמר כאן). כך שתפסת קטע שממש לא ראוי לביקורת והכרזת עליו בלי שום הנמקה וביסוס הכרזה כוללת וטיפשית. וזאת אחרי שטענת על דבריה (!) שאלו מדעי החרתא. היא טענה כאן טענה בהירה לגמרי (ולכן כנראה אתה מתנגד לה), אבל במקום להתנגד ולנמק אתה מצהיר הצהרה שאין לה קשר ואינה רלוונטית לקטע המדובר.

      הלאה. הודעתך הבאה היתה:+

      אתה מבקש שלא יבקרו את הרגשנות הפואטית הזו +ממש לא ביקשתי זאת+ אבל סיימתי לקרוא את הטור בסחרחורת מלווה בבחילה. +הנה עוד התלהמות קנאית ולא עניינית+ בגלל שבכל זאת יש פה רעיון חשוב, אני ינסה לנסח אותו ל’עניינית’ מדוברת.
      כל רעיון או תוכן ניתן לנסח במילים מוגדרות וברורות כך שלא יווצר שום ספק אצל השומע/קורא באשר למשמעות שלו (למשל חוזה עסקי בין אנשים נעשה בדרך כלל בצורה זו, כדי למנוע ויכולים וטענות על ידי מי מהצדדים). +בר כתבתי לך שאלו דברי הבל לא מבוססים, וכששאלתי אותך בהמשך האם כל המשוררים לדעתך מבזבזים זמן ענית שלא אלא רק טענת שאין רעיון שלא ניתן לבטא בפרוזה. אז עדיין לא ברור לי למה לדעתך צריך שירים? בידור? למה ישראל שרו על הים? הם לא יכלו לומר לקב”ה במילים ברורות מה הם רוצים (תודה רבה על שהצלת אותנו מפרעה וקרעת לנו את הים. מה צורך בכל הפראזות המומות והניתנות להמון פרשנויות?). למה שהקב”ה יצטרך לפרש את כוונתם מתוך כמה אפשרויות?! ובשירת האזינו, וכי משה לא יכול היה לומר לנו באופן פרוזאי מה הוא רוצה? אבל מעבר לזה שאתה לא צודק, שוב גם כאן אין לך נימוקים אלא הצהרה חסרת כיסוי.+
      לעומת זאת ישנה אפשרות להתנסח בצורה עמומה או לחילופין בצורה שמשתמעת ליותר מפן אחד (הן ביחס להגדרה של מושגים, והן ביחס לעצם הטיעונים), כאשר הטקסט מופיע בצורה כזו צריך לעמוד על כל אפשרויות המשתמעות מהטקסט, ולהכריע לאיזה מהם התכווין המשורר.
      ההכרעה תתבצע הן מתוך משמעות הטקסט והן על סמך סברות והסתברויות שונות , וכמובן שדי קשה לקבוע מסמרות בדרך ובאופן בו יש לבחור את המשמעות האמיתית (וגם לא תמיד הדבר אפשרי), לכן ידע כל מי שמתנסח בצורה עמומה את ההשלכות של כך. +אז הצעתי את פרשנותי לשיר, ולדעתי היא סבירה בהחלט. יש לך פרשנות אחרת? אשמח לשמוע. אבל אתה כנראה מעדיף הצהרות על פני נימוקים.+
      כעת מספר הערות.
      1. מה הטעם לבחור טקסטים או להתנסח בטקסטים עמומים או רבי משמעות? למה לא ללכת ישר לענין במילים ברורות ובמושגים מוגדרים? נניח שאתה יודע להזהר מגיבובי מילים אבל למה לבחור דרך פתלתלה כשאפשר ללכת בדרך המלך ? (איזה ערך מוסף יש לזה חוץ מלזרוע בלבול?). +ואנוכי הקטן תוהה מה ההערה הזאת מוסיפה על מה שכתבת למעלה? אתה חוזר על כך שוב? האם זה פזמון בשיר שאתה כותב? האם פזמון הוא תחליף לנימוקים? בינתיים עוד לא ראיתי בדבריך מאומה מעבר להצהרות עמומות, לא מנומקות וחסרות בסיס.+
      2. מה הטעם לעשות את זה דרך טקסט שמוכח ממנו ומהכותבת שהם לא בפרשה של מושגים ברורים וענייניים, וכל הגישה שלה ביהדות ובכלל היא לנקוט ניסוחים עמומים וחסרי משמעות ברורה? +היכן ראית זאת? היא כתבה שיר. אתה מכיר שיר יותר חד משמעי? או שמא אתה שוב חוזר כאן על התנגדותך העקרונית לשירים? אני אולי אידיוט אבל לא עד כדי כך. לא עדיף במקום שלוש הצהרות רצופות שאומרות אותו דבר להציע איזה בדל של נימוק לטובת העניין? בפרט כשמדובר בהודעה ביקורתית כלפי חוסר בהירות ועמימות. לגבי פרוזה, בניגוד לשיר, גם אני מסכים שהיא אמורה להיות בהירה ומנומקת, אבל הפרוזה שלך גרועה יותר משיר.+
      3 . מה העמדה של ביחס לרפורמים? הרי ברור שהפרשנות שלהם לא מחזיקה מים בענייני הלכה. אז למה לתת לה במה? +על כך כבר הערתי שאתה סותר את עצמך בהודעה הבאה. אתה לא מביא שום דוגמה ולא בכדי (הסברתי למה). אני גם לא עסקתי כאן במתן במה או בפרשנות של רפורמים להלכה. אז מה זה קשור לדיון שערכתי?+
      4. האם העמדה שלך ביחס לנשים פוסקות הלכה היא כשל ישעיה ליבוביץ שחשב שנשים יכולות הן לדון והן להעיד והן כשרות לעשות כל אשר גבר כשר לו ? (לפי מה שהבנתי הוא טוען שההלכה שפסלה נשים מכל הנ”ל וכיוצ”ב דיברה על זמנים שעברו , ואין להם תוקף כיום) +כבר שאלתי איך דבר ההבל הבלתי מבוסס הזה קשור לדיון שלנו? אולי אני מתנגד נחרצות לפסיקה של נשים? למה לא שאלת אותי לצבע חולצתי בהזדמנות זאת? לאביר הבהירות הפתרונים.+

      אחרי שעניתי המשכת:

      1. לא אמרתי שאין ערך בשירים, אלא שאני לא מקבל שישנם רעיונות שלא ניתנים לביטוי בצורה ברורה וחדה מבלי להזדקק להתפיטויות שלהבנתי רק מסיחים את הדעת. (אדרבה תן לי דוגמא לרעיון ששיר מבטא אותו טוב יותר כולל דוגמא זו). +על השטות הזאת כבר הערתי למעלה.+
      2. טקסט שניתן לפרש אותו במשמעויות הפוכות (כמו שיר זה) אין לו יותר מידי ערך בעיני. +כבר הערתי שלא הבאת פרשנות אלטרנטיבית לטקסט הזה, אלא רק הצהרת על קיומה.+
      3. למה צריך לדון בדוגמאות ספציפיות בשיטתם של הרפורמים, האם אין זה ברור שהם חורגים לגמרי בכל פסיקה שלהם מהטקסטים המהווים את מקורות ההלכה? +על הסתירה הזאת כבר הערתי למרן אביר הלוגיקה. ברור שהם חורגים וגם לא מתיימרים שלא לחרוג, אז מה? ומה הקשר לדיון שלנו? מי אמר שהם לא חורגים? [זאת בניגוד לאמירה הקודמת שפרשנותם לא מחזיקה מים]+
      4. שאלתי לגבי נשים אכן לא קשורה במישרין לענין, אבל סיקרנה אותי עמדתך בעניין, היות ואני רואה שאתב מתייחס בכבוד ככ גדול לרבה רפורמית, שלהבנתי אין כל תוכן יהדותי ברעיונותיה בוודאי לא הלכתי. +מכיון שאינך מכיר את רעיונותיה אין משמעות רבה לדעתך עליהם. אבל לגבי הסקרנות, צבע החולצה שלי הוא נוטה לירוק. אם יש עוד שאלות סקרניות, אשמח לעמוד לשירותך.+

      וסיימת בהודעה הבאה:

      אני רואה שחבל על הזמן.. זה תופעה שנתקלתי פה לא מעט, ברגע שתגובה מסויימת נראית לך (בדגש על לך) קנאית, אתה לא מגיב עניינית אלא עושה כל שביכולתך להגחיך ולסלף אותה. כעת הבהרתי את עמדתי באופן משביע רצון? +כפי שהסברתי כאן, ממש לא. קשה היה לי להגחיך את תגובתך מעבר לגיחוך שיש בה עצמה.+
      להבנתי לא כתבתי שום אמירה מעורפלת, ואם אכן כך היו פני הדברים אשמח להבהיר את דברי ולעמוד מאחוריהם. אין לי כל בעיה לקשוט עצמי תחילה, ומוטב שתנהג כך גם אתה ותגיב עניינית לטענות שהעליתי.
      מצטער אבל הקנאות שלך כנגד כל מה שנתפס בעיניך לקנאות היא בלתי נסבלת, עד כדי שכל רב (דוגמת הרב יצחק יוסף) שחוטא בה זוכה ממך לקיתונות של בוז, בעוד שרבה רפורמית שכותבת טקסטים עמומים אירוטיים וחסרי כל משמעות עניינית ועוד בעניינים שבקדושה זוכה ממך לכזה איתרוג שאדם מן השורה יכול רק לחלום עליו. +אגב, מה דעתך על הטקסטים העמומים והארוטיים של שיר השירים, ושל חז”ל והזהר, ושירי עגבים של הראשונים?
      +לא סילפתי דבר מדבריך+, וכן, כוונתי היתה לדון דוקא בפרשנות ההלכתית של הרפורמים (ויש להם כזו, שהרי הם לא מתכחשים להלכה ולמצוות דתיות), ולומר שהיא לא מחזיקה מים ואין בינה לבין הטקסט המקורי הלכתי דבר. (זה אותה אמירה בעיני, ואתה מבין בדיוק למה אני מתכוון) +אה, הם לא מתכחשים? זה באמת חידוש בשבילי. ולא רק שאני לא מבין למה אתה מתכוין, אתה עצמך לא מבין למה התכוונת. אדרבה הסבר מה הקשר בין שתי האמירות ולמה הן לא סותרות.+
      וכעת פנינה של ממש:
      בבקשה אל תסיט את הדיון ותנתח בבקשה את הפרשנות הלכתית רפורמית למקורות ההלכה. חבל שאתה ככ לא אובייקטיבי כשמדובר ברפורמים. +מי שהוביל את הדיון לפרשנות של הרפורמים הוא אתה. בדוק את ההודעות. אז כעת אתה מבקש ממני לא לסטות מהדיון לפרשנות הרפורמים להלכה? ובכלל, בינתיים עוד לא ראיתי כאן דיון… [דיון, לפחות כמקובל אצלי, דורש טיעונים והנמקות. אצלך לא היה אפילו אחד כזה, כעך שבינתיים אין דיון אלא רק סטיות ממנו, אך זו דרכם של קנאים מתלהמים מאז ומעולם]+

      ככלל, אין לי עניין להגן על הרפורמים ולא על אף אחד אחר, ובניגוד לדבריך גם לא עשיתי זאת בשום מקום כאן. אבל בהחלט יש לי משהו נגד קנאות בגלל שהיא מטומטמת ומתלהמת. מה לעשות, כל אחד והחולשות שלו. יש בעיקר דבר אחד שמרגיז אותי יותר מטמטום, וזה טמטום נחרץ (=קנאות).
      ולגבי תחום הבהירות וההנמקה, לפני שאתה דורש אותו מאחרים יש לך עוד הרבה מה ללמוד לגביו (גם מתמר), אז קשוט עצמך תחילה. דומני שהראיתי זאת היטב כאן.
      אם אתה חושב שהתייחסויות כמו שלך יורידו את קרנם של הרפורמים אתה טועה. זה בדיוק מה שבונה אותם (הטמטום הקנאי האורתודוקסי שמשתלח במקום לדון ולנמק).
      ובאשר ליצחק יוסף, אכן אין להשוות. הוא והמוסד שהוא עומד בראשו מחללים את השם ולכן לא נכון לתת לו כבוד. בעוד שהרפורמים ובוודאי תמר לא מושחתים אלא חושבים אחרת ממך (וממני). לכן להם ולדעותיהם כן מגיע כבוד כמו לכל אדם.

      אני חייב לומר שממש מביך אותי להתייחס לגיבובי ההבל הללו.

  6. מרדכי

    הרבנות מושחתת והרפורמים ישרים? כנראה שיצא כאן איזה מרצע מן השק.

    זכורני שכששהיתי בשבתון בארה”ב לפני כמה שנים הוזהרתי מפני ארבעה “הכשרים” (שניים רפורמים ושניים קונסרבטיבים) וטרחתי ללמוד ולזכור את סמליהם על האריזות. מה לרפורמים וקונסרבטיבים ולכשרות? ובכן, לבושתנו ולחרפתנו הביקוש היהודי לבשר כשר בארה”ב אינו מספיק בשביל להצדיקו כלכלית ושוק זה היה נעלם אלמלא הביקוש המוסלמי. (בשר כשר על פי ההלכה היהודית נחשב “חלאל” על פי השריעה, אבל כמובן שההיפך אינו נכון – “חלאל” אינו כשר). הרפורמים והקונסרבטיבים האוכלים כל תועבה לתיאבון ולהכעיס, גילו את הפוטנציאל הכלכלי והקימו ארבעה ארגוני “כשרות” תוך ניצול בורותם של המוסלמים שאינם מבחינים בין תכלת לכרתי ובין כשר ל”כשר”. זו אינה שחיתות? זה לא חילול השם?

    לא זו אף זו. התנועה הרפורמית היא אחד מראשי החץ הרעילים ביותר בתעמולה האנטישמית (לעתים שטירמרית ממש) נגד מדינת ישראל ובתמיכה בארגני הטרור הרצחניים ביותר. על זה יש הרבה חומר אלא שאכמ”ל (ע”ע רבנים למען זכויות אדם, אריק אשרמן ועוד). זו לא שחיתות? זה לא חילול השם?

    הרפורמה המיטה על העם היהודי את אחד האסונות הגדולים ביותר בתולדותיו. מספר הנפשות שאבדו לעם היהודי בעקבות הטמיעה וההתבוללות שגרמה הרפורמה עולה על מספר הנרצחים בשואה (מאומת סטטיסטית). הרפורמה אינה “זרם ביהדות” אלא דת שפרשה מהיהדות. התנועה הרפורמית בארה”ב החליטה מזמן שאינה מחייבת אמונה בשום דבר, אפילו לא באלוהים, כתנאי לחברות ואפילו לא כתנאי להסמכה ל”רבנות”, ולא נמנעה מלסמוך מאות “רבנים” אתיאיסטים מוצהרים.

    לומר שהרבנות הראשית מחללת את השם ותוך כדי דיבור להגן על הרפורמים שהם “לא מושחתים אלא חושבים אחרת ממך (וממני)” זו השחיתות (האינטלקטואלית) בהתגלמותה.

    1. mikyab מאת

      הרפורמה כתנועה לא נראית לי מושחתת (בוודאי לא מה שאני מכיר מהם בארץ). כמו כל קבוצה ותנועה יש בה אנשים ופעולות מכל הסוגים, ואתה יכול לבקר ובחלק מהמקרים בצדק. הרבנות הראשית (להבדיל מהאורתודוקסיה) במהותה מושחתת ומחללת השם.
      אגב, מי שהמיט עלינו את ה”אסון” של החילון אינו הרפורמים, שהרי הם לא היו כאן עד לפני 250 שנה. לכן היסטורית מי שגרם לילון היה האורתודקסיה (שכמובן לא היתה גם היא. כוונתי ליהדות ההלכה). יתר על כן, להערכתי גם אחרי היווצרות שתי התנועות הללו הגורם העיקרי לחילון היה האורתודוקסים שבגללם ובגלל התנהלותם (אגב, בד”כ בתמימות ובחוסר מודעות) רבים מאסו בממסד הדתי ובדת כפי שהיא הופיעה אז, ועברו להיות רפורמים. כך, בין היתר, נולדה הרפורמה. כתבתי על הטעות והטענה הדמגוגית הזאת לא פעם (מפני שלצערי אנחנו חוזרים עליה כיום במישורים רבים). אתה מאשים את התופעה בגרימה לה עצמה. מבחינה לוגית התשובה לשאלה מה גרם לתופעה כלשהי נעוצה במצב שלפני הופעתה (וכאמור אז לא היו רפורמים). אבל הכי קל לנו להכות על חזהו של האחר (כי אנחנו הרי מושלמים).
      ובשולי דבריי אוסיף שגם כיום אני לא יודע כמה יהודים היינו מאבדים לולא התנועה הרפורמית. יש לא מעטים שניצלים כך ונשארים או לפחות מתעכבים על הרפסודה הזאת ולא צוללים ישר להיטמעות. אבל זה כמובן טעון בדיקה וקשה מאד לבדוק, ולא באתי אלא להעיר.

  7. מרדכי

    כנראה שלא ירדתי לסוף דעתך, כי אם הבנתי את טיעונך הוא מוזר מאוד. משתמע ממנו שבהנחה שרק מי שהיה חי יכול להפוך למת (כמדומה לי שנסכים שיש הבדל בין מת לדומם) אזי מי שגרם ל”תופעת” מותו של הנרצח הוא “המצב שלפני הופעתה” קרי – החיים. אני מנחש שכדיין לא היית פוטר רוצח מעונש בטענה זו.
    אינני מתיימר להיות לוגיקן ולא באתי להתעמת עמך במישור זה, אבל ממורתי בקורס “מבוא ללוגיקה” (פרופ’ יעל כהן בן-פורת ז”ל) למדתי על תנאי הכרחי ותנאי מספיק. תנאי הכרחי לשבירת חלון הוא שיהיה עשוי מחומר שביר, אבל זה לא תנאי מספיק. התנאי המספיק הוא שמישהו ישבור את החלון. תנאי הכרחי למוות הוא חיים, אבל כדי למות צריך גורם נוסף (זקנה, מחלה, רצח וכיו”ב). בנדון דנן: מי שמעולם לא היה דתי לא יכול להתחלן ומכאן שדתיות (אורתודוקסית או אחרת) היא תנאי הכרחי לחילון, אבל זה לא תנאי מספיק. התנאי המספיק הוא ה”משהו” שגורם לחילון. אגב, החילון היה תופעה כללית באירופה ולאו דווקא יהודית, כך שאפילו לשיטתך קשה לומר שהאורתודוקסיה היהודית היא הגורם העקרי לה.
    תנאי הכרחי להתבוללות הוא להיוולד יהודי, התנאי המספיק הוא להתחתן עם גויה, ואז השאלה היא מהו הגורם שיצר את התנאי המספיק. עקרונית, אפשר לומר שהגורם הראשי הוא בחירתו החופשית של האדם (כפי שהאריך בזה בספה”ק “מדעי החופש” בטטו”ד), אבל יש גורמים מאיצים ומזרזים. אפשר למנות כמה גורמים כאלה בקשר להתבוללות: אנטישמיות, תנועת ההשכלה, הרפורמה ועוד. בימינו התנועה הרפורמית היא אחד המאיצים הפעילים הגדולים ביותר לטמיעה והתבוללות. הרפורמים מכירים כ”יהודי” גם במי שאביו יהודי (כי אחרת הטמפלים שלהם יתרוקנו ומשכורת הראבאיי מה תהא עליה?) ומעשים שבכל יום שראבאייס רפורמים מחתנים יהודים עם גויות ויהודיות עם גוים בטקסים משותפים בכנסיות עם כמרים נוצרים וכו’ וכו’.
    נתתי שתי דוגמאות לשחיתות מערכתית של התנועה הרפורמית כתנועה, ולא כיחידים. יש לי עוד אבל אכמ”ל. חשוב להבדיל בין גוף עם ליקויים (ואין גוף המורכב מבני אדם שאין בו ליקויים, עי’ דוחות מבקר המדינה), לבין גוף מושחת. כמי שעסק שנים בביקורת אני יודע שהאבחנה הזו היא הסימן המובהק המבדיל בין ביקורת הוגנת להשמצה. ברבנות יש ליקויים שאינני מתעלם מהם אבל לא נתקלתי בהוכחות להיותה גוף מושחת (להבדיל מגופים אחרים כגון: משטרת ישראל, הפרקליטות ומערכת בתי המשפט שאני לפחות חושד שהם גופים מושחתים ואכמ”ל).

    1. mikyab מאת

      אכן לא הייתי פוטר את הרוצח אבל גם לא מחייב את המת עצמו. משהו בנסיבות ששררו קודם גרם לתוצאה. טענתי היא שהרפורמה היא התוצאה (=המת) ולא הרוצח, ולו רק מפני שלפני המוות היא כלל לא היתה.
      אגב, אם קראת את יצירת המופת הנ”ל, יכולת לראות שמושג הסיבה אינו מתמצה בתנאי הכרחי או מספיק, אלא נדרש משהו שלישי (הרכיב הפיסיקלי – הגרימה). תליית הסיבתיות במישור הלוגי בלבד (תנאי הכרחי ו/או מספיק) מוליכה לשגיאות ופרדוקסים.
      ואם כבר בערבוב בין קורלציה לסיבתיות עסקינן, אתה מניח שהסיבה לכך שהרפורמים מייהדים דרך האבא היא הצורך להתפרנס (מי יאכלס את בתי הכנסת שלהם). אבל זו רק קורלציה (כשמייהדים דרך האבא ביהכ”נ מתמלא). מניין לך שזה הגורם?
      ועוד, אתה מצביע על הרפורמה כגורם לחילון והיטמעות, אבל גם זה עצמו שיקול תוצאתי. אתה רוצה ש”בית הכנסת שלך” (=עם ישראל) יישאר מלא.
      לגבי הרבנות, נדמה לי שאין גוף מושחת ממנה. עצם היוולדה בחטא ופעולתה בחטא. אבל אין כאן המקום להיכנס לזה.

  8. י.ד.

    דומני שבפוסט הנוכחי אינך מסתפק בחברתו המכובדת של הרמב”ם כאפיקורס ומבקש גם את חברתו של משה רבינו שעל פי המדרש ישראל קינאו לו את נשותיהם.

    בענין של הפוסט עצמו דומני שבוויכוח על נסיעה בשבת הרב תפס את הצד שפסיקה היא דהקונסטרקטיבית ביחס לטקסט ואילו אני את העמדה שפסיקה מושפעת מהאמת שבטקסט החודרת לפוסק ולא מניחה לו לפסוק דין אמת שלא כאמיתו. לכן במקרים רבים מעניין אותי עמדתו של הרב עצמו (כמו שהיה למשל בדיון על האתיופים) ולאו דווקא הדעות האחרות שישנן.

    באשר לרפורמים אשמח לטור של הרב (למרות שהסיפור ההיסטורי שהרב מספר על התהליך החילון והרבנות הוא במקרה הטוב לוקה בחסר).

    1. mikyab מאת

      לגבי הנסיעה בשבת, אתה ממש לא צודק. אבל הדבר האחרון שהייתי רוצה כאן הוא לשוב לאותו ויכוח לגבי הנסיעה בשבת. בכל אופן, מבחינתי הוא מוצה עד זוב דם, וזה ממש לא פירוש דקונסטרוקציוניסטי.

      באשר לרפורמים, אין לי הרבה מה לומר. בטור הבא שלי אעסוק במושג הרב לגווניו.
      לא זכור לי סיפור על החילון והרבנות. אלו שני סיפורים שונים.

    2. Yd

      אני הבנתי את זה כך. ברור שהרב סובר אחרת אבל גם לי אין עניין לחזור אליו.

      התכוונתי לדיון שיש לרב עם מרדכי על החילון והרבנות שבו הרב טען כנגד אורתודוקסיה. אני מסכים שהאורתודוקסיה לא הגיעה מוכנה לשינוי המודרני (תמהני אם יכלה להגיע מוכנה). אבל להאשים אותה בחילון מתעלם מגורמים חזקים הרבה יותר כמו האיבה שהיתה במרחב התרבותי הגרמני לתלמוד (דוד סורצקין מרחיב על כך בספרו “אורתודוקסיה ומשטר המודרניות”) שהביא לרפורמה (גרמנים בני דת משה ולא בני דת רבינא ורב אשי) ופירוק הקהילות בידי המשטר המרכזי. דווקא בענין הרבנות אני רואה ניסיון יפה לשמר את המבנה הקורפרטיבי גם בתנאים מודרניים. צחוק הגורל שאחר כך הגרמנים התנכרו גם לתנ”ך ושלחו הן את הגרמנים בני דת משה והן את הגרמנים בני דת רבינא ורב אשי למשרפות. אולי בדיעבד התברר שקיים קשר בין הספרים כמו שהרב מסביר כאן בפוסט (ביטול ואוטונומיה שהו התלמוד מתבטל לתורה שבכתב ועדין יש לו אוטונומיה).

    3. י.ד.

      אני מכיר שתי תשובות (שלא בטוח שהן סותרות אבל עדין). אחת של ההיסטוריונית והחוקרת ענת פרי בבלוג שלה:
      http://anatperi.blogspot.com/2012/02/blog-post_28.html
      על פי טענתה שלילת התלמוד נבעה מהאמונה הנוצרית השוללת כל התפתחות יהודית אחרי התנ”ך.על פי הנוצרים עונשם של היהודים שלא קיבלו את ישו היה לעמוד במקום במין גלות נצחית כזו. הגילוי שהיהודים לא רק עומדים במקום אלא הולכים ומתפתחים זעזעה אותם וגרמה להם לשלול את התלמוד. בקישור שנתתי ניתן לראות את הקשר בין האיבה הגרמנית לתלמוד לבין החילוניות וההשכלה.
      התשובה השניה מופיעה אצל סורצקין בספר שהפנתי אליו. על פי סורצקין ההבראיסטים הגרמניים במאה השש עשרה נתקלו בתלמוד והגיעו למסקנה שהוא לא הגיוני (טענה שמהדהדת עד היום אצל תלמידי ישיבות תיכוניות). מי שהתמודד עם הטענה באופן ישיר ממש כשהיא צצה במאה השבע עשרה היה המהר”ל. על פי המהר”ל הגמרא שייכת לשכל נבדל ולא לשכל הטבעי. במילים אחרות הגמרא שייכת לעתיד לעולם הבא ולא להווה. היהודים שייכים גם לעולם הבא (יש להם שכל נבדל) ולכן הם יכולים ללמוד גמרא. הגויים שייכים להווה ולכן הם לא יכולים ללמוד גמרא. דרך אגב הסברא שהגוים לא יכולים ללמוד גמרא הייתה נפוצה למדי במזרח אירופה. בספר זיכרון לעיירה בובריקע מובא סיפור מדוד של סבי על הרב שמנסה ללמד את הכומר ללמוד גמרא בסוגיית “ראובן ושמעון מכניסים את ראשם לארובה מי שוטף את הראש?” כשהמסקנה היא שהכומר לא מסוגל ללמוד גמרא. לא ברור איך מסקנה זו מסתדרת עם ההנחה הרציונאליסטית שהייתה לדוד של סבי של זהות התבונה אצל כלל המין האנושי.
      הבעיה עם התיאוריה של ענת פרי שאיבה נוצרית ליהדות הייתה רוחבית למדי ועדין לא התפתחה לשלילת קיומו של התלמוד והעם היהודי. הנצרות גם די שמרה על היהדות ולו מסיבות אינטרסנטיות של הנוצרים. נראה ששלילת היהדות אפיינה יותר את הגרמנים מאשר את שאר העמים. באנגליה, בצרפת ובאיטליה הליברליזם לא תבע מהיהודים לוותר על התלמוד. חלקם התחלנו באופן טבעי או התנצרו אך התופעה של שלילת התלמוד לא התקיימה. ההסבר של המהר”ל מנגד דורש קבלה של לא מעט הנחות ומתנגש עם הנחת הזהות של התבונה אצל יהודים וגויים כאחד.
      בהמשך למה שכתבתי קודם ממצאי הארכיאולוגיה הגרמנית במזרח התיכון יחד עם עליית תורת התעודות הפילולוגית הביאו לכך שלא רק התלמוד נתפס כמוצר ארכיאולוגי אלא גם התורה. היהודים בכלל נתפסו כשריד מן העבר שאין לו מקום בהווה ואשר מנסה להעלים את שונותו על ידי תיאוריות אוניברסאליות דוגמא הליברליזם, המרקסיזם ועוד. הפתרון הסופי נועד לפתור את האנומליה ביסודיות גרמנית.

    4. mikyab מאת

      טוב, זה באמת נושא שדורש דיון לעצמו. ככלל, גם אם זה נכון, תופעות היסטוריות לא מתחוללות בגלל גורם אחד. בד”כ עליו ליפול על קרקע שנוחה לקלוט אותו. אין לי ספק שהיהדות ההלכתית דאז (וגם היום) היתה קרקע כזאת.

  9. מרים

    .
    .
    חֲשַׁבְתֶּם שֶׁהַתּוֹרָה הִיא מֻשָּׂג נָפוֹץ
    וּמֻתָּר לִכְתֹּב עַל כָּךְ שִׁיר רוֹמַנְטִי
    חֲשַׁבְתֶּם שֶׁאֶפְשָׁר לשׁבץ מִלִּים
    עַל רִמּוֹנִים וּתְאֵנִים וְגַן וְשׁאַנְטִי.
    .
    וְלֹא יְדַעְתֶּם שֶׁבְּעִדָּן שֶׁל תּקִּינות הַבִּטּוּי
    נָבוֹכוּ קוֹרְאִים מִכָּאן וּמִכָּאן…
    חוֹבבֵי הַזָאנֶר לֹא מִדַּיָּנִים בְּלִמּוּד,
    וְלַמְדָנִים בְּשִׁיר כָּזֶה לֹא מוֹצְאִים מְקוֹם מִשְׁכָּן…

    1. mikyab מאת

      ותתצב מרים מרחוק לדעה,
      ובאזמל ניתוח ביתקה התיבה.
      משורר ששיער אלו ואלו דברי אלוהים,
      קצרי דעת השליכוהו כנבלה לכלבים.

      אכן שיר רומנטי הוא שנכתב,
      אך הפוריטנים דהכא תפסוהו בכזב.
      בדרכם של חז”ל ביקשתי לפסוע,
      אך דור דעה דידן בדרכם לא איוו לנוע.

      היכוני פצעוני כאפוטרופוס לעריות,
      מהררי נמרים וממעונות אריות.
      ומה מנו יהלוך, איש מהם לא הביט ביסוד [דדכורא],
      וטעם כעיקר הן נותר מבויש, עלום וחסוד.

      אך רפורמים וארוטיקה מצאו הם בטור,
      ובדרך שאדם רוצה לילך נמצא הוא פטור.
      הכר נא למי הריתי יסודי חביון הלימוד והתורה,
      ואלו התעלמו כאילו ליכא שמעתתא להתירה.

      ועל כל אלה אני בוכיה כארי במסתרים,
      נפשי הומיה ועיני יורדה מים אדירים.
      עת אזכרה רעיוניי שירדו ליוון מצולה,
      בלא דגים הותירוה מושפלת עד שאול תחתיה.

      הן תורה אין מגלים אלא לצנועים,
      קוראי שירת שלמה ועשאוה כזמרי עגבים.
      ואנוכי ניצב מעבר הנהר כאחד מילדי העברים,
      וכל העולם ניצב מולי מסיטרי דאחרים.

      אומן צור חוצב לנו היום תגל,
      ויאמרו לי התקצור בזה המגל?
      ואומר קצורו גם לי גם לכם בל יהי,
      יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לדכי.

    2. Moishbb

      מיכי
      בי הנושא נגע , קראתי את הטור שוב ושוב ואת השיר שוב ושוב, כדי לראות איך המשמעויות השונות נתפסות בתוך הבנת המילים
      אני עצמי חווה ניתוק מהתורה במשך תקופה ארוכה,
      והמאמר הזה עורר בי געגוע לימים בהם עמלתי בהגיונה של תורה, בנוסף לשיעוריך על הסוגיות שבהם עמלתי בעבר ובהם מאסתי בשנים האחרונות, בשל ההרגשה שאין מהלך מחשבתי לוגי מסודר מאחורי הדברים. וכעת שיעוריך והלך מחשבתך, מסייעים לי להתחבר שוב לדברים ואף להתפלפל עימם בסעודת השבת עם אשתי ילדי ובני משפחתי כדי להעביר להם את טעם הדברים ואת העונג בלימוד התורה.
      תודה

    3. י.ד.

      הוּא פּורֵשׁ וּבוכֶה עַל שֶׁחֲשָׁדוּהוּ. וְהֵם פּורְשִׁים וּבוכִים שֶׁחָשְׁדוּ לְמִי שֶׁמַּעֲשָׂיו סְתוּמִים. שֶׁמָּא אֵין בְּלִבּו כְּלוּם.

  10. דוד

    משפט אחד שכתבת נגע לליבי וקצת הכאיב: ההשוואה בין רמת התחכום בפיסיקה לבין לימוד תורה (אני מניח שהכוונה גמרא ופוסקים).
    כסטודנט למתמטיקה וכבוגר ישיבה יכולתי להזדהות עם התחושה הנ”ל. תמיד חשבתי (ועודני) שזה אישי והבעיה היא בי. אני לא יודע אם לשמוח שמישהו אחר חש בזה.
    אבל מחשבה שחשבתי בכל זאת, האם לא ניתן לומר שמעצם ההגדרה התורה היא אינסופית- כלומר בלימוד סוגייה אנחנו לא מנסים “לפתור” משהו באופן מתמטי, קרי בתהליך לוגי קונקרטי שמסתיים בהגדרה חדה וברורה שאין להרהר אחריה (ובמתמטיקה-בהוכחה), היות ומעצם היותנו עוסקים בסברות אנושיות -תנאים ואמוראים, ראשונים ואחרונים- אנחנו מנסים להתחקות אחרי תהליך חשיבה (ולפעמים גם להמציא אותה) ולהסביר את כל הצדדים. אתה כמעט לא תשמע מסקנה כמו “ולכן אביי צדק ורבא טעה” (אפי’ אם הגמ’ בעצמה אומרת את זה, רוב הלומדים ינסו להסביר את רבא בכל זאת). תהליך כזה הוא מטבעו אינסופי ולכן עמוק יותר ממתמטיקה- ממש לא טהור לוגית כמוה, אבל בהחלט יכול להיות מעמיק יותר (כמאמר החזו”א על מסכת ביצה “תלוי איך מבשלים אותה”).

    1. אילון

      אף לי אישית יש את הבעייה הזאת.זה נאמר בשקט בשקט אבל רובץ אצל כל אלו שנפגשו עם פיסיקה או מתמטיקה.אבל זה גם לידי ביטוי ( באופן כללי) באופי האנשים שהולכים לעשות “קריירות” בתחומים אלו.לאנשים המוכשרים ביותר תהיה משיכה חזקה לפיסיקה ומתמטיקה הרבה מעבר לתחום התורני ואף אפילו דחייה קלה כאשר הם רואים מי כן האנשים שהולכים ל”קריירה” בתחום זה .לא נראה שצריך כשרון גדול מדיי בשביל להיות פוסק ואפילו גם ראש ישיבה (אין יותר מדיי דרכים לבדוק אם סברה נכונה או לא).בניגוד למתמטיקאי והדבר הוא אכן חרפה לתורה ולומדיה.והדבר גם קשור לתחושה שלפעמים מנקרת (ואני יודע שאינה נכונה) שאין אמת בתורה ,לאור ריבוי המחלוקות ולאור כך שגם בשום הכרעה שלבסוף כן מתקבלת אין שום הסבר מדוע הצד שנדחה אכן נדחה.הכל אינטואיציות ואין “ניסויים”.הדבר,אגב,איננו נכון ביחס לתורת הקבלה.זה תחום מדעי לגמרי.גדולי המקובלים הכריעו במחלוקות (יש דוגמא מפורסמת שהרב אשלג אמר באיזשהוא מקום שהרש”ש טעה וכך אכן מקובל מאז.כלומר מבינים למה הוא טעה והמה היה ההגיון בדבריו למרות זאת) והסבירו טעויות של החולקים עליהם כמו טעויות בהוכחות מתמטיות (או ניסויים מפריכים בפיסיקה)

      אולם ,במיוחד אחרי ר חיים מבריסק, יש בי אמונה פנימית שבאמת התורה עמוקה יותר וגם שבאמת בסופו של דבר אחרי שהשפה ההסברית שלנו תתחזק מספיק (אני עובד משלי קצת בנידון) , נוכל למשל להסביר את רבא אבל גם להסביר מדוע היישום של דבריו למציאות לא נכונה ,למשל.כלומר שתתפתח דרך מקבילה לניסויים בפיסיקה או לדוגמאות נגדיות במתמטיקה ובעלת אותה רמה של עוצמה להגיע לאמת התורנית.אני מאמין שהתורה(אפילו החיצונית) מתארת מציאות (מציאות רוחנית ) וחוקי התורה מקבילים לחוקי הטבע שלנו ועונשי התורה לעובר על חוקיה מקבילים לסיבה ותוצאה של מי שמתעלם מחוקי הפיסיקה (או הביולוגיה למשל.בעוד שמי ידפוק ראשו בקיר או יקפוץ מראש בניין “ייענש” מייד.בביולוגיה מי שמעשן או אוכל לא בריא יש לו “ארך אפיים” עד שהנזק מגיע אליו)

    2. ד

      אילון, הסיפור על הרב אשלג והרש”ש לא נכון בשום אופן (אולי רק בקרב תלמידי הרב אשלג עצמם מקובל לומר שהרש”ש טעה, אבל זה לא ממש מפתיע). כמי שקצת מתמצא, אני מעיד שאף פעם לא “מוכרעות” מחלוקות בקבלה. להיפך, רק נוצרים ספקות חדשים (וגם אם בזה אני טועה, בעניין הסיפור על הרש”ש אני בטוח בוודאות. כשקראתי את דבריך כמעט מילאתי פי שחוק ואז נזכרתי באיסור שאני לא יודע אם קיים היום ובאיזה צורה)

    3. דוד

      תודה אילון על התגובה
      אני כשלעצמי לא חושב שנוכל “להמציא את הגלגל” וליישם מתודות מדעיות-לוגיות בלימוד תורה. כלומר, גם אם נצליח לעשות זאת המשמעות של זה תהיה התרת ספקות והכרעות בין דעות שבעצם תזרוק 70% מהתורה שבידינו לפח? זו כבר לא “שיטה בלימוד תורה”, מעצם ההגדרה.
      אני חושב שבעלי גישה מתמטית ימצאו סיפוק דווקא בלימוד תוס’, מהרש”א, מהר”ם מלובלין וכד’, הרבה יותר מאשר בלימוד בסגנון בריסק. מה שמכונה הסגנון הפולני, של חריפות ובחינה כל סברה לפי התאמתה לדעה אחרת של אותו המ”ד (וכדרך שהגמ’ עושה “לימא קסבר ר”מ… והתנן…”), או לפי חלק אחר במימרא/הלכה הנידונה (“והתניא רישא..”).
      הסגנון הנ”ל נעלם מהעולם הישיבתי בגלל הקושי ורמת הכשרון שהוא דורש. כמדומה שראש הישיבה האחרון שבאמת למד ולימד בשיטה זו היה ר’ אהרן קוטלר, שנאמר עליו שלא ירדו תלמידיו לסוף דעתו.
      ואולי כאן נעוץ הפתרון לתחושה המציקה. אם אנשים חשים שבלימוד מתמטיקה נדרש מהם מאמץ מחשבתי מסובך אין שום סיבה שבלימוד דף גמ’ יעשו לעצמם הנחות ויסתפקו ברמה הכללית, שמה לעשות, באמת לא נותנת פייט אמתי למדעים המדויקים.

    4. אילון

      ל ד

      למזלך לא מילאת שחוק פיך.אני טענתי את טענותיי בתור כמי שגם קצת “מתמצא” (ביטוי מצחיק.אם לא מבינים על מדברים המקובלים אין מה לדבר על “התמצאות”).אינני מכיר אותך אבל אני משער שאתה מדבר מנקודת מבט מחקרית שעסוקה במיפוי סיווג קיטלוג של שיטות וכן הלאה.מי שעסוק בהבנה ממילא נוטה להאחדה.ובכן חוקרי קבלה אינם מבינים מימינם ומשמאלם בקבלה.חקר האמת אינו עולה כלל בדעתם ובכלל זה בכלל שיש אמת כזו כלומר קיום העולמות רוחניים וטיבם.הם פרופסורים לפילוסופיה.היחס בינם למקובלים הוא אותו יחס שבין “מתמטיקולוגים” שאינם יודעים כלל מתמטיקה ועוסקים בסוציולוגיה והסטוריה(אין כאלו אנשים באמת. א”א לעסוק בזה בלי לדעת מתמטיקה) שלה לבין מתמטיקאים.אכן לרב אשלג ולתלמידיו “יאה ונאה המתנשא” לטעון על הרש”ש כך.לא כל מי שפותח ולומד ספר קבלה הוא מקובל.רק מי שטורח לראות בעיניו על מה מדובר בה (וזוכה לזה.מה שנקרא השגה רוחנית).ובכן הדוגמא המפורסמת להאחדה היא כמובן האר”י הקדוש ביחס לקודמיו המקובלים הראשונים ובסוגיית עיגולים ויושר וראה בהקדמת ספר עץ חיים.וכלל אינני מחוייב לדמוקרטיה המחקרית בה כל מי שכותב ספר בקבלה אכן מבין.יש אגב סיפור מפורסם (בכתבי הרב אשלג) על הפגישה של הרב אשלג עם אנשי ישיבת המקובלים בית אל (נדמה לי) שהעידו על עצמם בשיא הרצינות שאינם מבינים מילה ממה שהם לומדים ועוד טענו ברצינות תהומית שאין מה לבני אנוש להבין בנושאים אלו ועוד הפליאו לטעון גם שהאר”י לא הבין על מה הוא דיבר.ואתה עוד רוצה בשם איזה פלורליזם לטעון שאסור להם לומר את זה.ההכרעות שאני מדבר עליהם נמצאות בקרב אלו שמבינים.ומותר לי גם לטעון שהרוב לא מבינים אם זה מה אני מבין ויודע.

    5. ד

      בניגוד להנחתך אינני חוקר כלל ואני בהחלט מקבל שיש בקבלה דעות נכונות ולא נכונות וצריך לנסות להגיע אליה. אמרתי “קצת מתמצא” כי לא רציתי לומר “מכיר מקרוב מאוד את הנפשות הפועלות”. אני מסכים שמתאים לרב אשלג (ובעיקר תלמידיו) להסביר שהרש”ש טועה, אבל ממש ממש לא נכון שיש נקודה מסוימת שבה מוסכם שהרש”ש טעה כי הרב אשלג אמר. אני לא שולל את האפשרות התאורטית שזה יקרה, אני רק אומר שעובדתית זה לא נכון.

    6. mikyab מאת

      שלום דוד.
      כעת ראיתי שוב את הודעתך ושמתי לב שתשובתי לא נקלטה משום מה (עניתי לך מיד). אנא ראה את עיקרי הדברים בתשובתי למשה למטה (6.8 בשעה 22:31).
      אגב, את המימרא על הביצה שמעתי בשם הגר”ח.
      ולגבי ר’ אהרן קוטלר, אני לא חושב שיש שם עומק יותר גדול. זוהי מורכבות גדולה יותר. שמעתי שגם אורך השיעורים הפריע לעקוב אחריו.

    7. אילון

      לדוד

      בתור סטודנט למתמטיקה אני פליאה עליך.לא מדובר פה על המצאת הגלגל אלא על התפתחות טבעית בהבנת התורה.אני מאמין כשלעצמי שכל תחום מחקר אמור להגיע לרמה כזאת של דייקנות מדעית ואמת כמו פיסיקה ולא רק התורה.קודם כל אם מישהוא טועה להלכה זה לא אומר שדבריו הם לא תורה ובטח שהם לא לבטלה.לא יזרק אפילו אחוז אחד מגוף הנפח של התורה הרצינית (כלומר של גדולי התורה ) לפח.ייזרקו דברים בעלי רמה נמוכה וילדותית.לא טעויות.טעויות זה דבר טוב.כי למעשה במדע אנחנו מחפשים משהוא שהוא הרבה מעבר לחקר האמת.אנחנו מחפשים הבנה.כלומר למההאמת היא כזאת ולמה המציאות (התורנית או הפיסיקלית ) היא כמות שהיא.תאר לך שמישהוא אחר יחקור היום את תיאריית המצב היציב. זו תיאוריה שהתחרתה עם תיאוריית המפץ הגדול ביחס להסבר התופעה של התרחקות הגלקסיות וגדילת מהירות התרחקותן ביחס ישר למרחק ביניהן (תצפיות האבל.יותר מדויק של תנאי ההתחלה של תופעה זאת. תצפיות האבל מוסברות במודל פרידמן למשוואת איינשטיין של היחסות הכללית עבור עולם מלא בחומר).הניסוי הכריע לטובת השנייה אולם לא יודעים עדיין מדוע דווקא היא זו שנכונה והראשונה לא.אין לנו הבנה .הבנה תתפתח במסגרת פיתוח של תאוריה עמוקה יותר של הטבע שאליה נגיע דווקא באמצעות הבנה של שתי התיאוריות הללו ובאמצעותה נבין מדוע אחת נכונה ואחת לא כשאני מדבר על תיאוריה עמוקה יותר אני מדבר על משהוא בסגנון שתיאוריית המפץ הגדול תהיה קירוב שלה בגבולות של היקום שלנו או בתנאי ההתחלה שלו.כמו היחס בין מכניקה ניוטונית לזו היחסותית.
      הדברים אגב נכונים גם במתמיקה.האם השערה שהוכחה כלא נכונה ע”י דוגמא נגדית פרטית נזנחת ? לא .אנחנו ננסה להבין מה היה לא נכון בה.נחפש הבנה מדוע היא לא הייתה נכונה.אותו דבר אם היא כן הייתה נכונה.הדבר החשוב בהוכחה של השערה שהיא נכונה הוא לא הוודאות שהשגנו אלא התובנה (ה insight) שהההוכחה תתן לנו.הוכחה שתעשה את זה בצורה הברורה ביותר זוכה לשם “הוכחה אלגנטית” או “הוכחה מהספר”.ויחס בין תיאוריה רגילה לתיאוריה עמוקה יותר במתמטיקה היא למשל בין היחס בין חדו”א לאנליזה פונקציונלית או לגיאומטריה דיפרנציאלית.כלומר שהראשונה היא תוצאה פרטית יותר של הראשונה בתנאים ספציפיים והשנייה כללית יותר.כמו למשל ההכללה של משפטי ניוטון לייבניץ ,סטוקס וגאוס (משפט הדיברגנץ) למשפט אחד – משפט סטוקס המוכלל עבור תבניות דפרניצליות עם מכפלה חיצונית- wedge product (אחד הדברים הכי יפים שפגשתי בחיי) .כלומר מה שאני רוצה לומר זה שבכל תיאוריה רצינית שיש לה מסה מסוימת של עקביות פנימית יש נקודת אמת אף אם בתנאים הצרים של המציאות המעשית היא לא נכונה .יותר מדויק – לא ישימה.והאמת הגדולה היא האמת הכוללת בה כל התיאורית הרציניות שהוצעו משוכנות.אותו דבר בתורה.והרי לך הסוד שמאחורי “אלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל”

      מה שאני מדבר עליו הוא להיפך איחוד של כל התורה הקיימת תוך כדי גיזום של כל הזבל (כל סיפרי הקיצורים והליקוטים למיניהם.רק איכות טהורה).אני לא מדבר על “שיטה בלימוד תורה”.אני מדבר על העתיד של לימוד התורה כולו.על משהוא אדיר מימדים.לא עוד בריסקאים ,פילפול ולימוד הלכה ספרדי.אני מדבר על הפיכת התורה למדע שפסיקת הלכה תהיה ביחס ללימוד התיאורטי שלה כמו היחס שקיים היום בין הנדסה לבין פיסיקה ומתמטיקה.ואני עוד בכלל לא מדבר על איך לימוד אגדה קשור לכל זה (ויש קשר).

    8. אילון

      אגב ביחס למה שקראת הסגנון הפולני גם אותי תמיד מאוד הטריד שלא ראיתי בלימודיי בישיבה מישהוא שבכלל מתייחס להיבט הזה של הדברים.לומדים הרבה שיטות על כל סוגיה ומוצאים הגיון בכל אחת אבל אף לא ניסו לראות האם מאחורי דעתו של הרשב”א או הרמב”ם בעניינים שונים יש קשר (בדר”כ זה נחשב “מחקרי” במ’ שוואית וח’ פתוחה).אני שמעתי על ראש ישיבת וולוז’ין האחרון הרב שפירא שלמד כך וקראו לדרכו “לשיטתיה”. וגם על הרב מרגלךיות שהיה לו זכרון צילומי וממש זכר מה כל אמורא או תנא אמר בכל מקום.אבל זה משום מה נחשב קוריוז ולא מתייחסים לזה ברצינות.ועל הראשונים אין על מה לדבר.הייתי מצפה למשל שתימנים דרדעים שפוסקים לפי הרמב”ם בכל דרכיו יפתחו כזה דבר אבל לא שמעתי.

    9. דוד

      אילון, בשביל לפתח שיטה כזו צריך ליצור קודם כל את עולם המושגים ולהחיל עליהם אקסיומות הדוקות, אתה תצטרך לשרטט “מבנים אלגבריים” ולקבוע אילו קטגוריות כוללות מה ומי. אני לא חושב שמשימה כזו מטבעה אפשרית.
      אנחנו לא עוסקים בעצמים כמותיים וביחסים ביניהם, שכל מהותם הוא השתייכותם לקבוצה עם אופרציה זו או אחרת (הרי את האלגנטיות במתמטיקה אתה תשיג על פי רוב בשפת תורת הקבוצות).
      לך תאסוף את כל המימרות, ההלכות, הקושיות התירוצים, הספקות ותבנה שדות ומרחבים וקטוריים עם פעולות שיגדירו במדויק את כל איברי הקבוצה
      אבל איך נדע איזה איבר שייך לקבוצה מלכתחילה.. והאם פעולה מסויימת היא הפיכה (למשל הרמב”ן יקבע שמקרה ספציפי ג”ש נלמדת מזו על זו ובמקרה אחר לא, והרשב”א יחלוק עליו, ומה בשאר המקרים? מי קובע?) כל “בנייה” שכזו היא שרירותית מעצם מהותה- בדיוק כמו המתמטיקה, לפחות זו כבר הוכחה כיעילה בחישובים רלוונטיים *עבורנו*.
      השרירותיות בתורה תניב לך לכל היותר משהו שדומה לתרי”ג כללי המלבי”ם בתורה והמצווה (מבנה מרשים ומפואר אבל לא באמת פותר ומסביר הכל, שיתרונו בלכידות הפנימית). השיטה *שלך* תהיה עקבית, וזה רק אחרי שרירותיות רבה בניסוח האקסיומות ובבניית המבנים והפעולות.

  11. wa

    כל נסיונות ההגחכה הציניים שלך לא מזיזים לי במיוחד, ולדעתי ממחישים במדויק את ההתחמקות וחוסר היושר שיש בהתנהלותך, כל מה שכתבתי נאמר בשפה פחות או יותר ברורה ואם יש מקום שדורש הרחבה והנמקה מיד אעשה זאת (לעקיצות שלך לא אתייחס, גם למתוחכמות שבהם שהם כאילו ניתוח של דבריי).

    כתבת טור שבא לתאר את היחס בין לומד התורה לבין הטקסט של התורה, ולהדגיש את החוויה הזו מבחינה רגשית ואולי גם מבחינה שכלית הגיונית (מסופקני בזה).
    בחרת לעשות זאת דרך שיר אירוטי שכתבה רבה רפורמית.
    לא ראיתי טעם להתייחס לרעיון עצמו, היות והוא מובע בצורה מעורפלת ולא ברורה דיה, תחת זאת בחרתי לדון בדברים נלווים אחרים שנכתבו בטור שלהבנתי יש להם חשיבות רבה, ודעתך עליהם מעניינת אותי ולפי התגובות גם חלק ניכר מקוראיך.
    כתבתי על שני נושאים עיקריים 1. טקסט ואפשרויות הפרשנות שלו. 2. היחס המאתרג שלך לרפורמים לעומת גופים/אנשים אחרים.

    בנוסף היו דברים רבים שהציקו לי בגוף הפוסט אבל בחרתי לא להכנס אליהם אם מפני שאיני רואה בהם מקום לדיון (זו דעתך מה אפשר לעשות) או שאיני מכיר אותם (כמו למשל שחיתותה של התנועה הרפורמית או העלאת פורנוגרפיה אירוטית לרמת קדושה של לימוד תורה, תוך טענה שאף חזל עשו זאת (להבנתי הם ודאי לא התכוונו לזה בצורה שאתה מתאר, הם ראו במיניות מוחצנת דבר בזוי ולא ממש ערכי, אינני יכול לשכנע אותך בזה, אבל נראה לי שהרבה אנשים יסכימו לזה, ואגב אין כזה דבר מיניות אפלטונית, אהבה אפלטונית היא אהבה ללא יחסים, אז למה אתה קורא מיניות אפלטונית??).

    כעת לגוף הטענות שהעליתי וחזרתי עליהם מספר פעמים היות ולא הגבת עלהם עניינית.

    1 סיימת את הפוסט כך ‘אני מקווה שמעבר להשתפכויות הפואטיות והקונוטציות הארוטיות, עוד לפני שמאשימים אותי בחסידות, אקזיסטנציאליזם, לימוד השראתי, ובעיקר סתירות מול כל השלילות שלי בעבר לכל הדברים הללו, תקוותי שעבר כאן בעיקר המסר (ושאין שום סתירה)’, ועל זה כתבתי לך שתרצה או לא יש פה עמימות רבה לרעיון המרכזי (עובדה אף אחד לא הגיב לרעיון המרכזי שבפוסט), והצעתי שתתנסח בשפה עניינית.
    להבנתי התפקיד של התפיטויות ושירה הוא לתאר חוויות רגשניות של החווה אותם, ולהבנתי רק שם מקומם (גם ביחס לשירים שבתנך), אם כוונתך היתה רק לתאר חוויה רגשית של הלומד, אז אכן מוטב לעשות זאת בצורה של שיר וכדומה, אבל אם מדובר (כמו שאני חושב) על רעיון ענייני שכלי כלשהו (לא רגשי), אין ספק שדיווח ענייני ניתן ועדיף על פני שיר.

    2 הלוז של דבריך נמצא (להבנתי) בדברים הבאים ‘אלו שמתבטלים לתורה במובן הליטרלי (“שמרנות פשטית”) טועים. הם אמנם מתבטלים אבל למשהו שאינו התורה (כי פירושם לא נכון. הם מתבטלים לפירושים מקובלים כאלה או אחרים או לתקדימים, ולא לתורה). אלו שמבטלים את התורה אליהם (ה”כופרים”, או אולי “רפורמים”, במינוח של המאמר ההוא), לא מתבטלים כלל אלא משתמשים בתורה. לעומת שני אלו, הסינתזה הדיאלקטית שתיארתי כאן מציעה מכניזם שלישי (“שמרנות מדרשית”, במינוח ההוא), של התאחדות בין שני הצדדים. יש בו שילוב מופלא בעיניי של אוטונומיה והתבטלות. אני מתבטל רק כלפי מה שאני משוכנע שהוא הנכון’.
    כלומר ישנו הטקסט של התורה/גמרא וכו שהוא לא מנוסח בצורה חד משמעית, ולעיתים אף בצורה שברור שאין הכוונה לפשוטם של דברים (יד ה’, עיני ה’ וכו), יש אפשרות להיצמד למשמעות הלשונית הכי פשוטה שלו, יש אפשרות לעשות בו כחומר ביד היוצר, ואתה טוען שבתורה הדרך היא ממוצעת, מצד אחד נצמדים לטקסט ולרעיונות שבו ומצד שני במקומות שברור שהמשמעות היא לא כפשוטו, מסבירים אותו כעיני השכל (קשה לקבוע בזה גבולות חדים, אבל זה הרעיון), כל זה מקובל עלי ועל רוב עמך בית ישראל, ואגב מדובר ברעיון ענייני ויבש למהדרין, לכן הניסוח המתאים הוא פרוזה ולא שיר.

    החום שקיבלתי הוא מהאופן שבו בחרת להדגים את הדברים.
    ועל זה שאלתי מה הטעם להעביר רעיון עיוני במהותו בדרך כזו פתלתלה של שיר שאתה בעצמך מודה שלך ולכותבת יש שני פרשנויות הפוכות לאותו טקסט, ואין בעיה לדחוף לטקסט הזה עוד הרבה מאוד משמעויות ופרשנויות שיתאימו לא פחות משלך ושל הכותבת, כדרכם של שירים (וזו עיקר הביקורת שלך על לימודי חסידות), אם היה מדובר ברעיון רגשני ניחא, אבל בהנחה שלא, לדעתי עשית טעות בדרך ההצגה.

    3 הערתי הנוספת היתה על היחס המאתרג והמביך שלך לרבה רפורמית (לעומת ביקורות קטלניות על הוגים ורעיונות גדולים ממנה), ציטטתי מדבריה ומהאופן שבו היא ושכמותה בוחרים לפרש את היהדות ואת מקורות ההלכה (בדרך השניה שרמזת למעלה שבוחרת לסלף ולעוות את הטקסט ושגם אתה כינית אותה רפורמית), אם זה לא מספיק לך הנה עוד כמה פנינים מהאתר של התנועה הרפורמית בישראל. ואם זה לא מספיק לך פשוט תשאל את כבוד הרבה האם היא נמנעת ממלאכות שבת ,האם היא שומרת הלכות טהרה וכו, ותעמת אותה עם מקורות ההלכה ותרווה רוב נחת דקדושה מתשובותיה המחכימות והמתחכמות.

    ‘היהדות המתקדמת רואה באמונה באלוהים ובייחודו את היסוד של החוויה הדתית היהודית. האמונה התמימה ובצדה התהייה אחר מהות האלוהות ודרכיה ליוותה את האדם היהודי אלפי שנים, וכל דור ודור העשיר את הניסיון היהודי להבנת ה”עומד מעבר לנו”. לרבים מבני דורנו, חווית האמונה, ובמיוחד בביטויה המסורתיים, אינה ברורה מאליה. כאבותינו ואמותינו אנו חשים פעמים רבות בקיומו של ה”נשגב” וה”בלתי נתפס” ועם זאת, לעתים, הספקות והשאלות הם עיקר נחלתנו ולא התשובות. כיהודים מתקדמים אנו מבכרים את חווית התהייה וההתמודדות על פני אמונה השוללת ספקות ותהיות ואחרי חיים נטולי חיפוש רוחני ואמוני’.
    מה אומר לך טקסט מלא משמעות הגיונית אמיתית.

    והנה עוד קטע שתואם את דברי הבלע של דבדבדני, שחוטאים בדיוק בנקודה שהעלית שהיא הוצאה ופרשנות מסולפת של טקסט.

    ‘היהדות המתקדמת, המוכרת גם כיהדות הרפורמית, מעודדת את האדם לעצב אורח חיים יהודי משמעותי ורציני, המבוסס על הכרעה ובחירה אישית מתוך לימוד, ולא על מערכת חיצונית מחייבת של כללים ואיסורים. ברוח חזונם של נביאי ישראל, מדגישה היהדות המתקדמת את ערכי המוסר, הצדק החברתי והערבות החברתית ומעודדת את האדם להעניק בכורה לקולם של המצפון, ושל התבונה האנושית.
    היהדות המתקדמת מאמינה כי אורח החיים היהודי הוא פרי אמונתו, הכרעתו ובחירתו של האדם. אנו שואפים כי בחירה זו תעשה מתוך תהליך מתמיד של לימוד, חשיבה והתמודדות רוחנית ואמונית ומתוך תחושת מחויבות למסורת ישראל ולעתידה של היהדות. להלכה יש בהקשר זה מקום חשוב אך לא בלעדי. ההלכה היא מקור מנחה, מורה דרך ומעורר השראה, אך לא עוד מקור חיצוני מחייב של כללים ואיסורים’

    ולטענתך הם כן רואים את עצמם כיהדות האמיתית ושהם ‘נאמנים’ למקורותיה, כמובא לקמן, ולכן הביקורת שלי נכונה כלפיהם.

    ‘היהדות המתקדמת מאמינה כי סוד כוחה ועוצמתה של היהדות טמון בשילוב בין ירושת הדורות הקודמים לבין התמודדות אמיצה עם השינויים בנסיבות החיים של היחיד ושל הכלל. היהדות המתקדמת מאמינה כי שילוב זה בין מסורת והתחדשות, נדרש ביתר שאת בדורות האחרונים, וכי רק באמצעות שילוב זה יובטחו עתידם של העם היהודי ושל היהדות’.

    אם אתה רוצה עוד דוגמאות תטריח את עצמך לאתר שלהם ותרווה רוב נחת דטומאה (תמיכה בלהטבים ועוד, בגדול הדת שלהם מבוססת רק על המוסר ועל מצוות טקסיות שכל מטרתם הוא החוויה החברתית קהלתית ולכן הם מתאימים מצוות אלו לצרכים אלו, מה שלא נכנס תחת שני אלו דינו להמחק בצורה אלגנטית של פרשנות מעוותת).

    אז איך אתה מסביר שאת חוק הלאום ואת חוק משפט עברי (במקרה של לקונה לפסוק לפי הצדק והיושר וכו), את הרבנות, ספרי חסידות, ישיבות הקו ועוד, אתה מבקר בצורה ככ קטלנית, ולעומת זאת טקסטים הזויים עמומים חסרי משמעות או לחילופין סילופים חמורים ומזויפים של מקורות הדת אתה ככ נמס ומתחנף כלפיהם, ומציג אותם כעוד דעה, העיוותים והעמימות שלהם חמורה הרבה יותר מכל הנ”ל.

    4 בנוסף שאלתי מענין לענין באותו ענין, לדעתך בנוגע ליחסך לנשים פוסקות הלכה ולשאר עניינים שההלכה מבדילה בהם בין גברים לנשים, היות ואחד מהדגלים של הרפורמים הוא השווין המגדרי בכל דבר, וחשבתי שמן הראוי שתברר את עמדתך בענין כמי שלפי הנראה כאן ככ מזדהה עם הרפורמים ושיטתם.

    1. י.ד.

      מחילה wu אך נראה לי שאתה לא בכיוון.
      א + ב. לא מדובר סתם על לימוד אלא על החוויה של הפוסק או הפרשן (שבעיני הרב מיכי הם די היינו הך). כלומר על אותו אדם שלפעמים לש את התורה כרצונו ולפעמים התורה לשה אותו עד שהוא לא מסוגל לא לומר את מה שהיא אומרת לו לומר. וכך לפעמים אנו רואים את הפוסקים מהפכים את התורה באופן שקשה לדמיין ולפעמים הפוך, התורה מדברת מגרונם. למדתי את החזון איש במסכת סוכה בסוגית מעמיד ולמדתי את הרמב”ן ובעוניי ברור לי שהרמב”ן דיבר על מעמיד ולא על מעמיד דמעמיד. אך בשביל החזון איש ברור שהתורה מדברת על מעמיד דמעמיד וכל מי שתקע מסמר מתכת סוכתו פסולה וזאת למרות שכל הדורות תקעו מסמרים בלי היסוס. ואחרי שהתורה לשה כך את החזון איש לא נותרה ברירה ודורות של חזון אישניקים בונים סוכה בלי מסמר. תבחר מטפורה מינית או מטפורה קולונרית הענין אותו עניין. אי אפשר להסביר מתי זה קורה ומתי זה קורה ולכן כל מה שנותר זה מטאפורות.
      ג. כל הנושאים הללו אינם ממין העניין. משפט עברי זו טענה שהרב מיכי לא מקבל את הנחות היסוד שלה. בענין הרבנות זכותו כאזרח לסבור שהיא איננה נחוצה (הרבנות לא ירדה עם משה מסיני) וזכותם של שאר האזרחים לסבור אחרת. ספרי חסידות זה עניין של טעם. ישיבות הקו משעממות נורא. … בשביל מוח כמו הרב מיכי הם חסרי עניין.
      רפורמים לעומת זאת מעניינים אותו מאד. דווקא בגלל שהוא חולק עליהם זו הזדמנות לבדוק האם יש לו טיעונים טובים. האם הוא מסוגל להתמודד איתם או לא. אתגר אמיתי תמיד נמצא בחוץ ובשביל הרב מיכי רפורמים זה אתגר.
      ד. זה לא הדיון. אתה יכול לחפש בשו”ת ונראה לי שמישהו ממש לאחרונה שאל.

  12. נועה

    אני רואה פה שני סוגים של זוגיות וגישה לבן/ת הזוג שמומשלים לדרך לימוד תורה “גברי” ו”נשי” (מה שמקובל היום להגיד כך, למרות אין באמת דבר כזה. ), בשניהם התורה היא הנכבשת והלומד/ת הכובש.

    הלימוד הגברי הקלאסי, הוא המנתח החודר, הקר המנוכר וכמובן הכובש שבא מהחוץ (רמז לדוד בן ישי) הלימוד הוא המשל ליחס שלו אליה ולזוגיות שלהם (אולי בביקורת ).

    לעומת הלימוד הנשי שהוא יותר עדין מכיל ונוגע, יודע למצוא את הבן זוג בתוכו, מצליח להזדהות. והסיום רוצה לומר שלמרות הדרך הזו, בסופו של דבר הוא שלה וגם היא מגיעה לכיבוש שלו אבל בדרכה.

  13. כסנופון

    מדובר בשיר על זוגיות ולא על לימוד. המטפאורה לזוגיות היא לימוד תורה. החלק הראשון מתאר את הגישה של בעלה (לשעבר? היא גרושה?) שהוא עם הארץ שדורס ובועל. המטפאורה שלו זה הגוי שרוצה ללמוד את כל התורה מהר על רגל אחת. היא לעומת זאת צדיקה יסוד עולם. בשבילה היחסים הם איטיים, עמוקים, עדינים. המטפאורה שלה בלימוד דומה. חבל רק שבמטפאורה של הלימוד היא מחפשת למצוא את עצמה במקום את אלוקים. מסתבר שגם בזוגיות היא לא מחפשת למצוא את בעלה אלא את עצמה. למעשה היא לא כל כך שונה מבעלה.

    קריאה נוספת מאד מחמיאה לה: מדובר על דו שיח עם אלוקים. בחלק הראשון היא פונה אל אלוקים. אלוקים כביכול מנסה לכבוש אותה באמצעות התורה. הוא הופך אותה על ידי התורה להיות חלק מהתורה. להיות שלו. בחלק השני היא מתארת שלמעשה היא ניצחה את אלוקים. היא מצאה את עצמה היא הביאה את עצמה ללימוד. התורה נעשתה שלה היא כבשה את אלוקים.

  14. משה

    1 אחר הגערה בפוסט המאוחר יותר, תהיתי באמת איך דברי חז”ל ושיר השירים לא הפריעו לפוריטנים שכמונו ואילו הדברים המופיעים כאן כן. אטול לעצמי את הרשות להצביע על הבדל: כתיאור אגבי השיר מתואר כ”ארוטי ברטואלי”. אם כך, בניגוד לשיר השירים, הממוקד באינטימיות ובאהבה, כאן יש ממד של ריחוק וברוטליות, שלדעתי מאפשר לתחושה של אי-הנוחות הפוריטנית להשתלט, כי אין כאן רגש חיובי שאליו מתועלים הדימויים (לדעתי זה ההסבר הנפשי לתחושת הגועל של הומופובים). ואולי סתם התיאור כאן יותר גרפי מרוב המקורות הקיימים (אולי יש מעט שהם חריפים יותר, אבל אחרי הכל אנחנו באמת לא לומדים אותם בכל יום). אז התחושה הזו הקרינה על כל הדימויים בהמשך. במבט מפוקח יותר באמת רוב הפוסט הגיוני.

    2 הפוסט עצמו אכן מבחין -אולי נכון יותר לומר מתהלך לאיטו – בין אספקטים שונים ביחס בין הלומד לנלמד, ובמקביל בין המשפיע למקבל ובדימוי הנפוץ של זכר ונקבה. בספרות הקבלית למחצה (אני מניח שגם בספרות הקבלית, אבל לא בקי בה) ניתן למצוא עיסוק מאד נרחב בתחום הזה, אציין כמה מקורות שאני דולה ממקור האסוסיאציות – “משל למלך שהיתה לו בת שהיתה חביבה עליו, קראה בתי, קראה אחותי, לא זז מחבבה עד שקראה אמי”; בחב”ד יש מאמרים רבים שמציינים את הפסוקים “אשת חיל עטרת בעלה” ועל הפסוק “הנה ה’ עושה חדשה בארץ נקבה תסובב גבר”, על המורכבות ביחס בין שני הגורמים הללו.
    הפוסט בהחלט מאיר כמה נקודות מעניינות אבל לא ברור לי אם יש לו מסקנות כלשהן.

    3 המורכבות של פיסיקה יחסית לתורה – באמת מעניין, יש שני כיווני חשיבה שעלו במחשבתי מיד עם הקריאה – יתכן שאם היתה התורה דורשת את העמל וההשקעה של לימוד פיסיקה, היא לא היתה יכולה להיות נחלתו של עם אלא נחלתם של יחידים. הכיוון השני הוא שאולי מטרת התורה שונה, ובלימוד תורה יש הרבה יותר משקל לאינטואיציה – התורה דומה הרבה יותר למערכת משפט מאשר למערכת חוקי טבע. ולכן האינטואיציה של טוב ורע מתאימה הרבה יותר מאשר חוקי פיסיקה, והיא גם אמורה לפתח יכולות כאלה – ולכן יש הרבה יותר משקל בכיוון של אינטואיציה ולא בכיוון של הוכחות מדעיות

    1. mikyab מאת

      במקום שבעלי תשובה עומדים… 🙂
      יש כבר 50 תגובות ונדמה לי שזו הראשונה מביניהן שעוסקת בנושא הטור.
      1. אני לא רואה כאן שום דבר ברוטלי וגרפי בתיאור.
      2. בהחלט יש בו מסקנה, ולצערי אף אחד לא העיר עליה מאומה עד עתה. טענתי היא שבניגוד לדיכוטומיה המקובלת בין התבטלות כלפי ההלכה (=אורתודוקסים) לבין ביטול ההלכה כלפינו (=רפורמים) האמת היא משהו שמשלב את שניהם: אני בטל להלכה לגמרי, אבל מה שההלכה אומרת הוא מה שאני מזדהה עמו (פרשנית וסברתית). וזו ממש לא חזרה על הגישה הרפורמית במילים שונות. זה כל העוקץ. גם אלו שמתבטלים כלפי הטקסט באופן הראשון בדרך כלל לא שמים לב שהביטול הוא ביחס לפרשנות מסוימת שלו. השאלה האם זו הפרשנות שלהם עצמם או של אחרים. בהערה הבהרתי קצת יותר, ואמרתי שהנפ”מ היא האם אתה תגיע למסקנות שלא נראות לך ותיישם או לא. בזה דומים האופן הראשון והשלישי, ודלא כאופן השני.
      לכן במהות הדברים שלי כאן בעצם אמרתי משהו מאד חד נגד הרפורמה. אבל מי בכלל שם לב למה שאמרתי במקום לאיך.
      3. ביחס לתורה מול פיסיקה, ההערה הראשונה שלך לא נראית לי. גם פיסיקה אפשר ללמוד בכמה וכמה רמות, וכך גם בתורה. אין מניעה עקרונית שתהיה תורה שמיועדת ליחידי כישרון וסגולה, והאחרים ילמדו אותה ברמתם הם. (ואולי יש כזאת, ורק אני כמי שלא יחיד סגולה לא פגשתי בה?)
      אני לגמרי מסכים שיש הבדל בין התחומים ולכן לא נכון להשוות ביניהם. כל עיסוק אנושי בתחומים אנושיים לא דומה לפיסיקה ומתמטיקה, וכנראה שזה עניין מהותי. השוואה רלוונטית יותר יכולה להיות למדעי החברה, משפט, או פסיכולוגיה, ושם להערכתי ממש אין לתורה מה להתבייש.
      מעבר לזה יש גם יתרונות ללימוד תורה שאין בתחומים אחרים: הזכרתי את זה שהתורה בונה בנו משהו (היא רלוונטית). מעבר לזה, היא קושרת כמה וכמה תחומים במארג מורכב וחכם (ופתוח, לא מתמטי) לדעתי. אפשר לקבל/ליצור (ראה סעיף 2) ממנה תמונת עולם שלימה וקוהרנטית יותר. בטור הבא נגעתי ב”דעת תורה” במובן הלא מיסטי, והכוונה היתה לזה. לזה לדעתי אין אח ורע בתחומים אחרים (ככל שאני יודע).
      אבל כך או כך, אני לא חושב שהתורה צריכה להיות יותר חכמה או קשה מתחומים אחרים. זה אמנם מעורר אי נוחות, אבל לא חיוני בתפיסתי אותה.

    2. משה

      זו תגובה לתגובה לתגובה, אינני יודע אם תיחתר לי חתירה וזה יירשם כתגובה וכו’ או שזה יישאר כתגובה לעצמי

      1 התייחסתי לציטוט:
      “כשאני כגבר קורא את השיר, אני דווקא מאד מזדהה. אחרי שקראתי את השיר שלחתי לתמר את הדברים הבאים:
      ‘דווקא הממד הארוטי-ברוטלי כמעט שיש בשיר ביחס של הלומד לתורה'”.
      זאת עכ”פ התחושה שהיתה לי מהקריאה.

      2 כל כך חבל. דוקא אהבתי את ההתלבטות והממד הפואטי המתהלך לאיטו ומשאיר רשמים, ופתאום הכל חייב לקפוץ למסקנות – אני רפורמי או לא, בעד או נגד, תומך או מתנגד או חסיד.
      לדעתי תהליך העיבוד המורכב הזה, שבו מתחלפים תפקידי המשפיע והמקבל הלוך ושוב, הוא תהליך מורכב מכדי שאפשר יהיה לאבחן אותו, ודאי מורכב מאשר יהיה אפשר אפילו לשפוט אותו.
      זה נכון כמובן שבשלב ההכרעה אני לגמרי מקבל את האמירה שהעקרון החשוב הוא שהלומד מקבל את ההכרעה של מסקנת הטקסט כהבנתו, וכיון שצורת ההבנה שלו שונה מצורת ההבנה של אחרים, קשה לומר (אם כי יש תפיסות הלכתיות כאלה) שכל הבנה בטקסט היא ההבנה הנכונה והמקורית.
      ידועים דברי הר”ן על כך שהתורה נמסרה לנו ללמדה ולהכריע ואף אם ייאמר אחרת במתיבתא דרקיעא, אבל מעטים מבחינים שהוא רואה את זה כחסרון ולא כמעלה – הוא מציין שבגלל התרשלותם בלימוד התורה בחייהם, גם בשבתם במתיבתא דרקיעא הם לא השתכנעו שמה שאמר הקב”ה אמת. האמירה הזאת עברה כמה גלגולים (הקדמת קצה”ח ועוד) ורק בשלב מאוחר מאד היא מוצגת כמעלה

    3. mikyab מאת

      1. מה שאני כתבתי הוא שבשיר מתואר ממד ארוטי כמעט ברוטלי. לא אמרתי שהשיר הוא ברוטלי. התיאור בשיר הוא דווקא עדין מאד.
      2. אתה חוזר על מה שכתבתי. זו מהות המחויבות שתיארתי. והיא כמובן באה להוציא משני המודלים האחרים. גם אמירה מורכבת מוציאה ממשהו, כלומר מוציאה מהמודלים הפשטניים. אם אתה מחפש אמירות שלא מוציאות מכלום, תמצא רק אמירות שלא אומרות כלום.

  15. קוראת

    שיר השירים מלא במשלים. וגם אותו בקשו לגנוז.
    השיר הזה כותב בברור, ואינו עוטף את זה.
    חוֹדֵּר תָּמִיד כְּמוֹ פַּעַם רִאשׁוֹנָה
    .
    רומנטי זה לא.
    אולי זה חלק מהסבה להתנגדות.

    1. mikyab מאת

      זו שאלה כללית מדיי. השאלה מה האלטרנטיבה: מול התלמוד אין רשות לאף אחד. מול כל שאר החכמים כל אחד יכול (ולדעתי גם צריך), ובלבד שהוא בר הכי. ראה רא”ש סנהדרין פ”ד סי ו ועוד הרבה. ראה מאמרי כאן:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%AA-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94/

  16. אריאלה

    הרב מיכאל,
    קראתי את הטור כמה פעמים,כי אתך זה תמיד מסובך וצריך לפרק את כל השכבות ולהבין את כל המינוחים,מתבטל לתורה לדוגמא,שנפתרים בתשובה לשואל אמיץ ולא רכיכה כמוני. בכל אופן טוב שננזפנו,פוריטנים שכמונו,הנה סיבה למה צריך מורה רוח. האמת היא כמי שיחסית חדשה פה,לא העזתי להגיב בנושא שמסתבר הצית גם רגש וגם דמיון. המטפורה הייתה גרפית מידי גם לי,אבל בקריאות החוזרות הבנתי שלא כצעקתה ואני מודה שאחת הסיבות לאי התגובה היא בן היתר ההלם ממה שנתפס אצלי בטעות כרב. ודמות הרב, אכן סובלת מדימוי ירוד לפחות במה שקרוי החילוניים. כשקראתי את הטור העוקב גם הבנתי למה הסמכת אותם זה לזה. אחד דברים שאני לוקחת מפה,לוקחת הרבה אבל לא זוכרת כלום 🙂 זה שהלימוד של התורה אינו דומה ללימוד אחר במובן הזה שהוא משנה אותך,אתה רוצה להיות אדם יותר טוב אחרי לימוד כזה. קראתי את השיר שכתבת במענה למרים. מרגש ויפיפה אולי אחרי כל השוטים והעקרבים היה שווה.
    תודה על הזכות.
    אריאלה

  17. הבנת כל הצדדים - מקשה על ההכרעה

    בס”ד כ”ו באב ע”ח

    העיסוק הפואטי ביחס הנפשי של הלומד לתורתו הוא מעניין וחשוב כשלעצמו, ברם לענ”ד הפער בין העולה בלימוד לבין הפסיקה המכריעה נובע מהתפתחות לימוד התורה לכיוון של הבנת הטעם ההיגיון והביסוס ההלכתי של כל שיטה.

    כשאני מבין לעומק מפני מה רש”י אמר כך ולמה בעלי התוספות סברו אחרת, מדוע סברו הרי”ף והרמב”ם כך ומפני מה פירשו הרמב”ן והרשב”א – נעשית ההכרעה קשה יותר, שכן ‘אלו ואלו מתקבלים על הדעת ומתיישבים במקורות. כשהבחירה אינו בין ‘צודק’ ל’טועה’, אלא בין מסתבר למסתבר יותר – ההכרעה קשה יותר, וברוב המקרים באמת לא מכריעים בין השיטות אלא משתמשים בכללי הכרעה במצבי ספק, משתדלים לכתחילה למצוא את ‘הדרך המוסכמת לרוב הפוסקים’,, כשבשאלות של ‘דאורייתא’ חוששים יותר לדיעות מחמירות, בעוד בענייני ‘דרבנן’, יש יותר מקום לסמוך בשעת הדחק על דעת מיעוט, וכיו”ב.

    כך נוצרת הפרדה בין הלימוד, בו משתדלים להבין את כל השיטות ללא שאיפה להכריע, בעוד שהפסיקה מתמקדת בעיקר בהכרעה לפי שיקולי התנהגות בספיקות.

    בברכה, ש”צ לוינגר

    1. mikyab מאת

      שצ”ל, זהו אכן התיאור של המצב הקיים, ועל אלה אני בוכיה. היכולת האנליטית מסרסת את היכולת והמוכנות להכריע (כסיפור הידוע על ר’ חיים ששלח שאלותיו לר’ שמחה זליג, וכידוע שלח פעם שאלה לר”י אלחנן וביקש תשובה לא מנומקת, והדברים עתיקים). לכן מגיעים לטכנולוגיה הלכתית במקום ההכרעה. וכל מי שממציא כלל ידו על העליונה, אף הכללים הללו מקורם מיסוד דתוהו (הוא ניהו האין שאיננו).

השאר תגובה