על גזענות חרדית (טור 206)

בס”ד

כמה פעמים בעבר כבר התייחסתי לנושא הגזענות (ראה למשל כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן וכאן). זהו נושא רגיש ורווי באמוציות, ולכן קשה לאנשים לדבר עליו בצורה מאוזנת. במקרים רבים, אנשים מעלים טיעונים ענייניים וזוכים לתגובה נעלבת ולכותרת שהם גזענים במקום תגובה עניינית. להתרשמותי, במקרים רבים התגובות הללו עולות כשאין למתגוננים טענות ענייניות ולכן הם מעדיפים להיעלב. זה קל יותר ופוטר אותך מהתייחסות לטיעונים ומהתמודדות עם מצבך העגום.

לפני כמה ימים מישהו העלה לאתר מאמר של הרב משה יצחק פרקש שהתפרסם בכתב העת צריך עיון (כתגובה למאמר קודם של אליהו לוי), שעוסק בשאלת היחס של חרדים אשכנזים לספרדים ונוגע ישירות גם בצורת ואופי השיח בנושאים אלו. המאמר כתוב בצורה שלא עושה הרבה חשבון לתקינות הפוליטית (אמנם הוא מקדים יותר מדי הקדמות, הסתייגויות והתנצלויות), ובמובן הזה אהבתי אותו. תוכלו לראות שם את הטוקבקים, וכנראה לא תופתעו. מעט טענות והרבה היעלבויות והשמצות (אמנם יש כמה טובים מאד). המאמר עורר בי לא מעט מחשבות, וחשבתי לפרוס כמה מהן כאן. אקדים ואומר שלא מדובר כאן בגזענות במובנה המקורי, שהרי זוהי השוואה שנעשית בעיקר בין תרבויות ופחות בין גזעים. אבל לצורך הדיון אאמץ את המונח המעצבן אך מקובל ‘גזענות’.

ההקדמות

הכותב דווקא מתחיל בפסקה שגרתית עם מעשה שהיה:

נסעתי באוטובוס מבית וגן ורציתי לשבת בכיסאות שמול כיוון הנסיעה. מולי ישבו שני בני ישיבה, בעלי חזות עדינה למדי, ורגליהם פרוסות על המושבים שלפניהם. כשהתיישבתי אמרתי להם בחיוך שאני לא יודע “את מי לדפוק” (דהיינו, מי מהם ייאלץ לקפל את רגליו). ענה לי האשכנזי שבהם: “שב מולו, הוא ספרדי!”, תוך שהוא מצביע על חברו. הזדעזעתי מהתגובה, ומיד מחיתי בו. הבחור פטר אותי בקש, והפציר שזו היתה סתם בדיחה. הפליא אותי ביותר לראות שהבחור הספרדי קיבל את ההתבטאות בשוויון נפש וכלל לא נפגע, ואף ניסה לגמד את העוול בפיטומי מילים שהוא כבר רגיל, וזה כמו בדיחות של אחיו. אמרתי להם שזה סיפור מזעזע, ועוד אכתוב על זה מאמר. והנה אני מקיים את דברי.

אמרתי לנוסעים הצעירים שלכל בדיחה יש מסר מסוים, והמסר של הבדיחה הזו הוא דה-הומניזציה של הספרדי. לעומת האשכנזי, הספרדי אינו בן אדם שראוי שלא ידפקו אותו. יתרה מזו, הוא כל כך לא בן אדם, שאפשר לומר לו את זה בפניו. הסברתי לבחור הספרדי שהסיבה שהוא לא נפגע מהבדיחה היא עגומה עוד יותר, שכן הוא כבר רואה בדה-הומניזציה שלו דבר כה פשוט, עד כדי כך שהוא לא נפגע ממנה. הוספתי שזה שהוא הרגיל את עצמו שלא להיפגע מבדיחות כאלה, הוא מנגנון הישרדותי בתוך חברה שבדיחות מהסוג הזה הן שכיחות בה.

אני חייב לומר שדבריו כאן תמוהים טובא. אמנם לא ראיתי את שפת הגוף של הדובר אבל עד כמה שאני מבין את הסיטואציה אין כאן ולו בדל גזענות, לא דה הומניזציה ולא נעליים. קצת חוש הומור (ואפילו הומור עצמי על היחס האשכנזי לספרדים). הבחור הספרדי קיבל את ההתבטאות בשוויון נפש, כפי שאכן צריך לעשות אדם הגיוני (כן, יש גם ספרדים הגיוניים. לא כולם עסוקים רק בהיעלבויות). אגב, לעתים ההקפדה היתירה בכבודם של הספרדים מצביעה על גזענות סמויה (ההנחה היא  שאסור להרגיז את הפרימיטיבים הללו, אפילו בצחוק). אמנם ההיעלבויות האוטומטיות המקובלות בדיונים כאלה דווקא מצדיקות את הגזענות הזאת (ולכן היא אינה גזענות). התרגלנו לזה שאסור לומר את האמת ובוודאי לא להתבדח אחרת האחר נעלב, ולכן ההנחה שהוא ייעלב בשומעו את האמת יש בה ממש.[1]

לאחר מכן פרקש מוסיף עוד שתי הקדמות. ראשית, הוא אומר שלא כדאי לטאטא אל מתחת לשולחן את הבעיה, ואם יש יחס מסוים של אשכנזים כלפי ספרדים מן הראוי לשים אותו על השולחן ולדון בו. כאשר “לדון” אין פירושו רק להיעלב ולגנות ולחפש דרכים לטפל בו, כמקובל במחוזותינו, אלא לבחון את שורשיו ולשאול האם יש בו ממש ועד כמה, ומניין הוא נובע. שנית, הוא מקדים שדיון כזה כמובן עוסק בהכללות, אבל אין להימנע מזה. כשעוסקים במאפיינים קבוצתיים אזי באופן מהותי נדרשים להכללות, וזה לגמרי נכון כמובן. הכללה כשלעצמה אינה גזענות, כל עוד מודעים לכך שמדובר בהכללה. הכללה צריכה להיבחן דרך הפריזמה של האמת, האם היא נכונה או לא, ולא בשאלה האם היא מעליבה והאם מדובר בגזענות.

הסכימה

בגוף דבריו פרקש מקדים שבכוונתו לטעון שלוש טענות:

  • הפער המנטלי בין אשכנזים לספרדים הוא גדול מאוד; מובן מאליו שהוא מעורר רגשות ותחושות, ואין לתמוה על כך – היה הדבר תמוה יותר אילו הפערים לא היו מעלים את התחושות הרווחות.
  • יש לתת את הדעת לשני נושאים פרטיים שעלו במאמרו של לוי, ולא זכו לטיפול ההולם את מורכבותם: קבלה למוסדות ונישואין.
  • אין הדבר אומר שהגזענות אינה בעיה; היא בהחלט בעיה, ודרושה מחשבה מעמיקה כיצד למגר אותה ולקדם יחס ומדיניות שוויוניים יותר.

הטענה הראשונה היא עובדתית, וככזו היא צריכה להיבחן במונחי אמת או שקר. הטענה השנייה היא נורמטיבית, האם ראוי לגזור מההבדלים מסקנות (קבלה למוסדות ונישואין).

לכאורה שאלת הגזענות נוגעת רק למישור השני, אבל זה לא מדויק. גם במישור הראשון יכולה לבוא לידי ביטוי גזענות, למשל אם מציגים הבחנות בין שתי הקבוצות שאין להן בסיס במציאות. כאשר אדם מניח הבדלים עובדתיים בין קבוצות למרות שאין לכך בסיס, ייתכן שזה עצמו נובע מגזענות (כלומר מההנחה האפריורית שהאחר הוא נחות מבחינה זו או אחרת). אמנם אם יש לטעות הזאת בסיס סביר, אזי גם אם מדובר בטעות אין כאן בהכרח גזענות. זוהי טעות ככל טעות אחרת.

מעבר לזה, פרקש מניח לכל אורך דבריו שאם אכן ההבדלים העובדתיים והמנטליים נכונים, אזי יש הצדקה לאפלייה בקבלה למוסדות ובשידוכים, שהרי אלו נעשים על בסיס ענייני. אבל גם כאן אני חולק עליו, שכן יש לגזענות עוד ביטוי נפוץ: שימוש גורף במאפיינים נכונים בלי לתת את הדעת לכך שמדובר בהכללה. לדוגמה, גם אם נכון שבבתים ספרדיים נפוצה יותר צפייה בטלוויזיה עדיין ניתן לבדוק זאת לגופו לפני שמחליטים לא לקבל תלמיד ספרדי לישיבה או לחיידר. יש כמובן מקומות שבהם קשה, יקר, או בלתי אפשרי לבדוק את הדברים לגופם, והדברים אמורים בפרט כאשר ההכללה נכונה באחוזים מאד גבוהים. במצבים כאלה השימוש בהכללות אינו מבטא גזענות. לדוגמה, אין שום סיבה לערוך בדיקה ביטחונית בשדה התעופה או בקניון ליהודים וערבים כאחד. הסכנה הביטחונית נשקפת כמעט רק מערבים (באחוזים מאד גבוהים), והמאמץ וההצקה לכלל הציבור שכרוכות בבדיקה שוויונית לכולם אינם סבירים ולא מידתיים. לכן בהחלטה לבדוק רק ערבים אין שום ממד גזעני, ואם הערבים נעלבים יש להם בעיה בהבנת המציאות, או בחוסר איכפתיות לסכנות (או אולי אינטרס להימנע מהצקות) – אז שיתמודדו.

אם אסכם, במקום שבו אפשר באופן סביר לבצע בדיקה עניינית, ההליכה לפי סטריאוטיפים בהכרעה במקרה פרטי, גם אם הסטריאוטיפים נכונים, יש בה ניחוח גזעני. לפעמים מדובר בעצלות, שכן לגורם הממונה אין כוח לבדוק את המצב לגופו והוא מעדיף להניח הנחות לאור מאפיינים כלליים (נכונים). אבל העצלות הזאת גופא היא פסולה, שכן החובה לתת יחס שוויוני לכל האוכלוסיות צריכה לגרום לנו לא להיכשל בעצלות בנושאים אלו. לכן גם עצלות עלולה לבטא גזענות סמויה, שכן העצל לא מקפיד על מתן יחס שוויוני לכל אדם וכל קבוצה.[2]

המאפיינים העובדתיים

בהמשך פרקש שם על השולחן באומץ ראוי לציון כמה וכמה הבדלים עובדתיים בין אשכנזים לספרדים. לכל אורך הדרך הוא מתפתל בין טענות שיפוטיות לבין התנצלויות שאין בכוונתו לשפוט ולקבוע מי צודק ומי לא, מי טוב יותר ומי פחות, אלא רק לתאר. בסופו של דבר עיקר עניינו הוא להסביר מדוע היחס האשכנזי לספרדים הוא כזה, ולהראות שאין כאן גזענות גם אם ההבדלים אינם נתפסים כשיפוטיים. על כך אומר שדומני שכמעט כל המאפיינים הללו הם שיפוטיים בעליל למרות הכחשותיו הלא אמינות, אבל נכון שלפחות חלק מהם נכונים.

בדרך הטבע כנהוג במחוזותינו בטוקבקים הוא זוכה לקיתונות של חרפות שמשקפות חוסר מוכנות לבדוק עניינית את המאפיינים שהוא מונה. אני בטוח שרבים מהקוראים מיד חושבים על דוגמאות נגדיות שיפריכו את טענותיו העובדתיות (סבתי הצנועה והאינטלקטואלית מקזבלנקה… ובכלל, מה ההגדרה לאינטלקטואליות? מי שמך לקבוע?…), אבל דוגמאות נגדיות אינן רלוונטיות כשעוסקים בהכללות. כשלעצמי, אני חושב שחלק מהמאפיינים שהוא מביא נכונים (כהכללות כמובן) אבל יש גם חלק שלהערכתי אין להם בסיס אמיתי. לאור ההקדמות שנתתי למעלה, תוכלו להבין שהביקורת שלי היא על החלק שאינו אמיתי ובעיקר על המסקנות הנורמטיביות שהוא מסיק מהמאפיינים הללו.

אביא כאן שתיים מהדוגמאות:

  • פערים אינטלקטואליים. פרקש טוען שיש פער אינטלקטואלי ניכר בין ספרדים לאשכנזים. בתחילה חשבתי שמדובר בטענה חסרת שחר שלא מגובה בשום נתון. בדברי ההסבר פרקש מביא נתונים, למשל אחוז בני עדות המזרח שזכו בפרס נובל,[3] או כמות שופטי העליון המזרחיים וכדומה. הוא תולה זאת במנטליות אשכנזית ששואפת לאינטלקטואליות ומעריכה אותה, לטוב או למוטב (יש כמובן גם סיבות נוספות). כלומר כוונתו אינה לאינטליגנציה אלא ליחס התרבותי להישגים אינטלקטואליים. תחת ההגדרה הזאת אני נוטה להסכים להכללה שלו (לפחות לגבי הציבור היהודי בארץ. וגם כאן היא כמובן הולכת ופוחתת עם השנים, גם בתוך הציבור החרדי). גם אני הגעתי למסקנה הזאת כבר לפני שנים רבות, למרות שכמובן יש גם סיבות נוספות. רק כדי להוריד מהשולחן טענות צפויות, סיפורים ספציפיים לא מעלים ולא מורידים לעניין זה. מדובר בהכללה, וככזו להערכתי יש בה ממש.

אבל ההבחנה הזאת לא מובילה למקום שפרקש לוקח אותה. גם אם היא נכונה, היא אינה מצדיקה שום אפליה, לא בקבלה למוסדות ולא ביחס לנישואין. אם באמת חשוב לך לתקן, אדרבה בדוק בקפדנות את המועמדים לחיידר, לישיבה או לבית המשפט, וסנן אותם לפי קריטריונים רלוונטיים ולא לפי מוצא. הרי ברור שיש ספרדים עם תרבות אינטלקטואלית מובהקת, ויש אחרים שגם על רקע התרבות שתוארה התקדמו והגיעו להישגים. מגיע לכל אחד מאלו יחס שוויוני. בדיוק כך מתקדמים לקראת הוצאה מיטבית של הפוטנציאל מכולנו.

  • צניעות. פרקש טוען שמושגי הצניעות של האשכנזים שונים מאוד ממושגי הצניעות של הספרדים (בלי קשר להלכה). הוא מזכיר שהבן איש חי פוסק שמקום ההנקה אינו מקומות מכוסים כי כל הנשים מיניקות בגלוי. כמו כן בקרב הציבור הספרדי בחו”ל היה מקובל שהחתן לאחר החתונה “פורש את השמלה” כפשוטו, לעיני ההורים והעדים. שתי ההתנהגויות הללו לא עולות על הדעת בציבור חרדי אשכנזי. הוא מציין שאין לו כוונה לקבוע מהי ההתנהגות הנכונה והראויה, אלא רק להצביע על כך שבעיניים אשכנזיות הדבר נחשב ברבריות, ולא נכון להתעלם מכך.

אכן נכון, לגבי אחוז מסוים מהציבור הספרדי (דומני שרוב החרדים הספרדים אינם כאלה, ובפרט שני המנהגים שתוארו למעלה כבר כמעט לא קיימים היום). בכל אופן, השיקול הזה יכול להיות רלוונטי לשידוכים. לכן שוב על החתן דנן לבחון ספציפית את זוגתו המיועדת והרגליה, אבל איני רואה סיבה לפסול אותה אפריורי עקב מוצאה. השאלה האם מוכנים לעשות בדיקה עניינית. אם לא – אזי כפי שכתבתי למעלה ייתכן שיש בבסיס הגישה הזאת גזענות. יתר על כן, אם אכן יש כאן מאפיין שנתפס לא ראוי, נכון היה לנסות לשנות את המצב ולהגביה את הרף אצל הספרדים. ואם כפי שהוא טוען אין כאן שיפוט של נכון ולא נכון, אזי מן הראוי לפעול לשינוי היחס האשכנזי דווקא, כדי שלא ייווצרו מחסומים מיותרים בין קבוצות באוכלוסייה.

הוא ממשיך לעסוק בעוד כמה מאפיינים שלא אכנס אליהם כאן (עממיות, מוחצנות, חוסר גבולות והיררכיה, יוזמה ובכיינות, פשע ונשירה וקבלת ביקורת). כמה מאלו נכונים כהכללה, אבל לגבי כמה אחרים (כמו האחרון למשל) איני בטוח כלל ועיקר. בכל אופן, גם אם הכל נכון הערותיי דלעיל עומדות בעינן.

מסקנות

כפי שכתבתי למעלה, עצם התיאור של ההבדלים שחלקם לא נכון לדעתי, כבר הוא אולי מחביא מאחוריו ניחוח גזעני, וזאת כבר במישור העובדתי. כשאתה לוקח כמה דוגמאות ובונה מהן תמונה (בפרט אם היא לא מדויקת) של תרבות שלימה זו עצמה הכללה שיש בה ניחוח גזעני. רוב מוחלט של הנשים (בפרט החרדיות) מעדות המזרח לא מניקות את תינוקותיהן בפומבי. אבל לטעמי הדיון במאפיינים העובדתיים מוביל אותנו לחלק הפחות חשוב בדיון. זה שייך בעיקר לז’אנר ההיעלבויות. השאלה החשובה יותר אינה במישור התיאורי, אלא במישור הנורמטיבי: האם ההבדלים הללו, גם אם הם נכונים, אמורים להשליך על היחס של האשכנזים לספרדים?

לדעתי בהחלט לא. אם אין אפשרות לבדוק את המקרה המסוים באופן ספציפי, או שהבדיקה דורשת מאמץ ומחיר לא מידתי, אולי ניתן לראות בכך הצדקה כלשהי. אבל חוסר מוכנות של חברה שלימה על כל פרטיה לעשות בדיקות ענייניות וקבלת החלטות כוללת על פי סטריאוטיפ לגבי כל פרט אין להם שום הצדקה.

פרקש כותב:

הבדלי מנטליות אלו, כפי שהם נתפסים על-ידי אשכנזים רבים, יוצרים יחס של “אחרוּת” כלפי הציבור המזרחי. יחס זה בהחלט טבעי. טבעי שחברה שמעריכה חריצות תחוש אחרוּת כלפי קבוצה שאינה חרוצה; טבעי שחברה שמעריכה גבורה תרגיש תחושות דומות ביחס לקבוצה פאסיבית; וטבעי שהציבור האשכנזי, המעריך תכונות כמו אינטלקטואליות, יוזמה וכו’, ירגיש אחרות במידה מסוימת כלפי הציבור הספרדי, ככל שהוא אינו מייצג את אותם הערכים.

מעבר לכך שחלק מהמאפיינים שהוא מנה אינם נכונים, ומעבר להתעלמות שלו מהעובדה שהוא עצמו מדגיש שמדובר בהכללות, ובו בזמן בכל זאת עושה בהן שימוש כדי להצדיק יחס לפרטים ספציפיים, יש בדבריו אלו הצדקה פטליסטית של המצב החברתי והתרבותי הנתון (בהנחה שזה אכן המצב). אבל האם המאפיינים ותחושת האחרוּת הללו הם בסיס שלא ניתן לשינוי? הרי אפשר לשנות את המאפיינים הספרדים או את היחס האשכנזי אליהם. משום מה פרקש מתעלם מהשאלה האם לגיטימי לפעול על פיהן וכך להנציח אותן, או שמא ראוי יותר לנסות ולשנות זאת? יש בדבריו פטליזם וקבלת המצב כפי שהוא כגזירת גורל שכפויה על כולנו, בלי המאפיין הכל כך חשוב של יוזמה (שמיוחסת אצלו לאשכנזים). אז אם החרדים האשכנזים הם יזמים כל כך טובים, שייטלו יוזמה ויפעלו לשינוי המצב. האם אין לו עניין לתרום לכך שיהיו יותר ספרדים בבית המשפט העליון או בין זוכי פרס נובל?

קבלת המצב כגזירת גורל הכרחית היא תפיסה בעייתית מאד בעיניי. למעשה יש גם בה ממד גזעני, שכן היא רואה את כל המאפיינים הללו כמהותניים ולכן לא ניתנים לשינוי, ולזה כמובן אין שום בסיס הגיוני או אמפירי. בהמשך הוא עוסק בבעיית ה”משתכנזים”, שגם הם נדחים הן בקבלה למוסדות והן בנישואין. ההסבר המדהים שהוא מציע לעניין אינו אלא ההשפעות הטבועות (מהותניות) שמהן לא ניתן להשתחרר למרות הרצון “להשתכנז”. דברים שטבועים בנו מהבית ולא נצליח לברוח מהם. אגב, זה נכון שיש דברים שקשה להשתחרר מהם, אבל התיאור שלו בעניין זה הוא מהותני ופטליסטי בצורה מטרידה מאד.

‘טבעי’ אינה מילה מקודשת. גם דיבור לשון הרע הוא טבעי וכך גם הרצון לנקום ולנטור, ועדיין אנחנו אמורים להשתדל להתגבר על הנטיות הטבעיות הללו. הרצון לנוח גם הוא טבעי, אבל ספורטאי שרוצה להגיע להישגים צריך להתגבר על הרצון הזה. ניתן להבין את מי שנכשל בנקימה, בעצלות, או בדיבור לשון הרע, אבל לא נכון להצדיק אותו.

מצב טבעי שאין בו כל רע אינו דורש שינוי ולכן הוא מהווה הצדקה למדיניות של שב ואל תעשה. אבל אם אתה רואה במצב כזה עניין בעייתי, אזי העובדה שהוא טבעי לא אמורה להביא להצדקה אלא לחשיבה על דרכים לשנות אותו. קשה לי לקבל שפרקש לא רואה במצב כזה בעייתיות (בפרט לאור העובדה שהזכרתי שרוב ההבדלים הללו הם בהחלט שיפוטיים, בניגוד למה שיכול להשתמע מדבריו). ואם יש בעייתיות במצב הקיים, מדוע העובדה שהוא טבעי נתפסת אצלו כחשובה ומכריעה כל כך?! הפתיע אותי לראות עד כמה הממד של עבודת המידות הציבורית והפרטית חסר לגמרי בדבריו.

מעבר לזה, דומני שפרקש נכשל כאן בחוסר הבחנה בין שני המישורים הללו, כלומר בין הבנה להצדקה. הוא מצהיר שבכוונתו רק להסביר ולתאר את המצב ולא בהכרח להצדיק אותו, אבל בפועל הוא לגמרי מצדיק אותו לפחות דה פקטו. בבסיס העניין מונחת גישה מאד בעייתית לטעמי, וכאמור לדעתי לא חסר בה גם ממד גזעני.

ולסיום: היחס האנושי ודה הומניזציה

פרקש מסיים את מאמרו בכך שחובה על האשכנזים לתת יחס הומני לאחיהם הספרדים. גם אם מקבלים את כל ההבדלים הללו, הוא טוען, אין בהם כדי להצדיק דה הומניזציה.

למען האמת, תחושתי למקרא הדברים הייתה בין צחוק לבכי, בגלל הטון שהיה כל כך מתנשא. ושוב, מדובר במנגינה ולא בתוכן הדברים. אפשר היה לקרוא את כל זה כהטפה אמיתית וכנה לציבור האשכנזי, ואני אפילו נוטה לחשוב שזו הייתה כוונתו של הכותב. אבל בסאב טקסט, אחרי שהוא מציג את רשימת המאפיינים שמתוארת אצלו כלא שיפוטית אלא תיאורית אבל היא שיפוטית בעליל (האם יוזמה, או שאיפה אינטלקטואלית, הן תכונות נייטרליות? האם בכיינות היא תכונה נייטרלית?), אין פלא שההמשך שלכאורה מדבר גם הוא בניסוח נייטרלי על החובה לתת יחס הומני נתפס גם הוא כהתנשאות (בכל זאת, יש להתחשב באינדיאנים ולהתייחס אליהם כבני אדם. אחרת איך הם יתקדמו?!). ממש כמו השמאלנים שמסבירים לנו על חובתנו לתת יחס אנושי לפלסטינים ולשאר מוחלשים, מה שטומן בחובו התנשאות גזענית בוטה.

אם אסכם, דווקא דבריו הכנים של פרקש שנאמרים באומץ וניכר שהם נכתבים מתוך כוונה לתרום לדיון, מעידים כאלף עדים על בעיית הגזענות העמוקה בעולם החרדי. נראה שהחיים בבועה חרדית מנותקת משאר הציבורים (הן החרדי ספרדי והן החילוני שבו ניתן לראות את הסטריאוטיפים נשברים) לא מאפשרים לאדם לצאת מהקונכיה שלו ולראות את העולם בעין מאוזנת יותר. זהו משוב חיובי, שבמסגרתו הגזענות בונה ומבססת את עצמה.

[1] זהו שורשה של הגזענות השמאלנית המקובלת, שלפיה אין לדרוש דרישות מהפלסטינאים או מכל קבוצה “מוחלשת” אחרת, שהרי הם לא בני אדם שיש להם אחריות אנושית כמונו. המשימה לפתור את הבעיה מוטלת רק לפתחם של הנאורים והמתקדמים (=אנחנו). לכן אם נערכת הפגנת יהודים באום אל פאחם או בהר הבית והערבים משתוללים באלימות ואף רוצחים, האשמה לעולם ב”פרובוקטור”. זאת כמובן שלא כמו נשים שהולכות לא צנוע או צועדי מצעד גאווה, שאם מתנכלים להם האשמה היא אך ורק במתנכל.

[2] כאן מקום אתי לתהות על עניין הקב”א המקובל בצבא. הוא נקבע על סמך מאפיינים סטריאוטיפיים (כמו מקום מגורים, השכלת הורים, עיסוקם וכו’), ואני לא בטוח שיש בו באמת צורך. עושם שם מספיק בדיקות לגופו של עניין ואיני רואה צורך להשתמש בהכללות כאלה.

[3] ראה תגובתו המעניינת של הניק ‘חסידשער’ שם (שלמרות הזעם נכתבת עניינית ומגובה בטיעונים ונתונים), שמביא נתון מאד מעניין שלפיו אחוז זוכי פרס נובל המזרחיים דומה לזה של האשכנזים (כשבודקים בכל העולם, ביחס לאחוזם בכלל הציבור היהודי. אנשים לא מודעים לכך שהספרדים היו פחות מעשרה אחוז מכלל היהודים). עוד כדאי לראות שם פילוח של אוכלוסיות מזרחיות ואשכנזיות שונות, שדרכו הוא מראה שההבדלים הללו יסודם בהכללות גסות מדיי. חלק מזה הוא תופעת החילון שהייתה נפוצה יותר במערב מאשר במזרח (זוכי פרס נובל לא היו בחורי ישיבה). ראו כאן ניתוח מעניין של התופעות הללו (שאני לא לגמרי מסכים לו).

102 מחשבות על “על גזענות חרדית (טור 206)”

  1. נושא כל כך נדוש אבל אם כבר אז כבר: אין ציבור שלא מתנשא, המזרחיים בינם לבין עצמם מתנשאים תשאל חלבי על תימני…וכולם מתנשאים על האתיופים במידה כזו או אחרת, אז למה נטפלתם דווקא כלפי ציבור מסוים?

  2. כבר חשבתי שיהיה מאמר מעמיק יותר שנוגע יותר ביסודות. למעשה בעיקר תפסת את פרקש בשתי דוגמאות מתוך הרשימה שלו. אבל דומני שהנקודה קצת שונה. פרקש בוודאי לא נכנס למחקר אמפירי מהי האמת האובייקטיבית, והוא גם כותב את זה. הוא בסך הכל מדבר על התפיסות בציבור האשכנזי, הגם כי יתכן שאלו מוטעות לחלוטין. כשמדברים על יחס לאחר, חשוב לנו להבין מה התפיסות שמובילות ליחס הזה, ולא להתעסק עד כמה הן נכונות. דומה שפרקש סבור שקל יותר לאמץ תובנות של הכלה וקבלת השונה מאשר לשנות תפיסות שהושרשו כה עמוק. הוא בעצם אומר, יתכן שאתם צודקים, אבל זה בכלל לא משנה, אתם נוהגים בגזענות ואת זה יש לשפר ולעקור לגמרי חרף הפערים והשינויים.

    הנקודה שציינת בסוף כאילו הבועה החרדית היא הגוררת את הגזענות לענ”ד אינה הנקודה המרכזית. בוודאי שישנה בועה והיא אשמה באינספור בעיות, אבל לאו דווקא בבעיה זו. ברשותך אני מעתיק קטע מתוך תגובה שכתבתי על מאמרו של פרקש:
    …סבורני כי מאחר וכיום הגזענות אצל החרדים או אצל הדתיים חזקה יותר מבציבור הכללי, לכן הנקודה היא אחרת לגמרי. והיא שככל שהנוסח, ההלכה והמנהג תופסים מקום יותר, כך הפערים ניכרים יותר. מבחינה טכנית, לאדם שדבוק בכל רגע במנהגים או בנוסח, קשה עד מאוד לחיות עם בן זוג ששונה ממנו בתכלית השינוי, זה מתנגש להם בכל רגע. בזעיר אנפין זה מופיע גם במוסדות לימוד, כאשר הנוסח שונה, המנהגים שונים מאוד, ואפילו דרך הלימוד יכולה להיות שונה בדווקא. יש ציבורים שמכירים יותר בנוסח אחיד או בהסתגלות למנהגים או בקלילות מבורכת בדברים שאינם עקרוניים הלכתית, ולכן קל להם יותר לגשר על פערים. אם אדם מוכן למסור את נפשו על כל מנהג זניח, הוא גם יעקוד על קידוש “השם” את הקשר בינו לבין יהודי נוסף. אצל מי שמחק את כל ההיסטוריה הרוחנית, ה”גזענות” [אני נצמד לביטוי המדובר הגם שאיני מסכים עמו] נוכחת הרבה פחות. [ולחובבי המיסטיקה, דומני שהמהר”ל מבחין במצב ה’בדיעבד’ הזה שעד שמשיח יבוא אנחנו מחולקים לשבטים ולשינויים רבים.]…

  3. אחים אהובים אני מיצר על כך שציערתי אתכם, וזה לא בדיחה של פורים, השתכנעתי שכל המאפיינים של הספרדים שציינתי קיימים רק בדמיוני ההזוי ואין להם שום בסיס במציאות. ממש סליחה! אני מודה בריש גלי שכל מנהלי המוסדות שלא מקבלים ספרדים עושים זאת על רקע גזעני גרידא ללא שום הצדקה עניינית, וחובה להפסיק אותה תיכף ומיד!
    אלא….
    שנשארו לי בעיה אחת וחידה אחת. אשמח אם הקוראים הנבונים יעזרו לי לפתור אותן.
    הבעיה
    אני אכן השתכנעתי שכל מה שחשבתי על הספרדים מקורו בדעות קדומות והזויות שאין להם אחיזה במציאות, אבל אחי האשכנזים ברובם לא השתכנעו בזה, והם עדיין מחזיקים בסטריאוטיפים הללו פחות או יותר. עובדה היא, שהאפלייה של הספרדים במוסדות האשכנזיים גורפת כמעט במאת האחוזים. מנהלי המוסדות גם יודעים היטב שאם הם יעברו את המכסה יברחו להם כל האשכנזים מהמוסד. כלומר שגם ההורים האשכנזים חושבים כך על הספרדים.
    מי שיודע, יודע שלאפליה הזו יש גיבוי מהקדקודים של החברה החרדית ולא רק מהעסקנים, כמובן שהכל בהצנע לכת וברמזים שמובנים למי שמבין.
    מה לעשות? איך לשכנע אותם להפסיק את הדמיונות שלהם על הספרדים כדי שהם יפסיקו את הגזענות?
    האם נראה לכם שאם נצטט מויקיפדיה להורים האשכנזים ציטוטים ‘מה זה גזענות’ זה יעזור לשכנע אותם?
    אם נשתמש בתיאוריות פוסט מודרניות על ‘הבניות תרבותיות’ ותיאוריות ‘פוסט קולוניאליות’ וכו’, זה יגמור את הסיפור הנורא הזה?
    אם נלחם בהם בכל הכח דרך אנשי ציבור הם יפסיקו לגמרי את הגזענות?
    אם אליהו לוי יכתוב מאמר שאשכנזים הם גזעניים, מנהלי המוסדות יתעלפו מפחד ויתעלמו מכל הרווחים שהאפליה הזו מכניסה להם?
    האם לאותם המנהלים שמשוכנעים בשכנוע עמוק שכניסת ספרדים למוסדותיהם היא אבדון של המוסד, תעזורנה הצעקות גזען! גזען!?
    אתם יודעים מה הם אומרים לעצמם כשהם שומעים את הרעשים הללו? אגלה לכם: “הכלבים נובחים והשיירה עוברת”. לפעמים הם מפסידים פה ושם ומקבלים איזו ספרדי/ה כתוצאה מלחץ כל שהוא, והעניינים ממשיכים לזרום.
    איינשטיין כתב שטפשות זה מי שעושה את אותו דבר פעמיים ומצפה לתוצאות שונות.
    אז מה עושים?
    החידה
    חידה זו מבוססת על ההנחה הפשוטה והברורה שכל הסטריאוטיפים של האשכנזים אודות הספרדים אינם נכונים, הפער המנטלי אינו קיים, וגם אם כן, אינו משמעותי ואינו מצדיק גזענות ואפליה.
    המציאות דה-פקטו היא, שלאשכנזים הגזעניים יש דימוי ברור שהם ה’עליונים’ והספרדים הם עדה ‘נחותה’ בעלת מאפיינים המצדיקים התנהגות גזענית ומשפילה כלפיהם.
    מסקנה: האשכנזים הם אנשים הזויים המחזיקים בתיאוריות גזעניות והזויות חסרות כל בסיס במציאות.
    המציאות היא, שהספרדים נלחמים באפלייה האשכנזית במחיר פגיעה בעצמם, בילדיהם ובאשכנזים. כל זאת אפילו שאין פער מנטלי משמעותי בין ספרדים לאשכנזים, ולכן אין כל סיבה לשלוח למוסדות אשכנזיים משום שלא קיימת כל סיבה שבעולם שמצדיקה שהמוסדות האשכנזיים יהיו טובים יותר. ולא עוד, אלא שלאשכנזים יש דימוי משפיל אודות הספרדים, וגם ילדיהם סובלים מהשפלות במוסדות האשכנזיים כמו שהטיבו כאן כמה כותבים לתאר, אז למה הם נלחמים על משלוח ילדיהם למוסדות אשכנזיים?
    מסקנה: הספרדים הם אנשים הזויים המתעקשים לשלוח את ילדיהם למוסדות של אשכנזים הזויים המחזיקים בתיאוריות הזויות על הספרדים ומשפילים אותם.
    מסקנה נוספת: כולם הזויים.
    הגידו נא לי רבותי האם אכן כולם הזויים?
    בקשה אחת אבקש מאתכם אחים יקרים ואהובים, אשכנזים וספרדים כאחד, אנא ענו לי בצורה מסודרת וברורה, תוך התייחסות מפורשת האם אתם מתכוונים להציע דרך לפתור את הבעיה או לפתור את החידה.

    1. 1. באמת נשאלת השאלה, איך בעולם ההשכלה והזוגיות הדת”לי והחילוני מסתדרים לא רע בלי גזענות. אני בטוח שאם הם רק יעלו על השוס הזה, איכות שני המגזרים הללו תעלה מעלה מעלה ויזכו לעוה”ז ולעוה”ב. או שבעצם שומר פתאים ה’ ועדיף לא לגלות להם.

      2. הפתרון הוא אחד ויחיד: הספרדים צריכים לקחת את עצמם בידיים ולהפסיק לאכול שאריות. להשתדך עם בני עדתם, ללמוד בישיבותיהם וכו’. עוד דור-שניים עכל העסק הזה יהיה בדיחה.

    2. יש בדבריך טעות יסודית. אתה מתייחס לגזענות של הפרט ותולה אותה בגזענות של הציבור. לכן אתה כותב שלאדם הבודד אין מה לעשות. אבל הטענות הן כלפי הציבור שבכללותו יוצר מצב כזה.
      מעבר לזה, בעייה ציבורית תלויה בפרטים, ואינם יכולים לחמוק מאחריותם. ראה מהר”ל על שמעון ולוי ואנשי שכם, וכן בדבריי בטור 67:
      https://mikyab.net/%D7%9C%D7%A7%D7%97%D7%99-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%9E%D7%A0%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%96%D7%95%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%90/

    3. לכב’ הרה”ג הרב מיכאל אברהם שליט”א

      לכב’ הרה”ג הרב משה פרקש שליט”א

      אני ספרדי חלבי מארגנטינה וספרדי מכל הלב ורצוני להוסיף נקודה חשובה שלא ראיתי אותה עדיין בשום מאמר ותגובה הקשורים למאמר כב’ (לא בצריך עיון, וגם לא בכיכר השבת)

      לענ”ד מה שהליטאים לא מקבלים ספרדים למוסדות וגם לא מתחתנים איתם לא בהכרח נובע מהרגשת עליונות ח”ו, אלא פשוט נובע מרצון לשמור את האופי והדרך החיים המיוחדת שלהם. ישיבה אינה רק מקום של לימודים כמו אוניברסיטה, אלא היא מקום המיוחד להעברת מסורת חיים מסויימת שבאה מליטא והמסורת הזה לא מצתמצם בעיון למדני, אלא קשור גם לאופי, לצורת החיים, להסתכלות על הדברים, ללבוש, לדיבור, לשמחות וכו’ וכו’ ולאו דוקא עליונים, אלא מיוחדים ושונים מהתרבות הספרדית.

      כל תרבות רוצה את המשכיותה בטהרה, ואם יקבלו את כל הספרדים למוסדות שלהם, אז אולי יהיו ישיבות טובות מאד ומוצלחות, אבל כבר לא יהיו ישיבות ליטאיות (למשל, האם במה שאנחנו לא רוצים שבמדינת ישראל יהיו רוב מאומות העולם (אנגלים נכרים למשל) אנחנו גזענים או מרגישים יותר נעלים??? בכלל לא, אלא אנחנו רוצים מדינה יהודית וכדי לשמור את זה צריכים לפחות רוב יהודי). הליטאים רוצים לישאר ליטאים, כמו שאנחנו החלבים רוצים לשמור את המורשת שלנו החלבית בתוך המשפחה והקהילה. כל תרבות היא מיוחדת במינה עם יתרונות מיוחדים משלה, אבל למעשה היא שונה מחברתה, וכל אחת רוצה להמשיך מה שהיא באמת בלי קשר לשאלה איזה תרבות יותר טובה ונעלה.

      הבעיה בישראליות החרדית היא שכנראה הספרדים איבדו חלק מזהותם ותרבותם העצמית (כנראה לא באשמתם אלא מסיבות היסטוריות – עליה מסיבית פתאומית, מעברות, וכו’) ורוצים להתקבל בתוך התרבות האשכנזית, אבל התרבות האשכנזית דואגת להמשכיותה בטהרתה ולכן לא מקבלת את כולם באופן טוטאלי.

      בחו”ל אין לנו את הבעיות הללו, כי ב”ה כל ספרדי בדרך כלל בטבעיות בשמחה ובגאות הולך לקהילה שלו וכן אצל האשכנזים, ואם יש אחדים מהאשכנזים שבאים ללמוד אצלנו לספרדים וכן להפך לא מגיע למספרים עד כדי איום לאופי ולתרבות הקהילה עצמה

      לענ”ד זאת הנקודה, בלי קשר להרגשת עליונות, למרות שיכולים להיות כמה בני אדם שכן מרגישים את זה

      מה כת”ר אומר על זה?

      פורים שמח!

  4. ניתוח חד ומעניין. נקודה נוספת בהקשר של השוואות בין קבוצות וחרוב מתעלמים ממנה היא היחס בין ההבדל בין הממוצעים לרוחב ההתפלגות, או סטיית התקן. נניח שיתגלה שאנשים עם מידת נעליים גדולה חכמים בממוצע מאילו עם מידה קטנה. האם נשתמש בנתון זה לצורך מיון למוסדות או נישואין? ברור שלא. יתרה מכך, עם ההבדל בממוצע זניח לעומת ההתפלגות הרי שכמעט ואין רבותא לכך שנמצא הבדל לטובת המידה הגדולה בין שני מועמדים אקראיים.

  5. לרב מיכאל אברהם שלום
    אני מאוד מכבד ומעריך את דעתך ולכן ברצוני להגיב למאמרך אבל אין לי את הזמן לכך. אני מצרף לכאן תגובה שכתבתי באתר צריך עיון ובו סיכמתי את טענותי בצורה לוגית אשמח להתייחסותך!

    אני מסכם כאן את טענותי במאמרי בצורה לוגית. אם יש אי מי שרוצה להגיב בצורה מסודרת על טענותי בבקשה.

    הנחה א. יש פערי מנטליות גדולים בין אשכנזים לספרדים.
    הנחה ב. בנישואין יש משמעות גדולה לפערים מנטליים גם מבחינה מעשית וגם מבחינה רגשית.
    לכן (סביר) אשכנזים שאינם נושאים ספרדים עושים זאת משיקולים ענייניים ולא מגזענות.
    טענה שניה
    הנחה א. מוסדות שמרבית תלמידיהם אשכנזים עם צוות אשכנזי הם בדרך כלל מוצלחים יותר ממוסדות שמרבית תלמידיהם ספרדיים ואף ספרדים רבים עושים מאמצים ללמוד שם.
    הנחה ב. מוסדות שמרבית תלמידיהם אשכנזים רוצים לשמור על ההצלחה שלהם ולכן לא מקבלים הרבה ספרדים.
    לכן (סביר) אי קבלת תלמידים ספרדיים למוסדות היא שיקול ענייני ולא גזעני.
    טענה שלישית
    הנחה א. האשכנזיים גזעניים.
    הנחה ב. הספרדים מרגישים מופלים בתחומים רבים.
    לכן (סביר) יש באפליית הספרדים שיקולים גזעניים.
    טענה רביעית
    הנחה א. הספרדיים גזעניים. (כשהכח בידים שלהם וכאשר הם לא צריכים את האשכנזים)
    הנחה ב. מרבית מוקדי הכוח נמצאים אצל האשכנזים (רק כך הם יכולים להפלות ספרדים)
    לכן (בהכרח) טענת הספרדיים על גזענות היא טענה פוליטית שמנסה להשיג הישגים (מוצדקים ולא מוצדקים) ולא טענה ערכית.
    טענה חמישית
    הנחה א. גזענות היא בעיה רגשית חמורה.
    הנחה ב. בעיות רגשיות אסור להדחיק.
    לכן צריך להציף את הרגשות, להניח אותם על השלחן וכך לטפל בהם.

  6. כתבת שהפרט אינו יכול לפתור את עצמו מאחריות וכו’ כי פירשת את דברי כאילו אין מה לעשות וכוונתי הפוך בדיוק שיש מה לעשות, ועל זה כתבתי בטענות המסודרות שרגשות אי אפשר להדחיק, ולכן אם לא תהיה אפשרות להעלות את התחושות והרגשות הגזענייות על השלחן ולדון בהן בריש גלי כיון שהנושא ציבורי אין להם פתרון.
    ולמעשה כל מי שמעלה את אותן רגשות על השולחן מוקע כגזען מדרגה ראשונה, וכך אין דרך לפתור את הבעיה לא ביחיד ולא בציבור. וזו גם התשובה לאשמתך אותי בהתנשאות בסוף דברי, אין דרך אחרת להגיע לבני אדם שהם מלאים ברגשות בכל תחום שהוא ולומר להם הפסיקו להרגיש כך זה אסור, צריך לטפל ברגש בצורה מתוחכמת. שום גזען שרוצה להפטר מהגזענות שלו לא יעזור אם תאמר לו חזיתית כל מה שאתה מרגיש זה שטויות. בודאי ידוע לך המעשה של רבי נחמן עם הילד שאמר שהוא תרנגול הודו.
    שנית, מה לדעתך הפתרון לחידתי?

    1. וכי אמרתי לא להעלות את הטענות? הרי שיבחתי אותך על העלאת הטענות, והצטרפתי לטענתך נגד ההיעלבויות וההאשמות האוטומטיות בגזענות שמונעות שיח.
      אבל כאן אתה כותב שההעלאה היא כדי לדון. זה ממש לא שכנע אותי. ניכר מבין דבריך שהעלית זאת כהצדקה ואתה עצמך מסכים לטענות ולא כדי לדון. להיפך, הסברת מדוע הגיוני להפלות על בסיס המאפיינים הללו. יתר על כן, אם זה היה כדי לדון, היכן דנת בהן? לא במאמר הזה. כאן הצגת אותן והנחת שהן נכונות ולא דנת בהן. אגב, גם לא עסקת בדרכים להיפטר מהתחושות הללו. להיפך, השתמשת בהן כדי להצדיק את המצב הקיים בטענה שאינו גזענות. לא ראיתי כאן שום טיפול ברגש בצורה מתוחכמת יותר או פחות. לכל אלו אין רמז במאמר שלך (להיפך, ממנו ברור שזו בכלל לא הייתה מטרתך). אדרבה כתוב מאמר המשך והסבר שם כיצד אתה עצמך מתייחס לדברים ומה יש לעשות.

      ה”חידה” שלך היא דמגוגיה בלתי רלוונטית, ואיני מתכוין להיכנס לדיון המגוחך הזה. הרי הוויכוח שלנו אינו על עצם הסטראוטיפים, שכפי שכתבתי לפחות לחלקם אני מסכים (כהכללה). טענתי היא במישור אחר לגמרי, והלוא היא כתובה על דבריי בפוסט. קחנה משם. אתה שב ומראה חוסר הבנה למהות הדיון וחוסר מוכנות לקרוא ולהתייחס למה שאני כותב. אני מציע שתקרא שוב היטב את דבריי ונסה להקשיב למה שאני כותב ולא להתבצר וגם לא להילחם נגד טענות שאתה רגיל לשמוע. אני כותב דברים קצת אחרים. נדמה לי שאם תעשה כן יש סיכוי שתיווכח שאני צודק.

  7. קראתי את הטור החדש באתר שלך, ואף ברפרוף את המאמר שאליו התייחסת. לצערי אני מכירה מאחותי החרדית את סוג הטענות שהוא טוען במאמרו, ולעיתים נתקפת בחילה לשמעם (“הם מאד ‘משפחתיים’ ולכן מאד ‘חמים’ ופותחים את ביתם לקרובים שלהם, גם אלה שלא ‘בדרך שלנו’. אבל אצלנו זה לא ככה).
    כמה הערות:
    א. בלטו לי מאד בהיעדרן התייחסויות להיסטוריה ולסוציולוגיה, מדעי החברה והרוח המושמצים ר”ל. הדברים האלה נחקרו עד זרא, במיוחד נושא העלייה ארצה, ההתנשאות האשכנזית ותוצאותיה ומחיריה, ועיין ‘סאלח, כאן זה ארץ ישראל’ ו’המעברות’ וכו’.
    ב. חסרו מאד – אצל שניכם – דיבור על יתרונותיו של הצד האחר, הפחות אינטלקטואל, אבל בעל איכויות אחרות. מי אמר שרק המודל האשכנזי האליטיסטי (יש שיאמרו – הצנוני ) הוא ראוי ונחשב? אין מה ללמוד מ’ההם’?
    ג. ובכלל, דיבור על שוני כדבר מפרה. מי אמר שצריכה להיות אחידות?
    ד. וכן ניתוח עומק של הגישה החרדית, והאהלהה המוגזמת של ערכים של לימוד תורה (מהסוג הספיציפי אינטלקטואלי דווקא) ושל צניעות (כן, אז נשים מניקות, גם חילוניות, בגלוי. נו אז? יש לזה אפילו ביטויים בהלכה) באופן דרקוני ומופרז.
    בקיצור, התנגשות מזרח מערב לא התחילה בבני ברק. והלקחים שהופקו ממנה שונים בתכלית מנקודת מבטם של הגמדים טרוטי העיניים המכונים חרדים.

    1. זה לא כשל עומק בטיעון שלו אלא הוספת היבטים אחרים שלדעתי לא נוגעים לדיון. הרי טענתו היא שיש הבדלים, והשאלה האם הם חסרונות או יתרונות לא חשובה לדעתו (המוצהרת). אז מדוע זה משנה שיש גם יתרונות לשוני וכו’. למיטב שיפוטי, הנקודות המהותיות בדיון על גזענות ועל טיעוניו הן אלה שאני נגעתי בהן.
      אגב, כעת ראיתי שהוא עצמו מגיב באתר על הפוסט הזה.

  8. לעניות דעתי מאחורי העמדה של פרקש עומדת ההנחה המובלעת שבדלנות תרבותית היא דבר ראוי.

    אני חושב שאפשר בהחלט להזדהות עם המהלך שלו אם מבינים אותה כהגנה על בדלנות תרבותית.
    חלק גדול מהביקורת שאתה מפנה כלפיו מתבטלת, אם מסתכלים על הטיעון שלו מזווית כזו. למשל: ברור שאם בדלנות תרבותית היא מצב ראוי אז אין שום פסול בחתירה לשימור ההבדלים המנטליים שאולי קיימים בין התרבויות. וברור שיחד עם זאת הצורך לשמר את ההבדלים שמצדיק יחס מפלה אינו מתיר דה-הומניזציה.

    המחלוקת העיקרית בינך ובין פרקש, אם אני מבין נכון, היא על הנקודה הזו. בעיניך בדלנות תרבותית היא דרך חיים לא נכונה ואולי אף לא ראויה מוסרית. פרקש טוען על בסיס העמדה החרדית הקלאסית שמדובר בדבר נכון וראוי, ומכאן חתירתו (המוצדקת לחלוטין לשיטתו) להגן על מה שנראה למתנגדי הבדלנות כאפליה לא עניינית.

    1. אלו פטומי מילי בעלמא. מה שאתה מכנה “בדלנות תרבותית” הוא מה שמכונה בד”כ גזענות. אז נכון, מי שמאמין בגזענות אך טבעי שהוא נוהג בגזענות.
      הבעיה של החרדים האשכנזים אינה בתרבות האחרת אלא בחשש מפני תופעות מסוימות שלא קיימות אצל כולם והתייחסות גורפת שלא בוחנת את האדם ספציפית לוקה בגזענות. משום מה כל התופעות הבעייתיות והמטרידות קיימות בדיוק בתרבות הספציפית הזאת. לא קונה.

  9. נכון, החרדיות הקלאסית מעוניינת בבידול תרבותי שמרני ולאו דוקא בקשר לספרדים אלא בכל ענין, ולכן השמירה על התרבות האשכנזית ליטאית אינה גזענית אלא שמרנית. אפשר לחלוק על הדרך הזו וגם אני אישית לא אוהב אותה אבל גזענות זה לא.

  10. לא קראתי את כל דבריו אבל למיטב הבנתי הוא לא בא לומר שכך צריך להיות ואין לשאוף לתקן את המצב הנוכחי, אלא שיש סיבה מוצדקת למה כיום מתייחסים אל ספרדים בצורה שונה. מה שכן דבריו נראו לי מנותקים לגמרי מהמציאות, הרי אשה אשכנזייה שהיו בה תכונות אלו (של צניעות וכדו’) ספק רב אם וקרוב לוודאי שלא היו מתייחסים אליה באותה צורה. משום מה שהתרבות היא קבוצתית מתייחסים לזה בצורה שונה, מה שנקרא – גזענות.

  11. הרב מיכאל דוקא בגלל שאני מעריך את דעתך חשוב לי להבין את עמדתך
    כתבת:
    ההסבר המדהים שהוא מציע לעניין אינו אלא ההשפעות הטבועות (מהותניות) שמהן לא ניתן להשתחרר למרות הרצון “להשתכנז”. דברים שטבועים בנו מהבית ולא נצליח לברוח מהם. אגב, זה נכון שיש דברים שקשה להשתחרר מהם, אבל התיאור שלו בעניין זה הוא מהותני ופטליסטי בצורה מטרידה מאד.
    ראשית, כתבתי רק בנושא נישואין ולא באופן כללי וכתבתי שבזוגיות אי אפשר להשתכנז כיון שאין למשתכנז אין מודל שיכול להוות לפניו דוגמא לזוגיות אשכנזית שלדעתי שונה בהרבה מזוגיות ספרדית. אין כאן שום מהותנות עקרונית ואכן לא כתבתי שספרדי אינו יכול להשתכנז. אישית אני ממליץ לכאלו שאני רואה אותם משתאכנזים שיעשו את זה עד הסוף (אני אומר להם בכביש היה חכם ולא צודק) ולדעתי הם לא סובלים משום הפליה. דומני שאין חולק בדבר שהזוגיות בין ההורים משפיעה מאוד על הילדים ומקובל שהדפוסים ההוריים יש להם השפעה מאוד גדולה על הילדים, אז כאשר יש מודל אחר ודאי שאפשר לשנות אבל כשאין מודל כדוגמא קשה מאוד ליצור אותו יש מאין.
    שנית, השידוכים אצל הליטאים נעשים במסגרת בירורים מוקדמים ושידוכים נפסלים מראש על דברים פחותים בהרבה מהבדלי עדות כך שלטעון שזה גזענות זה פשוט לא הגון.אפשר לחלוק על צורת השידוכים הזו אבל אי לטעון שהיא גזענית. מלאכת הבירורים לפני הגישה לשידוך היא תובענית ביותר (פשוט מוציאה מהדעת) ולכן מראש מוותרים על דבר שאין לו סיכוי גבוה. אפשר לרחם עלינו שזו מערכת השידוכים שלנו אבל לא לבא בטענות על גזענות.
    שלישית, אין לי גישה מהותנית כלפי ספרדים אלא אינטואיטיבית וברור לי שכדי לטעון טענה מהותנית כאילו הספרדים הם שונים במהות דרוש מחקר יסודי שאין לי כל אמצעים לבצע אותו. אבל על עצם הרעיון של חילוק מהותני לאו דוקא בקשר לספרדים ואשכנזים, מדוע הוא כל כך פסול בעיניך? יש משפחות מוכשרות יותר ויש פחות, יש משפחות בעלות אופי עצבני ויש בעלות אופי גרוע. מדוע בעדות לא יתכן באופן עקרוני שיהיו הבדלים כאלו. אני מצרף לכאן את הסיפור על פרופסרית (ד”ר חיים נבון כתב על זה בערוץ 7 לאחרונה) לביולוגיה שטענה שיש הבדלים בין נשים לגברים במבנה המוח והיתה צריכה להסתובב עם אבטחה. כמו שיש קבוצות שיש אצלם שכיחות של מחלות גנטיות יותר מאחרים ושאר תכונות שונות יתכן שגם חלוקת הכשרונות אינה שווה בכל העדות.
    בכלל, האם יש איזה הכרח שההתפחתות האבולוציונית של המין האנושי לא תפלה קבוצה לקבוצה? נניח שבמקום מסויים השגת מזון היתה תלויה בהפעלת הרבה כח אז שרדו אלו שהיה להם הרבה כח, ובמקום אחר השגת מזון היתה תלוייה בהפעלת טכניקות שונות אז שרדו אלו שהיו יותר חכמים. אני רק שואל, בנושאים אלו קטנך עבה ממתני.
    הגזענות הפסולה לדעתי היא האפליה והדה-הומניזציה לשונה ואפילו רגש של זלזול לשונה ממך הוא דבר שסותר את חובתינו כיהודים ואהבת לרעך כמוך. .
    כהערת אגב אעיר שלומר שלספרדים יש מידות טובות יותר זה יופי של אמירה המחממת את הלב, אבל לומר שאשכנזים חכמים יותר זו גזענות.

    1. הרב פרקש אולי ישנם הבדלים בין נשים לגברים אבל אין להקיש מהבדל בין המינים להבדלי מוצא ולאום. לצורך העניין יובל נח הררי טוען שאין שום הבדל במבנה המוח בין שחורים ללבנים, קשה לי להאמין שדווקא בתוך הקבוצה היהודית הקטנה יתגלו הבדלים מהותיים כל כך בין עדות.

    2. לגבי ההבדל המהותני בין אשכנזים לספרדים לא קשה להיווכח שאין דבר כזה, אפשר לבדוק אצל הספרדים במדינות אחרות או בציבורים אחרים, אם בארץ יש הבדלים כאלו לכאורה הדבר נובע מסיבות חברתיות והסטוריות (חוסר הזדמניות וכו’)

      משום מה בארגנטינה (לפחות), גם אצל החרדים (כולל המשפחות המיוחסות) אין בעיון כאלו בין ספרדים לאשכנזים.

      לפי מה שכת”ר כתב כראיה להבדלים מפרסי הנובל (ונראה לי שבהערה הזאת של כת”ר טמונה כל רגשי הפגיעות של הספרדים שהגיבו – כולל אני – כי נכתב בחוסר רציניות כמו האנטישמים שכותבים על היהודים ב”מ) יכולים גם לומר שהחרדים הם פחות אינטליגנטים כי אין להם פרס נובל. אותו דבר לספרדים שגרו בארצות האסלם, איזה פרס נובל יכולים לקבל אם לא היה להם שם שום מסגרת מחקרית ואקדמית (וכל גאונותם הכניסו אותה על התנ”ך, הגמרא, ההלכה, הקבלה, דקדוק, והשירה)??? ואין לכחד שהיו גאונים בארצות האסלם גם במאתיים שנים האחרונות אלא שלא מוכרים גם אצל הספרדים בימינו, ובימינו שב”ה נפתחו לנו שערי החכמה ומהדע באנו לעולם המערבי וגם אצל הספרדים יש פרופסורים במעלה הראשונה בכל המקצעות.

      מכל זה מוכח שלא מדובר בשינו מהותי, אלא אם ישנו בארץ בכמה חלקים מהציבור מדובר בשינוי נסיבתי חברתי

      אגב, ראה בלינק הזה היצירה ההלכתית (הידועה) של חכמי הספרדים בארצות האסלאם במאתיים שנה האחרונות

      https://www.ybz.org.il/?CategoryID=287&ArticleID=2239#.XJKLlCgzb6Q

      פורים שמח!

    3. ליהודי חלבי
      “לא קשה להיווכח שאין דבר כזה”? קשה גם קשה. לאור העובדה שההבדלים הגנטיים בין אשכנזים לספרדים כל כך משמעותיים עד שניתן להבחין בהם לפי מראה – קיים סיכוי גבוהה מאוד שההבדלים הללו משפיעים על תפקוד המוח. והעובדה שאתה תוכל להצביע על ספרדים חכמים לא אומרת כלום כי אנחנו מדברים פה על סטטיסטיקה.
      “אפשר לבדוק אצל הספרדים במדינות אחרות”? מה אפשר לבדוק? שאין בעיות בין הקהילות? האם יש הבדלים גנטיים בין הקהילות בארגנטיה? העובדה שבציבור החרדי ספרדים מתחתנים עם ספרדיות ואשכנזים עם אשכנזיות היא היא המונעת התערבבות הגנים וגורמת להנצחת המצב הקיים בו קיימות 2 קבוצות גנים שונות. אך ברור שיש הבדל מהותי בין קבוצות הגנים.

    4. לרב פרקש,
      כפי שכתבתי, אין חולק על כך שיש השפעה של הבית וההורים על דפוסי ההתנהגות של הילדים. אבל לראות את הקבוצה כמכלול אחיד במקום לדון כל פרט לעצמו זה דפוס בעייתי שמנציח את העיוותים הקיימים ולא פותח אפשרות לחלקים שונים בחברה להתקדם ולהשתנות. בפרט אם הדפוסים הללו בעייתיים בעיני מישהו, מוטלת עליו חובה לתרום לשינוי שלהם. לכן איני מקבל את הטיעון הזה גם ביחס לנישואין.
      כתבתי שאתה כל הזמן נע בין שני קטבים: מחד אתה כותב שאתה רק מתאר ולא שופט, והמאפיינים הם שונים בלי קשר לשיפוט אם זה טוב או לא. אבל התיאורים עצמם לא משאירים מקום לספק שיש בהחלט שיפוט, ובצדק (הרי בכיינות אינה מאפיין נייטרלי. גם לא אדישות להתקדמות אינטלקטואלית). אם היה מדובר בהבדלים נייטרלייים אולי היה מקום לבדלנות כזאת. אבל דווקא בגלל שהמאפיינים הללו בעייתיים, יש יותר מקום לא להכליל ולאפשר מוביליות ושינוי, כלומר לבדוק כל אדם לעצמו ולא להניח סטראוטיפים במקום שהדבר לא הכרחי.
      אני מודע היטב לאילוצים החברתיים בפרט בשידוכים, אבל גם על כך כבר כתבתי שדבריי אמורים לגבי החברה החרדית ולאו דווקא לפרטים. חברה שיוצרת אילוצים שגורמים לחבריה לנהוג באופן גזעני היא חברה בעייתית. עוד כתבתי שיש אחריות לפרטים על החברה שהם חלק ממנה. לא ייתכן שכל חברי החברה הזאת יימלטו מאחריות בגלל שהחברה שאליה הם שייכים מכתיבה להם את התנהגותם.
      הבהרה מושגית. אין לי שום בעיה עם הבחנות נכונות. כתבתי שהכללות אמורות להיבחן במונחי אמת או שקר ולא במונחים שיפוטיים כמו גזענות. אבל כשאתה מכליל הכללות לא נכונות, ובפרט כשאתה מיישם את ההכללות, גם אם הן נכונות, על הפרטים ללא אבחנה והתייחסות ספציפית, בזה יש ניחוח גזעני. את כל זה הסברתי בפוסט. המאפיינים שאתה מייחס לספרדים, גם אם יש בחלקם ממש, ודאי לא מאפיינים אותם באופן מוחלט. לדעתי זהו מיעוט, גם אם ניכר. לכן אין הצדקה להתייחסות גורפת. התייחסות כזאת בד”כ משקפת גזענות.
      ולסיום אחזור שוב להתייחס למה שכתבת בסוף הודעתך כאן, שם שאלת מה רע לאבחן בין אוכלוסיות (אבולוציה וכו’), והעלית טענות של תקינות פוליטית (כמו “האשכנזים חכמים” מול “הספרדים בעלי מידות טובות”). אתה חוזר ושוב ושוב על טיעונים טריוויאליים שלא נוגעים לדבריי ולוויכוח בינינו. הנימוקים שלי הם ענייניים. יש דברים שהסכמתי ויש שלא (כולל מאפיינים שהצעת לגבי הספרדים. לא טענתי בשום מקום שאין הבדלים, אז למה להתווכח כל הזמן על כך). כל מה שטענתי נימקתי. לכן איני רואה טעם בהטחת האשמות, שאכן מוצדקות כלפי רבים שעוסקים בנושאים הללו, כלפיי. אני עצמי כתבתי לא פעם כנגד הסיסמאות של התקינות הפוליטית. יתר על כן, אפילו בדבריי כאן כתבתי שיש הבדלים בין הקבוצות, לכן איני מבין מה עושים כאן טיעוני האבולוציה. אתה יכול לבוא בטענות כאלה לאלו שמעלים טענות סיסמתיות, אבל לדעתי אצלי לא ראית כאלה. העלאת טענות כאלה בדיון כאן היא סתם דמגוגיה, ואתה חוזר עליה שוב ושוב. על כך כבר אמרו רבותינו (שם, שם): זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. כך גם זה שאתה מדבר על גזענות לא אומר שאתה לוקה בתקינות פוליטית. לפעמים זו באמת גזענות.
      לסיום, אחזור ואומר שאם אכן חשוב לך להבין את עמדתי (כפי שכתבת בהתחלת דבריך כאן) אין לך אלא לקרוא את דבריי בפוסט. נדמה לי שלא עשית זאת בתשומת הלב הראויה. כל טענותיך כבר נענו שם.

    5. לרב פרקש שליט”א
      לסיידלר הי”ו

      אני מתחרט ממה שכתבתי לפני זה שברור שאין הבדל מהותי בין אשכנזים לספרדים, אלא להפך, מסתבר מאד – כדברי הרב פרקש וסיידלר – שיש הבדלים מהותיים גנטיים ולפחות במהות התרבות, וגם בחו”ל יש הבדלים, אלא שלא מדובר בהבדלים גסים של פחות או יותר טוב (כמו שהבנתי בטעות) אלא של נטיות שונות ודברים מיוחדים שונים

      אגב, בכל הפרשה הזאת נדמה שההכי גזענים הם הספרדים על עצמם, כי למה הם רוצים להתחתן דוקא עם אשכנזיה?? חסרות ספרדיות בארץ??? וכן למה רוצים לחנך את הבנים והבנות שלהם האשכנזים??? האם אין בעצם התרעומת שלהם הודאה בגוף הדבר שהם מתלוננים עליו???

      לענ”ד נראה שבארץ חלק גדול מהחרדים הספרדים בדור הראשון של החרדיות שלהם נתחנכו בארץ במוסדות האשכנזים שרצו להציל אותם מהציונות החילונית (ואז נותקו מהספרדיות הטבעית שלהם), אלא שעם הזמן הספרדים החרדים הללו התרבו מאוד והליטאים כדי לשמור על טהרת זהותם התחילו לא לקבל את כולם (ולדעתי אין שום דבר פסול בזה כמו שכתבתי בתגובה הראשונה) אז הספרדים הללו נשארו איכשהו באמצע, הם לא ממש מתחברים לספרדיות הטבעית של הסבות שלהם וגם לא בנו את עצמם מתוך הספרדיות הזאת, אבל גם הם לא ממש אשכנזים בכל הבחינות ולכן הם לא ממש ליטאים. ואז יצא המצב שהם מעריכים ושואפים לחינוך ליטאי אבל לא יכולים להתקבל כולם לשם.

      בחו”ל ב”ה לא קרה לנו את זה כי פיתחנו את עצמנו מתוך עצמנו (מוסדות שלנו, חכמים שלנו) אז אפילו שהשתננו קצת מהסבות שלנו השינויים הללו באו מתוך עצמנו כשינויים עצמיים וטבעיים של הקהילה החלבית עצמה ואף פעם לא נותקנו מהמסורת החינוכית הטבעית שלנו ולכן לא קרה לנו ב”ה מה שקרה לספרדים בארץ .

      באהבה רבה ופורים שמח לכולם!!!

  12. אף אחד פה לא הקיש מהבדל בין מינים להבדלי מוצא ולאום. לא נזקקים להיקש כזה על מנת להצדיק את הטענה. אם תיקח זוג תאומים זהים ותשנה להם גן קטנטן בעודם תינוקות (שלא ישפיע בכלל על המראה החיצוני) אתה תיווכח לגלות שההבדל הזה עלול לגרום להבדלים משמעותיים מאוד במהלך חייהם. אין קשר להבדלים במבנה המוח אלא להבדלים בגנים הגורמים למוח (וגם לשאר הגוף) להתנהג בצורה מסוימת. לכן, קל וחומר שבהבדלים גנטיים בין אשכנזים לספרדים, בהם ניתן לראות הבדל כבר במראה החיצוני – וודאי שישפיעו על עוד תכונות. לע”ד גזענות היא האמירה “גזע אחד פחות טוב (מהותית) מגזע אחר”, ולכן ממילא היחס כלפיו יכול להיות מזלזל או משפיל. להציע “אולי לגזע אחד יש תכונה שאין לגזע אחר” זו לא גזענות (אא”כ ההצעה נובעת גם מהנחת היסוד שאחד הגזעים מהותית פחות טוב) זו הצעה לתיאור המציאות. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (https://www.cbs.gov.il/he/mediarelease/DocLib/2016/365/11_16_365b.doc), אחוז הזכאות לבגרות אצל תלמידים ממצוא אתיופי נמוך בהרבה מאחוז הזכאות לבגרות אצל כלל החינוך העברי. אם עומד מולי אדם ממוצא אתיופי ואדם מוצא אחר (אשכנזי לצורך העניין) ואני צריך לקבל אחד מהם לעבודה ואת העבודה ההיא אנשים שיש להם זכאות לבגרות יעשו בצורה יותר יעילה – וודאי שאבחר באדם האשכנזי. משיקולים סטטיסטיים טהורים. אך אם ארד לפרטים ויתחוור לי שדווקא לאדם ממוצא אתיופי יש תעודת בגרות ולאשכנזי אין – וודאי שאבחר באתיופי. אך העובדה שאני מתעצל לברר זאת איננה גזענות אלא צורת התנהלות, כל אדם מתנהל בחייו לפי סטטיסטיקה בכל מיני תחומים אשר גם בהם הוא מתעצל לרדת לפרטים (כי לאדם אין את הזמן והיכולת לרדת לפרטי פרטים בכל מקרה ומקרה בוא הוא נתקל במהלך היום.) ולכן גם פה זה לא נראה לי נורא כלל. אך בחברה החרדית קורה לא מעט שתלמיד ספרדי מצטיין מראה למנהל בית הספר את ציוניו הטובים ובכל זאת איננו מתקבל – זה כבר עלול לגבול בגזענות. ולומר “המנהל פועל משיקולים כלכליים, ההורים לא ישלחו תלמידים לבית הספר אם יש בו יותר מדי ספרדים” לא מקובל בעליל, זה כמו להגיד “בגלל שהחברה גזענית, אני פועל, משיקולים כלכליים, כגזען”, אך זו שורש הבעיה! בתי ספר לא צריכים להימדד לפי אחוז התלמידים הספרדים אלא לפי איכות התלמידים ורמת הלימוד. שנאמר “not by the color of their skin but by the content of their character”.

    1. לא הבנתי, אתה אומר שאף אחד לא הקיש בין המינים (כלומר בא לחלוק עלי) ואחרי רגע אומר שאין הבדלים בתאי המוח רק בתנאים הסביבתיים (מסכים איתי) תחליט.

    2. סיידלר אחי

      ברור שיכולים להיות הבדלים, אלא שלא כל הבדל נכנס תחת לרדוקסיה של פחות או יותר טוב, אלא לנטיות שונות (כמו ההבדלים בין אשה לאיש, שהאישה בדרך כלל טובה מעל הגבר בכמה דברים ולהפך), ואגב גם לא כל עדות הספרדיות שחורים, לדוגמא אצלנו החלבים רובם ככולם לבנים (עד כדי כך שר”מ ליטאי שהיה לי בירושלים שאל אותנו איך זה שאנחנו החלבים כולנו לבנים, וכן כמדומני שהמרוקאים רובם לבנים, ויש גם כמה אשכנזים לא לבנים)(סליחה על העברית שלי, אני הרבה זמן לא בארץ)

      גם אני מדבר על סטטיסטיקה, תראה בפועל בחו”ל (וכמדומני בארץ אצל ספרדים הלא חרדים במעמד הבינוני) שאחוז גבוה הולכים לאוניברסיטה ומצליחים והם מהרמה הראשונה, ואין שום הבדל בן אשכנזים לספרדים בענין הזה, וזה בטח בחו”ל. (ואם לוקחים בחשבון שהספרדים במספרים הרבה פחות מהאשכנזים זה גם מוסיף על הסטטיסטיקה)

      ואם מדברים על החברה החרדית, גם אצל הספרדים יש בתי מדרש מאוד פורחים ביצירה תורנית (בית מדרש הרב מאזוז, בית מדרש הרב עובדיה, בית מדרש ”’מרביצי”, בית מדרש הספרדים בדרך הבן האיש חי – הרב חיים סופר, הרב יעקב הלל ועוד-) שלמרות שסגנונם שונה מהאשכנזים (חוץ מ”מרביצי”) מדובר בפריחה אינטלקטואלית מבחינה תורנית. כל שנה יוצאים חיבורים וספרים באחוזים גבוהים (וגם פה יש לקחת בחשבון את מספר הספרדים באחוזים)

      מעניין איך זה אצל החסידים בפריחה האינטלקטואלית התורנית שלהם, מה הפריחה שלהם, ואם יש גם פה עניין של גנים או תרבות.

      אגב, לנו, הספרדים מחו”ל, כאשר למדנו בישיבה ליטאית יוקרתית מסויימת בירושלים, הישראלים הליטאים התיחסו אלינו מלמטה מבחינת תרבות מערבית, הן מבחינה אינטלקטואלית והן מבחינת דרך ארץ ונימוסים (הם אפילו לא ידעו את האותיות הלועזיות, ואנחנו כמעט כולנו דיברנו שלש שפות מלבד הידיעות בתרבות כללית, היסטוריה, פילוסופיה, ספרות, גאוגרפיה, מדע, כלכלה וכו’ שהחרדים הישראלים לא ידעו שום דבר מזה בצורה רצינית) וזה אומר משהו על איפה הנקודה העיקרית, האם בענינים טבעיים או סוציולוגים.

  13. לא הזכרתי בכלל תנאים סביבתייים. אני אומר שגם אם אין הבדלים בין תאי המוח זה לא אומר כלום כי ההבדלים נוצרים בגלל הגנים שגורמים למוח להתנהג בצורה מסויימת

    1. סיידלר אח שלי

      רוצה להבהיר על ג’ דברים על מה שכתבתי

      כשכבתבתי שברור שאין הבדלים, הכוונה שאין דבר כזה שאין אינטלקטואליות ספרדית בחברה הספרדית, יש אינטלקטואליות ספרדית ותמיד היה (פעם היו חכמים בתורה, כיום הם חכמים בכל מקצועות החכמה) ומדבור באחוזים ניכרים וחשובים

      כשכתבתי שיש הבדלים עם האשכנזים הגוונה שישכולי להיות כשרונות שונים לדברים אינטלקטואלים שונים, כל תרבות בסגנון החכמה שלה.

      ומה שכתבתי בענין הלבנים והשחורים, אין הכוונה ח”ו שאני מודה ביתרון האינלקטואלי של הלבנים, אלא היה רק הערה נקודתית למה שכתב סיידלר שהספרדים הם שונים מאוד בעור שלהם מהאשכנזים

    2. למושיק.
      הטענה של פרקש: הבדלים אבולוציוניים עלולים לגרום להבדלים בין העדות כמו שיש הבדלים בין מוחת נשים לגברים
      טענתך: לא נכון לעשות השוואה בין ההבדלים בין מוחות נשיים למוחות גבריים להבדלים בין עדות בגלל שמאוד לא סביר שיהיו הבדלים בין המוחות בעדות השונות ולכן לא סביר שיהיו הבדלים בין עדות. (“קשה לי להאמין שדווקא בתוך הקבוצה היהודית הקטנה יתגלו הבדלים מהותיים כל כך בין עדות.” ) על פי הספר “קיצור תולדות האנושות”.
      טענתי: הטענה האבולוציונית של פרקש לא נבעה דווקא מתוך השוואה להבדל בין נשים לגברים אלא עומדת בפני עצמה ומוסברת על ידי גנטיקה. (“אף אחד פה לא הקיש מהבדל בין מינים להבדלי מוצא ולאום. לא נזקקים להיקש כזה על מנת להצדיק את הטענה”)
      מה הבעיה? איפה הסתירה?
      ובכללי הטענה שיש הבדל מהותי בין מבנה המוח הנשי למבנה המוח הגברי הופרכה מזמן. ברוב סריקות הMRI צורת מבנה המוח של נשים וגברים זהים ובסריקות שזה לא כך, זה לא מעיד כי ניתן למצוא הבדלים כאלה גם באותו המין. אך בהחלט גודל המוח של הגבר גדול בממוצע ב10 אחוז מגודל המוח של האישה. אך מה שגורם לנשים וגברים להתנהג שונה זה הDNA השונה שגורם למוח להתנהג בצורה שונה. כך שאם נסרוק את פעילות המוח כן נקבל הבדלים יותר ברורים (גם אם לא מוחלטים) בין פעילות מוח גברית לנשית

      ליהודי חלבי
      “כל תרבות בסגנון החכמה שלה” זה משפט מחריד בפוליטקלי קורקטיותו. אם תיקח שבטים מהאמזונס אז גם שם תוכל לומר שיש “סגנון חכמה שונה” של הצ’יף הבקיא מאוד ב”תורת האש הרטובה”. אך אם תעשה לו מבחן IQ בכלל לא בטוח שהוא יקבל מעל 80. למה שאני קורא לו חכמה יש מדד, למה שאני אקרא אינטיליגנציה יש מדד. והיא תלויה ב2 דברים וב2 דברים בלבד:
      1) יכולת ניתוח והסקת מסקנות
      2)יכולת זיכרון
      ככל ש2 הדברים האלו יותר גבוהים כך אתה (לע”ד) תוגדר כיותר אינטיליגנטי. ככל שפחות – פחות. וזהו. אין “איטלקטואליות ספרדית” או “אינטלקטואליות אשכנזית” או “אינטלקטואליות צ’כוסלובקית”. יש אינטלקטואליות.
      כל הנקודה היא שבהחלט ייתכן שיש קבוצת גנים אחת (להלן גנים צהובים) המכתיבה הסתברות יותר גבוהה לפיתוח אינטיליגנציה גבוהה יותר. קבוצת הגנים הכחולים לעומת זאת מכתיבה הסתברות גבוהה יותר לפיתוח כעסנות ואלימות. ולכן זה אומר שיהיו יותר אנשים גאונים זוכי פרס נובל בקבוצת האנשים הנושאים את הגנים הצהובים ויותר אנשים בכלא בקבוצת האנשים הנושאים את הגנים הכחולים. ( כי ההפרשים בהתפלגות בקצוות הסטטיסטיקה יהיו גבוהים בהרבה מההפרשים בממוצע עצמו. ג’ורדן פיטרסון שם שם)
      לאור העובדה שקיימים הבדלים גנטיים ברורים בין אשכנזים לספרדים (כל כך ברורים שהם משפיעים על מראה חיצוני) – ככל הנראה (כמעט בוודאות) הם מכתיבים הסתברות לרמת אינטיליגנציה שונה. לא חייב להיות פער משמעותי אבל בהחלט יהיה פער. יכול להיות שהספרדים טיפה יותר ויכול להיות שהאשכנזים טיפה יותר. בהחלט צריך להיעשות מחקר מעמיק בנושא על מנת לתת מספרים מדוייקים. וברור שיש הרבה ספרדים גאונים כיוון שהגנים לא לגמרי קובעים לגמרי איך האדם יתפתח אלא נותנים הסתברות מסוימת לדברים שונים.
      אך בהינתן לך המידע הזה – לאיזו קבוצת גנים מבין השניים אתה תנחש שיש אינטיליגנציה יותר גבוהה? אני אישית מהמר על קבוצת הגנים שיצרה יותר אנשים שזכו בפרסי נובל ויש להם ייצוג קטן מאוד בבתי כלא. אך אם יתברר שאני טועה – אני אאמץ את האמת בשמחה.

    3. עוד דבר לסיידלר הי”ו

      דבריך ממש מאירות עיניים ואהבתי מאד ההגדרה של האינטליגנציה במילים כל כך קצרות ומדויקות

      בנושא הכלא שרובם שם בארץ ספרדים אומר לך בכנות שאני לא בקי במצב הספרדים בארץ אבל במה שאני יודע מהספרדים מחו”ל הדברים נשמעים מוזרים מאד. כאן אני לא שומע על אף ספרדי שהולך לכלא, אלא להפך רובם ככולם מתקדמים ומצליחים בלימודים ובעבודתם, הולכים לאוניברסיטה, לישיבה, פותחים עסקים וכו’ וממש הכל טוב ויפה. צריכים לדעת שהספרדים הם לא רק המוכרים פירות בשוק מחנה יהודה.

      המציאות הפשוטה של הספרדים בארגנטינה שהם גם (בלא הבדל מהאשכנזים) נמצאים במקומות הגבוהות של החברה הן בכלכלה הן בהשכלה, בעולם הרפואה והמשפטים וכו’ וכן החכמים התורניים פה כותבים ספרים טובים, יש להם ישיבות וכו’ ואין פה דברים פחותים של כלא וכו’ (אולי מעט מזעיר שאני לא מכיר אבל לא קשור דוקא לספרדים). זאת מציאות פשוטה עד כדי כך שאני מתפלא על מה שכותבים על הספרדים שבארץ. ולפי זה לא פלא שכאן בארגנטינה גם אצל החרדים מתחתנים עם הספרדים כדבר רגיל.

      אז לכאורה הגנים של הספרדים בחו”ל שונה מהספרדים שהארץ.

      עוד דבר ביחס לאינטליגנציה. אתה סיכמת את האינטליגנציה בגאונות לפי הזיכרון ויכולת ניתוח והסקת מסקנות. בכל זאת נדמה שבמושג החכמה של תרבות מסויימת נכנסים עוד תחומים כמו אינטליגנציה רגשית ואינטוטיביות (הקשור מאוד ליחסי אישות, פוליטיקה, רטוריקה, שירה, אמנות) וכן הכשרון היצירתי (הקשור גם הן לאינטליגנציה שאתה כתבת והן לאינטלגינציה הנ”ל) שפועל גם בשירה, בהגות, בספרות, , בארכיטקטורה, ועוד.

      לדוגמא, בעולם העסקים מלבד האינטליגנציה הקלאסית שאתה כתבת גם מאוד נצרכות את ב’ האינטליגנציות הנ”ל ובזה הספרדים בעולם הם ממש מאוד מצליחים, מהקהילה החלבית אני מכיר עשירים גדולים בעלי בנקים, חברות, מלונות, קרקעות, מפעלים, שהתחילו הכל מכלום והגיעו למדרגות שאין לתאר (ובקשר למה שכתב הרב פרקש שליט”א ב’צריך עיון’ אני גם מכיר כמה מהם מקרוב והם מאד צנועים והולכים כאחד העם)

      אז לפי כל הנ”ל לצערי אני משתכנע שלספרדים טוב יותר החיים בגלות מהחיים במדינתנו האהובה, משום מה בגלות אנחנו התקדמנו ומתקדמים יותר בכל התחומים

    4. ליהודי חלבי – פורים שמח
      ראשית ההצעה שלך שיש הבדל בגנים בין הספרדים שעלו ארצה לספרדים שנשארו בגולה מעניינת מאוד. אני בהחלט יכול להעלות בדעתי את המצב הבא:
      הספרדים החכמים והמוצלחים לא הרגישו צורך לעלות ארצה כי טוב להם איפה שהם (כמו לצורך העניין יהודים באמריקה)
      הספרדים הפחות חכמים שלא היה להם טוב בגולה כי הם לא היו מוצלחים כל כך עלו ארצה בתקווה לשינוי
      ממילא נוצרו 2 קבוצות גנים. זו שנושאת את ההסתברות לאינטליגנציה גבוהה נשארה בחו”ל וזו שלא – עלתה לארץ.
      האשכנזים לעומת זאת – כולם (גם חכמים וגם אלו שפחות) עלו מאירופה בעקבות האנטישמיות והשואה ולכן נוצר מצב שהגנים האשכנזיים מעודדים יותר אינטליגנציה מאשר הגנים הספרדיים. בהחלט יכול להיות שזו אחת הסיבות שתופעת הפערים קיימת יותר בארץ מאשר בחו”ל.
      בנוסף, אדרבא – תביא דוגמאות רבות של מרוקאים שזכו בפרס נובל ואני בהחלט עלול לסבור שהגנים המרוקאיים מעודדים איטיליגנציה יותר מכל שאר קבוצות הגנים. אך הנקודה העיקרית לא משתנה – בהכרח יש קבוצת גנים אחת שנותנת הסתברות גבוהה יותר לאינטיליגנציה גבוהה מאשר כל שאר הקבוצות. ואין בידי הכלים לברר את זה (צריך עיון אם פרס נובל הוא בכלל קריטריון.. עראפת קיבל פרס נובל לשלום ולא נראה לי זה אומר כלום על האינטיליגנציה שלו. נראה לי יכולת טובה במתמטיקה ופיזיקה תהיה קריטריון, שח מט, מבחני פסיכומטרי, ומבחני IQ.. וצריך עיון גדול וכו’)
      שנית. בהחלט אתה צודק ישנן עוד כישרונות רבים, כישרונות חברתיים, הבנה רגשית של מצבים, אינטואיציה טובה, חוש עסקי מפותח ועוד. אך אני לא אקרא להם “חכמה” אני אקרא להם “כישרונות” כיוון שאני הגדרתי חכמה בצורה מאוד ספציפית. מי שירחיב את המושג חכמה ל”כל תכונה שעוזר לאדם להצליח בחייו נקרא חכמה” בהחלט יכול להכניס אליו את כל הכישרונות שמנית אך אין זה משנה.. מדובר בסך הכל בטרמינולוגיה.

    5. לסיידלר הי”ו – פורים שמח!

      אהבתי מאד את דבריך המאירים!

      בעניין ההבדל הגנטית בין הספרדים בחו”ל לספרדים שבארץ אני כתבתי את זה באירוניה, כי למעשה באותם המשפחות עצמם שבמרוקו או שבסוריה חלקם עלו לארץ וחלקם ליבשת אמריקה (חלבים) או לצרפת (מרוקאים). ואגב, בין הסורים שבאמריקה כמעט שאין עליה לארץ וכל הסורים הנמצאים בארץ הם אלו שעלו ישירות מסוריה.

      בעניין פרסי הנובל המרוקאים, מצתת לך מה שכתב ”חסידישר” באתר צריך עיון על מאמר הרב פרקש שליט”א:

      “לגבי זוכי פרס נובל, להלן קטעים מתוך מאמרו של פרופ׳ עמוס נוי (כן, אשכנזי): בסה״כ זכו 165 יהודים בפרס נובל (מתוכם פרסי השלום שזכו בהם יצחק רבין ושמעון פרס יחד עם ערפאת, ובגין עם סאדאת). אכן, תשמח לדעת שאשכנזים זכו בפי 15 פרסים מיהודים ספרדים, אך תצטער בו-זמנית להבין כי ההבדל, הוא זה גם שהשתקף בפערי האוכלוסיה: ב-1938 היו 16.5 מליון יהודים בעולם, מתוכם לא יותר ממליון וחצי ספרדים. יהודים ממוצא מזרח אירופי היו 12 מליון ויותר, ביניהם ארבעה מליון יהודים בארצות הברית לבדה (המדינה שממילא זכתה במספר הגדול ביותר של פרסים מכל ארצות העולם, בשל התשתית המדעית המפותחת ביותר מכל ארצות העולם). יוצא, שיהודים ספרדים ואשכנזים זכו בפרסי נובל בדיוק ביחס זהה למספרם באוכלוסיה. דוגמה להצלחה, למרות פערי האוכלסיה, ניתן לראות בשלושה זוכי פרס נובל יוצאי מרוקו: סרז’ הרוש (פיזיקה), קלוד כהן-טנוג’י (פיזיקה) וברוך בנאסרף (פיזיולוגיה או רפואה). בהתחשב בכך שקהילת יהודי מרוקו לא עלתה על 200,000 איש באמצע המאה העשרים, ההישגים של הקהילה הזו מבחינת פרסי נובל לגולגולת עולים על זו של כל קהילה יהודית אחרת”

      באשר להגדרת החכמה אהבתי מאד את הערתך, אלא שאולי אפשר להציעה הגדרה אמצעית לחכמה מבחינה תרבותית שלא מוגדרת כמה שגורם להצלחה בחיים אבל גם לא כחכמת ניתוח וזיכרון, אלא שמכילה גם את עולם הרוח הגמיש כחכמת השירה (הן מבחינת המיגון והן מבחינת המילים) הספרות וההגות, שלאו דוקא קשורות לניתוחים מדוייקים. למשל ספרי החכם חיים סבתו שליט”א כבן אותה תרבות שלו (תרבות החלבית) עוררו בי מסרים ורגשות עדינים ועמוקים שאף ספר לא מגע למקומות האלו אלי ונדמה שלאנשים התרבויות אחרות גם לא נגעו באותו עומק כמו שנגעו בי. לענ”ד הספרות הזאת גם נכללת בהגדרת החכמה של תרבות מסויימת ויש גם שם גאונות. וכן במוזיקה הערבית, למי שנולד איתה ירגיש עומק ועדינות שלא מרגישים במוזיקה המערבית (תורת המקאמים הוא עולם שלם ואחד הדברים המיוחדים שבה הוא שבשונה מהמוסיקה המערבית, למוסיקה הערבית יש בה רבע טונים מלבד החצי טונים שיש גם במוסיקה המערבית. וברבע הטונים הללו מגיע המוסיקה הערבית למחוזות עדינים ועמוקים שהמוסיקה המערבית אף פעם לא תגיע). בכל החכמה הזאת לא קשורה כל כך לניתוח והסקת מסקנות אבל בטח מדובר בחכמה תרבותית עם הרבה מסרים עמוקים ועדינים.

      ובסוף יש לי שאלה עליך. אני מודה שיכולים להיות הבדלים גנטים, אבל האם אתה מודה שיש גם סיבות לא גנטיות, אלא סוציולוגיות, שגורמים את ההבדלים?

      לדוגמא, מה שכמה ילדים תימנים עזבו את הדת לא נבע מסיבות גנטיות, אלא מסיבות רשעות של ממשלת הכוח שגנבה את הילדים מהוריהם.

      אז למה לא לומר שבארץ היו גם סיבות סוציולוגיות מרכזיות שגרמו את ההבדלים בין האשכנזים לספרדים? למה להחליט ישר שמדובר רק בהבדלים גנטים? ובפרט לאור המצב של הספרדים בחו”ל?

      אולי – אם אתה לא מכיר – תאהב לראות את הסדרות הבאות המציגות חלק מהמצב של הספרדים בארץ וסגנון העליה שלהם

      “צרפוקאים”

      https://m.youtube.com/watch?v=FbyVQPKkWcQ

      “סאלח, פה זה ארץ ישראל”

      https://13tv.co.il/item/vod/sallah/episodes/sallah_ep_01-602791/

      באהבה רבה ובברכת פורים שמח ומשמח!

    6. ליהודי חלבי
      בוודאי שגם סיבות סוציולוגיות יכולות לגרום להבדלים. התרבות והחברה שבה גדלת משפיעים מאוד על הצורה בה תתפתח – כלומר איזה גנים יבואו לידי ביטוי בצורה קיצונית ואיזה גנים יבואו לידי ביטוי בצורה חלשה. לזה התכוונתי כשאמרתי שהגנים לא קובעים לגמרי איך האדם יתפתח.
      אבל גם התרבות של החברה בה אתה גדל נוצרה בשורשה מהגנים של האוכלוסייה. אוכלוסייה בעלת גנים “אלימים” תפתח תרבות אלימה, שתגרום להבאת הגנים האלימים לידי ביטוי בצורה טובה, נכון שיכולה להיות בחברה הזו משפחה בעלת גנים לא אלימים בכלל והתרבות היא זו שתגרום להם להיות אלימים, אבל התרבות הזו נוצרה בשורשה מאופי הגנים של רוב האוכלוסייה. ה”חברה שמגדלת אותך” גם היא מורכבת מבני אדם פרטיים בעלי אופי גנטי מסוים.
      אבל אכן. בסופו של דבר גם הגנים וגם הסביבה משפיעים כל אחד במידה ניכרת על התפתחות האדם וקשה לקבוע מה משפיע יותר (ניתן לראות את הפוסט של הרב מיכי על הסרט “שלושה זרים זהים” בטור 198). ואכן אפשר לעשות ניסוי ולגרום לבעלי עדות שונות לאמץ את הילדים אחד של השני (החלפת תינוקות וכו’) ולראות איך הם מתפקדים.
      בסך הכל העלתי את הנקודה שהבדל מהותני בין עדות בהחלט קיים ומוסבר על ידי גנים ואנשים צריכים להפסיק להזדעזע מהאפשרות הזו ולקרוא לה “גזענית”. בהחלט יכול להיות שלעניין אינטליגנציה הפער שהגנים גורמים הרבה פחות משמעותי מהפער שהחברה גורמת. אך החברה לא יכולה להיות הסיבה היחידה.

    7. לסיידלר הי”ו

      נהדר וברור מאד סיכום דעתך העמוקה בעניין!!! תודה רבה!!!

      אגב, חשבתי לציין משהו מאד מעניין. בארגנטינה רוב רובם של היהודים הם אשכנזים ומיעוט ספרדים, אבל מאידך גיסא רוב הדתיים הם הספרדים (זה גרם שיש הרבה אשכנזים שנהפכו לספרדים בקהילה, אבל אין להפך כמעט).

      ויש לציין שרוב האשכנזים כאן באו לארגנטינה ממזרח אירופה לפני מאה שנה בערך וחלק גדול מהם או רובם היו דתיים (המהגרים שבאו לארגנטינה). גם היה להם רבנים ותלמידי חכמים גדולים. כמעט כל אשכנזי ממזרח אירופה שאתה פוגש אותו כאן ושואל אותו על הסבא שלו אומר לך “כן! שמר שבת, אכלו כשר ,הלכו לבית כנסת וכו’) אבל רובם ככולם התבוללו והבתי הכנסת שפעם היו אורטודוקסים, בימינו שייכים לרפורמים. ומאידך גיסא הספרדים המשיכו במסורתיות ובתוך היהדות.

      זאת המציאות בלי שיפוט. יש שידרשו על האשכנזים לשבח (שלא תקועים בעבר הישן, שמשתלבים בחברה הכללית ומתקדמים) ויש שידרשו לגמרי (עזבו את התורה והיהדות). וכן לספרדים, יש שידרשו לגנאי (נשארו בעולם ישן) ויש שידרשו לשבח (איך שמרו על זהותם ותרבותם בתוך מדינה שונה)

      יש לציין גם שהשכונה היהודית הכי חשובה בארגנטינה (אונסה) היא השכונה העיקרית הן לאשכנזים והן לספרדים ובכל זאת באותה שכונה (!) התקיימו ההבדלים הנ”ל, ופה בוודאי שמדובר בשינוי תרבותי הגורם לתגובות שונות (ולפי סיידלר לכאורה בצדק – אני לא בקי בגנטיקה – תלוי בגנים השונים)

      באהבה רבה ובהנאה גדולה לשוחח וללמוד מהפורום הנפלא הזה סביב האתר הנפלא ענקית של הרב מיכאל אברהם שליט”א!

      פורים שמח!

  14. אני בגיל שרבים מחברי וחברותי חיתנו ילדים. שכיח ורווח בינינו שמחותנים אשכנזים יוצאים מגדרם כדי לעזור לילדים ברכישת דירה ואם קשה להם יקמצו מאד בהוצאות החתונה וכדומה, ואילו מחותנים מזרחיים לא חסכו וכמעט או בכלל אינם מסייעים כספית לזוג הצעיר אבל עומדים בתוקף על חתונה ראוותנית והוצאות על ביגוד יקר וכד. התופעה הזו לגמרי שכיחה וידועה.

    1. הספרדים סוברים כריש לקיש שהגמרא אומרת עליו שכל ימיו כל מה שהיה משתכר לא היה מצמצם להצניע ליום מחר, ובמיתתו לא השאיר אלא קב כרכומים ליורשיו (גיטין מז.). פעם בעבודה שתי נשים חרדיות ספרדיות התווכחו בינהן. האחת רווקה טענה שההורים צריכים לעזור לילדים. השניה נשואה לחוזר בתשובה שלמד בישיבה טענה בתוקף כנגדה שהיא לא הולכת לעזור לילדים שלה ושידאגו לעצמם. מבחינה כלכלית אינני בטוח איזו גישה יותר נכונה.

    2. סיידלר

      יפה מאוד

      בעניין הפרס נובל יש לקחת בחשבון כדבר יותר מכריע הגורמים הסביבתיים, בארצות האסלאם לא התפתחה טכנולוגיה ומדע גבוהה.

      בכל זאת חשוב לדעת שהיהדות מרוקו כבר יש ג’ פרס נובל שבאחוזים ביחס לאשכנזים הם הרבה יותר (ורב בדור אחד אחרי שעברו לצרפת!)

    3. סיידלר בהחלט קטונתי אבל אתה שוב טוען בדיוק כמוני ואתה אומר שתנאים סביבתיים (כמו זוג תאומים בגני ילדים שונים לא מלשון גנים של d.n.a….) הם משפיעים ולא מבנה המוח

  15. אז בשורה הסופית לדעת הרב ישנה גזענות חרדית או אין? הרב נותן כל מיני מבחנים כמו אם עושים א, ב, ג אז יש גזענות ואילו אם נוקטים ד, ה, ו אז אין גזענות. אבל הרב לא אומר אם לדעתו יש גזענות או אין.

  16. לרב מיכי
    למה לדעתך אם לא עושים בדיקה כל מקרה לגופו מדובר בגזענות? הרי אנחנו כל יום עושים מגוון מעשים משיקולים סטטיסטיים. למה כאן פתאום זה לא בסדר?

    1. הסברתי את זה בפוסט עצמו. התייחסות גורפת אינה בהכרח גזענות. אבל יש פרמטרים שצריכים להתקיים. כשלא בודקים בגלל שמוצדק לא לבדוק (המחיר כבד, זה מסובך, האחוז באוכלוסיה הוא מכריע וכו’), אכן אין כאן גזענות. אבל כאן הפרמטרים הללו לא מתקיימים.

  17. הרב מיכאל, אפתח בתודה. כיף לקרוא את התייחסותך העניינית והאמתית הנקיה מכל בדל של השפעה. ליטוואק אמיתי! לאפוקי תגובות באמת הזויות שאין כאן המקום להתייחס אליהן (אגב, אני לא בטוח עד כמה מהמגיבים באמת ירדו לסוף דעתך… בתקווה שאני הצלחתי). באמת אין שום בעיה בהכללות, אני טוען שהבעיה מתחילה כשגוזרים מההכללה מעשה. אין לי הרבה מה להוסיף על התגובה המאלפת (למעשה כמעט כלום) רק אוסיף כמה מחשבות שעלו לי (כרגע) בשולי הדברים.

    – הסכימה. בחלק הזה כתבת ״במצבים כאלה השימוש בהכללות אינו מבטא גזענות״. יכול מאוד להיות שאין באמת גזענות במובן הקלאסי במקרים שציינת אבל יש פה הרגשת עליונות מסויימת שנובעת מגאווה. אני טוב ולמוסד שלי מקבלים רק את הטובים (באמת בצבא וכו׳ העניין מוצדק אבל במוסד חינוכי הדבר מאוד תמוה לענ״ד). אין שום סיבה לא לקבל פלוני מפני שהוא ממוצא מסויים או (אם טוענים שהאלמנט הגזעני אינו קיים-) מפני שכנראה יש לו טלוויזיה בבית והוא עלול לקלקל את שאר הבחורים וכו. הדבר נובע מגאווה. (הדבר העלה בזכרוני את הרב שטיינמן בסרטון הנפוץ שבו הוא קורא ״גאווה״ על מלמדים שלא רצו לקבל תלמיד מפני שהוא לא מתאים לרוח החיידר, לצורך הדוגמה*). אם אתם חושבים שזה לא בסדר אז אדרבא- תחנכו אותו ותראו לו את דרך הישר. הבעיה היא יסודית יותר- אין מחנכים רציניים בציבור החרדי האשכנזי (ולא רק). כפי שכתבת ״יש בדבריו פטליזם וקבלת המצב כפי שהוא כגזירת גורל שכפויה על כולנו״. זה לא רק בדבריו- לדאבוני זה הגישה החרדית לעניין. וכמו שכתבת ״במקום שבו אפשר באופן סביר לבצע בדיקה עניינית, ההליכה לפי סטריאוטיפים בהכרעה במקרה פרטי, גם אם הסטריאוטיפים נכונים, יש בה ניחוח גזעני.״

    – לגבי הפערים האינטלקטואלים- אכן יש פער ביחס להישגים אינטלקטואלים כדברייך (אגב, אני לא חושב שלזה פרקש התכוון, ראה בתגובותיו בטור הנ״ל. פרקש באמת ובתמים חושב ששכל אשכנזי אינטילגנטי יותר מבחינה אבולוציונית). אבל אומר בקצרה מאוד שצריך לקרוא קצת היסטוריה בשביל להבין לעומק את התרבויות הנ״ל ומה שעבר עליהן עד לנק׳ המפגש בארץ. צריך לזכור שתנועת ההשכלה התפתחה באירופה, והיהודים עם כל השמרנות שסררה באותה תקופה הושפעו בצורה מאוד רצינית גם באופן הלא מודע (ולא רק מתנועת ההשכלה אלא מהאווירה האירופאית בכלל). כך יוצא שליהודים בני אשכנז יש מעין ״פור״ על היהודים בני עדות המזרח וצפון אפריקה ביחס להישגים אינטלקטואלים (אסתייג ואומר שאני לא בטוח עד כמה זו הנק׳. רוב הציבור החרדי בכלל אינו יודע השכלה מה היא [הנה, עוד הכללה]). כדי להשלים פער כזה לוקח כמה דורות והנה היום אנחנו באמת רואים בציבורים פחות שמרנים את השינוי בפער שהיה, כאילו מעולם לא היה. אגב, אם תסתכלו על יהדות צרפת הדבר השתנה בתוך רגע מיד עם עלייתם של העולים מצפון אפריקה לצרפת האירופאית.

    – עוד נק׳ שהייתי שמח להוסיף היא ההתמודדות של האורתודוקסיה האירופאית מול התפתחויות מערביות שצמחו באירופה כמו הרפורמה, ההשכלה וכד׳. תופעות שקהילות ספרד ועדות המזרח כלל אינם היו מודעים להם. ככה שלא היו להם את הכלים להתמודד עם התופעות האלה שהגיעו גם לישראל בזמן קצר (שהיא מדינה מערבית) תוך כדי הסתגלות למקום חדש ובכלל לא נכנסתי לעניין ה׳מעברות׳ ואכמ״ל. אז במקום שהציבור הליטאי ימנף את זה ללימוד, הוא לוקח את זה למחוזות של שנאת חינם, ממש ככה.

    – לסיום אדבר על הנק׳ שהרבה נגעו בה. ה״אפליה״ אכן קיימת בהרבה חלקים בעם היושב בציון ואפילו גם בתוך החלקים שמתוך אנ״ש אבל רואים כי הדבר במגמת שינוי ניכרת – ראו את אחוז החסידיים שלומדים במוסדות ליטאיים, דבר שלא היה קיים בעבר. ואני סבור כי בעתיד הלא רחוק הדבר יתמוסס מאליו (בהנחה שאנחנו חיים באותה מדינה), תמיד בציבור שמרני יותר הרעיונות שעכשיו באופנה מגיעים באיחור ואכמ״ל.

    * https://youtu.be/5vPPFzTtZOs

    1. בקשר להנקה בפומבי. נשים חרדיות אשכנזיות וספרדיות אינן מניקות בפומבי בשום צורה. כוונתי היתה כפי שכתבתי במאמרי להביא דוגמאות לשינוי מנטליות, כתבתי במפורש שאיני רוצה להביא דוגמאות של צניעות קונקרטיות אלא דוגמאות מהעבר שיש בהם להשליך על מושגי הצניעות היום.

      הרב מיכאל
      סוף סוף אני מקוה שהבנתי לפחות את אחת מנקודות הביקורת שהצגת על מאמרי. אכתוב זאת במילים פשוטות.
      אתה טוען כך: פרקש לשיטתך, שיש אכן פערים מנטלים משמעותיים לטובת האשכנזים, מה אתה עושה כאדם וכחלק מחברה על מנת למזער את הפערים הללו? המודלים שאתה מציע אפילו אם הם לא גזעניים הם עדיין לא ממזערים את הפערים ומשאירים קבוצה אחת נחשלת יותר.

      כמדומני שיש לי תשובה ראויה לטענה זו אבל חבל לי לכתוב אותה לפני שאני בטוח שהבנתיך נכון.

    2. זו אחת הטענות שלי (בדגש על כך שההבדלים הם בד”כ לטובת האשכנזים ולכן מן הראוי לפעול לביטולם). הנמקות מהסוג שהעלית (אין שם “מודלים”, כלשונך, אלא הצדקות להמשך המצב הקיים) תורמות להנצחתם, ומתוך כך גם להנצחת הבידול.

  18. הרב מיכאל
    חשבתי על הטענה הזו ולהלן תגובתי.
    בציבור החרדי ישנה מערכת משומנת מאוד של רבנים ועסקנים שעוסקים ללא הרף בטיפוח הזהות הספרדית. קח את הרב עובדיה יוסף שעשה בכל מאודו להכניס ולעצב את התרבות הספרדית, יש את אדמורי אבוחצירה, את תופעת הבאבות. הרב מאיר מאזוז שמטפח בצורה בולטת וגאה את התרבות התוניסאית שמדבר לא פעם נגד אשכנזים. ועוד הרבה רבנים כאלו שמטפחים במודע את התרבות הספרדית, ורבים שגם אם לא במודע אבל כל הופעתם זועקת ספרדיות. יש את ש”ס שעוסקת רבות בטיפוח הזהות הספרדי. ולכן בציבור החרדי, לדעתי, לא תיתכן אינטגרציה בדורות הקרובים, לעומת זאת בציבור הדת”ל כפי שאוהבים לקחת משם דוגמה, אין שם (שאני מכיר) רבנים בעלי השפעה ונותני טון שהם ספרדים (לא בקשר לפסיקת הלכה) גם רוב מוחלט של העומדים בראשי הישיבות והמוסדות הם אשכנזים (במרכז הרב ובהר המור יש רמי”ם ספרדים? תקנו אותי אם אני טועה) כך שהם נותנים את הטון המנטלי והספרדים שבאו לשם השתדלו להתאים את עצמם למנטליות הכללית (לאו דוקא אשכנזית אלא גם לאומית וכל המאפיינים הדת”ל) רב אחד ספרדי בעל השפעה בציבור הדת”ל הוא הרב אורי שרקי (הוא צרפתי וזה הבדל גדול) ומה הם התכנים שלו? מורשת ספרדית או מורשת של הרב קוק. אין בציבור הדת”ל אנשים בעלי השפעה שבראש מעייניהם להטמיע תרבות ספרדית ולכן האינטגרציה קלה הרבה יותר.
    גם בנושא נישואין, אין לי ספק שאם בחברה החרדית היו מכירים בנות באופן ישיר היו הרבה נישואין בין עדתיים. גם אם היום אצל הדת”ל יש חלקים שיש בהם הקפדה גם בנושאים אלו אבל הנישואין הבין עדתיים התחילו בציבור הדת”ל לפני שנים רבות כאשר כמעט כל השידוכים היו על בסיס חברות והיכרות אישית.
    הערת אגב. מעניין מדוע למרות האינטגרציה בציבור הדת”ל אין כמעט מנהיגים כראשי ישיבות מוסדות ועסקנים שהם ספרדים? אדרבא, אולי יש לכם תשובה.

    1. חידדת את אחת הטענות שלי במיוחד כדי לתת עליה תשובה. עוד קודם ציינת שיש לך תשובה. כעת כתבת שחשבת על דבריי ואתה כותב את תשובתך. והנה, אחרי כל האזהרות וההקדמות הללו אני לא רואה כאן שום תשובה. במקום זה אתה ממשיך עם חידודים וחידות לא רלוונטיים, שזורות בטעויות עובדתיות לא מעטות. אבל נראה לי שאין טעם בדיון הזה. אם אינך מתייחס לטענות אז חבל על הזמן של שנינו.
      כל טוב.

    2. ר׳ משה יצחק בתגובותיך אני חש שאתה מבלבל בין הרבה מושגים. מה זה אותה זהות/מנטליות/תרבות/מורשת ספרדית? האם לאכול בסכו״ם נחשב לחלק מהתרבות האשכנזית? בהלכה יש חיוב למנהג אבות, ותו לא. האם ספרדי בגלל שאבותיו הלכו עם גלבייה מחוייב בכך? האם אי-השכלה נחשבת כ״תרבות ספרדית״? נראה שהציבור האשכנזי לוקח בעלות על התרבות המערבית.

      בקשר ל״ספרדים״ כמנהיגים בציבור הדת״ל אעיר בגדול. ראשית, אציין שלא הבנתי את הטיעון שהעלית בקשר לשידוכים הבין עדתיים שקרו בזכות היכרות אישית וחברות (שאני בכלל לא בטוח על אמינותו)? מה הוא בא לומר?
      שנית, אני לא יודע אם אפשר להגדיר את הציבור הדת״ל תחת אותה יריעה, כמו בעבר. למעשה כמו שבעולם החרדים יש פלגים שונים כך גם בציבור הדת״ל. אומר שאני בכלל לא בטוח עד כמה הבנת מי הוא הציבור הדת״ל עם כל החלוקות האלה שאתה עושה.
      שלישית, כפי שהערתי בתגובה הקודמת שלי. הציבור הספרדי ומעדות המזרח שהגיעו לארץ נפגשו בעולם חדש, מערבי, שלא היו מעורבים בו לפני כן, ולכן לא ידעו איך לעכל בתקופת זמן קצרה שכזאת את כל המאפיינים שהביאו הציונים עם הקמת המדינה. אציין שישנם הרבה יהודיים שפשוט ׳תלשו׳ אותם מארצם ע״מ להביאם ארצה, רובם עד כמה שידוע לי לא עלו בצורה מסודרת, שלא לדבר על קהילות שעלו בצורה מסודרת. ככה שבעצם כל העולם הספרדי ומעדות המזרח הגיע לתוך כאוס. לכן-משנה מסודרת, השקפתית כנגד הרוחות שסררו באותה תקופה לא הייתה קיימת (לאפוקי אירופה, כן?).
      עוד אומר, שלימוד והתנהלות החיים בקהילה שהיו מתאימים למדינות לא מערביות, לא התאימו לסגנון החיים המערבי שהתפתח בא״י.
      לאור הדברים האלה, הציבור המדובר חיפש איך לשקם את עצמו ולכך קמו וקמים כל מיני פלגים בציבור הזה (שלמעשה עד היום לא כולם יודעים איך להתמודד במצב הזה.. אבל סבור אני שהדבר עוד דור או שניים ישתנה) שלא יודעים כיצד לפעול. יש הרבה שמחזרים אחר הפתחים של אחיהם האשכנזים ויש כאלה שפותחים מוסדות משלהם על טהרת ה״ספרדיות״ כתגובת נגד. במקום שהציבור האשכנזי יקח יוזמה וינסה לקחת חסות על האובדים הוא עסוק בשנת חינם כפשוטו (אני אומר זאת באופן גורף והכללתי ועל כן סליחה).

  19. היטלר עשה למושג הגזענות את מה שסטיבן קינג עשה לליצנים. מצפיה בתחרות ריצה למרחק קצר/ארוך אפשר להבחין ישר כי הבדלים גנטיים (ולא תרבותיים) אחראים על הצטיינותם של יוצאי מזרח אפריקה בריצות ארוכות ובקצרות ליוצאי מערב אפריקה. אפילו לריצות בינוניות ישנם עמים המצטיינים בכך. כל תלמיד לביולוגיה מכיר את ההשפעה הסביבתית במרכז אפריקה, אשר גרמה להתפתחות של אנמיה חרמשית באחוז ניכר מקרב האוכלוסייה. הרב היה פוסל מוסרית אדם שהיה בוחר את בת זוגו גם על סמך מוצאה, בשל עמידות אותו עם למחלה קטלנית? ישנם מחקרים המצביעים על הבדל מובהק בין התפלגות האינטליגנציה של אוכלוסיית אשכנז היהודית לבין העולם המערבי. כל עדה היא ייחודית בהיסטוריה שלה, וכל היסטוריה כזאת, משכה את האוכלוסייה לייחודיות שחלקה כנראה גם גנטי. עכשיו, אני מבין שהרב לא חולק על כל מה שאמרתי, פשוט משתמע מדבריו שגזענות היא פסולה נקודה. לענד גזענות פסולה רק כאשר ההפרדה מקורה בדימיונות שווא, או בפעולות אלימות כתוצאה מאותם הבדלים (בין אם הם קיימים ובין אם לאו). ההערה היא על הטרמינולוגיה של המושג גזענות, שאבד בשל אותו צורר מנוול.

    1. לא חושב שאמרתי את שאמרת. אני טוען שהגזענות (השלילית אותה התייחסות על סמך דמיונות שלדעתי לא צריכה להקרא גזענות) מצוייה אך ורק בטענה אחת. הטענה של בחינת המציאות היא היחידה שצריכה להוביל לביקורת מוסרית כלפי אדם מסוים, שמתנהל בצורה מסוימת אל מול עדה/גזע. הבחירה שלך להתנהל בצורה מסוימת בעקבות אותו הבדל, לא אמור להכריע בנוגע לגזענות (כל אדם בוחר את סולם ההעדפות שלו, וגם אם לדעתך מדובר בהשלכה מוגזמת על הבדל מסוים, זאת עדיין בחירה לגיטימית). בנוסף אני קובל על השימוש במושג גזענות כמושג שלילי מעיקרו. איך הרב קורא לאדם שמסנן את בחירת ליבו על פי עדה בשל מחלות גנטיות המצויות באותה עדה?

  20. אכן, חשבתי הרבה על דבריך לפני שחידדתי את טענתך, ורק רציתי להיות בטוח שהבנתי אותך נכון ואז כתבתי את אשר חשבתי על דבריך לפני שחידדתי את טענתך.
    מאוד מעניין מהן הטעויות העובדתיות בדברי, בפרט שאיני בקי בנעשה בציבור הדת”ל.
    גם איני מבין מדוע לא עניתי על טענתך. אם טענתך היא מדוע הציבור הליטאי לא עושה כדי לגשר על הפערים, תשובתי הפשוטה היא שיש כוחות אדירים שמתנגדים לזה ולשילוב של הספרדים ולכן אין אפשרות לעשות זאת עם כל הרצון הטוב.
    אשמח להבהרות מצידך
    תודה

    1. הבאת אוסף עובדות אבל לא הסברת כיצד זה עונה לשאלתי. ואכן זה לא עונה.
      גם הרבנים שהזכרת לא מתעקשים לשמר את המנהגים הלא צנועים או צפייה בטלוויזיה. הם מדברים על נהגים הלכתיים. אתה חושב שהם מתעקשים לשמר בכיינות וחוסר שאפתנות אינטלקטואלית ושאר ירקות שמנית?
      מעבר לזה, אם לדעתך המצב לא טוב, שומה עליך ועל אחרים לפעול כדי לשנות זאת, גם אם יש רבנים שסבורים אחרת ופועלים אחרת. אין ערבות הדדית? תוכחה? דאגה לזולת? ואהבת לרעך כמוך? [מעבר לזה, רק הערת אגב: חלק מפעולתם של אותם רבנים הוא תוצאה של המדיניות המפלה הנהוגה מקדמת דנא על ידי אשכנזים.]

      ולסיום, שתי הערות לגבי צורת הדיון:
      קצת קשה לי לקבל שאחרי שיש לך תשובות אתה ממשיך ומחדד את השאלה שלי כדי להיות בטוח ואז שוב אומר שתענה, וכל זאת כדי לומר שפשוט קשה לשנות את המצב כי רבנים ספרדים מתנגדים. את זה אפשר לכתוב בשורה בלי כל ההכנות וההצהרות המקדימות. מה עוד שזה היה חסר במאמר המקורי (עיקר חסר מן הספר: חוסר הרצון לשנות ולהשפיע ולדאוג לספרדים הוא בגלל שהם ורבניהם תוקעים את עצמם במצבם הבעייתי).
      לגבי ההשוואות שלך לדת”לים, הן לא מדויקות (יש ר”מים ספרדים) וגם אינן רלוונטיות לדיון, למרות שאתה מאד נהנה לחזור עליהן שוב ושוב. גם אם זה היה נכון, מה זה מוכיח? שהספרדים אידיוטים חסרי תקנה? שלמרות שבציבור הדת”לי אין פעילות שמנציחה ספרדיות בכל זאת לא עוזר כלום לקדם אותם? (זו טענה לסתור כמובן) או שמא זה בא להוכיח שגם הדת”לים רשעים ולא רק החרדים?
      בקיצור, דומני שמיצינו לגמרי את הדיון.

  21. לרב מיכאל
    הנחת יסוד בתגובות שלך, בקשר להשוואות שאני נהנה לחזור עליהן שוב ושוב יחד עם שאלותי וחידותי, שאני מנסה מכוח השאלות והחידות להוכיח מהן את טענותי במאמרי או בויכוח שלי איתך. כבר הבהרתי יותר מפעם אחת שכלל וכלל לא, אני שואל כי אני מחפש תשובה לשאלות הללו שבאופן כללי נמנעים לשאול אותם, וככל שאני עוסק בנושא, השאלות הללו מזדקרות לפני ביתר שאת.

  22. לרון!
    נקודת המבט של כל הטענות שלי אינה סוציולוגית מחקרית אלא אנושית נורמטיבית ולכן אני לא מבדיל בין זהות/מנטליות וכו’ אלא מסתפק בדימוי של הספרדי כפי שהוא בעינים אשכנזיות.
    אבהיר כוונתי בקשר לשידוכים בציבור הדת”ל. רוב מוחלט של השידוכים בציבור הדתי לאומי לפני שלושים ארבעים וחמישים שנה לא נעשו על ידי מוסד השידוכים, הבחורים והבחורות הכירו אחד את השני במפגש ישיר, בתנועות הנוער שהיו מעורבות בדרך כלל או בצורה שונה של קשר ישיר. ברור שבחור אשכנזי שפוגש בחורה ספרדיה או להיפך והם היו מוצאים חן אחד בעיני השני הם היו מתחתנים בלי קשר לסטריאוטיפים בין העדות כמו שגם אצלנו יש חברים טובים וחברותות בין אשכנזים לספרדים ואין בזה כל אפליה. אין כמו קשר ישיר לשבור מחיצות. ולכן כל זמן שבציבור הדת”ל ובחלק גדול היום השידוכין נעשים במפגש ישיר נוצרים קשרים כאלו עוד ועוד. כתבתי עוד שגם אם בחלקים בציבור הדת”ל כמו החרדלי”ם השידוכים נעשים פחות יותר בצורה מתוכננת ופחות על ידי מפגש אקראי אבל הטאבו על נישואין בין עדתיים נשבר כבר בדורות קודמים.
    אעיר שמה שכתבת על הציבור האשכנזי (ליטאי חרדי) שמפיץ שנאת חינם הוא השמצה זולה ולא הכללה. אין אצלנו פרוטוקולים סודיים של הפצת שנאה נגד ספרדים וגם אין שיח נורמטיבי על זה. לכל היותר מנהלי מוסדות מתאמים ביניהם לא לקבל ספרדים יותר מהמכסה. בלי קשר לדיון אם זה נכון או לא נכון, וגם אם איננו לוקחים חסות על האובדים (כלשונך) אין אף אחד שעסוק בהפצת שנאה.
    מי שמאשים כל הזמן את האשכנזים בגזענות הוא זה שעוסק בהפצת שנאה. אני במאמרי ניסיתי במקום להתכחש לגזענות מצד אחד או לצעוק האשכנזים גזענים מצד שני, להעלות אותה על השלחן ולדון בה, במאפיינה, בגורמיה ובמניעתה ללא מורא, לצערי , במקום דיון ענייני (למעט הרב מיכאל אברהם) על הבעיה, התגובה המרכזית כלפי היתה שאני גזען.
    בתקוה להבנה

    1. ר׳ משה יצחק, כמה נק׳ לתגובתך.

      – בפתח תשובתך אמרת שנק׳ מבטך אינה ״סוציאלית מחקרית אלא אנושית נורמטיבית״ (לא ברור למה התכוונת אבל בתקווה שהבנתי את כוונתך, אומר)-זו בדיוק הבעיה. אני ניסיתי להסביר מדוע קיימים הפערים המנטליים האלה כדי לומר שהם לא מהותניים (בניגוד אלייך). ושוב אני אנסה להסביר זאת בצורה קצת שונה; הגלות גרמה עקב פיזור קהילות ישראל בארצות הנצרות או בארצות האיסלם שיהיו אשכנזים וספרדים. אין ערך בלשמר את התרבות הזו. וכבר אמרו חז״ל ״לא תתגודדו – לא תעשו אגודות אגודות” (יבמות יג) וראה ראשונים שם. וכתב “הגדול ממינסק”: “דירשו, דברו, הורו, למדו, שכך וכך ראוי לעשות בפרט זה וזה, אבל בל תצרפו את כל הפרטים האלה לכללים, לקבוע שמות, ליצור שיטות, לברוא כתות” (ספר “הגדול ממינסק” עמ׳ 180)‪.‬ ויש מספיק מקורות בעניין.

      – השמצה זולה? האין זו האמת? כאשר אין מתייחסים לאדם על פי מי שהוא, אלא על פי מוצאו העדתי, זו בדיוק שנאת חינם! ואסור לטייח את זה!

      – ״אצלנו״? מניין לך שאני לא ליטאי? אומר בקצרה שאני מכיר וחי את הציבור הליטאי מקרוב מאוד.

      – כמובן שאין שיח כזה! זו בדיוק הבעיה! השתיקה! וארחיב על כך בהמשך תגובתי. אגב, אני לא זה שהאשים בגזענות בלי הסברים (יותר מכך, כתבתי תגובה למאמר שלך שבו את העלית את הנושא).

      – מצויין שהעלית על השולחן ודנת בבעיה הזאת, כך גם אני בתגובותיי הסברתי לך את מאפייניה, וגורמיה (אע״פ שלא נראה שבאמת ניסית לפתור את הבעיה במאמרך כמו שכתב הרב מיכאל בתגובה אלייך ״כאן אתה כותב שההעלאה היא כדי לדון. זה ממש לא שכנע אותי. ניכר מבין דבריך שהעלית זאת כהצדקה ואתה עצמך מסכים לטענות ולא כדי לדון. להיפך, הסברת מדוע הגיוני להפלות על בסיס המאפיינים הללו. יתר על כן, אם זה היה כדי לדון, היכן דנת בהן? לא במאמר הזה. כאן הצגת אותן והנחת שהן נכונות ולא דנת בהן. אגב, גם לא עסקת בדרכים להיפטר מהתחושות הללו. להיפך, השתמשת בהן כדי להצדיק את המצב הקיים בטענה שאינו גזענות. לא ראיתי כאן שום טיפול ברגש בצורה מתוחכמת יותר או פחות. לכל אלו אין רמז במאמר שלך (להיפך, ממנו ברור שזו בכלל לא הייתה מטרתך)״). אני לא מבין מדוע אתה חושב שאיני עונה לך באופן ענייני. להצביע על גזענות (אגב, גם הרב מיכאל טוען שישנה גזענות) וללוות את הטיעון בהסברים ונימוקים זה לא דיון ענייני? כמו שהרב מיכאל אמר בתגובה אלייך: ״…גם זה שאתה מדבר על גזענות לא אומר שאתה לוקה בתקינות פוליטית. לפעמים זו באמת גזענות״. סלח לי אבל נראה שכאן אתה הוא זה שלוקה בתקינות פוליטית.

      – אגיד בסוגריים על הפתרון שאתה חפץ לו וכ״כ מתקשה למצוא אותו. אומר שהוא פשוט מאוד. בתור השלב הראשון, גדולי הדור צריכים לצאת כנגד הדבר הזה בחריפות, ונגד מנהלי המוסדות ו”הקודקודים” של החברה החרדית. השלב הראשון הוא קודם כל להכיר בקיפוח העדתי שקיים (כידוע, ראשית התשובה היא להודות בחטא). יש הרבה מהציבור שמנסה לטייח את זה. ברגע שזה יעלה לשיח של גדולי הדור רק אז יתחילו לנסות למצוא פתרונות ריאליים, ואף אחד לא יתחמק מהדיון הזה. כל עוד גדולי הדור מתעלמים מזה, כך גם הציבור ויותר מזה-גם מוצא כל מיני הסברים רציונליים (אפילו שמעתי הסברים ׳השקפתיים׳ לסיבה הזאת), ככה הציבור החרדי עובד לצערי. אציין עובדה (בזהירות רבה ושזה כבר שיקול חינוכי) שבציבור הליטאי רעיון המשיח והבאת גאולה (רח״ל) כמעט לא קיים בשיח (אולי חוץ מזילברמן, גם ר׳ מוישה שפירא זצ״ל קצת) (ויש לכך גם יתרונות רבים ואכמ״ל). לענ״ד זהו חסרון רציני שהרצון לגאולה (לעשות כמה שיותר טוב עכשיו, לקדם את העולם מבחינה מוסרית גם כן) לא מונח כנגד עיניהם. ראה לדוג׳ את הציבור הדת״ל והחסידי (האחרון מנסה להיות כזה שמחבר את כולם אבל לא בהצלחה יתרה. אולי חב״ד הם באמת מצליחים בזה).

      אסיים בכך שאני הקטן חושב שצריכים קצת (לא הרבה) להרים את המבט מעבר למה שקורה בחצר הפרטית שלי עם אנ״ש ולחשוב בצורה ״כלל-ישראלית״, אנחנו בסוף עם אחד.

    2. רון
      ראשית, סליחה התגובה שלך גם עניינית לחלוטין.
      אני מכחיש לחלוטין שטענתי שההבדלים מהותניים אני טוען שהציבור האשכנזי חש בהבדלים מנטליים כיום בעצמה רבה ומתנהג כאדם נורמטיבי שחש סלידה ממאפיינים שזרים לו. הציבור האשכנזי אינו מתייחס לציבור הספרדי כך בגלל אירועי העבר הוא מתייחס אליהם כך כי כאן ועכשיו, וכבר כתבתי על כך כמה פעמים. קרא גם בתגובותי בצריך עיון.
      טיפול ברגש בתחכום הוא דבר ראשון להעלות אותו על השלחן ורק אחרי כמה פגישות עם הפסיכולוג והרגשה שיש מי שמבין את הרגש ומכיל אותו אפשר לטפל בו. לא באתי לטפל ברגש של הספרדים אלא בשל האשכנזים. לא יזיק לספרדים להציץ על הטיפול ולהבין מה מפריע לאשכנזים. חוץ מזה שכבר הסברתי את התחכום וחטפתי על כך בכל מקום.
      המונח האכזר שבו כולנו מתיחחסים לאפלייה האשכנזית כגזענות עושה דה לגיטימציה לחברה הליטאית האשכנזית. אנחנו חיים עם ספרדים ביחד מתפללים, עוזרים אחד לשני, ומקיימים יחסי שכנות וחברות נאים למדי. הכל חוץ מתחום אחד והוא האפלייה בקבלה למוסדות. גם אם זה לא בסדר וגם אם מתכחשים לכך לומר שאנחנו עוסקים בהפצת שנאת חינם הדרך רחוקה עד מאוד.(יש אלפי אברכים ליטאים שיוצאים מידי שבוע לערי הפריפריה להפיץ תורה במסגרת לב לאחים ועוד)
      בקיצור, לא כל בעייה הופכת אותנו לעוסקים בשנאת חינם. דומני שאתה צריך להכות על חטא כהוצאת שם רע על מאות אלפי יהודים שמעולם לא פגעו בקצה צפרנו של ספרדי. אף אחד לא מתייחס לספרדי לפי מוצאו ולומר כך זו השמצה זולה. חוץ מקבלה למוסדות שזה עניינינו כאן.
      באופן כללי אתה חוזר על הטענות של הרב מיכאל וכבר הוא פסק את פסוקו שהדיון מוצא.
      יש ילדותיות ונאיביות, בפתרון שלך לקרוא לגדולי הדור……..
      הרי לדעתי יש גם שיקולים עניניים אז גדולי הדור יגידו שיתחשבו רק בשיקולים עניינים, וזה הרי בדיוק מה שטענתי ואז העולם ירעש מהגזענות של גדולי הדור… נו באמת….
      אין מקום להעמיס על הנושא הזה את כל הביקורת שיש לך על הציבור הליטאי (אם אתה חושב שהציבור החסידי מנסה לחבר את כולם אז אתה חי בפלנטה אחרת ממני) אם לדעתך הגזענות החרדית נובעת מהחרדיות שלה אז צריך לטפל בחרדיות בעצמה ולשנות אותה, ואין לזה קשר למאמר שלי שמנתח את המצב מנקודת מבט חרדית ולא מתוך רצון לשנות אותה. עם רגש מתנהלים בתחכום ,הלא כן?!

  23. נדמה לי שהוא אומר שלפחות אחרי המהפכה של ש”ס הספרדים החרדים רוצים לאכול את העוגה ולשמור אותה שלמה.כלומר הם רוצים לשמור על התרבות שלהם (שבעיני האשכנזים היא פרימיטיבית.לא נהגים הלכתיים מחד וגם לא בכיינות מאידך) באדיקות אופיינית חרדית (בעוד שהחרדיות עצמה היא המצאה אשכנזית) כלומר לא רוצים ל”השתכנז”.ומצד שני שהאשכנזים יקבלו אותם כמות שהם.אל תשכח שהם כן מקבלים 30% למוסדות.אפשר להעריך שאלו כל המוכנים ל”השתכנז”.

    אני כשלעצמי מעריך שהגזענות הזאת מובנית בציבור החרדי ובלתי אפשרי שהיא תעלם מהם מבלי שתילקח מהם חרדיותם.החברה החרדית היא פרימיטיבית בגלל שהיא מאמצת יחד עם התורה את צורת החיים הקדומה (תקופת המקרא,חז”ל) בה התורה נכתבה (אם היה אפשר עדיין לרכוב על חמורים היו עושים זאת).וזו חברה מעמדית ובאופן עקרוני בעלי מעמדות שונים בה לא ישאפו לשיוויון.חלק נכבד מהמוטיבציה לקיום אורח החיים החרדי הוא תחושת גאוות יחידה על פני שאר היהודים הרשעים או הלא רציניים (המזרוחניקים החפיפניקים).אפילו אלו מהמעמד הכי נמוך שם שסופגים את הכי הרבה השפלות מוכנים להמשיך להישאר חרדים רק בשביל התחושה הזו.אם תיקח מהם את המעמדות אז תיקח מהם חלק נכבד מטעם החיים.ממילא גם בתוך הציבור החרדי שהקטע של מעמד חברתי בו הוא חלק מאורח החיים (אצלם בשידוכים לא בני אדם משתדכים אלא משפחות משתדכות) כמו הקסטות בהודו,אנשים מהמעמד הגבוה לא ירצו לוותר על תחושת העליונות.אני לא רואה איך הרב יכול לבוא בטענות אל פרטים מהחברה הזו שזה רע בעיניהם חוץ מאשר שיעזבו אותה.

    ואם כבר עוסקים בסוציולוגיה ולא בצדק,אז אוסיף שבאמת החרדיות עצמה לא מתאימה לאופי של הציבור הספרדי.כמו גם החילוניות (יש טענה כזו שההתפקרות אצל הספרדים הליכה אותם לפשיעה באחוזים גבוהים יותר מאשר אצל האשכנזים) וכמו גם הציוניות דתית שלא מתאימות להם.זו הסיבה מדוע אין רמי”ם ספרדיים שעוסקים ברב קוק או הרב סולובייצ’יק ומשום כך מדוע הם לא מגיעים לדרגות בכירות בהנהגת הציבור הדת”ל.הדבר המשותף לכל שלושת הציבורים הללו הוא אידאולוגיה (שהספרדים יכנו קיצונית).הסטורית ביחס לארופאים בתוכם האשכנזים גדלו ועברו איתם את המהפכות האידאולוגיות של חמש מאות השנה האחרונות,,לערבים לא הייתה כל אידאולוגיה.חיו חיים פשוטים. ממילא היהודים שבתוכם גם דמו להם באופיים.הרבה מטענות הגזענות של הספרדים כלפי הציונות הדתית שהם אוהבים ספרדים אבל לא את הספרדיות.פה באמת אין לי מושג מה הרב חושב שיש לעשות.האם הרב חושב שמי שאוהב מוזיקה קלאסית ,ובהכרח ,בגלל להתפתחות הטעם המוסיקלי שלו,יתעב מוסיקה מזרחית,צריך לאהוב בכח מוסיקה מזרחית בגלל שזה לא יפה?

  24. איילון ! באופן כללי בראשית דבריך שיקפת את דברי נכון. בקשר התייחסותך לחברה החרדית כפרימיטיבית עם שאר כינויים לא מחמיאים לא אתווכח איתך רק אשאל אותך וגם את כל החושבים כמוך את אותה שאלה שהרב מיכאל שאל אותי.וזה לשונו:
    מעבר לזה, אם לדעתך המצב לא טוב, שומה עליך ועל אחרים לפעול כדי לשנות זאת, גם אם יש רבנים שסבורים אחרת ופועלים אחרת. אין ערבות הדדית? תוכחה? דאגה לזולת? ואהבת לרעך כמוך? עד כאן דבריו.
    איילון! האם אפשר היה לראות בתגובתך משהו מכל הערכים היפים הללו?

    1. למשה פרקש

      אני לא יכול להגיד על עצמי שאני אוהב ישראל (הלוואי שהייתי.אבל ליבי ברשות הקב”ה בעניין זה) אבל במקרה הזה למרות יחס הדחייה האישי שלי אני באמת לא בא בטענות לחרדים (וגם לספרדים).גם החרדים האשכנזים וגם הספרדים בכללותם הם אכן אחים של הציבור האשכנזי המשכיל (הציוני דתי הלא חרדלי והחילוני) אבל הם כמו אחים קטנים,ילדים,בעוד האשכנזים המשכילים הם כמו אחים בגיל הנעורים.גם לא בוגרים אבל כבר לא ילדים.ובמצב שאין אחים בוגרים ואין אבא (הקב”ה.שאכן ישנו ,אבל לא מתערב ביחסים בין הילדים).אתה יודע איך זה יחסים בין אחים שאחד מהם הוא ילד והשני נער.השני לא רוצה להיות בחברתו של הראשון – כבר רואה את עצמו מבוגר.אבל במקרה שלנו אין ברירה כי כביכול האבא מת והשני צריך לקחת אחריות על הראשון.כשאני אומר פרימיטיביות אני אומר ילדותיות,נאיביות.אין מה לבוא בטענות אל ילד על זה שהוא ילד.הוא צריך להתבגר אבל א”א להכריח את זה (את ההתבגרות ) בכוח כי זו תקופת חיים הכרחית להתפתחות האדם,שאדם צריך לעבור במהירות ובצורה הטובה ביותר שאפשר.שאלת מה צריך לעשות אז אומר לךך שפשוט או שיקום אח מבין הנערים ויהפוך לבוגר (משיח) או שאישכשהוא הציבור האשכנזי המשכיל ילמד לכבד את מה שכן יש אצל אחיו הקטנים ולאהוב אותם וידע איך להנהיג אותם לפי רוחם למרות שונותם ממנו (אבל בשביל זה צריך חכמה גדולה.ברמז אוסיף שהחכמה הזו היא כנראה תורת הקבלה)

      מה שכן אני לא חושב שהחרדים (כל עוד הם לא רואים את עצמם כחלק מהמדינה אלא בנוהל כמיעוט יהודי שחי בתוך מדינת גויים (עוד מאפיין מהותי של החרדיות – א”א בלי גלות ופריץ)) יכולים להיות חלק מהממשלה בישראל (צריך לאפשר להם עצמאות קיום ללא התערבות.בלי לימודי ליבה ובלי גיוס לצה”ל אבל גם בלי תקציבים לישיבות וכו’ ואולי גם בלי קיצבאות ילדים וכו’).נער צריך להיות מאוד מאוד חכם בשביל להנהיג ילד כי זו אמורה להיות עבודה של בוגר שמבין לרוחו של ילד,אבל בלתי אפשרי בשום צורה ואופן שילד יוכל להנהיג ולנהל נער. לכן אגב גדולי הציבור החרדי לא יכולים להנהיג את שאר הציבור האשכנזי.הפסיקות שלהם בענייני החיים המודרנים (תרבות,השכלה,טכנולוגיה,מימשל,היחס בין המינים) פשוט לא רלוונטיות לציבור הזה (אפילו לא מוטעות) כי הם לא מבינים בכלל את אורחות חייו ושאיפותיו.מבחינתם הם “רשועים כויפרים ארורים (במלעיל) ” וזהו.וכל רב שכן גדל בציבור הזה ופוסק את ההלכה לפי הבנתו את התורה ואת מציאות החיים של הציבור המודרני הוא “אפיקוירס רפוירמי אויב היהדות”.ואני מבין אותם (מבין את נקודת המבט שלהם ) ולא כועס.אבל ברור שהם לא ראויים להנהגת הציבור הלא חרדי.

  25. אשמח את תסביר לרב אברהם שההסבר שלך מדוע אתה לא עושה למען הוצאת החרדים מהפרימיטיביות הוא תקף גם מדוע האשכנזים החרדים לא עושים ביחס לספרדים. איך כתבת? אי אפשר בכח.
    וגם תירוץ מעניין מאוד שליבך ביד הקב”ה, גם הלב של החרדים ביד הקב”ה ומה אתה רוצה מהם?
    קשה להבין את הקטע השני בדבריך על החרדים מה הוא קשור לכאן?

    1. למשה פרקש

      התגובה הראשונה שלי אכן הייתה מופנית לרב.אמרתי שאין לי טענות לחרדים.הקטע השני שלי היה התייחסות למה שכתבת על מה אנחנו כן יכולים ואמורים לעשות בכל אופן במציאות הזאת עד שההתבגרות של שני הצדדים תושלם.אני מאמין שצריך לתת לחרדים לבחור האם הם חלק מהעם היושב בציון או לא.כל בחירה שלהם צריך לכבד אם בחרו בהפרדה אז לממש אותה כמה שאפשר במסגרת הצדק (כלומר לא ישלמו מיסי צבא (לבטל חובת גיוס לחרדים בכלל ולא רק לתלמידי ישיבות ) וביטוח לאומי אבל גם לא יקבלו תקציבי ישיבות וקיצבאות ילדים וכו’) ואם בחרו באחדות אז להקים גדודי צבא על טהרת החרדים (ישאירו 20% תלמידי ישיבות מצטיינים ומתמידים שלא יגויסו כמו אמנים וספורטאים וכו’) שמותאמים לאורח החיים שלהם.נדמה לי שכל הסיפור של אי גיוס בחורי ישבות לא קשור לתורה אלא פשוט כי החרדים לא תופסים את מדינת ישראל כמדינה שלהם אלא כמו רוסיה הצארית ומבחינתם להתגייס פה לצבא זה כמו להתגייס לצבא הרוסי.אי הגיוס לא קשור לכך שהתורה מגינה ואפילו לא לפחד שהבחורים יתחלנו בצבא.פשוט ניתוק נפשי.(אני מאמין מתוך תפיסת עולם ילדותית ולא בהכרח מרוע).אפילו לא אומרים תפילה לשלום חיילי צה”ל (אפילו לא בנוסח שהם עצמם יחברו ובטח לא לשלום מדינת ישראל)

      אתה דיברת על אהבת לרעך כמוך אבל אין אהבה בלי כבוד והקטע השני שלי מציע איך אפשר להשיג את הכבוד ההדדי הזה.

    2. גם אני הייתי שמח שאילון יסביר לי את האוקסימורון הזה. כשבאים ספרדים ורוצים שתושיע אותם (שתקבל אותם למוסדות או כשידוך), אתה עונה להם שהם עצמם לא רוצים לצאת מהמנטליות הדפוקה שלהם ולכן אינך יכול לעזור להם. בפרט אם תוכל להסביר לי את העובדה שאתה עושה זאת על בסיס הכללה בלי בדיקה פרטנית. את זה הייתי ממש שמח אם מישהו היה מצליח להסביר לי.

  26. הרב היה יכול לפנות ישירות (לא “יסביר” אלא “אנא הסבר” )אליי.

    זו הערכת מציאות כללית שלי.אבל לא לחוץ עליה (מקורותיי הם ההיכרות שלי עם העולם החרדי הכללי והספרדי ועם אתרי החדשות החרדיים ברשת).הדיון הוא כללי.על תופעה של אי קבלה למוסדות.היא עצמה מבוססת על כך הערכה שבאופן כללי ספרדים רוצים לבוא למוסדות אבל לא לקבל את אופי המוסדות.אם יש מישהוא שמוכן להשתכנז באופן מלא (לעבור לתרבות אירופאית) בלב שלם ובנפש חפצה והוא עומד בדרישות הלימודיות של המוסד וודאי שזה לא צודק שלא לקבל אותו רק בגלל מוצאו.ביחס לשידוכים זה כבר הרבה יותר קשה כי זה כבר עניין של חינוך מהבית ויגרום לריבים וכו’ וצבת בצבת עשויה ואם קיימת בחורה (או גבר) שהיא ספרדייה אבל עם מנטליות אירופאית בפועל לא תהיה לה בעיה למצוא חתן ,בכלל לא יהיה לה אכפת אם מישהוא יפסול אותה כי יש לה מספיק בטחון עצמי לדעת מה היא שווה ואם לא תמצא חרדי תעזוב את הציבור הזה וזהו, בלי הארד פילינגס.כל מוסד השידוכים והמוסדות (קצר פה המקום להסביר למה) הזה הוא פרימיטיבי.זה כמו שהרב יאמר אני רוצה שבעניין פרימיטיבי (שידוכים ומעמדות) הם לא יהיו פרימיטיביים (ענייניים ופרטניים).בכל אופן כתבתי כ”כ ארוך (ויפה.וחכם.באמת זה כל מה שהרב קלט מכל מה שכתבתי ? ממש בזבוז זמן) למה לא שייך שבציבור החרדי יהיה דיון פרטני על כל אחד אלא דווקא הכללה והרב יקחנו משם.הרב צריך להחליט אם עוסקים בסוצילוגיה או בצדק כי שני אלו לא הולכים ביחד.כלומר סוציולוגיה עוסקת בהבנה (ואני מאוד אוהב להבין) ובכל הבנה יש סוג של הצדקה.וצדק הולך עם בחירה חופשית.באופן כללי חברה ואמת זה לא משהוא שהולך ביחד .האמת הולכת עם יחידות.כל המושג של בניית חברה צודקת הוא שקר.כל חברה ,לא משנה אם תהפוך אותה מצורה כלשהיא לאחרת, תהיה שקרית.הרב יכול לבוא בטענה אל פרט מסוים בזמן מסוים במעשה מסוים אבל לא אל חברה כלשהיא ביחס להתנהגות שלה בתוך עצמה (אפשר ביחסה אל חברות אחרות ממנה אבל אז זה כמו עם יחידים).רק הקב”ה יכול (סדום,ממלכת ישראל ויהודה)

  27. לא יודע איך לא חשבתי על זה מקודם אבל נדמה לי שדרישה של הרב כלפי החרדים שלא יהיו גזעניים זה כמו הנסיון השמאלני לחנך את החרדים בענייני הדרת נשים.אין אצל החרדים הדרת נשים כי זו צורת החיים שהם (ונשיהם) בחרו בה מרצונם החופשי.גם ענייני המעמדות אצל החרדים הוא מרצונם החופשי והם רוצים (נדמה לי) בשימור מעמדות אלו (כל אחד שם בעיני עצמו הוא המעמד הגבוה).הספרדים (החרדים) לא מעוניינים להיות במעמד שאצל החרדים נחשב נמוך ,אז יתכבדו ולא יהיו חרדים או שיחיו בינם לבין עצמם.המוסדות הם חלק מעניין המעמדות הללו (נדמה לי כמו כל ארגון ציבורי אצלהם)
    המדינה אמנם לא חייבת לתקצב אותם אבל עדיין נראה לבוא אליהם בטענות מצד המוסר לא שייך .אם מישהוא לא רוצה את חברתך ,אזי כל עוד הוא לא מנצל אותך ומרמה אותך לא שייך שמישהוא יכפה עליו את חברתך (אפילו יבוא בטענות).מה עם “ואהבת לרעך כמוך “? זה נראה לי מגוחך לבוא בטענה כזאת אל החרדים כשאנחנו בעצמנו לא מקיימים אותה (לפחות אני אבל נדמה לי שאני לא היחיד בסיפור).

  28. להרב מיכאל
    אני פונה אליך כאן בלי קשר למאמר על הגזענות על הספרדים ואין בדברים הבאים כל הצדקה לגזענות כל שהיא.
    אבל היות ואני נוכח בשנאה איומה של חלקים בציבור הדתי לאומי לחרדים. לדוגמא, אחת המגיבות כאן המגיבה בשאט נפש נגד הגזענות, כותבת על החרדים ‘גמדים טרוטי עינים’, איילון למשל מוציא את השנאה שלו לחרדים דרך המאמר הזה עם רעיונות שהם התעמרות נוראה במאות אלפי אנשים (לקצץ את קצבאות הילדים ועוד), זוכרים עוד את ברית האחים בנט ולפיד שהתעללו באכזריות במאות אלפי אנשים, דומני שביטויי השנאה שנשמעים כלפי החרדים בחלקים רבים בחברה הדתית לאומית מתקבלים בהבנה יתירה ולא נתקלים בתגובה דומה למי שמעז להתבטא נגד ספרדים. בל נשכח שהאשכנזים הליטאים עם כל ההתנשאות שלהם על הספרדים עשו למענם במשך השנים במסירות נפש ממש (פעילים, לב לאחים, חינוך עצמאי, מתיבתות), ומעולם לא עלה על דעתם להחריב את פת לחמם של הספרדים כפי שעשו האחים בנט (עם כל הבית היהודי) ולפיד. ברור שיש סיבות מצויינות לשנוא את החרדים אבל מה עם ואהבת לרעך כמוך? ערבות הדדית? עזרה לחברה פרימיטיבית?
    לכן אבקש ממך אם אפשר לכתוב טור נפרד על הנושא ולהשמיע את דעתך בנידון.
    וכבר אני מקדים, שאם לדעתך אכן כך ראוי להתנהג אל החרדים, אז בסדר, אבל אם לא, כיצד בדעתך כפרט וכחלק
    מחברה שאלו הם פניה, להתמודד עם התופעה הזו?
    פניה זו אינה קשורה למאמר זה, רק כך מצאתי דרך לפנות אליך.

    1. למשה

      אני לא שונא את החרדים.הצעתי משהוא שהוא צודק ,לדעתי.היות ולענ”ד החרדים לא תופסים את עצמם כחלק מהמדינה (ופה משום מה אין “ערבות”) אז נראה לי צודק ,בין היתר,שלא ישלמו ביטוח לאומי ולא יקבלו קיצבאות.אם היה אפשר אז שמיסים שלהם ילכו לשרותים להם.פשוט הפרדה כמה שאפשר .אני לא מעוניין בזה שהחרדים לא יהיו חלק מהמדינה אבל הם רוצים בזה.זה נראה לי רמאות שהערבות עובדת רק לטובת החרדים ולא להיפך.אם החרדים צודקים אז הקב”ה יהיה בעזרם ולא יישבר שום מטה לחם.אין לי עניין לפגוע בחרדים ולעשות דווקא ולשמוח מנפילתם.רק עניין שהמדינה (שאר חלקי החברה) לא תרומה ע”י מצג שווא של ערבות.

    2. למשה

      המשך : נראה לך צודק שהמדינה תתמוך בילודה של ציבור שמחנך את ילדיו לראות במדינה “פריץ” ולזלזל בה? (הדברים שלי אמורים ביתר שאת וביתר יתר עוז ביחס לערבים כמובן אבל ברור שלא שייך להשוות חרדים לערבים).אתה מדבר על שינאה (אתה מתכוון לתיעוב.שינאה זה משהוא אחר) בציבור הדת”ל.אתה לא מכיר את החברה בה אתה חי ? היחס של הדת”ל הוא הרבה יותר טוב מהיחס של היחס של החרדים לדת”ל.מבחינתם (שלא במודע.לכן אני לא כועס וגם לא שונא) הם גויים כלומר לא קיימים.אני לא כועס על זה כי זה נובע ממנטליות ילדותית ואני מבין למה זה ככה אבל לא שייך שבפועל הציבור יתעלם מזה כאילו לא קרה כלום.אני מציע את ההצעה הזאת ברוח טובה.מתוך תחושה שאתה רואה את הצדק שבדבריי.שוב אם החרדים מאמינים בהפרדה היא צריכה להיות הפרדה עד הסוף כמה שאפשר.

    3. הרב פרקש, כבר מזמן לא קראתי טקסט כל כך מנותק (והוא גם לא שייך לכאן).
      ‘גמדים טרוטי עיניים’ הוא ביטוי של הרב קוק ואין כאן שום גנאי מיוחד. הבוז והזלזול והביטול של חרדים כלפי הד”תלים (בלי שום הצדקה) מעמיד בצל גדול כל ביטוי של שנאה כלפיהם (מה שיש לו הצדקה יען כי הם משתמשים במדינה ובציבורים האחרים שיחזיקו אותם ולחא מוכנים לשתף פעולה ולהכיר טובה אלא רק ליילל שמקפחים אותם – אפרופו הבכיינות הספרדית. אגב, אתה עצמך עושה זאת כאן כלפי בנט ולפיד בלי טיפת הצדקה).
      ובכל זאת, אף אחד לא קורא להחרים חרדים או לא לקבל אותם למוסדות. להיפך, מנסים לפתוח עבורם אקדמיות ושירות צבאי מגוחך למינהו רק כדי לסייע להם להיחלץ מהבור שאליו הם הכניסו את עצמם. ובוודאי שאף אחד לא שופט אדם רק לפי השתייכותו אלא לכל היותר מתייחסים למגזר כולו (וכאמור, אין פסול בהכללות כשלעצמן. על כך כבר הסכמנו). ואחרי כל זה אתה עוד מקונן ומתלונן. בלתי נתפס ממש. אני מתחיל לחשוד שאולי יש לך גנים ספרדיים… 🙂

    4. הרב מיכאל!
      תודה שהשמעת דעתך בנידון.
      וכמו שכתבתי אם לדעתך אכן כך ראוי להתנהג אל החרדים, אז בסדר. (בודאי שכחת מאמר ששלחתי לך פעם שנושאו היה ‘מפעל הרהיטים’ שמתאר את היחס החרדי למדינה)

      נחזור לעניינו.

      בהקשר לטענתך כלפי אודות ההצדקה של יחס מכליל כלפי ספרדים.
      עיינתי קצת בטורים המעניינים שלך ומצאתי שם את הקטע הבא:

      אם אכן הסנטימנטליות היתה הסיבה לפסול אישה לעדות, הפתרון המתבקש היה לבחון בכל אישה כיצד לחקור אותה, ועד כמה עדותה נחוצה, ולקבל החלטות בכל מקרה לגופו. אגב, יש תחומים בהלכה שבהם ביטלו את הצורך בדרישה וחקירה (כמו דיני ממונות. ראה סנהדרין ג ע”א ועוד). ועוד, הרי כל זה נכון גם ביחס לגבר. אם יש גבר רגיש יש לחקור אותו בזהירות ועדינות בהתאם.

      באופן כללי אומר שלקבוע מדיניות כללית לגבי מגזר שלם בגלל הכללה, זו גישה מאד בעייתית. כך לא נכון לדעתי לקבוע שנשים פטורות מתלמוד תורה כי דעתן קלה, או כי יש להן אופי כזה וכזה. כל אישה, כמו גם גבר, זכאית ליחס שמתאים לה ולא דרך הכללות. הוא הדין לגבי כשרות לעדות.

      אני רואה קו מקשר בין עמדותיך כאן לעמדותיך שם כאשר הנך משתמש ממש באותו טיעון נגד הכללה.
      דומני שודאי תסכים איתי שחרדי קלאסי לא יסכים עם עמדותיך לגבי עדות נשים (אולי בפועל ימצא תירוץ גואל אבל לא עקרונית) ובכלל להנחות היסוד שמסתכלות על ההלכה בצורה כזו.
      כמובן, שאין הלכה להיות גזעני ולכן אין מניעה הלכתית לדרישתך לא לעשות הכללות בקשר לגזענות אבל אני תוהה בקול האם יש כאן הרגל לדפוסי חשיבה מסויימים. כלומר החרדי רגיל יותר לקבל דפוסי חשיבה מכלילים ולכן הוא מתנהג בצורה כזו גם אם אין לו הכרח הלכתי לכך. לעומת זאת אתה שגם מתקומם נגד חשיבה מכלילה בהלכה ודאי מתקומם נגד דפוס חשיבה כזה בנושא שאין לו הכרח הלכתי.

      כתבתי את הדברים הללו רק לשם הבנה של הצדדים ולא לשם הוכחה נגד או בעד טענה כל שהיא.

    5. אני לגמרי מסכים שדבריי נאמרים לשיטתי הכללית.
      העובדה שחרדים לא רגילים לחשוב כך אינה טענה ממין העניין. הרי על כך גופא אני מדבר. לפי אותה לוגיקה אתה יכול לכתוב כנגד כל ביקורת על הגזענות שהגזענים רגילים לחשוב כך ולכן הם אינם גזענים.
      שים לב שבכל זאת יש שינוי בעולם, ואנשים יותר מודעים לשינויים בין אנשים ובין תקופות ולכן מי שממשיך כיום להחזיק בדעות וגישות מכלילות כאלה זה חמור יותר מאשר החזקה בהן בעבר.
      זה מזכיר לי את מה שראיתי רק כעת בתוד”ה ‘הוה סיים’, ב”ק נט ע”ב, שהקשו:
      הוה סיים מסאני אוכמי – משמע שלא היו רגילין במנעלים שחורין וכן משמע בסדר תעניות אלו (תענית כב. ושם) דקאמר אדהכי אתא ההוא גברא דסיים מסאני אוכמי ולא רמי חוטי כדי שלא יכירו בו שהוא יהודי ותימה דבפ”ק דביצה (דף טו.) תנן אין משלחין מנעל לבן ביום טוב מפני שצריך ביצת הגיר להשחירו משמע שלא היו נועלים אלא שחור.
      לא יאומן כי יסופר.
      בעוונותיי איני זוכר את המאמר שהזכרת, אם כי השם מצלצל לי מוכר. אבל יחסם של החרדים למדינה מוכר לי מכלי ראשון ולכן איני חש צורך במידע נוסף כדי לטעון את טענותיי.

  29. לא מעוניין לדון איתך כאן בנושא החרדים, כיון שזה לא הנושא כאן לדיון. בעז”ה בטור 207 הרב מיכאל יכתוב על הנושא הזה ושם נוכל לדון לאור דבריו המחכימים.

  30. כמה הערות על כל הנאמר עד כאן:

    1. אהבתי מאוד התיאור הנפלא והמאלף של הרב מיכאל אברהם שליט”א בתיאור מצב הספרדים בארץ והנה דברי פרופ’ שלמה דשן הי”ו במאמרו “הדתיות של יוצאי עדות המזרח במשבר העליה”:

    “לגבי העולים מארצות המזרח היתה העליה כרוכה במעבר פתאומי מחיים מסורתיים אל החיים המודרנים בארץ החדשה. לעולים לא היו תשובות מוכנות לבעיות הכרוכות במצב זה, ולרוע המזל לא נתנו להם הזמן לפתח פתרונות לבעיות אלו. למעשה נכפתה עליהם שורת פתרונות שעולים מאירופה טיפחו אותם זמן רב לפני כן, שהיו זרות ליהודי המזרח ולא התאימו לצרכיהם המיוחדים. עצם קיומם של הפתרונות ערער את כושר היצירה של יוצאי המזרח, אשר אילו ניתנה להם שהות אפשר שהיו מגבשים תגובות משלהם למצב החדש”.

    2. אני מבין מה שהליטאים החרדים לא רוצים לקבל את הספרדים באופן טוטאלי במוסדות שלהם בגלל שמירת התרבות המיוחדת שלהם (אולי יש להם ממה לפחד), אלא שבדיוק אצל החרדים הליטאים יש שאלה מוסרית כבידה: הליטאים עצמם – כמדומני אחרי השואה – הם הם אלו שלקחו חלק גדול מהילדים הספרדים מההורים הספרדים כדי לחנכם במוסדות שלהם (והם חלק הגדול של הספרדים החרדים בימינו) ובזה ניתקו אותם מהמסורת הספרדית שלהם (אריה דרעי היה אחד מהם), ואחרי שהצליחו בזה לחנכם במסורת הישיבות הליטאיות הם זרקו אותם החוצה ואומרים להם “אתם לא שייכים כאן”. אבל הם כבר לא יכולים לחזור לספרדיות המקורית של ההורים שלהם כי הם כבר לא שם, ליבם עם הרב הגאון מויילנה, הרב חיים מבריסק והרב שך ולא עם הרב יוסף משאש או החכם מרדכי עבאדי ורבי עבדללא סומך.

    גם הציונות החילונית לקחה את הילדים הספרדים ונתקו אותם מהמסורת שלהם (וגם בזה יש עבירה מוסרית), אלא שלפחות הם לא זרקו אותם החוצה וקבלו אותם בחברתם כמדומני, משא”כ בעולם הליטאי החרדי שגרמו שהספרדים-הליטאים החדשים הללו יצאו קרחים מכאן ומכאן והם עכשיו בצער ובמשבר חברתי וחינוכי גדול.

    אז אם הליטאים החרדים “הצילו” את הספרדים, אז כל המתחיל אומרים לא גמור ואי אפשר לזרוק אותם כך. במובן מסויים הם אחראים על מצבם. הם גרמו שהספרדים הנ”ל ירגישו שהם סוג ב’ בתוך החברה שהוכנסו בה ושעכשיו מבחינה חינוכית ונפשית לא יכולים לצאת ממנה, אבל הספרדים המקורים לא מרגישים את זה כי אין להם שום קשר עם העולם הליטאי, הם שמחים וגאים עם החכמים שלהם ועם המורשת שלהם.

    3. לפי כל הנ”ל (1,2) מובנים ההבדלים בין הספרדיות שבחו”ל לספרדיות הישראלית החרדית. אנחנו הספרדים שבחו”ל פיתחנו את עצמנו מעצמנו וב”ה אנחנו (רובם ככולם) שמחים ולא מחפשים במקומות אחרים, אלא להפך הרבה מהאשכנזים באים ללמוד אצלנו במוסדותנו וגם מתחתנים איתנו (גם אצל החרדים). אבל הספרדים החרדים אין להם את האפשרות לחיות באופן מלאה וגאה את הספרדיות שלהם כי הליטאים ניתקו אותם מהמסורת שלהם ואח”כ זרקו אותם החוצה ואין להם אלא להרגיש שהם סוג ב’.

    4. גם אהבתי מאד מה שכתב המגיב רון, שלפעמים נשמע קצת שהליטאים החרדים מרגישים הבעלים של “תרבות המערב” ביחס לספרדים וכאילו אם אתה אוכל בסכו”ם אז אתה משתכנז. ממש מצחיק מאוד. באו נא בבקשה כל הליטאים החרדים שבארץ לחו”ל ותראו מי יותר “מערבי” אם הליטאים החרדים הישראלים או הספרדים שבחו”ל.

    כאשר למדתי בישיבה יוקרתית ליטאית בארץ ראיתי שמלבד הבורות האינטלקטואלית ביחס לתרבות הכללית והסגירות המחשבתית, הופתעתי לראות שם דברים בסיסים של חוסר דרך ארץ אצל הרבה מבחוריה (וגם רבניה), כגון ריח לא טוב מהגוף ומהפה, בגדים לא נקיים ומסודרים, וכו’. אחד מהבחורים (האשכנזים הישראלים) אמר לי כדבר פשוט שהוא מתקלח רק ביום שישי לכבוד שבת, והמשגיח אמר פעם שבחורף אין צורך להתקלח כל יום. דברים כאלו היו הפתעות נוראות בשבילי הספרדי שבחו”ל.

    5. אני לא מכיר את העולם הדתי לאומי, אבל מרחוק פה בארגנטינה על ידי האינטרנט הכרתי ב’ רבנים בכירים של העולם הדתי לאומי שהם ממש מזוהים עם הספרדיות שלהם ומלמדים את הספרדיות שלהם לקהל הרחב. כוונתי לרב אורי שרקי שליט”א (ספרדיות צפון אפריקאית) ולרב חיים סבתו ראש ישיבת מעלה הדומים (ספרדיות סורית). הם רבנים מהמעלה הראשונה בעולם הדתי לאומי, ראשי ישיבות, ובכל זאת ספרדים טהורים ובקיאים בתורת חכמי הספרדים והמלמדים אותה. להיות חכם ספרדי זה לא אומר שאתה לא יכול לאהוב או להעריץ דמויות רבניות אשכנזיות, דבר כזה הוא שיגעון, אלא להיות חכם ספרדי פירושו שאתה מזדהה עם התרבות הספרדית שלך ולומד ומכיר את גם את החכמים הספרדים (ולכם הרב שרקי הוא ספרדי טהור גם אם הוא תלמיד הרב צבי יהודה קוק)

    6. יש אסכולה ספרדית של הדורות הללו שלא מוכרת כל כל והם החכמים הספרדים המשכילים (הרב שרקי הוא חלק מהם). אני לא מדבר על הספרדים שבמערב אירופה הידועים כמשכילים (ספרדיות אנגליה, יין, הולנד ואיטליה) אלא לספרדים מארצות האסלאם. לדוגמא הרב סלימאן דוד ששון מקהילת הבבלים באנגליה (כתב הרבה ספרי מחקר ופילוסופיה), החכם יוסף פאור שליט”א מקהילת הדמשקאים בארגנטינה (כתב הרבה ספרים נפלאים), הרב משה שמאע שליט”א מקהילת החלבים באמריקה, הרב יוסף ביטון שליט”א מקהילת מרוקו בארגנטינה (עכשיו גר באמריקה גם כתב כמה ספרים), הרב יצחק ענתבי סקה שליט”א מקהילת הסורים בארגנטינה (מנהיג ועסקן דגול) ועוד. הם חלק טבעית מהיהדות הספרדית והם ספרדים מכל הלב (ובגלל ראשי הישיבות הליטאים שבישראל הרב פאור שליט”א לא מכהן בקהילות החלביות באמריקה) והם משכילים וחכמים גדולים המערבים עם העולם המערבי בגדול עם הספרדיות שלהם.

    הנה כמה לינקים על הרבנים הנ”ל כסדרן:

    הרב סלימאן ששון:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Solomon_David_Sassoon

    ספריו:

    https://worldcat.org/identities/lccn-n87-893057/

    הרב יוסף פאור שליט”א:

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3_%D7%A4%D7%90%D7%95%D7%A8

    ספרו “עיונים במשנה תורה להרמב”ם” הוא נפלא הן מבחינת למדנות ישיבתית, הן מחבינה מחקרית והן מבחינת בקיאות בספרות הפורסקים הספרדים. כדאי ללמוד אותו. הנה כאן:

    https://tablet.otzar.org/he/book/book.php?book=103629&width=0&scroll=0&udid=0

    הרב משה שמאע שליט”א:

    http://judaicseminar.org/

    הרב יוסף ביטון שליט”א:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Yosef_Bitt%C3%B3n#cite_note-11

    http://halakhaoftheday.org/rabbi-bitton/

    כתב ספר חזק על פירוש ג’ הפסוקים של התורה, כאן:

    https://www.amazon.in/Awesome-Creation-Yosef-Bitton-ebook/dp/B00BQJAEHI

    הרב יצחק ענתבי סקה שליט”א:

    https://www.isaacsacca.com/en/

    כל הנ”ל מדובר ברבנים משכילים, אבל כמובן שיש גם הרבה מאד משכילים שאינן רבנים, כל אחד בתחום שלו.

    7. באשר לטענת הרב משה פרקש שליט”א שבתרבות הספרדית אין גבולות חדים מה שהחרדיות הליטאים לא אוהבת אני מסכים.

    בקהילות שלנו נמצאים באותו בית כנסת ובאותו בית מדרש חכמים עם נטיות משכילות כחכמים הנ”ל וחכמים בנטיות קבליות ויותר מסורתיות ולא פותחו תנועות שונות אלא חיים בשלום מבחינת הזהות היהודית (אין חרדיות או דתיות לאומית, אלא כולם ביחד, חוץ מהמשתכנזים שפרשו מהקהילות הספרדיות הרשמיות והלכו כדרך האשכנזים ופתחו קהילות חרדיות ממש. בכל זאת בקהילות הספרדיות בחו”ל גם יש בתוכן חרדים עם כובע וחליפה וגם אוהדי מדינת ישראל החוגגים יום העצמאות וכו’ והם באותו בית כנסת וגם באותה משפחה)

    גם בקהילות הספרדיות שלנו אין גבולות בין מי ששומר מצוות בין מי שלא שומר, כל אחד בדרגתו וכולם באותה קהילה וגם באותה משפחה

    דברים כאולו כמדומני שלא מקובלים בחרדיות הליטאית

    באהבה ובהערכה גדולה כל הברכות!

    יהודי חלבי

  31. מעתיק כאן מה שרציתי להגיב באתר “צריך עיון” לרב פרקש שליט”א שמשום מה לא מעלים שם את תגובתי:

    לכב’ הרב משה פרקש שליט”א

    תודה גדולה על תשובת כת”ר המשמחת את הלב!

    ממש אהבתי מאד מה שכב’ פתח שיח פתוח וכנה בדברים הללו והדבר הזה הוא חיובי ונצרך מאד כמו שכתב כב’. לעצם מטרת כת”ר בענין הזה אני עם כב’ ומעריץ את כב’ שנכנס לענין כבד ומסובך כזה, חזק ואמץ אל תערוץ ואת תחת כי עמך ה’ אלוהך בכל אשר תלך!

    גם אהבתי מה שכתב כב’ בענין מה שחושבים בדרך כלל האשכנזים על הספרדים, וגם אם נאמר שהדברים מוטעים, בכל זאת חשוב להציגם, כי החשיבה הזאת היא מציאות בראש שלהם, למרות שאינה בהכרח מציאות במציאות האמפירית עצמה.

    אלא שאני נכנסתי לעניין הצדדי שכתב כב’ בענין הפער האינטלקטואלי שיש כביכול בין הספרדים לאשכנזים אשר בדעת כת”ר. באמת שזה עניין צדדי, אבל כאב לי לשמוע את זה (כי אני ספרדי…). אולי בזה, הן מסיבות תועלתניות והן מסיבות מוסריות, לא היה כדאי לכתוב מה שכב’ חושב אישית על הספרדים, אלא היה מספיק לכתוב מה חלק גדול מהאשכנזים חושבים על הספרדים, כי במה שכתב על חשיבתו האישית של כת”ר פגע באלפי ספרדים (ואני בתוכם) ומיעט בזה את הדיון האובייקטיבי.

    מדברי כב’ יוצא, שהרגשתו האישית היא שהספרדים הכי מוצלחים ומוכשרים בעולם החרדי הישראלי פחותים מבחינה אינטלקואלי באופן משמעותי מחבריהם האשכנזים. לדעתי הדבר פלא עצום, ממה שאני מכיר הן ספרדים והן אשכנזים מכל העולם אני לא רואה פער באינטליגנטיות כשלעצמה, אלא הבדלים תרבותיים ותו לא. ונראה להסביר את דעת כב’ בכמה אופנים שונים (אפשר שכל הטעמים דלקמן קיימים במשקל שונה):

    א. כב’ שמורגל בסגנון האינטליגנציה הליטאית רואה בספרדים הנכנסים לשיח עם כב’ בדרך כלל כפחות אינטליגנטים. יכול להיות מסיבות שהספרדים הנ”ל שבארץ נכנסו לפני כמה דורות בתוך השיח המסויים הזה. זה כמו שלמדן ליטאי עצום יגיע לשערי האוניברסיטה במחלקה לתלמוד שאנשי האקדמיה יראו אותו כפחות אינטליגנטי, אבל הדבר נובע כי הלמדן הליטאי אינינו באותו שיח איתם (ולדעתם גם הוא מוטעי מעיקרו). זה גם נוגע להסתכלות על החיים, על החברה, על המשפחה וכו’ כל אחד עם ההנחות שלו, עם צורות התפיסה שלו, עם הערכים שלו, שבדרך כלל הבדלים דקים בעיניינים הללו גורמים שכל אחד לא יבין בדיוק את השני ולפעמים יחשוב על השני כחסר דעת. אז לענ”ד הכל תלוי בהרגלי ובצורת חשיבה אחרים, אלא שכצפוי כל אחר רואה את צורת חשיבתו כיותר נכונה היורדת לעומק הענין.

    ב. גם יכול להיות קשור להתפתחות חברתית-אינטלקטואלית שמשום מה בחברה החרדית בסביבת כב’ נעצרו הספרדים במקומם, בשונה ממקומות אחרים שהספרדים הצליחו ועלו לפסגות הגבוהות של החברה (כמו ג’ פרסי הנובל בצרפת)

    ג. אולי יש לכת”ר (כמו שיש לכל אחד) דעות קדומות על החברה הספרדית ולכן רואה אותם בנטיה מסויימת, כמו, להבדיל אלף הבדלות, לאנטישמים משכילים (משכילים מהרמה הראשונה בעולם) שחשבו וחושבים עלינו היהודים לפי דעות קדומות ותמיד כאשר נפגשים איתנו רואים את אותם החסרונות.

    ודרך אגב, מבחינת הסתכלות מערבית, אני מעדיף את דרכו ההלכתית של הרב עובדיה יוסף מדרך הלימוד הליטאי. בדרכו של הרב עובדיה יש ראייה היסטורית של ההלכה והתפתחותה, הוא מציג לך את כל השיטות שנאמרו אצל הראשונים והאחרונים בצורה מסודרת ומובנת, מציג לך הדברים כפשוטן, ומתוך קשת השיטות והצדדים ההלכתיים השונים שנאמרו לאורך ההיסטוריה ההלכתית, מברר לך הלכה ברורה וחתוכה על ידי כלים הלכתיים ברורים (בבלי נגד ירושלמי, קבלת מרן, מנהג, ספק ספקא וכו’). דרך הלימוד הזה נראה יותר רציני וקרוב יותר לעולם האקדמיה המערבית, מההברקות התלמודיות של העולם הליטאי, שבדרך כלל הם “מהלך” מסויים ואינדיבידואלי בסוגיא ותו לא, בלי לקחת בחשבון את תהליך התפתחותה של ההלכה לאורך הדורות לפי המקומות השונים. בכל זאת, דרכו של הרב עובדיה הקרובה לענ”ד יותר לאקדמיה, בעולם הישיבות הליטאי רואים אותו כפחות אינטליגטני כי אין לו את ההברקות של העולם הליטאי, שבדרך כלל יכול להיות שאין להם בסיס רציני במקורות ההלכה הראשונים.

    בהערכה ובתודה רבה על כל השיח הזה אשר בזכות כב’!

    יהודי חלבי מארגנטינה

  32. ליהודי חלבי!
    ראשית, תודה רבה על הפרגון.
    שנית, הייתי מאוד שמח שהיית מעלה את התגובה בצריך עיון כדי שתהיה תשומת לב לשיח שאני רוצה לפתח. אם התגובה שלך נשלחה כהוגן ורק לא העלו את התגובה זה ענין של זמן, אם היתה לך תקלה אני יכול להעלות בשמך.
    שלישית. לא דייקת, כתבתי רק שסטטיסטית האשכנזים יותר מוכשרים ואינטלקטואלים ולא כתבתי שהכי מצוינים אצל הספרדים הם פחות מהאשכנזים. מאוד קשה לי לענות לך על השאלות הללו כיון שכבר השקעתי זמן בענין זה מעל ומעבר ואני מוכן להקדיש זמן רק ליצירת שיח תורם ולא לדיונים אינטלקטואלים גרידא אף שהנושאים שהעלית מעניינים מאוד ואני ממש אוהב לדון בהם. אשמח מאוד מאוד להפגש אתך אישית ולשוחח (אולי בפסח אתה בארץ? ואם לא אז תבוא) נראה לי שנוכל למצא ענין משותף בהרבה תחומים.
    רביעית, כמובן חידה שאני מקוה שהרב מיכאל ינזוף בי רק בעדינות. לי אישית לא מפריע (וכמדומני להרבה אשכנזים) כהוא זה שאי מי יכתוב ויהיה חכם ככל שיהיה, שהספרדים יותר אינטלגנטים ויותר חכמים וכו’, יכול להיות כך, מה זה פוגע בי בכלל? הרי אין בזה כל מדד לחכמה שלי שהיא לא משתנה בין אם האבחנה הזו נכונה ובין אם לא. (אישית אני חושב שרבותינו שאנו (אני בכל אופן) קרובים ביותר לדרך הלימוד והסברא שלהם מכל הם הרמב”ן והרשב”א הריטב”א והר”ן, ודברים ארוכים עמדי על פסיקה אשכנזית פסיקה ספרדית ופסיקה ניטרלית, והתפתחות של פסיקה תלויית עדה, בסוף לא התאפקתי) אז מדוע בך ובעוד הרבה מאחיך זה כן פגע, האם זה נובע מהאישיות הספציפית שלי ושלך או יש כאן משהו עמוק יותר, כוללני יותר? סליחה על השאלה אבל הנה כאן אני חוזר לטענתי שצריך לשים דברים על השלחן.

    1. לרב פרקש שליט”א

      תודה רבה על תשובת כת”ר!

      אני בארגנטינה בשנה הזאת (תשע”ט), בע”ה אני מתכוון ללתכת לארץ בשנה הבאה ואשמח מאד לפגוש את כת”ר.

      אהבתי מאד את שאלת כב’ אלי. בדרך כלל האמירות כאלו שהספרדים פחות אינטליגנטים פוגעות בי מאד כשנאמרים במקומות חשובים על ידי חכמים חשובים כי אני קשור באופן עמוק לספרדיות שלי, לקהילה שלי, והיא יקרה בעיני, וכמכיר קצת את מורשתו והגאה במסורתו קשה לי לשמוע דברים כאלו עלינו. פשוט כך. אם יוצא בעיתון חשוב (“צריך עיון” הוא מקום חשוב בשבילי) שמוח היהודים פחות מהחברה הכללית וכב’ חושב שהדברים שקר ויש לו טענות על זה, האם כב’ לא ירצה להשיב בעיתון על הטענה הזאת? האם זה לא פוגע בכת”ר שהעולם ידבר כך על היהודים? או האם מדברים בפהרסיה שקרים על אבא של מישהו וכולם יחשבו שזה אמת האם הוא לא יפגע? כמובן שיש אצלנו (הספרדים) גם אנשים אדישים שלא אכפת להם מה אומרים העולם, ברור שיש, אבל לי אכפת.

      בנוסף לזה, אני טעון כבר (מלפני מאמר כב’ בצריך עיון) בצער גדול על היהדות הספרדית התורנית בימינו שכמעט שוכחת מאיפה היא באה ומי היו חכמיו וכו’ (הכוונה שלי לחכמים של ה500 שנים האחרונות). אנחנו בישיבות לומדים את חכמי ליטא, מעריצים את חכמי ליטא, לקחנו את דרך עבודת ה’ של חכמי ליטא, אז עכשיו רוב בחורי הישיבה הספרדים בימינו יודעים יותר על חכמי ליטא ממה שיודעים על החכמים המקורים שלהם, אז אם יבוא חכם ככת”ר ויכתוב שלספרדים אין להם שאיפה לאינטליגנטיות כמו לאשכנזים, אז הבחורים הללו יקבלו את זה כי לא יודעים על שאיפות אינטלקואליות מחכמיהם, ועל זה אני מצטער מאד, כי כן היו לנו חכמים, כן היה לנו תרבות אינטלקטואלית מסויימת, ואני זכיתי להכיר אותה, אבל רוב הבחורים הספרדים בימינו לא מכירים אותה. ולמעשה, מלבד הטעות שבדבר הזה, זאת סכנה חינוכית ונפשית גדולה כי יש ציבור שלם שמרגיש את עצמו סוג ב’ ובאיזה רגש וביטחות יגדל בן הקבוצה הזאת? (יש לי להודות שהדבר הזה משפיע לציבור התורני בארגנטינה כי מיטב בחורינו הולכים ללמוד בישיבות החרדיות בארץ כמו שאני עשיתי). לכן מאד חשוב לדעת שיש לנו מסורת תורנית, לא רק מנהגים והלכות, יש לנו תרבות של חכמים, רק צריך להכיר אותה, ללמוד אותה, ולשמש את חכמיה שב”ה עדיין קיימים בעולם.

      מה שאני אוהב מאד מהרב עובדיה הוא זה שהביא לשיח ההלכתי את תורתם הנשכחת של חכמי המזרח של ה500 שנים האחרונות. לדוגמא, אין שום פוסק מפורסם אחר שדן בדברי החכמים החלבים שלמה לאניאדו, יצחק עטייה, אברהם ענתבי, מרדכי עבאדי, יוסף ידיד הלוי ועוד זצוק”ל . אם הוא לא היה דן בדבריהם בכבוד גדול, אף אחד לא היה מכיר אותם ולא היה דן בדבריהם. אבל עדיין יש להעביר את כל התורה הזאת למוסדות החינוך, לישיבות, ולא רק את תוכן ספריהם, אלא את צורת לימודיהם וחייהם כמו שאנו בארגנטינה זכינו למשל ללמוד ממורינו ורבינו מקים עולה של תורה הגדול בענקים חכם יצחק משה שחיבר זיע”א.

      אני רק רוצה שנגיע לעצמאות תרבותית תורנית גאה ושמחה ושלא נצטרך עוד את ההסכמה של אחינו הליטאים הנכבדים והאהובים (שלמעשה לא מקבלים את הספרדים בארץ באופן טוטאלי).

      אז עם כל המטען הזה אני קראתי את דברי כב’.

      אז בעצם אני מחפש אותו דבר ממה שהליטאים שלא מקבלים את הספרדים רוצים.

      באהבה ובהערכה רבה,

      אברהם

      שוב אני מעריץ את כב’ איך נכנס לעובי הקורה הזה ואני מצטער גם על כל האמירות הלא ראויות שקיבל ושסבל. אני עם כב’. לדעתי התיקון הוא בהכרת מקרוב את העולם הגדול שמסביבנו, בארץ ובחו”ל, בספרים ובסופרים וזה לענ”ד הדבר העיקרי שצריכים לדאוד הן לאשכנזים והן הספרדים. שאנשים ילמדו ויכירו עוד דברים, עוד תרבויות תורניות, עוד חכמים, עוד בתי מדרש, עוד קהילות ועוד ועוד, ובפרט התרבות שלהם (זה במיוחד לספרדים) ואז כולנו נלמוד אחד מהשני, נכבד אחד את השני (ואת עצמינו) יותר וניהיה יותר קרובים לבורה עולם ולברואיו.

  33. לא עניתי לגוף השאלה בדיוק, אם באמת היה הוכחה שהספרדים פחות אינטליגנטים אין לי בעיה עם זה, אבל אם לדעתי זה שקר, כן יש לי בעיה אם כך חושב העולם, כי משנה את יחס העולם אלינו בטעות, וכן את יחס הספרדים שלנו לספרדיות שלהם כנ”ל

    1. כתבת: כך חושב העולם, יחס העולם.
      להלן שאלותי:
      מי זה העולם ? אשכנזים?
      התשובה הזו עונה למה זה מפריע לא למה זה מעליב?
      עדיין קשה למה לאשכנזי זה לא מפריע שהעולם יתייחס אליו בטעות.
      כתבת: יחס הספרדים לספרדיות
      להלן שאלותי:
      מה זה ספרדיות?
      מה יקרה אם ספרדי יעריץ פחות את הספרדיות שלו?
      מדוע הספרדי מחובר כל כך לזהות שלו כספרדי?
      מדוע לא מפריע לאשכנזי היחס לאשכנזיות שלו?
      מדוע המשפט הזה: יחס האשכנזים שלנו לאשכנזיות שלהם נשמע לי מוזר?
      מה זה אשכנזיות?

  34. העולם זה הן העולם הספרדי והן העולם האשכנזי, הכוונה לכל קורא שלא בקי בעניינים ומקבל לתומו מה שכותבים על הספרדים.

    אז אם כן לא מעליב, אלא מפריע, אנו לוחמים על האמת, האמת ההיסטורית והאמת של המציאות העכשווית, בעיקר כשמדברים עלינו דברים לא נכונים או לא שלמים.

    אם לאשכנזי לא מפריע לשמוע שקרים על החברה שלו אז זה אדישות, חוסר הרגשת כבוד על קהילתו או להפך חוסר חשיבות למבקר ולשומעי הביקורת. אבל קשה לי להבין לדוגמה שלאשכנזי חרדי לא יפריע שידברו על החברה אשכנזים כאילו כולם פרזיתים שלא תורמים כלום למדינה ורק מקבלים ממנה וכו’ והם דפוקים וחסרי שכל, ומביאים על הכל “נתונים” ונכתב על ידי חכמים בעיתון חשוב שאתה מחשיב את הקוראים אותו.

    מה שכתבתי “ספרדיות” כוונתי למסורת הספרדית, לחכמים הספרדים ולקהילה הספרדית.

    אם ספרדי מעריך פחות את הספרדיות שלו ולהפך מעריץ יותר את האשכנזיות אז קורים הדברים שקורים עכשיו בחברה החרדית הספרדית הישראלית, רוצים להיכנס לאשכנזים אבל הם לא ממש מתאימים לשם ואז מתחילים להרגיש שהם זוג ב’ וזה לא כל כך בריא, יותר בריא להרגיש שאתה שייך למסורת מכובדת, לקהילה חשובה, שיש לך מורשת וכו’ (ובעצם כך שמרנו את המורשת היהודית שלנו בגולה, אנחנו שייכים לעם נכבד) אז במצב שלנו היום או יש צורך להשתכנז במאה אחוז דבר שבהווה אינו מעשי כנראה או שיש לחזור לזהות ולתרבות הספרדית באופן מלא לחזור ולהכיר אותה. חדש ולחיות על פיה. אבל גם זה לא נראה כל כך מעשי, אז אולי מה שנשאר זה להרגיש שאנחנו בארץ זוג ב’….המצב הזה לא בריא לנו ולא לחחמול בנינו (או שנתחיל להתערבב כולם ביחד כמו הדתיים לאומיים ואז לא יהיו הבדלים של שבטים וכו’)

    מה שאין לאשכנזים את הבעיות הללו כי הם חיים באופן מלא וטבעית את הזהות והתרבות שלהם, הם לא חייבים בדילמה בין הזהות הליטאית לזהות הספרדית כמו שכן חיים במתח צסויים הספרדים החרדים (הספרדים החרדים מדברים יותר על החזון איש ממה שמדברים על החכמים שלהם, אבל שום אשכנזי לא מספר כל יום על הרב אברהם פלאג’י). הספרדים בדילמה זהותית, בדילמה תרבותית, במתח, הספרדיות אצל החרדים נמצאת בחוסר הבשלה, לא התאימה עדיין את עצמה באופן עצמאי ושלם למצב הישראלי, ופה עיקר הבעיה, לא אצל הליטאים

    אולי התיקון יתחיל העובדת חיזוק מסורת ותרבות הספרדית בין הספרדים (וגם בין הליטאים אולי)? לא יודע

  35. נראה עכשיו שנתחדדו ב”ה הדברים וכך תיאור המצב של הספרדים בארץ, “בעיית הספרדים”:

    מצד אחד יש בישראליות החרדית חברה אשכנזית שהיא רוב החרדיות, היא מבושלת, זהותה ברורה ותרבותה שלמה. לצדה יש חברת מיעוט, הספרדים, שלא מבושלים ועצמאים מבחינה תרבותית, הם ספרדים למחצה והליטאים למחצה, הורים שלהם ספרדים אבל המורים שלהם ליטאים, אז הם תקועים שם, לא מקובלים לגמרי בחברה הליטאית שבה הם שואפים להיכנס, אבל גם אין להם מקום עצמאי מבחינה תרבותית לעצמם. תמיד הם תחת תרבות ישיבות ליטא גם מבחינת הספרדים עצמם.

    מסקנה: בין הספרדים לליטאים יש מחיצה שהספרדים רוצים לעבור עליה בכבוד עם הספרדיות שיש להם (או שנשארה להם) והליטאים לא רוצים לאשר אותם ליכנס כמו שהם.

    אז הפטרונות יכולים להיות ג’:

    א. שלא ירצו ויצטרכו הספרדים בכלל לעבור את המחיצה. עצמאות תרבותית שלמה וגאה (כמו אצל הספרדים בחו”ל).

    ב. לעבור את המחיצה לגמרי ולהשאיר אחורה את כל הספרדיות. להשתכנז לגמרי.

    ג. לשבור את המחיצה ושכולם יתערבבו עם כולם. התמזגות. (כמו בעולם הדתי לאומי בארץ כמדומני)

    או לחיות כזוג ב’ בין הליטאים לאורך כמה דורות

    לענ”ד כל הפטרונות קשים מאוד, אבל בפטרון הראשון עם עבודה רבה אולי אפשר להגיע למשהו טוב יותר

  36. העיקר לסוגיא שלנו הוא מה שכתבתי לעיל בסמוך ובזה רצוני ההתייחסויות העיקריות (וגם לפי רצון הרב פרקש שליט”א)

    אלא שרצוני להוסיף בעניין העולם התורני הספרדי שבארץ ביחס לעולם החרדי הליטאי שבארץ, שזה לא עיקר העניין:

    שכחתי להזכיר דמות תורנית ספרדית בולטת בעולם הדתי לאומי את הרב אליהו רחמים זייני שליט”א ראש ישיבת אור וישועה, רב מאוד מקורי וספרדי טהור

    אז יש לנו ג’ חכמים חשובים ומקוריים ספרדים בעולם הדתי לאומי: הרב שרקי, הרב סבתו והרב זייני. וכולם ספרדים טהורים משפיעים.
    באשר לעולם התורה הליטאי רצוני לשאול מה רמת הפוריות שלה, האם הרבנים החשובים של עולם הישיבות הליטאי בימינו העם הם פוריים ומקוריים או רק מעתיקי השמועה. כמובן שיש כמה רבנים חרדים ליטאים בימינו פוריים ומקוריים, אבל השאלה היא כמה יש (מהרמה הראשונה כמו הרב משה שפירה זצ”ל ולא סתם תלמידים שרק יודעים לבקר את האנשים הפוריים כי למדו כמה סוגיות בעיון)

    והנה בעולם החרדי הספרדי בארץ יש בימינו כמה רבנים פוריים ומקוריים, הן מצד ספריהם והן מצד בית מדרשם (הכוונה לא לבית מדרש פיזי, אלא לאסכולה) הנה כמה מהם שעולים לי עכשיו בראש שאני מכיר מארגנטינה:

    בעולם הקבלי:

    הרב יעקב הלל, ספריו בקבלה ועל הקבלה ובית מדרשו הענק

    הרב יעקב עדס וספריו ושיעוריו הרבים

    הרב בניהו שמואלי

    בעולם הנגלה:

    הרב מאיר מאזוז וספריו (דרכי העיון, ספר על תולדות החכמים , דקדוק, סידורים, שו”ת, חידושים) ובית מדרשו המקוריים ופוריים, הנה כמה ספרים שאני מכיר משם, “הכתב והמכתב” על דרך הכתיבה התורנית, סדרת הספרים הוראה ברורה בפורמט המשנה ברורה ליורה דעה, עשרות שו”תים.

    הרב דוד יוסף ומפעלו הענק “הלכה ברורה”, שאינה עתק של עבודת אביו אלא עבודה עצמאית נפלאה (חולק כמה פעמים על אביו) על כל סעיף וסעיף של השולחן ערוך ועל הדברים המתחדשים בימינו בהקיף, בבקיאות, בעיון ובבאירות.

    הרב יצחק יוסף וספריו “עין יצחק” על כללי הש”ס והפוסקים (למרות כל הביקורת שיש על הספר, הוא מועיל מאד, מסודר ועם מקורות ודיונים חשובים ומקוריים) וכן סדרת ילקוט יוסף

    הרב יעקב חיים סופר וספריו המלאים בקיאות נפלאה.

    הרב יהודה עדס ראש ישיבת קול יעקב, ספריו ובית מדרשו. ספריו בהלכה מקוריים מאוד בדרך הצגת העיניים וכן תלמידיו הולכים בדרכו. הוא גדול הספרדים הליטאים.

    רבנים פופולרים:

    הרב מאיר אליהו (יש לו שו”ת מעניין, אני לא מתכוון לשו”ת שבאתר שלו)

    הרב בן ציון מוצפי וסדרת ספריו המעניינים הדומים מאד לספר בן איש חי (שילוב בין הבן איש חי לחזון עובדיה)

    הרב זמיר כהן מהידברות

    הרב ארוש של ברסלב

    לא באים לי בראש עכשיו עוד רבנים מפורסמים, משפיעים, פוריים ומקוריים ספרדים בעולם החרדי, אולי יש עוד, אבל גם לא ידוע לי האם בעולם הליטאי יש עוד יותר רבנים פורצי דרך פוריים ומקוריים בהשפעה גדולה (כדוגמת הרב משה שפירא זצ”ל והרב גדליה נדל זצ”ל)

    גם אצל הספרדים בארץ לא באים לי בראש ספרדים חרדים בולטים בעולם בהגות (בחו”ל יש כדוגמת הרב פאור, הרב סלימאן ששון, הרב ביטון, הרב מניטו ועוד) אבל גם אצל האשכנזים אני לא מכיר הרבה. תמיד יש עמקנים, אבל כאלו שמחוללים סערה מחשבתית כמו הרב משה שפירא והרב גדליה נדל או החכם פאור והחכם מניטו.

    וכמובן תמיד יש לקחת בחשבון את האחוזים כי מדברים על סטטיסטיקה. ואם בכל זאת יהיו הבדלים בארץ, לא נראה שיהו הרבה מאד מצד השאיפה לאינלטלקטואליות אלא בעיקר לאופי האינטלקטואליות (לדוגמא, לרוב הליטאים אין להם ענין בדקדוק, בנוסחאות , בכתיבה, ובבירור המנהגים כמו שיש לבית מדרש של הרב מאזוז, או לסידור ובירור כל שיטות הראשונים והאחרונים ולבירור כללי הפסיקה כמו שיש בבית מדרש הרב עובדיה)

  37. שכחתי להעיר עוד משהו חשוב בעניין הספרדים בציבור הדתי לאומי והוא שכמדומני חלק חשוב מהציבור הדתי לאומי התייחס לרב מרדכי אליהו כגדול הדור שלהם, מקרי כזה כמעט בלתי אפשרית בחרדיות הליטאית בימינו.

    גם זכורני שבשנות לימודי בארץ כמה פעמים הלכתי ללמוד בישיבת מרכז הרב וראיתי שם באוצר הספרים (שלמעשה הוא בית מדרש בפני עצמו) הרבה בחורים מעיינים בדו”ב יביע אומר, וכך ראיתי הרבה פעמים, דבר כזב לא ראיתי בישיבתי הליטאית, עם כי כמה פעמים מעטות דיברתי עם המגיד שיעור במה שאומר הרב עובדיה על הסוגיה (פעם היה על הסוגיא ביבמות במי שלא מתכוון לשם מצוות יבום שלדעת אחת בתנאים היבום אסור והרב עובדיה דן באדם במתכוון הן לשם מצווה והן לשם נוי והמגיד שיעור הליטאי שאני מעריך אותו בכל ליבי אהב מאד את דברי הרב עובדיה ויתיחס אליו בשיעור בשם “גדול אחד” בלי להזכיר את שמו ברבים, אבל למעשה עסק בדבריו ואני אהבתי מאוד את זה. אז (לא בשיעור) הוא סיפר לי דברים נשגבים על הרב עובדיה בשם הרב ווזנר זצ”ל. ופעם גם למדתי עם הר”מ הזה שליט”א חלק מתשובת הרב עובדיה בעניין גילוח במכונה)

  38. אברהם יקירי!
    אתה ממש שופע!
    אפשר לדון בלי סוף בדבריך. יש דברים שאני מסכים, יש שחולק, יש שצריכים ליבון, וישנם דברים שאני צריך לחשוב עליהם.
    בכל אופן זמני תם. אשמח מאוד להפגש עם אישיות עדינה ומעניינת כמוך. בקשה לי אליך! במטותא! כאשר תבא לארץ ישראל הקדש לפחות שבוע שלם רק כדי לדון עימי בנושאים אלו ומן הסתם לא נגמור.
    באהבה ובציפייה לראותך
    משה יצחק

  39. לכב’ הרב משה יצחק פרקש שליט”א

    תודה רבה על הדברים היפים שכתב לי כב’, אני גם מאד רוצה ואשמח מאוד להכיר את כב’ פנים אל פנים (זה הכי טוב) וללמוד ממנו. אני מתבייש ממה שכב’ שואל אותי בבקשה, בהחלט שאני אפגש עם כת”ר כבל שמחתי, איש צעיר אנוכי וגם לא יודע עד כמה יש לי לתרום בסוגיא הזאת. אני רק כמסתכל מבחוץ בתור חוצניק שלמד כמה שנים בארץ.

    כמובן שהסוגיא העיקרית היא “בעית הספרדים החרדים” שעדיין לא מוציאים את מקומם בארץ ולא בדברי האחרונים של מי כביכול יותר פוריי ומקורי, וכמובן שאני כספרדי נגוע בדבר ואינסטינטיבית אני מחפש ורואה את הטוב שבספרדים. וגם לדון על זה נראה קצת ילדותי (מי יותר גדול) ודבר שאולי אין לו שום פרי רציני, העיקר למצוא את הדרך כדי שהספרדים בעולם התורה יגדלו בעיקר בעיני עצמם באופן בריא ושמח ולא שהתביישו בעצמם ובהרגשות נחיתות שזה מאד קשה מבחינה פסיכולוגית, חינוכית, משפחתית וחברתית.

    אם היו נבלעים לגמרי ממש בתוך קהילת הליטאים לא הייתה בעיה כל כך כי גר כקטן שנולד דמי והם יהיו ממש אשכנזים, השאלה האם דבר כזה אפשרי, מציאותי ואםובכלל זאת הפטרון הכי טוב. בעיני חבל שתרבות תורנית שלמה תיעלם ושתישאר רק באוצר החכמה. (אולי כל הג’ הפטרונות הנ”ל תתקיימו במידה מסויימת, חלק מהספרדים יבואו לעצמאות, חלק יובלעו בתוך הליטאיות וחלק יתמזגו עם הזמן (על ידי שידוכים לא מהדרין בציבור החרדי המודרני?) אלו עם אלו כמו בעולם הדתי לאומי.)

    המוסתערבים בארצות המזרח הרגישו את עצמם עם הזמן כ”ספרדים” למרות שמבחינה ביולוגית לא היו צאצאי הספרדים, אלא שקיבלו לעצמם את תורת הספרדים. וכן קורה בארגנטינה שיש לנו כמה אשכנזים ביולוגים שהם חלבים טהורים מכל הלב! באמת! (לדוגמא, סגן הרב הראשי החלבי הוא אשכנזי במקורו, אבל בפועל הוא חלבי גמור בכל אישיותו, וכן ראש כל עניני הכשרות בקהילה החלבית האבא שלו מפולוניה אבל הוא התחנך בקהילה החלבית והוא חלבי מכל הלב! הבנים של ב’ הדמויות הנ”ל כולם למדו בישיבת פורת יוסף בארץ וגם הם עצמם. וכך יש הרבה וכמובן שיש דמשקאים, ירושלמים, יוצאי בוכרה, יוצאי טורקיה וכו’ שבגלל שהם נתחנכו אצלנו (אצל החלבים) הם מרגישים את עצמם חלבים גמורים וכן אנחנו מתייחסים להם כך.

    אני מודה מקרב הלב על כת”ר על מה שהתכתב איתי בפתיחות רבה ועל פתיחת הסוגיא הזאת באומץ נפלא (היה המאמר עם הכי הרבה תגובות!) ובטח שהכל יהיה לתועלת כל עם ישראל, איש על מחנהו ואיש על דגלו.

    בהערכה ובאהבה רבה,

    כל הברכות השמחות וההצלחות!!

    אברהם

  40. רק הרהור קטן (וסופי כמדומני) על הליטאים והספרדים בארץ

    נדמה לי שתקופת הרנסנס הליטאי (מבחינת ההגות ודרך הלימוד) היה בעשרות השנים לפני מלחמת העולם השניה וקצת לאחריה מהרבנים שנתחנכו בתקופה הזאת בליטא. בתקופה ההיא, גם בתוך ישיבת וולוזי’ן, השיח ההשכלתי היה גבוה מאד והשכלת המערב נכנס בתוך עולם הישיבות באופן עמוק. מלבד המשכילים המפורסמים שיצאו מתוך ישיבת ולוזין (ביאליק, ברדיצבסקי) ועולם הישיבות, גם אלו שנשארו בתוך עולם הישיבות נראה מכתביהם שהושפעו הרבה מרוח ההשכלה, לא ברעיונות שלה, אלא בצורת החשיבה והכתיבה גם עם משתמשים אותה כתגובת נגד להשכלה עצמה. מה שאני מכנה להלן “השכלה” אינני מתכוון להשכלה במובן המצומצם של תנועת ההשכלה, אלא לכתיבה וחשיבה לא מסורתית, כתיבה וחשיבה שונה ממה שהיה לפני עידן המודרניות.

    השיח והכתיבה ההשכלתית ניכרת באופן גלוי ומפורש אצל הרב קוק ובאופן סמוי אצל החזון איש (מאיגרותיו ומ’אמונה ובטחון’ נראה להדיה שלמד או היה בשיח עם העולם ההשכלה, הוא לא כותב כרב מסורתי קלאסי כמו המשנה ברורה (שעדיין היה ספרדי…), אלא בעברית ובאופן השכלתי מובהק. יש אגרת נפלאה של החזון איש למושל רוסי על הרציחה ביהדות שלא משאיר לנו שום ספק בזה). גם ניכר הסגנון ההשכלתי אצל הרב יחזקאל אברמסקי בכמה מספריו ומאמריו, וכן אצל הרבנים משלשלת בלוך, אצל ראשי ישיבת טלז, הרב הוטנר (שגם למד באוניברסיטה), הרב זוין של האינצקלופדיה התלמודית, הרב עמיאל, הרב שמואל אלכסנדרוב (רב ליטאי אנרכיסטי מאד מעניין), וכמובן אצל הרב שלמה וולבה (שלמד באוניברסיטה בגרמניה), הרב חיים פרינלנדר בעל השפתי חיים (שנולד בגרמניה המערבית ונכנס לפונביץ בשנותיו העשרים).

    באמת נראה שכל הפריחה של תנועת המוסר והאסכולותיה השונות (נובהרדוק, סלבודקא, קלם) והמשגיחים הגדולים (רבי ירוחם ממיר, הרב דסלר ועוד) וכן הזרמים הלמדניים הנפלאים החדשים שנתפשטו באופן ענקי בליטא (דרך הרב חיים מבריסק ודרך הרב שמעון שקופ) פרחו ונתפסו בצורה ענקית בחברת הלומדים דליטא כתגובה וכחלק מרוח ההשכלתית והמחשבתית שתפסה את ליטא. דברים נפלאים כאלו לא היו לפני משבר ההשכלה בצורה כל כך גבוהה והשכלתית (אולי כן קצת בזמן הפולמוס עם החסידים, אבל לא בצורה נפלאה וענקית כזאת שבזמן ההשכלה וכמובן שלא בסגנונה המערבית).

    מסקנת הדברים עד כאן: רוח ההשכלה המערבית הייתה לה תפיסה גדולה בעולם הליטאי לפני מלחמת העולם השניה ושם אנחנו רואים פריחה עצומה כתגובה למשבר שההשכלה (ואיתה הציונוית והחילוניות) גרמה.

    אח”כ הליטאים הנ”ל – אחרי כל השפע והפריחה הנפלאה בתודה לחדירת רוח המערב – באו לארץ ונקטו את שיטת ההסתגרות החרדית: לא לימודי חול, לא לימוד שפות, לא מעורבות עם החברה הכללית, ומאז כמדומני לענ”ד החרדיות הליטאית נשארה באותו מקום ולא רואים שוב פריחה משמעותית כמו שראינו בשנים שלפני המלחמות העולמיות וקצת לאחריהן. תוצרת מדיניות ההסתגרות החרדית לא הוציאה הרבה פירות ענקיים כמו שפרחו באירופה שלפני המלחמות. היום הגדולים הם המעתיקי השמועה ותו לא. אבל לפחות נשארו עם כל הברכה והשפע הנפלא שנוצר בשנים הללו שלפני המלחמות.

    ופה הצער שלי. כי הספרדים שומרי המצוות שעלו בפתאומיות לארץ עדיין לא חוו בעצמם את משבר ההשכלה והפריחה הנפלאה כתוצאה ממנה, אלא היו אז רק בשנים הראשונות של המודרניות ופתאום עלו לארץ. ואלה מהספרדים שנכנסו לעולם החרדי האשכנזי נכנסו מיד לשיטת ההסתגרות החרדית ליטאית, דבר שגרם שבעצם אף פעם לא טעמו את רוח ההשכלה המחשבתית והמערבית כי כבר עם הליטאים נמצאו סגורים בתוך ד’ אמות של החרדיות (בשונה מהספרדים אשר במדינות ובציבורים אחרים שכן נפתחו להם את שערי החכמה והתרבות המערבית).

    לשני הציבורים, הן לליטאי והן לספרדי, שיטת ההסתגרות (הליטאית) תקע אותם במקומם ומנע מהם את הפריחה, אלא שבעוד אצל הליטאים נכנסה בהם בעבר איזשהו רוח השכלתי בישיבתם ובחכמיהם (למרות שאח”כ עצרו את השפעותיה), אצל הספרדים החרדים בארץ לא נכנסה ההשכלה באופן חזק אף פעם (ממרוקו או מסוריה האסלאמית נכנסו ישירות לישיבות הקטנות הליטאיות הסגורות בימינו לכל תרבות העולם). אצל הליטאים נשאר כירושה בהם חלק מרוח ההשכלה שנכנסה בהם בעבר (דרך רבניהם, משפחותיהם, ספריהם) אם כי בימינו נשארו תקועים באותו מקום (ואולי קצת אחורה ממה שהיו בשנים הקדומות) ואילו הספרדים החרדים אין להם ממה לקבל את רוח ההשכלה המערבית הנ”ל (לא דרך משפחותיהם ולא דרך ספרים) אלא רק דרך כלי שני ושלישי מהליטאים עצמם הסגורים בימינו לתרבות העולם שרק נשאר להם מהעבר איזשהו רוח פרי מערבי השכלתי.

    מסקנה: ההסתגרות התרבותית גורמת לחוסר פריחה משמעותית ולתקיעות במקום. ההסתגרות הזאת תקע את הליטאים במקומם, והמדיניות החרדית הזאת שנקטו גדולי הליטאים הייתה יותר קשה לספרדים (מבחינת פריחת תרבותית) שתקעו אותם בתרבות טרום-מערבי וטרום-השכלתי, והדבר הכי מערבי שיכולים ללמוד הוא אגרת מהחזון איש או מאמר מהרב דסלר או שיעור מהרב שמעון שקופ, אבל אף פעם לא באופן ישיר וטבעית מתוך החברה שלהם שהייתה סגורה לכל עולם המערב בגלל אותה שיטת ההסתגרות הליטאית.

    נראה שזה מסביר קצת למה הליטאים בארץ רואים בצורה מסויימת את הספרדים, אבל זה בגלל אותה מדיניות של הסתגרות שהליטאים עצמם לימדו לתלמידיהם הספרדים ושהורו הגדולים הליטאים בסמכותם לכל עולם התורה. לכן בחו”ל הדברים שונים מאד מאד.

    לכל הנ”ל ניתוסף מה שכתבתי לפני כן שלספרדים החרדים אין להם בימינו עצמאות תרבותית וכל שאיפתם ליכנס לתוך עולם הליטאי (כי שם זה הכי מערבי-משכילי שהגדולים מרשים ליכנס).

    אגב, וחשוב להעיר, בימינו החרדיות פורחת ב”ה מחדש בתודת עידן האינטרנט שפתחה את שערי החכמה שוב לכל הקהל החרדי, זה גורם משבר, אבל כל משבר גורם לפריחות חדשות כמו בליטא שלפני המלחמות. ודוגמה יפה לזה היא האתר “צריך עיון”.

    עוד הרהורים קטנים:
    יש עולם ליטאי שכן המשיך להיות פתוח לעולם התרבותי הכללי ושם כן רואים פריחה משמעותית גם בתוך משנתם התורנית ולמדנית. כוונתי לרב אהרן ליכטנשטיין חתן הרב יוסף סולובייציק. הוא למדן בריסקאי טהור, אבל בשונה מהעולם הלמדני הליטאי החרדי שנשאר איכשהו תקוע באותו מקום (לפני עידן האינטרנטי), רב ליכטנשטיין פיתח ושיכלל את הלמדנות הבריסקאית ואת התפיסה הדתית הבריסקאית-ליטאית למחוזות אדירים ונפלאים. ולמה? כי לדעתי הוא חלק מאסכולה שפתוחה לשיח העולם כמו שהיו הליטאים לפני המלחמות, משא”כ בשיטת ההסתגרות של העולם הליטאי הישראלי.

    עד כאן הרהורי ותודה מכל הלב לרב מיכאל אברהם שליט”א על האתר שלו שנתן לי ההזדמנות לכתוב כאן באתר הנפלא שלו. וכן תודה מכל הלב לרב משה פרקש שליט”א על הפתיחות להתכתב איתי

  41. אברהם! ידעתי שיהיה לי הרבה נושאים משותפים איתך. אני מסכים איתך מאוד עם הניתוח של הליטאיות שלפני ואחרי המלחמה. כבר זמן רב ברצוני לכתוב מאמר על תודעת ההסתגרות החרדית שהתפתחה בעיקר בארץ ועל תנועת המוסר שבבסיסה היתה פתיחות הרבה יותר מאשר הליטאיות של היום, אבל עוד חזון למועד…
    תודה על המחמאות. אולי תקדים את בואך לארץ?
    להתראות

  42. תודה מכל הלב על תשובתו המשמחת והמפרגנת!! (ממש יש לי חיוך של שמחה על פני)

    הלוואי ואהיה בארץ היום, מי יתן, בעה”י (בתודה לאינטרנט אני יכול להיות קשור לתורת ארץ ישראל ולחכמי ארץ ישראל כמו כב’ וצריך להודות לבורה עולם כל יום בברכת השחר על זה!! גופי במערב, אבל המחשב שלי במזרח!

    רק כדי להשלים את התמונה, אביא כמה שמות של חכמים ספרדים בעידן המודרני שגם היו בשיח עם המודרנית שהתחילה להתפתח בזמנים שלהם. רק לפני כן, רצוני לשתף עוד הרהור על הספרדים בארץ:

    אולי חלק מהפוריות של בתי מדרש השונים של הספרדיות החרדית שבארץ ישראל שכתבתי בתגובות הקודמות (רב מאזוז ובית מדרשו, רב עובדיה ובניו, רב יעקב הלל) קשור גם לתופעת המשבר. הספרדים שבישראל הם במשבר תרבותית, בשונה מהליטאים, לכן המשבר הזה גרום לתגובות של פריחה, כמו שהייתה ההשכלה ליהדות המסורתית בליטא. המשבר, האיום התרבותי, גורם לתגובת נגד פריחתי ועשירה, ואצל הספרדים בארץ מדובר בהתפתחות ופריחה בתוך החרדיות עצמה (בלי קשר לעולם הכללי שהם לא קשורים בה כל כל ואין להם איום כל כך ממנו כמו בחו”ל למשל).

    בתגובה הבאה אביא רשימה של כמה מהחכמים הספרדים שעסקו בהגות ובמחקר תוך פתיחות לעולם המערבי. נביא רק אלו שנפטרו אחרי 1900 ואילך, כי אם נכתוב את אלו שלפני כן שחיו בהולנד, באיטליה, באנגליה ובאמריקה יכלה הזמן והמה לא יכלו

  43. להלן כמה מהחכמים הספרדים המשכילים (רבנים הוגים וחוקרים) החל משנות 1900:

    רבנים הוגים:
    הרב אליהו בן אמוזג (איטליה, הוריו מרוקאים) 1900.
    הרב משה ונטורה (איזמיר, מצריים, ישראל) 1978.
    הרב יהודא ליאון אשכנזי (אלג’יר, צרפת, ישראל) 1996
    הרב בן ציון מאיר חי עוזיאל (ישראל) 1953
    הרב חיים דוד הלוי (ישראל) 1998
    הרב יצחק דיין (חלב, ישראל) 1965
    הרב יחיא קאפח (תימן) 1931

    רבנים חוקרים:
    הרב עזרא ציון מלמד (איראן, ישראל) 1994
    הרב יוסף קאפח (תימן, ישראל) 2000
    הרב שם טוב גאגין (ירושלים, קהיר, אנגליה) 1953
    הרב סאלימאן דוד ששון (אנגליה, הורים מבגדאד) 1985
    הרב יוסף גנאסיא (אלג’יריה) 1962
    הרב יעקב משה טולידאנו (ישראל, מצרים, תל אביו) 1960
    הרב חיים בז’רנו (בולגריה, רומניה, טורקיה) 1931
    הרב אברהן דאנון (טורקיה) 1925
    הרב משה גסטר (רומניה, אנגליה) 1939
    הרב חיים נחום אפנדי (טורקיה, מצריים) 1960
    הרב יצחק מרעלי (אלג’יריה) 1952
    הרב מאיר בניהו (ישראל) 2009.
    רבני משפחת די סולה באמריקה

    רבנים הוגים וחוקרי יהדות דתיים ספרדים בימינו:
    הרב רצון ערוצי (יהדות תימן)
    הרב יוסף פאור (יהדות סוריה)
    הרב חיים סבתו (יהדות סוריה)
    הרב אורי שרקי (יהדות אלג’יריה)
    הרב אליהו זייני (יהדות אלג’יריה)
    הרב יוסף ביטון (יהדות מרוקו ויהדות סוריה)
    הרב מארק אנג’ל (יהדות טורקיה ורודס)
    מאיר בוזגלו (יהדות מרוקו)
    יעקב כדורי (יהדות בבל)

    כמובן שיש עוד הרבה שאני לא מכיר (ויש עוד הרבה מאד לפני המאה העשרים שאי אפשר לכתוב), אבל תן לחכם ויחכם עוד. ראה על עוד חכמים באתר החכם היומי ובאתר הרב יוסף ביטון באנגלית ובספרדית.

    לא הבאתי פה את החכמים המקוריים כמו הרבנים יוסף משאש, כלפון הכהן, יוסף חיים, אליהו חזן ועוד כי כמדומני הם לא עוסקים בהגות או במחקר “מערבי” למרות שהם מאד מקוריים ומאלפים.

    וכאן כדאי להזכיר את החכם מרדכי עבאדי מחלב (1826-1884), שלמרות שלא עסק בהשכלה מודרנית, הוא רב רבנן של חכמי חלב.
    הוא אבי הקבלה הספרדית החדשה ותלמיד החכם חיים שאול דוייק הכהן (ראש ישיבת רחובות הנהר) הביא את דרך הקבלית הזאת לירושלים ומשם התפשטה אצל מקובלי ירושלים.
    כמו כן היה ראש המעיינים והפוסקים בחלב, ומעניין מאד שכמה מחקירותיו דומות מאד לחקירות ליטא. גאונותו מדהימה.
    גם כתב חיבורים הגותיים נגד המינים, חיבורים בלשון הזוהר, חיבורים בלשון מליצה. כתב ספר של תמצית החכמה הקבלית שאדמו”ר חסידי בן הדור שלו פירש אותו.
    גם כתב כמה פיוטים ושירים.
    אבל לא פגש את העולם המערבי המודרני כמדומני.

    ובסוף רק ב’ לינקים על המצב של דרך הספרדים התורנית הן בעולם החרדי והן בעולם הדתי לאומי

    https://www.meir-avitan.co.il/%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%A0%D7%96%D7%99%D7%AA/%D7%96%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%90

    https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/11/ART2/509/987.html

    באהבה רבה!

    יהודי חלבי

  44. בס”ד כ”ה באד”ש ע”ט

    הואיל וכבר הביא החיד”א מסורת שבני ספרד הם משבט יהודה והאשכנזים משבט בנימין – נראה לענ”ד שצדק האשכנזי שכיבד את אחיו הספרדי בן שבט יהודה להיות ראשון במצוות פינוי המקום לבא לישב, שהרי יהודה גבר באחיו”.

    וכבר מתואר בתהלים סח המאבק בין שבטי ישורון מי ייכנס ראשון לים סוף: ‘שם בנימן צעיר רדם שרי יהודה רגמתם שרי זבולן שרי נפתלי’, ובסופו של דבר קפץ ראשון נחשון בן עמינדב למטה יהודה.

    אלא שתמהני, על שלא עוררו על התמיהה הגדולה: היאך מניחים בני תורה את רגליהם על הספסל שמולם, דלאו אורח ארעא הוא?

    ואולי יש ליישב, שרצו בני הישיבה לזכות את מי שיישב על הספסל עליו הניחו רגליהם, במצוות: ‘הווי מתאבק בעפר רגליהם של תלמידי חכמים’ 🙂

    בברכה, ש”}צ לוינגר

    ומכאן תמיהה נוספת, על מפלגת ‘זהות’ – מפני מה לא נתנו מקום בראש לרב חיים אמסלם הספרדי בן שבט יהודה, , ונתנו מקום בראש למשה פייגלין האשכנזי בן שבט בנימין?

השאר תגובה