מעגל הקסמים של העגלה המלאה והריקה (טור 165)

בס”ד

כבר מזה זמן מתנהל קמפיין אגרסיבי לטובת הלהט”בים, שמנסה להטיל מורא ופחד על כל מי שחושב להביע עמדה “לא תקנית”. הטרור הזה מופעל בצורה מאד דורסנית על ידי עיתונאים רבים (כמעט כל הבכירים) בתקשורת הכללית (להבדיל מתקשורת דתית ומגזרית), וגורמים נוספים. כל מי שמעז להביע עמדה אחרת ננזף במחאות חריפות ובאלימות, מכונה בכינויי גנאי (הומופוב וחשוך), וכמובן יוצאים נגדו בהצהרות “מדעיות” שחלקן חסרות כיסוי (יש לזכור שהטרור נמצא גם בשדה האקדמי והמחקרי. גם שם, ובעיקר במדעי החרטא, יש דברים שאסור לומר, גם אם מדובר בעובדות). הטרור הזה מוביל למצב שבו אנשים ממש פוחדים להביע עמדה שנראית לקובעי הבון טון התקשורתי “לא תקנית”. אין פלא שרשות הרבים נראית כמו יישום החוק למלחמה בהומופובים ועוזריהם.

אני, דווקא כמי שתומך במתן זכויות שוות ללהט”בים (וכתבתי זאת לא פעם), מתקומם נגד מסע הציד הטרוריסטי הזה. סתימת פיות, גם אם מדובר בעמדה חשוכה או כזאת שסתם לא נראית לי או לך, היא מתכון לאלימות ולחושך, ובדרך כלל גם לא עוזרת לעניין. במישור המעשי, היא בעיקר מעוררת נוגדנים, והריאקציה נגדה צפויה להיות חזקה. דוגמה לדבר היא הקיצוניות הלאומנית שמבצבצת מדי פעם בחברה אצלנו (וגם בעולם, ע”ע פוטין, טראמפ, אורבן ועוד), שלהערכתי היא בעיקר פרי ההילולים של הטרור השמאלני האוניברסליסטי. אנשים מדוכאים שנדרשים לא לבטא עמדות ולחשוב “תקני”, כאלה שמשתיקים אותם כל הזמן ומסבירים להם שעמדתם (לה שותפים לא מעט אנשים, ולפעמים זה ממש הרוב) אינה לגיטימית, מתפרצים במחאה שלוקחת אותם דווקא לכיוון קוטב ה”אסור” בצורה קיצונית. כך, למרבה האירוניה, המלחמה נגד “לה פמיליה” היא שבונה אותה. נוצרת אצל אנשים רבים תחושה שיש דברים שאסור לחשוב ובוודאי לומר, גם אם חלקם באמת בעייתיים וכמובן מצרפים אליהם גם דברים לגיטימיים ולגמרי תמימים. מכיון שהמחשבות הללו קיימות אצל רבים, נוצרת ריאקציה שמובילה להתבטאויות חריפות. המלחמה כנראה לא באמת עוזרת למגר את התופעות הללו, ואולי אף מזיקה לכך.

כבר כתבתי כאן בעבר (ראה טור 6) שאני מתנגד גם לחוק שאוסר הכחשת שואה. כל עוד אדם מביע עמדה מנומקת, תהא אשר תהא, יש לו רשות וחובה להביע אותה. הדברים צריכים להיבחן לגופם, ואין לי שום עניין שאיזה גוף פטרנליסטי (עיתון, בית משפט, שר החינוך או הכנסת) יבחנו אותם עבורי ויחליטו מה עליי לחשוב ומה לא. מבחינתי, רק אני אמור להחליט אם היתה שואה או לא. וכדי להחליט אני צריך לשמוע את הדעות והטיעונים לכל הצדדים באופן פתוח.

באופן לא מפתיע, בזמן האחרון יש יותר ויותר קולות של אנשים שהחליטו להפסיק להיכנע לטרור הליברלי הזה, וטוב שכך. נכתבים טיעונים מנומקים בנושא (ראה מאמרו של ניר מנוסי בהשילוח, הפוסט של בצלאל סמוטריץ בדף הפייסבוק שלו ועוד), ורובם ככולם עוסקים לא רק בו עצמו אלא גם, ולפעמים בעיקר, באלימות של השיח ובהשתקת חלק מהדעות בו. הטיעונים הללו, מנומקים ועדינים ככל שיהיו, סובלים כמובן גם הם מניסיונות השתקה, אבל זה מוביל אותי לנקודה משיקה אחרת שרציתי להעיר עליה.

“מכתב הרבניות”

לפני כשבוע התפרסם בעיתונות המגזרית גילוי דעת, שזכה לכינוי “מכתב הרבניות”, שעסק במאבק הלהט”בי, וזו לשון קודשן:

מדובר כאן על אמירות מתונות להפליא, כמעט טריביאליות: יש איסור הלכתי, חשוב להתחשב ולהכיל, יש מודל משפחתי מומלץ מבחינת ההלכה, ובעיקר בעיניי הסאב טקסט של גילוי הדעת הזה אינו האיסור אלא מחאה נגד ההשתקה וקריאה לשיח חופשי. זו תגובת נגד מוצדקת ומינורית להפליא להשתקה ולאלימות שנוקט הצד ה”ליברלי”.

באופן פרדוקסלי אך לא מפתיע, התעוררו מיד כל מיני ביקורות ומחאות על כך שנשות אקדמיה מתבטאות בנושאים טעונים ושנויים במחלוקת (ובפרט כשהן מבטאות עמדות כה “חשוכות”), וכמובן גם תחושות העלבון ודרישות ההתנצלות הצפויות לא איחרו להגיע. בתוך מערכות האוניברסיטה (בר אילן) הועלו דרישות לא להשתמש בשיוך המוסדי כשחותמים על גילויי דעת כאלה (בדרך כלל אנשי אקדמיה חותמים על גילויי דעת עם התואר ו/או התפקיד).

למה זה פרדוקסלי? מפני שגילוי הדעת הזה מתריע על השתקה ופגיעה בחופש השיח, והמבקרים שלו שמאשימים אותו בהשתקת השיח (הומופוביה), בעצם בעצמם מנסים להשתיק את הקולות הללו ובכך מוכיחים את צדקת הכרוז. כל זה נעשה כמובן בשם הסובלנות וההכלה, חופש הביטוי וערכי הדיון החופשי וההקשבה (לעצמנו). חברות מוסד אקדמי קוראות לשיח חופשי, וזוכות לביקורת על כך שמנסה לכלוא את השיח בחזרה לכבלי התקינות הפוליטית. זה מזכיר לי את ההערה המשעשעת שהסתובבה ברשת על תגובתו של ביבי לטענות משפחת החייל אורון שאול שגופתו מוחזקת אצל החמאס. הם טענו שביבי האשים אותם בשקרנות, והוא טען נגדם שלא היה ולא נברא (כלומר שהם שקרנים). ודוק היטב.

על האסימטריה בחופש השיח

מוסדות אקדמיים והעומדים בראשם מביעים עמדות בנושאים שונים שעל הפרק, בפרט בנושאים ערכיים. כך למשל ביחס לחוק הפונדקאות. יש גופים פרטיים רבים שיצאו בהודעות רשמיות נגד החוק והאפלייה הגלומה בו. לגבי גופים פרטיים, ניחא. יעשה כל אחד מה שהוא חושב. אבל היו שם גם גופים ציבוריים, ובפרט אוניברסיטאות, שיצאו גם הן נגד האפלייה כלפי להט”בים שגלומה בחוק הזה. ההודעות הללו יצאו מטעם ראשי האוניברסיטאות בשם האוניברסיטה, למרות שאני מניח שהם לא עשו משאל בין אנשי הסגל האם הדברים הללו הם על דעתם. למה? מפני שאלו אמירות בכיוון ה”תקין פוליטית”. במקרה כזה היה ברור להם שאוניברסיטאות יכולות להביע עמדה חד משמעית ונחרצת בשם האוניברסיטה עצמה (ובמשתמע בשם כל חברי הסגל האקדמי שלה). לעומת זאת, גילוי דעת שקורא לחופש של השיח ומביע עמדות הלכתיות סטנדרטיות לגמרי שיוצא מטעם נשים פרטיות שרק מציינות את שיוכן המוסדי אבל לא מדברות בשם המוסד עצמו, זה לא לגיטימי. למה? כי זה הצד ה”לא תקין” ו”לא חוקי” בשיח שחובה להשתיקו.

מהו ליברליזם?

אבל הבעיה שלי אינה רק האסימטריה המעצבנת הזאת, אלא מה שהיא משקפת. בעיניי הסתירה הזאת אינה מניפולציה אלא ביטוי לתפיסה תמימה וכנה של הליברלים. הסאב טקסט הוא שליברליזם אינו עמדה אלא תשתית לשיח על עמדות. לכן כאן האוניברסיטה יכולה ואף חייבת לצאת ולהביע עמדה רשמית מטעמה. לעומת זאת, עמדה שמרנית, מסורתית, דתית, אף שגם היא מדברת בעדינות על שיח חופשי, זה לא לגיטימי גם אם זה לא נעשה בשם האוניברסיטה. כי זאת עמדה, אג’נדה, ולזה אין מקום במסגרת האוניברסיטה. זה עניינם של אנשים פרטיים. יותר מכך, זה אפילו סותר את עמדתה של האוניברסיטה, ולכן נדרשים אפילו להסתיר את השיוך המוסדי.

בעצם יש כאן ריקוד על שתי חתונות סותרות. אהרון ברק כתב ואמר לא פעם שהוא אינו צד בוויכוחים הציבוריים. הוא רק דואג להסדיר את האפשרות לנהל אותם. אבל רוב מתנגדיו סברו שהוא בהחלט צד בוויכוח, והם טענו זאת כלפיו שוב ושוב (ללא הצלחה). אני דווקא האמנתי בכנותו, והתרשמתי שהוא באמת ובתמים היה משוכנע שהוא מהאו”ם. כשיש ויכוח על הליברליזם עצמו אנשים כמו ברק ממש לא מצליחים להבין את זה. בעיניהם זהו ויכוח בין הוואקום לבין עמדה עם אג’נדה (זוכרים את רות גביזון שלא התקבלה לבית המשפט העליון כי אהרון ברק טען שיש לה אג’נדה). כשיש ויכוח על ליברליזם, הצד הליברלי חש בכנות שהוא בכלל לא מייצג צד. זו לא אג’נדה אלא התשתית הקונצנזואלית ההכרחית של השיח. זו לא עמדה ספציפית בתוכו, אלא התשתית המוסכמת שעל גביה חייב השיח להתנהל.

כך חיים גנז (פרופ’ למשפטים באוני’ תל אביב וממקימי “שלום עכשיו”) בהקדמה לספרו ציות וסירוב (ההקדמה נכתבה בעקבות רצח רבין) מסביר בטוב טעם ודעת מדוע סרבנות מימין אינה לגיטימית וסרבנות משמאל כן. אחת מטענותיו היתה שסרבנות משמאל היא למען ערכים אוניברסליים ואילו סרבנות מימין היא עמדה ספציפית של קבוצה מסוימת.

עגלה ריקה או מלאה?

בעצם משמעותה של ההנחה הזאת היא שליברליזם הוא עגלה ריקה. הליברליזם הוא תשתית מושגית וחברתית “שקופה” ומוסכמת שמאפשרת שיח ציבורי וויכוח על ערכים. ומהם הערכים עצמם? למרבה האירוניה, אצל הליברל שמקבל את ההנחה הזאת נראה שאין כאלה. יש אצלו ערכים ליברליים, אבל לפי ההנחה שתיארתי אלו הם עקרונות שקופים ומוסכמים ולא באמת ערכים. מבחינתו זו כמעט לוגיקה מובנת מאליה שאין מה לדון לגביה. הליברליות לא עומדת לדיון, כמו שחוקי האריתמטיקה או הלוגיקה לא עומדים לדיון. הם תנאי לשיח. לכל היותר יש לאנשים ולקבוצות צרכים ואינטרסים, או מאוויים אישיים וטעם אישי, אבל לא ערכים במובן המקובל.

יש כאן אבסורד מובנה, שכן התשתית הליברלית אמורה לאפשר שיח על ערכים, אבל אין ערכים מעבר לה עצמה. בטור 116 תיארתי כנס שבו השתתפתי שעורר את הבעיה מזווית מעט שונה, וניסה לדחוף לכיוון של פוסט-ליברליזם, שמכיר בכך שהליברליזם אינו ריק. הסברתי שם שאין אפשרות כזאת: או שמאמצים את הליברליזם הריק או שלא מדובר בליברליזם.

מדבריי כאן עולה שהליברליזם הוא בעצם עגלה ריקה. עניינו הוא לאפשר לאנשים לחיות ולא לומר להם כיצד לחיות. לכן הוא עובר במהירות ולעתים מבלי משים מערכים לצרכים ואינטרסים. כך נוצר השיח הפוסטמודרני שמחליף ערכים באינטרסים ומזימות. מהתפיסה הזאת צומחת התחושה שהליברליזם אינו לדיון. כביכול יש כאן אוסף דוגמות דתיות שמעמדן הוא מעל לכל ויכוח (כמו חוקי הלוגיקה או עקרונות הדת בעיני מאמיניה).

אבל כשתאמר לאנשים הללו שעגלתם הליברלית ריקה הם מאד ייעלבו. מה פירוש?! יש להם מילוי אלטרנטיבי. במקום הערכים הדתיים יש להם ערכים ליברליים ונאורים (וגם “יהודיים” כמובן). הם באותו מעמד כמוני (היהודי המאמין). יש עגלה מלאה דתית ועגלה מלאה ליברלית-חילונית. צריך להבין שקשה לאדם להודות שהוא עגלה ריקה. בוויכוח הוא לעולם לא יציג את עמדותיו כוואקום אלא כמילוי אלטרנטיבי.

אבל אז אני חוזר ותוהה, אם זהו המצב אז למה הם מניחים שהליברליזם הוא תשתית הוויכוח ולא צד מסוים בו? הרי מי שמביע עמדה אחרת הוא בר פלוגתא שלי, והוויכוח על הליברליזם הוא ויכוח ערכי לגיטימי ככל ויכוח אחר. אבל לא, מי שמתנגד לליברליזם (בפרט בפרשנותו התקינה פוליטית) הוא לא לגיטימי (הומופוב חשוך) כי הוא שובר את מסגרת השיח. אז הליברליזם הוא מסגרת השיח או שהוא עמדה ערכית בתוכו? העגלה הליברלית מלאה או ריקה? לפוסט-ליברלים הפתרונים.

עמדותיה של אוניברסיטה

זוהי הסיבה לכך שמוסדות אקדמיים מרשים לעצמם להביע עמדה מוסדית בנושאים שנויים במחלוקת. הם לא תופסים את זה כעמדה מוסדית בעד או נגד צד בדיון. הם לא צד. הם מהאו”ם, בדיוק כמו אהרון ברק. לכן גם כל ויכוח על מעמד ההומואים נתפס כוויכוח בין בני אור לבני חושך, בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה איראנית. זה לא דיון על צביונה של הדמוקרטיה אלא בשאלה האם בכלל תהיה כאן דמוקרטיה.

טוב, בעצם דיון על הדמוקרטיה עצמה בכלל לא בא בחשבון. אתה יכול להקים מפלגה ששוללת את קיומה של מדינת ישראל ואף אחד לא יצליח לפסול אותה. אבל אם תקים מפלגה שדוגלת ברעיונות לא דמוקרטיים (ושוב, אפילו בפרשנותם התקינה פוליטית) – אין לך סיכוי. אתה תיפסל מיד. זה לא דיון לגיטימי. זה מעורר כמובן את השאלה האם רוב הציבור לא יכול להחליט שהוא לא רוצה דמוקרטיה. למה לא? ואם זה כן דיון לגיטימי, איך בדיוק הוא יכול להתנהל אם השלטון ומערכת המשפט לא מאפשרים להקים מפלגה כזאת ולנהל שיח כזה?

רשעות או תמימות?

רבים סבורים שיש כאן רשעות, כלומר פעולה מזימתית ואינטרסנטית של הליברלים. הם משתמשים במסווה דמגוגי של כינויים ותיוגים, כשהם מבינים היטב שזה לא המצב. זו הדרך שלם לקדם את האג’נדה שלהם. אבל למיטב שיפוטי זה לא נכון. אלו פעולות תמימות. החבר’ה הללו באמת ובתמים בטוחים שהם לא צד, כלומר שהם מהאו”ם ואין להם אג’נדה. ברור להם שכל התנגדות למתן זכויות להומואים היא הומופוביה, וכל קריאה לשיח היא ניסיון השתלטות אלים והרס הדמוקרטיה. כשהם מדברים פעמיים ביום על האפוקליפסה של קץ הדמוקרטיה אני מאמין להם. הם באמת חושבים כך. זו טיבה של הטפה וחיים בבועה דתית פנאטית. קוראי “הארץ” וגרורותיו הם קבוצה דתית לא פחות סגורה ופנאטית מכל קבוצה דתית אחרת.

אגב, מצב כזה הוא הרבה יותר גרוע מאשר שיח דמגוגי ומרושע. אם אדם הוא רשע ומשתמש בתרגילים דמגוגיים, הוא מבין שנלחמים נגדו. גם קל לנו להילחם נגדו כי הוא רשע שעושה לנו תרגילים. אבל אם הוא תמים ובאמת משוכנע בכך שהוא לא צד, אזי הוא רואה את האחרים כאויביו וכאויבי האמת והשלום בכלל. ואז הוא כמובן לא מוכן להקשיב ולהתווכח, וכמובן בגלל שהוא תמים גם קשה לצאת נגדו בפעולות כוחניות. וזה שוב מחזיר אותנו לתסכול שתיארתי למעלה. התסכול הזה של בעלי העמדות הלאומיות והפחות ליברליות (או ליברליות בפרשנות לא תקינה פוליטית) מוביל באופן טבעי להקצנה. וזו בתורה כמובן חוזרת ומוכיחה לבני האור הליברליים שהם צדקו, כלומר שהאחרים הם בני חושך ויש להילחם נגדם ולסתום את פיותיהם, וחוזר חלילה.

שיח פתוח

כאן אני חוזר לתחילת דבריי. הדרך היחידה להתקדם ממצב כזה היא לנהל את השיח באופן לגמרי פתוח. לאפשר הבעת כל עמדה, והקמת כל מפלגה, ומינוי כל שופט. פגיעה בחופש הביטוי אפשרית רק במצב של סכנה ממשית. אין עמדה לא לגיטימית, וגם אם טענה שאינה עמדה (כלומר שהיא שקופה ונטולת אג’נדה). צריך להפסיק את השיח המטעה הזה. ניתן להיאבק על כל אלו במסגרת הדיון, אבל חשוב מאד לנהל אותו ולהבין מה כללי המשחק ומה הערכים שמתמודדים בתוך המגרש.

כפי שהסברתי למעלה, גם במישור המעשי-תכליתי זה נכון יותר. מה שקורה כיום הוא שהדיון בכלל לא יכול להתנהל. החשש מפני התוצאות של הדיון (לאומנות, אלימות, הומופוביה וכו’) מוביל לצעדים (סתימת פיות) שמוליכים ישירות לאותן תוצאות עצמן שהם באו למנוע. אז בשביל מה לנהל את המלחמה אם היא נכשלת? לא כדאי לנהל במקום זה דיון פתוח? זה לפחות עשוי לעזור להגיע למסקנה או להחלטה מוסכמת.

הערה על מוסדות ציבוריים

ישנה איזו הנחה מוסכמת שמוסדות ציבוריים במדינה שלנו (ובמדינה דמוקרטית בכלל) הם חילוניים במהותם. אני אגב נוטה להסכים לה. אבל כאן חוזרת שוב השאלה של מילוי העגלה. אם חילוניות היא ואקום – כי אז בהחלט יש היגיון בטענה הזאת. אם יש חברה משוסעת בערכיה, סביר להעמיד את המסגרות השלטוניות והציבוריות שלה על המכנה המשותף הנמוך ביותר. הוואקום הוא מה שמוסכם, ומכאן והלאה בתוך המסגרת הזאת נתווכח. אבל משעה שהחילוני טוען שאינו עגלה ריקה אלא מלא במילוי אלטרנטיבי, המושג חילוניות נטען במטענים ספציפיים (ליברליים), או אז נשמטת העליונות המובנית של תפיסותיו. למה שהמדינה תהיה חילונית במובן “מלא” אם זה לא מכנה משותף לכלל האזרחים? החילוניות במובנה הזה כבר לא משותפת לכולנו, ולכן זה אינו מכנה  משותף סביר למימוש אלא מנגנון של עריצות הרוב.

ושוב חזרנו לשאלה האם הצד הליברלי הוא צד בוויכוח, כלומר האם השלטת תפיסותיו היא דרישה אלמנטרית שלא לוויכוח או שמדובר בעריצות הרוב? אוניברסיטה כמוסד ציבורי לא אמורה ליטול חלק בוויכוח ערכי ואידיאולוגי. אנשי הסגל כמובן כן, כמו כל אזרח אחר במדינה. אבל לא נכון להביע עמדה מוסדית בנושאים שבמחלוקת. זה נשמע בלתי סביר, וגם מתכון להעדפה של אנשים בעלי תפיסות מסוימות על פני אחרים (במנותק מהשיקולים האקדמיים). אז אם הזכויות להומואים זו שאלה שבוויכוח ערכי – האוניברסיטה לא אמורה להביע לגביה עמדה מוסדית. הבעת עמדה כזאת מעידה שהאוניברסיטה רואה את זה כדיון תשתיתי שלפחות בחשיבה הדמוקרטית לא אמור להיות תלוי בעמדות ערכיות. אתה כאדם פרטי יכול אולי לחשוב באופן כה חשוך, אבל אין אפשרות לנהל על זה ויכוח ציבורי לגיטימי במדינה דמוקרטית. זה חלק מהעגלה עצמה ולא מאופי המילוי שלה.

אבל המתנגדים סבורים שזה עצמו צד בוויכוח. זה חלק מהמילוי ולא מהעגלה, ולכן יש לנהל עליו ויכוח ביושר, כלומר שמוסדות ציבוריים יישארו בחוץ. האנשים שעובדים בהם יוכלו כמובן להביע עמדה כל אחד לפי הבנתו וגם לכתוב את שיוכם המוסדי (כל עוד אינם מדברים בשם המוסד). אני מסכים שהאוניברסיטה אמורה להיות מוסד חילוני במובן ה”רזה”, אבל יש כאן ניסיון לגרור אותה לחילוניות במובן ה”שמן” יותר, וזה בעיניי לא לגיטימי. כאמור, זה חלק  מאותה השתקה שאותה הם כביכול תוקפים ושמפניה כביכול הם מתגוננים.

מדרשת שדה בוקר כמוסד ציבורי

זה מזכיר לי סיפור שהתרחש לפני כחמש עשרה שנה כשגרתי בירוחם.[1] במדרשת שדה בוקר, שהיא שלוחה של אוניברסיטת בן גוריון, הוקם בית כנסת חדש בתרומה של פילנטרופ כלשהו (לא ברור לי למה). היו שם שני אנשים מסורתיים, והם יזמו שבכל יום תבוא לשם קבוצת אברכים מירוחם למנחה וערבית, יתפללו וייתנו שיעור. תושבי המדרשה נבהלו, הקימו עמותה ויצאו למאבק ציבורי נגד היוזמה הזאת. הם טענו: אנחנו מקום חילוני! עוד מעט יבואו החרדים, יסגרו לנו רחובות בשבת, יחזירו את בנינו ובנותינו בתשובה וכו’ וכו’. החבר’ה מירוחם ביקשו ממני ללכת ולדבר עם קבוצת תושבים מהמדרשה.

כשהגעתי לשם שאלתי אותם מה יקרה אם אני כאדם דתי אתמנה כמרצה לפיסיקה באוניברסיטת בן גוריון וארצה לבוא לגור במדרשה. התשובה כמובן היתה שאין שום בעיה, הכל לפי הקריטריונים (האקדמיים בעיקר). גיחכתי להנאתי, ובסופו של דבר הם הבינו היטב שאין לדבריהם שחר. הם לא יקבלו אותי לגור שם, ואם יהיה חשש שאבוא אז הם גם יפעלו שלא יקבלו אותי לאוניברסיטה בכלל. ואז שאלתי אותם באיזה מובן המדרשה היא מקום חילוני? הרי כל מי שעובד באוניברסיטה, ושם הרי זה נקבע לפי קריטריונים אקדמיים, יכול להחליט לבוא ולגור במדרשה. טענתי באוזניהם שהם תופסים את המדרשה והאוניברסיטה כמוסדות חילוניים, אבל זה לא נכון. אלו מוסדות ציבוריים, שכרגע רוב עובדיהם/יושביהם חילונים. אבל זה מצב מקרי (עאלק). אם לפי הקריטריונים ייווצר במקרה (עאלק) רוב מרצים דתיים, המקום אמור לקבל אופי דתי.

במינוח שהצגתי כאן, טענתי היתה שהאוניברסיטה והמדרשה הם אכן מוסדות חילוניים, אבל רק במובן הרזה. הם לא אמורים להתנהל לפי שום קנה מידה ערכי. ברגע שהחילוניות הופכת למערכת ערכית אלטרנטיבית, השימוש באופי החילוני שצריך להיות למוסדות ציבור הוא כסות להשתלטות כוחנית ודמגוגית ובעצם לעריצות הרוב. הם מסתירים אידיאולוגיה חילונית של עגלה מלאה בערכים אלטרנטיביים תחת אצטלה של עגלה ריקה. כאילו יש כאן רק תשתית בסיסית ומוסכמת לשיח ולחיים שלא שנויה במחלוקת, כשבעצם מדובר בהשלטת מערכת ערכים ספציפית.

מה למעשה?

אין ספק שההבחנה אינה חדה. קשה לשים קו חד בין חילוניות ודמוקרטיה רזה לבין עגלה אלטרנטיבית. אני גם לא חושב שאפשר באופן מעשי לנהל מדינה או מוסד בלי אג’נדה בכלל, כלומר באופן “רזה” טהור לגמרי. המכנה המשותף של כל הקבוצות באוכלוסייה הוא קבוצה ריקה. כללי השיח וההתנהלות קשורים לערכים (המילוי תלוי בעגלה עצמה). אבל ההיגיון שביסוד ההבחנה הזאת בכל זאת מאד חשוב, וכדאי לשים אליו לב. ועוד יותר חשוב לשים לב כשזורים לנו חול בעיניים (כאמור, בדרך כלל בתמימות) ומסבירים לנו שהליברליזם בעצם לא נתון לוויכוח כי הוא עגלה ריקה, ובו בזמן כשלא נוח מציגים אותו כעגלה מלאה אלטרנטיבית (ואולי קוראים לו פוסט-ליברליזם).

[1] סיפרתי עליו בספרי שתי עגלות בהקשר של ההבחנה בין סובלנות לפלורליזם. כאן אני עוסק בהיבט אחר.

54 תגובות בנושא “מעגל הקסמים של העגלה המלאה והריקה (טור 165)

  1. משה ג

    האם ליברליזם איננו בהגדרה עגלה ריקה (לא כמונח מעליב אלא כתיאור עובדתי)? ההנחה של ליברליזם היא חופש, כלומר – אין ערך שמגביל אותך ותעשה מה שאתה רוצה.
    הטענות נד הדת הן בשני מישורים:
    האחד, שהדת מגבילה במקום שהליברליזם לא מגביל, ולכן זאת “עריצות”, כי אנחנו רוצים עגלה ריקה
    השני, שההגבלות של הליברליזם (שהרי גם ליברלים לא טוענים שהכל-הכל-הכל מותר, כי זה מחוץ ל”גבולות העגלה”) לא מקובלים על הדת

    1. משה ג

      לטענה השניה אולי אפשר לקרוא “ליברליזם מסדר שני” – אם אני ליברל, אני מוכרח להגדיר כלפי מה אני לא ליברל (האם אני מוכן לקבל 1+1=3? פצצת אטום על לונדון? חיות טרף של מישהו אחר ישוכנו אצלי בבית? גנבה ורצח בלי הגבלה?). לכן נוצרה מערכת אמונות מסוימת (לא בקי בכל התיאוריות של מדעי החברה, אבל בגדול משהו כמו האמנה החברתית), שנועדה לאפשר חיים תקינים כליברל. אם יבוא מישהו ויחליט שמותר לו לשכן אצלי בבית חיות טרף, יש לי הצדקה בשם מערכת הערכים הנובעת מליברליזם, להתנגד. אולי קצת דומה לויכוח שהיה בין ההודים לאנגלים, כשההודים אמרו שהמנהג שלהם הוא לשרוף אלמנות יחד עם בעליהן המתים, והאנגלים ענו להם שהמנהג שלהם הוא לתלות אנשים שעושים את זה.
      בקיצור – גם עגלה ריקה מקבלת הנחות מסוימות כהכרחיות, שגם הדת חולקת עליהן רק במסגרת “רע הכרחי”, אבל אם אני ליברל אין לי סיבה לקבל שהרע הזה הוא הכרחי

  2. חיותה

    אין סימטריה. מבחינת הלהטבים זה בנפשם, אחרי השתקה של שנים, גם כמובן בציבורים חילוניים.
    יש ליברלים (יש גם שמרנים) שסתם אוהבים להשתיק כי הם לא רואים את זולתם ממטר, ויש שרואים כאן דיני נפשות, ולכן לא מגלים פתיחות לצד האחר.

    1. mikyab מאת

      אולי לא חידדתי מספיק. אין לי טענה ללהט”בים. הם אמנם טועים ומשתיקים, אבל זה אכן מובן מפני שזה בנפשם ותגובה להשתקה שלהם. הטענה שלי היא בעיקר לעוזריהם.

    2. רוני

      חיותה,
      הטענה שלך לא ממש ברורה. גם מי שפוסל זוגיות להט”בית, זה בנפשו לפעמים.
      דיקטטורת דעות היא פסולה בכל מקרה, והשתקה אינה תגובה הולמת להשתקה נגדית.

    3. חיותה

      רוני והרב מיכי – תגובתי נועדה להבדיל בין עמדה של להט- מסוג ‘בנפשנו היא’ לשני הצדדים, ובין עמדה של עיוורון וערלות לב, לשני הצדדים. גם המחנה הליברלי, גם המחנה השמרן, יש בו מאלה ומאלה.

    4. השתקה מונעת מחקר מרפא

      בס”ד ו’ באלולע”ח

      ההשתקה האגרסיבית של כל קול האומר שהנטיה הלהט”בית אינה גזירת גורל טבועה מראש, הביאה למצב שלא יכול להיעשות שום מחקר מדעי שינסה למצוא פתרונות לשינוי המצב. מי שינסה לחפש מזור לנטייה יוקע מיד כ’הומופוב’, ושום מוסד מדעי לא יאפשר לו לפעול, ובוודאי שלא יתמוך במחקרו.

      בעולם מדעי שלא מקבל שום מיגבלה רפואית או נפשית כבלתי ניתנת לשינו, עולם מדעי שמצליח להתמודד עם מומים מולדים והתמכרויות קשות – מרים ידיים מראש, כי זה לא ‘פוליטיקלי קורקט’, ועדיין אחרי שנים רבות של ‘הכרה מדעית’ בנורמטיביות הלהט”ב, הם ממשיכים לחיות באחוזים גבוהים של דיכאוניות ואובדנות.

      אכן להשתקת כל נסיון להביא מזור יש מחיר יקר!

      בברכה, ש”צ לוינגר.

    5. והתרופה להשתקה: שיתוף פעולה בין-דתי

      לפטרונות הפסוודו-ליברלית המתנשאת יש פתרון אחד: שיתוף פעולה עם אנשי דת מוסלמים נוצרים ודרוזים, שאף דתותיהם שוללות את ההומוסקסואליות. הפסוודו-ליברלים’ יכולים להתנשא בגאווה בבוז כלפי דת עמם, הדת יהודית – אבל את ערכי הנצרות, האיסלאם והדרוזיות הרי מחייב ה’פוליטיקלי קורקט’ לכבד :).

      זכורני, שלפני כעשרים שנה פסק בג”צנו להכיר בזוג לסביות כאימהות לילד. ההחלטה התקבלה ברוב של שתי שופטות יהודיות כנגד דעת המיעוט של השופט זועבי . טוב שיש גם שופטים ערבים שאינם בושים במסורת דתם. ירבו כמותם בישראל!

      בברכה, ש”צ לוינגר

    6. mikyab מאת

      רוני, למרות הדמיון הפורמלי יש אסימטריה מסוימת. אצל הדתיים ההתנגדות ללהט”ב היא בנפשם במובן האידיאולוגי, אבל זו עדיין התערבות בחיים של אחרים. אצל הלהט”ב ההתנגדות הדתית היא פגיעה בהם עצמם אישית (לא נותנים להם לחיות). הרי עם סימטריה כזאת אפשר להגיע לכך שזה שהשכן שלי אוכל חזיר זה בנפשי וזה שהוא לובש בגד מכוער זה בנפשי. לכן בכל זאת מקובל לחלק בין דברים שמפריעים לי אצל האחר לבין דברים שמפריעים לי בחיי שלי.

    7. mikyab מאת

      חיותה, לגבי הפתרונות, כך אמנם מקובל לחשוב (שאין) אבל אני ממש לא בטוח. ההשתקה של כל קול לא תקין פוליטית מורידה את האמון שלי בנתונים שמצוטטים בהקשר זה. כל מי שטוען שטיפולי המרה הועילו למישהו מיד זוכה לקיתונות של בוז והשתקה. אמנם אין לי מידע אחר, ודי ברור שיש מקרים שבהם זה הזיק ובוודאי לא פתר את הבעיה, אבל עדיין בצורה כזאת קשה להתייחס לנתונים ברצינות. עד שלא יהיה חופש דיבור ומחקר בנושא הזה – לא ניתן להשתמש ברצינות בנתונים שמתפרסמים משום צד.

    8. רוני

      מיכי,
      מקבל. אין זהות גמורה בין המקרים.
      אבל גם פגיעה בזכות להיות בעל דעה לא פוליטיקלי-קורקט, היא התערבות בחיים של אחרים.
      ומהבחינה הזו יש סימטריה מסוימת.

    9. אין זהות?

      כשהתעמולה הלהט”בית מנסה להשפיע על צעירים דתיים או מסורתיים, שהנטייה הזו היא בסדר – אנחנו אמורים לקבל זאת ששלווה סטואית’.

      כהורים מחנכים זכותנו וחובתנו לומר לצעיר הנבוך:
      אם אלקי ישראל אסר זאת בתורתו – הרי שיש כאן אמירה אלקית ברורה: אפשר להתגבר על היצר הזה. ככל שתתמודד בעקשנות ובהתמדה, גם אם תיפול שבע פעמים – הרי זו דרכו של צדיק ‘שבע יפול צדיק וקם’. מלחמה קשה עם יצרים היא נחלתו של כל יהודי מאז שנצטווה ‘לא תחמוד’. אל תתיאש ואל תשקע ברחמים עצמיים. עשה מה שביכולתך ופנה לעזרה מקצועית, וה’ יהיה בעזרך!

      בברכה, ש”צ לוינגר

  3. שי זילברשטיין

    אני חושב שעיקר הבעיה היא שאתה חושב בצורה קרה ושקולה אבל רשות הרבים התקשורתית שלנו היא זירת רגשות, אז לא פלא שישנה השתקה של החשוך והלא מתקדם ”שמתנגד לקידמה”.
    ובכלל היום דת השיוויון המערבית מושכת אחריה הרבה מעריצים רגשיים, אז ”זרוק ת’שכל” ותתחיל לצווח !

    1. הפתרון: תור מהיר לעגלות ריקות ותור מתון לעגלות מליאות (לשי)

      בס”ד ה’ באלול ע”ח

      העולם המערבי, שאנחנו במידה כזו או אחרת חלק ממנו, הוא ‘סופרמרקט’ של דיעות,

      ובסופרמרקט כמו בסופרמרקט, יש מסלול מהיר לעגלות ריקות המציגות חיש מהר את מרכולתן על הקופה, ובאותה המהירות שנכנסו – כך הם יוצאות ו’לא נודע כי באו אל קרבנה’.

      לעומת זאת, מי שיוצא מ’הסופר’ ברכוש גדול הוא בעל ‘העגלה המליאה’, המחכה אמנם זמן רב לתורה, אך יוצא מה’סופר’ כשמזוויו מלאים ומפיקים מזן אל זן.

      והנמשל, השיח השטחי עושה רעש גדול, אך כשם שההוא מופיע במהירות, כך הוא דועך במהירות, והסקנדל של היום משכיח את הסקנדל של אתמול. אם נחיה לפי התקשורת נחשוב שכל העם שמאלני קיצוני, וראה זה פלא, כשמגיע יום הבחירות רואים שאחרי כל הרעש התקשורתי חזק מאד הכח הימני והמסורתי, וככל שהשמאל מרעיש יותר – הימין מתחזק.

      העם לט טיפש. כשאנשים מזהים שיח עמוק ומורכב, הם מתייחסים אליו בכבוד ואמון!

      בברכה, ש”צ לוינגר

  4. ami

    לגבי התיזה העיקרית של עגלה מלאה לעומת ריקה:
    עדיף מאד עגלה ריקה על עגלה מלאה שטויות וערכים של שבטים פרימיטיביים.
    היסטורית, האנושות היתה צריכה להילחם להיפתר מהירושות השליליות שהגיעו מהדתות. ברור שעדיין צריך להילחם נקודתית על נושאים שונים כמו הלהט”ב.
    החיתוך בין מודרני לפוסט מודרני לא חד, ולעומת זאת הזיהוי בין מודרנה לדת חלש.
    הניגוד לעומת זאת, בין דת למודרנה ברור לכל אדם מודרני (אך לא לרוב הדתיים)

    1. האומנם שיפרה המודרנה את מוסריות העולם?

      בס”ד עש”ק ודרשת וחקרת היטב תשע”ח

      לא הדת הביאה את המלחמה והאלימות לעולם. אלימות ומלחמה היו בשפע בעולם הפגאני ללא שום רקע דתי. נלחמו כדי לכבוש ולשלוט והתאכזרו כי זה אחד מיצרי האדם. מי שהצטיינו באלימות היו הרומאים], שאצלם היו מלחמות גלדיאטורים קטלניות ‘שעשוע’ לציבור, והשבטים הברבריים שפלשו לאירופה, גרמנים, פראנקים, גותים, ונדלים, נורמנים ושאר ירקות שיסלחו לי אם פסחתי עליהם.

      מובן שכשמלבישים ‘דת אהבה וחסד’ ממקור יהודי, על צאצאי הרומאים והברברים, שממש לא מסתדרים עם הדרישה היהודית של ‘יתן למכהו לחי ישבע בחרפה’ (איכה ג’) – זה לא עובד, כמו שגם המונותאיזם לא ממש עבד אצלם. כשם שהאלילות ‘בצבצה בין הסדקים’ והפכה ל’אחד שהוא שלושה’ ופולחן צלמים – כך הפכו ערכי ‘האהבה והחסד’ המופרזים לפרעות, מסעי צלב ואינקביזיציה. במקום להנות את הקהל בצליבות ומלחמות גלדיאטורים – סיפקה ‘דת האהבה והחסד’ את הקהל הצמא לדם בפרעות ובמוקדי ‘אוטו דה-פה’ (‘מיתה ללא שפיכות דם…’ 🙂

      לעומת הנצרות שספר-הדגל שלה מגזים בהתחסדות מוסרית – התורה קובעת בחומרה עונשים חמורים ומנהלת מלחמת חורמה באלילות ובפריצות המוסרית שהיתה כרוכה בה – היא שהטילה דיני ראיות חמורים, עדים והתראה, דרישות וחקירות ובדיקות, שהפכו את עונש המוות לכמעט בלתי ישים. היהדות השקיעה בחינוך בתורה ובחסד, ודווקא משום שמיעטה מאד בענישה חמורה – זכתה להקים חברה שבה פשיעה חמורה היתה מועטת מאד.

      אף באיסלאם שיפרה הדת את המצב של הערבים בימי ה’ג’אהליה’, ממצב שמלחמה היא ‘ספורט אצילי’, הפכה המלחמה לתכליתית, ומשהתקיימה המטרה לההקים אימפריה מוסלמית – מפסיקה ‘מלחמת המצוה’ והשלטון המוסלמי מצווה לתת חסות והגנה למיעוטים הדתיים שבתחומו כל עוד הם מקבלים את מרותו בהכנעה. נראה שכשלא מכריזים בריש גלי על נורמות אהבה וחסד מלאכיות – יש פעות פרעות. (האיסור על שיית יין גם תרם תרומה חיובית למיתון האלימות9

      מה היתה השפעת המודרנה? באירופה לא פחתו המלחמות והאלימות. רק ההצדקה להם שונתה. במקום להילחם בשם הדת, החלו להילחם מסיבות לאומיות, אימפריאסטיות, ובשם אידיאולוגיות. כמה נפשות גבתה המהפכה הצרפתית שרצחה בשם החופש? כמה נפשות גבתה המהפכה ההקומוניסטית בשם ‘שחרור העובדים’, ואחרונים לא-חביבים הנאצים שגייסו את ‘הברירה הטבעית’ של מדע האבולוציה להצדקת רצחנותם. התפתחות המדע שיכללה את אמצעי ההשמדה ההמונית, כך שבמלחמת עולם אחת נרגו 20 מיליונים ובשניה 60 מיליונים.

      מה שמיעט את האלימות והמלחמות במערב היה לא ערכי המוסר הנעלים, אלא נשק ההשמדה הגרעיני שיצר ‘מאזן אימה’, מה שהצליח לגמול את העולם המערבי ממלחמות עולם למשך יותר מ-70 שנה. מירווח שקט שלא היה כמוהו מאז פרוץ המודרנה.

      אף על האיסלאם היתה למודרנה השפעה שלילית מבחינת האלימות. הם למדו מהמערב להילחם, בפרט עודדו הסובייטים את הטרור כדי לחדור למקומות שבהם היתה הגמוניה מערב-אירופית, הסובייטים האתאיסטים עוררו ועודדו אף את הטרור המוסלמי הקנאי, תופעה חדשה יחסית בעולם המוסלמי, שהחליפה את ההצדקות הלאומניות והקומוניסטיות בהצדקה פסוודו-דתית.

      חלק מכריע בעידוד האלימות במזרח היתה צריכת התקשורת המערבית המליאה אלימות. האדם המערבי נהנה לראות דם ואלימות מזעזעת, והטרור האיסלאמי מספק לו את זה בהידור. לא בכדי נוהרים צעירים שגדלו על התקשורת המערבית האלימה לדאע”ש ודומיו, שם הם יכולים לממש את מאווייהם האלימים בהכשר דתי.

      בקיצור:
      ‘תרבות המארב’ מיסודם של הרומאים ושבטי הברברים היא מקור האלימות והצמאון לדם, שבמשל כאלפיים שנה מצאה לה צידוקים אידיאולוגיים דתיים או חילוניים. במערב הם כבר נגמלו ממלחמות בשל מאזן האימה הגרעיני, ומסתפקים בהתפרעויות בבארים ובמגרשי כדורגל ובעיקר בצפייה באלימות מזעזעת להנאה. במזרח המתעורר, עדיין לא ‘זכו ל’מאזן אימה’ מרגיע. אולי צריך לספק פצצת אטום לטיראן ובמקביל לסעודיה, והשלום העולמי יופיע 🙂

      בברכה, ש”צ לוינגר

    2. משה ג

      בעיקר לתגובה של שצ”ל – אציין שהרבה מהברבריות היתה אכן למטרות “דתיות”. קרבות גלדיאטורים נועדו להרגיע את רוחות המתים ע”י ליווי של עוד כמה הרוגים (עד שהפכו לשעשוע ואח”כ, לפי תיאוריות מסוימות, לזירת התנסות צבאית ואכמ”ל), וה”ויקינגים” האמינו שהמטרה העליונה שאדם יכול להשיג בעולם היא לההרג בקרב כדי להצטרף לצבא שיילחם באחרית הימים (הם האמינו שאליליהם יוזמים קרבות כאמצעי לגיוס אנשים לצבא של אחרי הימים). לא חקרתי את הנושא הזה ולכן לא אוכל להביא מקורות מבוססים אבל מצד שני צריך לזכור שלא תמיד המניעים הם מה שאנחנו חושבים. עכ”פ אני מסכים שלא כל התנהגות ברברית נבעה מסיבות דתיות, ולא כל דת גורמת לאותם סוגי התנהגות. בסופו של דבר הציבור שקיבל את מערכת האמונות המונותיאיסטיות הוא היום מעודן יותר, ובפרט העם היהודי מעודן הרבה יותר בהתנהלות הכללית שלו

    3. mikyab מאת

      משה, זו טענה נפוצה ולדעתי שגויה. הקדשתי לה פרק בספרי אלוהים משחק בקוביות. פעם כולם היו דתיים וכל מה שעשו נעשה על רקע דתי. יש אולי קורלציה בין התהליכים אבל לא בהכרח קשר סיבתי. פעמים רבות אנחנו משייכים נורמות שבאות מהתרבות לדת (כמו רצח על כבוד המשפחה באסלאם. פעם מישהו אמר לי שזו נורמה ערבית ממדבריות ערב ואינה קשורה לאסלאם). פעם הנורמה היתה לרצוח ולהתעלל באויבים יותר מאשר בימינו, ופעם גם כולם היו דתיים. זה לא אומר ששני התהליכים קשורים בקשר סיבתי.
      ובאשר לרוצחים גדולים ומעשי זוועה, גם כשהעולם נעשה חילוני היו רוצחים גדולים לא פחות ועוד יותר.

  5. י.ד.

    מבחינת האליטה החילונית דתיות היא דחף שאדם בוגר לומד להשתלט עליו. לפי זה אדם דתי איננו בוגר מספיק כדי לקבל תפקידים חשובים בחברה שעליהם החברה מושתתת. במקרה הטוב הוא יסבל בשקט. במקרה הרע הוא יושתק.
    לטעמי אין הרבה מה לעשות. כבר כתבתי לרב את תקוותי לאלטרנטיבה למציאות הזו של אלימות חרדית והשתקה חילונית. שתיהם שני צדדים של אותו מטבע.

    ליאו שטראוס בסדרת מאמרים בספר “ליברליזם ומשבר ההגות היהדות המודרנית” כותב לא מעט על הנושאים הללו. לפי שיטתו הניגוד בין הליברליזם לחברה הוא תולדה של המודרניות עצמה כאשר הוא בכתיבתו מנסה לחזור למודלים קודמים.

    באופן אישי התשובה למציאות הזו של השתקה נמצאת אצל מה שחז”ל אמרו: “כשם שמצווה לומר דברים הנשמעים כך מצווה לא לומר דברים שאינם נשמעים”. בעקבות חז”ל אינני מאמין בקדושת הביטוי ולכן אם אני רואה מציאות של דברים שאינם נשמעים אני פשוט שותק.

    1. ami

      י. ד.
      אתה חושב שהעולם התקדם מוסרית מאז מתן תורה? אם כן, אתה רואה במודרנה דבר חיובי.
      התיזה העיקרית בדת היא שישנה ירידת דת.
      כלומר, צריל לחזור לתקופה בה הוציאו להורג על עבירות דתיות ועוד דברים מסוג זה

    2. mikyab מאת

      עמי,
      ראשית כדאי להגיב בשרשור הנכון. עברת לשרשור אחר.
      שנית, אתה ממשיך להפריח הצהרות שמבוססות על הנחות שגויות. משפט כמו “התזה העיקרית בדת שיש ירידת דת”, מעבר לניסוח הקלוקל והעמום שלו, כנראה (אם הבנתי אותו) מניח משהו על היהדות שאין לו בסיס. אכן יש תפיסה אצל כמה דתיים שהמצב בעבר היה אידיאלי, אבל לעשות מזה “התזה העיקרית בדת” זו שרלטנות לא רצינית.

  6. דורון

    מאמר מצוין ואני מזדהה עם רוב מה שנכתב.
    שאלה אחת: בהתייחסך לאמירתו של חיים גנז (אודות יתרונו המוסרי של האוניברסליזם של השמאל הליברלי ע”פ האתנוצנטריות הימנית-שמרנית) שלגביה אני רוצה להקשות: האם אין במקרים מסוימים אמת בטענה זו? אני מסכים שבאופן כללי האוניברסליזם השמאלי כושל- בייחוד בשאלות “גדולות”. אבל אם נתייחס למשל לשאיפה לשוויון על בסיס הומניסטי לערבים, לנשים, להומואים וכו’, לכאורה לפחות השמאלן צודק. אם המוסר הוא קודם כל תביעה אוניברסאלית, ואם השמאלן מצליח (ואני מודה שזה קשה…) להראות שדאגתו היא רחבה יותר, הרי שהוא הצליח להוכיח עליונות מוסרית במקרה זה על הימני “צר האינטרסים”.
    בעצם כאשר אדם כמוך תומך בזכויות פוליטיות מלאות ללהט”בים, הרי הוא עצמו הפנים אמת ליברלית (גם אם אמת חלקית). אם אני צודק במשפט האחרון, הרי ההפנמה (החלקית) שלך של שיח זכויות האדם היא הודאה בעליונותו של השיח הליברלי, לפחות בהקשר זה.
    דעתך?

    1. mikyab מאת

      ככלל, איני עוסק כאן בהיסטוריה של הרעיונות. אכן יש עליי השפעה ליברלית ניכרת (אני עצמי מגדיר את עצמי כליברל), אבל מבחינתי אחרי שאימצתי את זה זוהי עמדתי שלי ולא של מישהו אחר. אני עוסק בוויכוח שמתנהל כעת, כלומר בין אנשים שחיים כעת אחרי כל ההשפעות, ולא בוויכוח בין שורשים של עמדות שהיו פעם.
      מעבר לזה, מה שטענתי הוא שעל הליברלים להחליט האם עגלתם מלאה או ריקה. האם זו עגלה נכונה או לא, זו שאלה אחרת (כאמור, אני מזדהה עם רובה).

  7. שניאור

    “לנהל את השיח באופן לגמרי פתוח” זה חלק מהמסגרת או שזאת עמדה ערכית?

    הטענה היא שיש עמדות שאינן לגיטימיות, כך עמדה שאינה נותנת שיוויון לשחורים, לנשים וליהודים אינה חלק מהשיח.

    לדידך, האם לגיטימי לדגול בהפרדה גזעית, או להחזיק בעמדות שמבדילות בין אישה/יהודי אמריקאי לאמריקאי לבן, או שמא עמדות אלו הן מחוץ למסגרת השיח?

    אם לדעתך עמדות אילו אינן לגיטימיות, מה בין זה לבין הטענה שלא לגיטימי להחזיק בעמדות שמפלות להטבים?

    1. mikyab מאת

      אתה מערבב בין לא נכון ללא לגיטימי. יש עמדות לא נכונות שהן לגיטימיות. העמדה שמפלה להט””בים לגיטימית אבל לא נכונה לדעתי. אבל זה לא נוגע לענייננו ולא על כך הדיון.
      מה שכן נוגע הוא שאתה מערבב בין עמדות לבין מעשים. כל עמדה יכולה להיכנס לשיח, כל עוד לא נשקפת ממנה סכנה. על הכל יש מקום לדון.

  8. דוד

    מרתק. מעניין אגב לציין כי הוגים שמרנים תמיד נאבקו למען חופש הדיבור, ראה למשל התיקון הראשון לחוקה האמריקאית. לליברליזם של היום (שהוא בעצם סוג של סוציאליזם) יש בעיה רצינית ומוצהרת עם חופש הדיבור.
    לדעתי זה נובע מכך שהשמרנות לא באמת עוסקת ב”איך החברה צריכה להיראות” אלא במה מותר *לשלטון* לעשות.
    ממשלת ארה”ב, ברוב הזמן, נתנה לאזרחיה מידה הרבה יותר גדולה של חופש ולא עסקה בניסיונות עיצוב החברה שרווחו באירופה, והנה החברה האמריקאית היא השמרנית ביותר במערב.
    אז זה לאו דווקא עניין של עגלה מלאה מול עגלה ריקה, אלא במה מילאת את עגלתך? אם מטרתך לעצב את החברה בצורה מסויימת (דוגמאות חריפות: הנאציזם הגרמני, הפאשיזם האיטלקי, הקומוניזם הרוסי. דוגמאות רכות יותר בימינו: החילוניות הצרפתית, הלאומיות הפולנית, ה”ממלכתיות” הישראלית) קרוב לוודאי שאתה תגביל את חופש הדיבור במידה זו או אחרת.
    אם לא החברה מעסיקה אותך אלא הפרט (קרי חירותו), לא סביר שתנסה להשתיק דעות שנוגדות את דעתך, כי לשיטתך זכותו של כל אחד להתבטא כרצונו.
    אבל אני יכול להסכים שעניין העגלה המלאה והריקה מתבטא בכך שהשמרן לא רוצה ממשלה שתגיד לו איך להתנהג- בגלל שהעגלה *האישית* שלו מלאה (בדת, או במוסר אנושי בסיסי). ולכן גם לא מפריע לו ש”מישהו אמר משהו”.

  9. דורון

    לא בטוח שמבין את תשובתך.
    גאנז בעיניך דובר אמת (כלומר גם לדעתך לליברלים הקוסמופוליטיים מותר מה שאסור לשמרנים) רק שהוא פשוט לא עקבי כי הוא מזגזג בין שתי עגלות?

  10. Adam Gold

    דורון, לענ”ד הדעה לפיה יש לאפשר שוויון זכויות לכולם היא מאוד שטחית ורדודה ובוודאי לא אומרת דבר על ליברליזם.

    הרי איש לא מדבר על אפליית להט”בים בעסקים או במקומות עבודה. מדובר על עניינים מורכבים בהרבה כמו פונדקאות, אימוץ או הכרה בנישואין חד מיניים שמשמעותה בעיקר הצהרתית.

    אני מעדיף לנהל שיח שמתייחס לכל מקרה לגופו ולא משטיח את הדיון.

    אם יש מי שסובר שיש לשלול זכויות מיהודים, זה מעניין, נשמע למה.
    אם מישהו סבור שכל זכות שווה לזכות אחרת וכל ציבור שווה לציבור אחר, כלומר הזכות של מחבל לרצוח יהודי שווה לזכות של להט”ב להתחתן ע”י המדינה, זו גם עמדה מעניינת, אבל ככלל, כל עמדה ראוי לה שתישמע, כל עוד אינה מובילה באופן ישיר, מיידי וברור לאלימות ממשית.

  11. משה נ

    איך אפשר לטעון שאין סיבתיות בין הדת לפרימיטיביות שהייתה פעם כשהתורה בעצמה מצווה להרוג על כל מיני סוגי עבירות שהיום נתפסות כקלות, או מצווה להרוג נשים טף ובהמות בכל מלחמה כפי שממש לא מקובל כיום וכן מתייחסת לזרים (גויים) בזלזול בתשלומי נזק וגניבה. או שהתורה הושפעה ממה שהיה מקובל אז ויש פה שאלה אחרת על נתינת התורה משמים או שהציווים הדתיים באמת היו פרימיטיביים?

    1. mikyab מאת

      לא הבנתי מי דיבר על פרימיטיביות ודת? באיזה הקשר נכתבו הדברים?
      לעצם העניין, בוא ניטול את חילול שבת שחייבים עליו מיתה. במבט חילוני או מוסרי זו לא עבירה קלה אלא לא עבירה בכלל. כך גם אכילת חזיר (שעליה חייבים מלקות). אלו עבירות דתיות ולא מוסריות. אז אם אתה מסתכל במבט המוסרי אין מה לדבר בכלל על חומרת העבירה. אבל במבט הדתי שרואה בזה עבירה, אני לא מבין כיצד אתה מחליט איזו עבירה היא קלה ואיזו לא. ומה לזה ולפרימיטיביות?
      אין מצווה להרוג טף ונשים בכל מלחמה. מהיכן לקחת את זה? זה נאמר על עמלק או שבעה עממים, ושם היו סיבות מיוחדות.
      ולגבי היחס לגויים (איסור גזל), אתה מדבר ממבט אנכרוניסטי. הגויים שעליהם התורה וחז”ל דיברו הם גויים שבעצם גזלו ונגנבו וזלזלו ברכוש ולכן התורה התירה את רכושם. כך מפורש בגמרא ב”ק וברמב”ם ועוד.

  12. משה נ

    דיברתי בקשר לתגובה שהייתה כאן ואני לא יודע איך להגיב דווקא עליה. ההיתר של שור נגח שאינו משלם נזק שלם לגוי הוא דווקא בגויים שגזלו וזלזלו? לי ידוע שזה בכל גוי ‘ עם הדומה לחמור זו התייחסות לכל הסוגים נראה לי.

    1. mikyab מאת

      ב”ק לח ע”א:
      שור של ישראל שנגח שור של כנעני פטור אמרי ממה נפשך אי רעהו דוקא דכנעני כי נגח דישראל נמי ליפטר ואי רעהו לאו דוקא אפילו דישראל כי נגח דכנעני נחייב א”ר אבהו אמר קרא עמד וימודד ארץ ראה ויתר גוים ראה שבע מצות שקיבלו עליהם בני נח כיון שלא קיימו עמד והתיר ממונן לישראל

      וברמב”ם על המשנה שם (לז ע”ב):
      אם אירע דין לישראל עם גוי הרי אופן המשפט ביניהם כמו שאבאר לך, אם היה לנו בדיניהם זכות דננו להם בדיניהם ואמרנו להם כך דיניכם, ואם היה יותר טוב לנו שנדון בדינינו דננו להם לפי דינינו ונאמר להם כך דינינו. ואל יקשה בעיניך דבר זה ואל תתמה עליו כמו שלא תתמה על שחיטת בעלי החיים אף על פי שלא עשו שום רע, לפי שמי שלא נשלמו בו התכונות האנושיות אינו אדם באמת ואין תכליתו אלא לאדם, והדבור על ענין זה צריך ספר מיוחד.

      וכמובן הרחיב זאת מאד המאירי בעשרות מקומות, והשווה לגמרי את דין הגוי לדין היהודי בכל ענייני בין אדם לחברו.

      לגבי התגובות, בכל שרשור יש כמה תת שרשראות, ובכל תחילת תת שרשרת יש כפתור הגב/להגיב. אם תלחץ עליו ותכתוב את תגובתך, היא תופיע אחרי התגובה האחרונה באותו תת שרשור.

    2. mikyab מאת

      לדוגמה במאירי ב”ק יג ע”א (על הדין שמוזכר ברמב”ם הנ”ל):
      היה המוכס מעובדי האלילים הקדומים שאינם גדורים בדרכי הדתות והבריח ממנו את המכס הואיל ואין כאן גזל גמור ולא חלול השם אין מקפידין על כך וכן אחד מאלו שבא עם ישראל לדין בערכאות של דייני ישראל אם הדיין יכול לזכותו בדיני ישראל מוטב ואם לאו יחזור לזכותו מצד נימוסיהם ומנהגותיהם והרי רשאי לומר אף אתם כך דינכם ואם לאו הואיל ואינו מוצא לפטרו בצד טענה יחייבהו ויכריחהו לשלם שלא יאמרו נושאים הם פנים לעצמם ומ”מ באותם הגדורים בדרכי הדתות לא נאמר כן אלא אם באו לפנינו לדין אין מעבירין להם את הדרך כמלא מחט אלא יקוב הדין את ההר אם לו אם לשכנגדו:

  13. י.ד.

    עוד דוגמא לטענה במאמר – יעל דן לא מייצגת אג’נדה שמאלנית אלא אג’נדה הומניסטית (וזאת לעומת שדרנים ימניים שכנראה לא מסוגלים להיות הומניסטים):
    https://www.inn.co.il/News/News.aspx/380461
    במחשבה על הדברים שלה חשבתי שעיקר הבעיה נמצאת באמונה של אנשים פרטיים שהם יכולים לייצג אג’נדה – מין רצון כללי שכזה אם נאמץ את הניסוח של רוסו. הדבר נכון גם לדתיים שהרבה פעמים מאמינים שאלוהים נמצא בכיס שלהם וכי קיימת התלכדות אינטרסים בינם לבינו. הדרך שבה המדרש מפרש את השיחה בין אלוהים לאליהו בהר חורב מדגישה זאת היטב:
    “וַיּאמֶר: קַנּא קִנֵּאתִי לַה’ אֱלהֵי צְבָאות
    כִּי עָזְבוּ בְרִיתְךָ בְּנֵי יִשְרָאֵל” אמר לו הקב”ה: – בריתי – שמא בריתך?
    “אֶת מִזְבְּחתֶיךָ הָרָסוּ” מזבחותי – שמא מזבחותיך?
    “וְאֶת נְבִיאֶיךָ הָרְגוּ בֶחָרֶב” אמר לו: – ואת מה אכפת לך?
    אמר לו: “וָאִוָּתֵר אֲנִי לְבַדִּי וַיְבַקְשׁוּ אֶת נַפְשִׁי לְקַחְתָּהּ!”.
    בסופו של דבר כולנו אנשים פרטים וישנה איזו יוהרה באמירה שאנו מייצגים איזהו רצון כללי כזה בין אם חילוני ליברלי הומניסטי ובין אם דתי מאמין.
    בהקשר זה אנשים נוטים ללכת בעקבות הפתרון של רוסו לבעיית הרצון הכללי ושוכחים את הפתרון של ג’יימס מדיסון בפדרליסט 10 לבעיה זו. על פי מדיסון התשובה למשיכת החבל של גורמים שונים לטובת האינטרסים שלהם איננה נמצאת במין אדם שיהיה לו אג’נדה כללית. לכל האנשים יש אינטרסים וגם לו יש אינטרסים (במילים של הרב לכל האנשים יש עגלה מלאה). הפתרון נמצא בהבנה של עובדה זו ולכן בהרחבה של כלל המצביעים באופן כזה שהאינטרסים הפרטיים של כל אחד ואחד יהיו חסרי חשיבות. כלומר, ככל שהגוף המחליט מייצג יותר אנשים כך הנטיה שלו לתת משקל לאינטרס פרטי על חשבון שאר האינטרסים יורד ולכן הוא מייצג הרבה יותר את הרצון הכללי של כלל האנשים מאשר את האינטרסים של קבוצת אנשים כזו או אחרת.

    1. mikyab מאת

      זו הדגמה להנחה שליברליזם אינו אג’נדה, והוא בהחלט כן. יעל דן מקדמת אג’נדה בכל נשמתה, עד כדי כך שכשאני שומע אותה ברדיו אני עובר תחנה (לא מסוגל לשמוע אותה). אבל היא לא תופסת את עצמה ככזו. אגב, היא מקדמת גם אג’נדה פוליטית שמאלית ולא רק ליברלית (אבל כנראה לא מרגישה בזה כי מבחינתה זה חלק מהליברליזם).
      אבל למסקנה שלך לגבי היחיד כמייצג רעיון אני לא מסכים. אדם צריך לייצג אגנ’דה, אבל לעשות זאת בהגינות ולהיות מודע. אני לא מסכים להנחה שהיא כבר תגיע מעצמה דרך ההמון. הרי אם כל אחד בהמון לא ייצג אג’נדה אז גם הרעיון של מדיסון לא יתקיים (שהרי הוא מדבר על סכום האג’נדות).

      ולבסוף, רק הערה. דבריך מזכירים לי את התרגום האונטי שעושים לרעיונות מוסריים (אם כי זה לא בדיוק מה שכתבת כמובן). בשבת האחרונה למדנו בעין איה בביהכ”נ קטע של הראי”ה קוק שבו הוא מסביר שאדם שפועל מוסרית מגלה איכפתיות לסביבה, בגלל שהוא מזהה את עצמו כאיבר בקולקטיב. בתרגום שלי: זהו אגואיזם אבל כלפי ישות אחרת (הישות הקולקטיבית). אם זה כך, אז בעצם אין בכלל קטגוריה של פעולה מוסרית, יש פשוט אונטולוגיות שונות. אבל כולנו אגואיסטים. אולי אקדיש לזה טור.

  14. שלומי

    יש משפט אחד שמקומם במכתב הרבניות
    “מתוך התורה אנו מצווים לאהוב לאהוב כל אחד מישראל ולחוש שותפות ואחווה גם כלפי אלו שמתמודדים עם קשיים בתחום זהותם המינית”
    לרובם של הלהטבים (למעט אולי הביסקסואלים) אין קשיים בתחום זהותם המינית הברורה להם כשמלה כפי שלרוב הסטרייטים היא ברורה
    זה משפט פטרוני לא במובן התורני אלא במובן האמפטיה לנטיה.

    1. mikyab מאת

      אני ממש לא מסכים. ראשית, ייתכן שהן מדברות על הומואים דתיים, ולהם בהחלט יש קשיים בזהותם המינית. לא במובן של אי בהירות בזהות אלא במובן שהיא מעוררת אצלם קשיים. ואולי גם לאלו שאינם דתיים ניתן לומר שיש קשיים גם אם אינם מודעים לכך (שהרי ההלכה אוסרת עליהם לממש את נטייתם).
      אני לא רואה מה כאן צריך לקומם. וכי הרבניות אמורות לא להתייחס לתורה כמשהו נכון ומחייב, ואפילו עבור אלו שלא מכירים בה? וכי לומר שמחלל שבת טועה זה פטרוני? אם כן – אז גם אני פטרוני. אלו הן נפלאות הלוגיקה: אם לדעתי יש לשמור שבת, עולה מכאן שמי שלא שומר שבת טועה.

    1. mikyab מאת

      טוב, זה פלפול ריק מתוכן. אדם דתי עם זהות מינית הומוסקסואלית נמצא בקושי בגלל הקונפליקט בין השניים. האם הקושי הוא בגלל הזהות המינית או בגלל הדת, זו שאלה שבעיניי דומה לשאלה האם 2+3 לא שווה 11 בגלל ה-11 או בגלל ה-2+3.
      זה מזכיר לי את השאלה בת האלמוות: “מה ההבדל בין שפן?” ותשובה הלא פחות עמוקה: “ששתי אוזניו ארוכות זו מזו במידה שווה” (ויש לחקור האם אוזן שמאל ארוכה מהימנית במידה שווה או שאוזן ימין ארוכה מהשמאלית במידה שווה, וצל”ע).

    1. mikyab מאת

      זה ממש נראה לי דו שיח של חרשים. לא אמרתי בשום מקום שבעל נטייה מינית טועה במשהו. אמרתי שהוא בקושי בגלל הסתירה מול אמונתו הדתית. ולטענה שלך שזהו פטרנליזם עניתי שזה דומה בעיניי לטענה שלומר למחלל שבת שהוא טועה זה פטרנליזם. זו לוגיקה וזו לוגיקה. מי שיש לו זהות מינית הומוסקסואלית לא יכול לקיים יחסי אישות הטרוסקסואליים וההלכה אוסרת יחסים אחרים. לכן הוא נמצא בקושי. מש”ל. אם זה פטרנליזם, אז האמירה ” 2+3 = 6 זו טעות” גם היא גם פטרנליזם.

      עוד שתי הערות:
      א. אני לא בטוח שזהות מינית לא ניתנת לשינוי. המיתוס הזה מוצג כעובדה, אבל יש ערעורים עליו, ואין לי אמון רב בהצהרות שכפופות לתקינות פוליטית ולטרור הלהט”בי.
      ב. אני גם לא בטוח שניתן לברוח מחילול שבת, שהרי אדם שמשוכנע שהדת היא סתם הזיה מיושנת ובלתי רלוונטית לא באמת יכול להימנע מזה. האפשרות הפיזית להימנע מזה היא חסרת משמעות. זוהי בדיוק סברת “תינוק שנשבה”, שגם אונס בדעות הוא אונס.

  15. שלומי

    אני מתייחס למכתב הרבניות לא כמכתב שבא לציין מהי ההלכה הפשוטה שהרי לא ייצא מכתב כזה רק לגבי השבת.
    המכתב מציין את ההלכה הפשוטה ואת המצב הנורמלי טרם בוא היהדות לעולם, ואומר לאחינו הלהטבי”ים שהזהות המינית שלהם בעייתית בפני הנורמליות האנושית (ולא רק התורנית)
    כשלימדתי במוסדות דתיים ראיתי את התלמידים שזהותם המינית אינה סטרייטית שומעים שוב ושוב ממוריהם ומחבריהם את דעת התורה. ועל כך לבי היה דואב
    וכך גם בשל מכתב הרבניות שאינן רואות את צערם של ישי מאיר וזאב שביידל ורבים טובים אחרים

    1. mikyab123

      מניין שאבת את הפרשנות הזאת? נפלא מבינתי. אני לא רואה לזה בדל רמז בדבריהן. אני אישית הייתי חותם על המשפט הזה כשבעיניי הקושי היחיד כאן הוא הקונפליקט מול ההלכה.

השאר תגובה