על דתיות וליברטאניות: תשובה לפרסיקו (טור 208)

בס”ד

בעקבות הטור הקודם שעסק במפלגת ‘זהות’, עלתה מטבע הדברים שאלת הקשר בין ציונות-דתית לליברטאניות. הדברים הוצגו בביקורתו של תומר פרסיקו שפורסמה בעיתון הארץ. הוא עוסק שם במצע של זהות, ולטענותיו אלו התייחסתי בקצרה בתגובתי באתר. אבל מסגרת דבריו היא עקרונית יותר, ובה ברצוני להתמקד כאן. הוא עומד על הסתירה בין אמונה דתית לליברטריאניזם. אציין שביקורת דומה עלתה לפני כמה חודשים (לא מצאתי לינק. מי שמוצא ויוסיף כאן – יבורך) במאמרים באחד הגיליונות של מוסף שבת של מקור ראשון (בלי קשר למפלגת ‘זהות’, ועוד בטרם החלו תופי המלחמה של הבחירות לנסר בחלל עולמנו). הסוגיא כנראה מטרידה רבים, והיא אכן נראית קשה לפיצוח. כמי ששייך לזרם המבוקר, כלומר יהודים מאמינים (ואפיקורסים J) שדוגלים בליברטריאניות, חשבתי כבר אז שצריך להבהיר את העניין. כאן, כאמור, אתמקד בדבריו של פרסיקו, כהמשך והרחבה של דבריי בטור הקודם.

פרסיקו טוען שהחיבור הזה לא סביר ובעצם אפילו לא קוהרנטי:

החיבור בין שמרנות חברתית לליברליזם כלכלי אינו חדש, אבל זה לא הופך אותו ליותר הגיוני. שתי תפיסות הלא מוליכות לכיוונים הפוכים. השמרנות להעצמת החברה, הקפיטליזם להעצמת האינדיבידואל. אירווין קריסטול, מאבות הנאו-קונסרבטיבים, עמד על הנקודה כשקבע כי “הכאוס הרוחני הפנימי של זמננו, שנוצר על ידי הדינמיקה של הקפיטליזם […] מוליד מספר עצום של ‘נשמות חופשיות’ המרוקנות מתוכן מוסרי”.

אם כן, לשיטתו יש בצירוף של ציונות-דתית עם ליברליזם שתי רעות חולות: הליברליזם כשלעצמו אינו מוסרי (החופש בו “מרוקן מתוכן מוסרי”), והצירוף שלו עם אמונה דתית גם לא עקבי, שהרי שמרנות ובפרט שמרנות דתית מוליכה לכיוון מנוגד: קולקטיביזם מול אינדיבידואליזם.

כאן הוא מגיע, איך לא?!, ל’זהות’ של פייגלין, ששוב מצליח להוציא יריב אידאולוגי מדעתו:

ללא ספק, פייגלין מביא את המיזוג המאולץ בין שמרנות לליברטריאניזם לשיא אבסורדי חדש. מצד אחד הוא מחזיק בגישה פונדמנטליסטית אל הר הבית, קובע שזהות יהודית היא יהדות אורתודוקסית ונחוש להעצים את כוחה של הרבנות הראשית, מצד שני הוא מתעקש שכל אזרח ייהנה מחירות מלאה ויוכל לעשות כרצונו. מצד אחד במצע ‘זהות’ כתוב כי המפלגה “מתנגדת להתערבות המדינה באופי המשפחה”, מצד שני באותו מצע כתוב כי אחד מיעדי המפלגה הוא “מדינה המשמרת את ערכי המשפחה”.

אל תחפשו היגיון. זה לא מסתדר כי לא אמור להסתדר. הסתירה כאן היא מובנית.

מעבר לביקורת על שאלת מעמדה של הרבנות הראשית ועל שימור ערכי המשפחה, כאן פרסיקו פשוט מסלף את המצע, עלינו לבחון את עצם הסתירה בין אורתודוקסיה וערכי משפחה לבין חופש ליברטריאני.

בין ליברטריאניזם לבין שמרנות קולקטיביסטית אורתודוקסית

הסתירה הזאת כבר נדונה בהרחבה בטוקבקים שבטור הקודם (ונרמזה גם בטור עצמו). פייגלין עצמו חש היטב במתח הזה, אבל כפי שהוא חוזר ומסביר שוב ושוב (כנראה ללא הצלחה), הוא רואה בו מתח ולא סתירה. לדעתו הזהות המשפחתית והלאומית היא חלק מהחופש הליברטריאני, שכן בניגוד לשמאל שרואה במוקד את האדם הפרטי, האינדיבידואל, ומגדיר את החופש לפי דרכו, החופש  של אדם להיות הוא עצמו ולחיות על פי זהותו האישית והקולקטיבית-משפחתית-לאומית. פייגלין כאיש ימין שמרני רואה את האדם האוטונומי כצירוף בין זהותו כיחיד לזהותו הקולקטיבית ובתוכה.

בטור 5 כבר עמדתי על הקורלציה שבין ימין לקולקטיביזם ובין שמאל לאינדיבידואליזם. ובטור אחר (ראה בסדרת הטורים 126131) עמדתי על כך שגם מושגי החופש שנגזרים משתי התפיסות הללו אינם זהים. במובן מסוים החופש הימני בעצם ראוי להיקרא ‘חירות’, בעוד החופש השמאלני קרוי חופש. ומכאן שפרסיקו תוקף את פייגלין במסגרת מושגיו שלו, כלומר מניח את המבוקש, ובכך מפספס את כל החידוש שבמסר הפייגליני. זה ממש לא רק תרגום של מילטון פרידמן לעברית, כפי שכתבו גם המגיבים לטור הקודם, אלא צירוף של זהות אישית עם זהות קולקטיבית, והגדרת מושג החופש על גבי הצירוף הזה.

אגב, כל זה אינו המצאה של פייגלין. זה קיים גם בימין השמרני הליברטריאני האמריקאי (וכמעט בכל מפלגה שמרנית בעולם), שגם הוא בעיקרו מבוסס על יסודות דתיים (פרוטסטנטיים). גם שם ישנה אותה סתירה, שהרי הרפובליקני האמריקאי דוגל בחופש כלכלי ובקולקטיביזם שמרני פוליטי ודתי (כולל כפייה על נושאים ערכיים כמו הפלות). לדעתי גם שם זהו פשר השילוב הזה. אמנם שם הקולקטיב אינו בהכרח דתי אלא לאומי, אבל נראה שהבסיס שלו הוא דתי (זו התזה של מקס ובר על סקולריזציה של רעיונות פרוטסטנטיים – ראה  טור 82). אצל בני דודנו האמריקאים התפיסה הזאת יונקת מהאבות המייסדים (המיתולוגיה האמריקאית), שרובם ככולם היו פרוטסטנטים פוריטניים, והם אלו שיסדו את ממלכת החופש והאידיאולוגיה הליברטריאנית. כך שאם לפרסיקו יש טענות על חוסר עקביות, פלא בעיניי שהוא נטפל לפייגלין שרק מתאבק באבק רגליהם של אותם גדולי האומה דנן.

הערה לוגית

עוד דבר מוזר בעיניי בביקורת של פרסיקו היא שהוא מצביע על סתירה בצד אחד של המפה, אבל הצד השני שחולק על הצד הזה ומאמץ את שתי התפיסות ההפוכות (שגם הן כמובן סותרות) לא זוכה לביקורת דומה. הרי אם מפלגה A דוגלת בשילוב של X ו-Y, ומפלגה B מתנגדת לה בשני המישורים (דוגלת ב”לא X” ו”לא Y”), אזי מי שמבקר את מפלגה A על סתירה בעמדותיה (X סותר את Y) צריך גם לבקר את מפלגה B על אותה סתירה עצמה (“לא X” סותר את “לא Y”).

זה מזכיר לי את הביקורת שעלתה סביב הבחירות האחרונות על בוחריו הטיפשים של הימין ששייכים לשכבות החלשות (סליחה, מוחלשות) בחברה ולא מבינים שהצבעתם לליכוד (ביבי) מביאה למדיניות קפיטליסטית שלא תומכת בחלשים. כתבתי על כך (ושוב, איני מוצא היכן. המוצא הישר תבוא עליו ברכה) שאותו מבקר עצמו לא שם לב, משום מה, שהאגף המנוגד זכאי בדין לאותה ביקורת עצמה: העשירים שתומכים בשמאל, לא מבינים שהשמאל ייקח להם את הכסף ויחלק אותו לעניים (אשרי המאמין. הוא בעצם יזרוק אותו לים). זוהי מגמתיות. אבל כפי שהסברתי שם, הבעיה האמיתית היא לא המגמתיות אלא ששתי הביקורות כושלות. המבקר הנכבד מניח שהמצביע המצוי נותן את קולו למי שייטיב עמו כלכלית. הוא לא לוקח בחשבון שאולי המצביע לא כל כך אינטרסנט ואגואיסט, ואולי הוא מצביע עבור אידיאולוגיה או מדיניות שנראית לו והוא מזדהה עמה ולא דווקא למי שיביא לו יותר כסף. זו גם אופציה, לא?!

גם פרסיקו מבקר את תומכיו של פייגלין על נקיטה בשתי עמדות סותרות: קולקטיביזם וחופש. אבל את מתנגדיו של פייגלין מהשמאל שדוגלים בשוויון ואינדיבידואליזם, כלומר בחופש אבל צנטרליזם סוציאליסטי, עליהם אין לו מילת ביקורת. שם, משום מה, הסתירה לא קיימת. אבל אם חופש סותר קולקטיביזם, אזי בה במידה שוויון (שמנוגד, כידוע, לחופש) סותר אינדיבידואליזם, לא? אגב, זה נכון גם לעמיתיו לדעה מעבר לים (בארה”ב). גם הם נוהגים לבקר את הסתירה בעמדה הרפובליקנית ובו בזמן לאחוז בשני צדדיה ההפוכים של אותה סתירה מצד הדמוקרטי. נפלאות דרכיה של המגמתיות. אבל גם כאן הבעיה העיקרית שלי אינה המגמתיות אלא זה ששתי הביקורות הללו שגויות.

הסתירה בין קפיטליזם לציונות-הדתית

זכור לי שגם במאמרים הנ”ל במקור ראשון קוננו הכותבים על סתירה בדרכה וברוחה של הציונות-הדתית. החופש הליברטריאני שוטף את מוחם של הצעירים וגורם להם לאדישות כלפי החלש ולהתנגדות קפיטליסטית לתמיכה ממלכתית בחלשים. כיצד הדבר מתיישב, שואלים שם, עם מחויבות דתית לתמיכה בחלש?

אין צורך לומר שאלו דברי הבל מגמתיים, שכן הקפיטליזם (לפחות זה שאינו “חזירי”. כן, פרסיקו, יש כזה) לא מתנגד לתמיכה בחלשים אלא רק דוגל בהפחתת התמיכה הממוסדת בהם. הוא בעצם טוען שבפועל תמיכה כזאת לא מסייעת להם בטווח הרחוק ופוגעת במשק (שכולל גם אותם כמובן). קפיטליסט אנושי (כן כן, יש גם יצור כזה) גם לא מתנגד לתמיכה בחלשים שלא אשמים במצבם ושאין להם מוצא אחר, אלא רק לתמיכה גורפת, חסרת אבחנה ולא דיפרנציאלית. אם תמצי תאמר שהקפיטליסט דוגל בתמיכה במוחלשים (סליחה על הביטוי) ולא בחלשים. הוויכוח עם הסוציאליסט הוא רק בשאלה האם יש חלשים שאינם מוחלשים. השמאל הסוציאליסטי טוען שלא (ולכן נוהג לקרוא לכל חלש ‘מוחלש’), ולכן סבור שיש לתמוך בכולם, ואילו הימין אומר שמי שחלש ייכבד ויתחזק, ירים את ישבנו ויילך לעבוד. רק מי שמוחלש יקבל תמיכה. בעצם הוויכוח הוא לא בשאלה האם להיטיב עם החלשים אלא איזו מדיניות תיטיב איתם יותר. הקפיטליזם דוגל במתן חכות בעוד השמאל דוגל במתן דגים (כי כולם מוחלשים ולכן אין להם מה לעשות עם חכות).

שינוי העמדה בציונות-הדתית: “הימים הראשונים היו טובים מאלה”

בעקבות הביקורת על הסתירה בין קפיטליזם לבין אדישות לגורלו של החלש, מגיע שלב הקינות:

זה הרקע (אמנם, לא היחיד) שמתוכו צומח אימוץ הנאו-ליברליזם ואף הליברטריאניזם בקרב הציונות הדתית בזמן הזה. בעוד שבעבר החזיקו חובשי הכיפה הסרוגה בתפיסות סוציאליסטיות (הפועל-מזרחי, הקיבוץ הדתי), כיום, אחרי התפרקותן של מסגרות אידיאולוגיות קולקטיביסטיות כתנועת המזרחי או כמשיחיות מבית מדרשם של הרבנים קוק, עושה שם הליברליזם הכלכלי נפשות.

פרסיקו טוען שזו לא הייתה ההשקפה הרווחת בציונות-הדתית בעבר. פעם היינו נורמליים, סוציאליסטים וקולקטיביסטים, מה שמתיישב היטב ובאופן טבעי עם האמונה והשמרנות הדתית. כעת פתאום שינינו את עורנו.

כמו פרסיקו, גם באותם מאמרים קוננו רבות על השינוי בדרכה של הציונות-הדתית. פעם כולם שם היו סוציאליסטים אוהבי אדם שדואגים לזולת (וגם עקביים, שהרי זה מה שכמובן הולם את דרכם האמונית-דתית), בעוד שהיום כולם קפיטליסטים שטופי מוח (וכמובן חיים בסתירה). על כך כבר אמר החכם מכל אדם (קהלת ז, י): “אַל תֹּאמַר מֶה הָיָה שֶׁהַיָּמִים הָרִאשֹׁנִים הָיוּ טוֹבִים מֵאֵלֶּה כִּי לֹא מֵחָכְמָה שָׁאַלְתָּ עַל זֶה”.

פרסיקו מתעלם לגמרי מכך שהוספת הזהות הקולקטיבית לתוך החופש הקפיטליסטי בעצם עונה בדיוק על קושייתו זו. הרי אם הקבוצה שדוגלת בחופש הליברטריאני היא דתית, זו גופא הסיבה לכך שהם מוסיפים לשם את הזהות הקולקטיבית, הלאומית והדתית, ולא נותרים עם חופש ליברטריאני ריק. אבל פרסיקו מעדיף לבקר את ‘זהות’ על אינדיבידואליזם שאינו תואם למשנתם הדתית, ובו בזמן לבקר אותם על הוספת רכיב קולקטיביסטי (הזהות הלאומית-דתית) לתוך המשנה הקפיטליסטית. שתי קושיותיו מתרצות האחת את השנייה, אבל למה להציג משנה קוהרנטית (ששני מרכיביה משלימים זה את זה) אם אפשר להציג את אותו דבר עצמו כמשנה שסובלת משני קשיים?! מגמתיות, כבר אמרתי?…

הסבר פסיכולוגיסטי

מדוע קורה ה”שבר” הנורא הזה? כיצד נוהים צעירי הצאן אחר “רוח העיוועים הקפיטליסטית” של חופש ושבירת מסגרות? לכאורה אין לכך הסבר רציונלי שהרי מדובר במשנה סתירתית. אין פלא אפוא שפרסיקו מציע לכך הסבר פוליטי-פסיכולוגיסטי:

הברית המגושמת בין השמרנות לקפיטליזם נולדה מצורך פוליטי (אלו הכוחות שהתאספו מול הליברליזם החברתי בעל הנטיות הפרוגרסיביות והסוציאליסטיות), אולם לא פחות מכך מהפיתוי של השמרנים לאמץ צד אינדיבידואלי. הם לא רק טרחנים יבשים שעומדים מול ההיסטוריה וצועקים “עצרי!”. הנה כי כן, גם הם בעד חירות, גם הם תומכים באוטונומיה של הפרט, גם הם בעד זכויות, לא רק חובות!

אין זה מקרה שכאשר השתלט נפתלי בנט על המפד”ל הוא דאג למחוק מחוקת המפלגה את השאיפה ל”תחיקה סוציאלית” והכניס אליה את הצירוף הקדוש “כלכלה חופשית”. משהו חדש ואינדיבידואלי מתחיל. קידום האג’נדה הנאו-ליברלית הביא לבנט ולשקד אהדה רבה, בעיקר בקרב צעירי הציונות הדתית. ואולם אחת מסגולותיו האנטי-שמרניות של הקפיטליזם היא השאיפה המתמדת לחידוש. מה פואטי אפוא שצעירי הציונות הדתית מחליפים כעת את המוצר שאך מעט התיישן במודל חדש. כך שותה משה פייגלין לרוויה את המנדטים של בנט ושקד ומוריד אותם לסף אחוז החסימה.

הדוסים רוצים להרגיש רלוונטיים, ולכן מאמצים עמדה רעננה וחדשה, בלי להרגיש שהיא סותרת בעליל את משנתם.

גם בהמשך הוא כותב:

אל תחפשו היגיון. זה לא מסתדר כי לא אמור להסתדר. הסתירה כאן היא מובנית. היא אינה בעיה, אלא אמצעי המאפשר להמוני צעירים שומרי מצוות לנהור אל המפלגה. שהרי הם נהנים מכל העולמות: גם ימין קיצוני אורתודוקסי בלתי מתפשר, וגם “חירות לכל”. גם שמרנות חברתית ואפליית לא-יהודים, לא-אורתודוקסים ולא-הטרוסקסואלים, וגם הבטחה לשמירת זכויות הפרט. מובן שבפועל בכל מקום שיהיה צורך בהכרעה תגבר השמרנות על הפסאודו-ליברליות, אבל בינתיים אפשר לחגוג כאילו אנחנו שמאלנים.

הנה העניין: שומרי מצוות רבים רוצים להיות אינדיבידואלים חופשיים/אוטונומיים כפי האידיאל במערב. המתח בין שאיפתם זו לחייהם הכפופים למערכת מסורתית, הטרונומית, הוא רב, וככל שהם אדוקים יותר הדיסוננס קשה יותר. פייגלין מציע להם תחבולה מתוחכמת: על ידי תליית הסמכות החיצונית-דכאנית בממשלה, ועל ידי ההבטחה להוריד אותה מעל הגב שלנו, הוא מייצר שיח של חירות שהם שמחים לאמץ.

לא המסורת מגבילה אותנו, מסתבר, אלא המדינה. היא הבעיה, ואנחנו אלה שמביאים את בשורת החירות השלמה. פתאום דווקא הם אבירי זכויות הפרט והחופש. פתאום דווקא הם מכריזים “שכל אחד יעשה מה שבא לו”, משל היו היפים בשנות השישים. הפיתוי הוא גדול וההקלה עצומה. הם כבר לא אלה שאומרים אסור, הם אלה שאומרים מותר.

פייגלין אינו יותר מאילוסטרציה קיצונית לאופנת הליברטריאניות של הציונות הדתית. התפיסה הזו מאפשרת לשומרי מצוות ימנים להרגיש סוף כל סוף “בצד הנכון”, הצד של הקוראים לדרור. אנו עדים לאימוץ נלהב של מודל האינדיבידואל המערבי, ובסופו של דבר מדובר בחילון. ניכר כאן מיאוס מהמודל ההלכתי של “נעשה ונשמע”, של ציות וכניעה אל מול סמכות חיצונית. התפיסה המסורתית הזאת אינה מספקת מבחינת האטרקטיביות שלה, מבחינת הזהות שהוא נותנת ומודל האדם שהיא מכוננת.

הדור הצעיר של הציונות הדתית מחפש משהו אחר. כרגע פייגלין מציע להם אותו. בעתיד הדיבורים הנלהבים על “חירות” ייקחו אותם למחוזות אחרים.

דבריו של פרסיקו משקפים כאן חשיבה ילדותית שלא מוכנה לקבל עמדה מעט מורכבת (ואפילו לא מורכבת מדיי). מדובר בעמדה נפוצה בכל העולם כולו (כאמור, כמעט בכל העולם השמרנים הם דתיים וליברטריאנים כלכליים), אבל פרסיקו מוכן להאשים את כל שמרני העולם בחוסר עקביות טיפשי רק כדי שלא ייאלץ להפעיל ולו במעט את גלגלי החשיבה המורכבת. אפילו ברמה הכי פלקטית, האם אדם שדוגל בחופש מהרבה דברים אבל לא מהכל, זו עמדה לא עקבית? מדוע? האם לדעת פרסיקו החיים צריכים להיות שחור או לבן? אני כבר ממש לא יודע מי הפשטני והסתירתי במשחק הזה. בכל אופן, נדמה לי שזה לא רק פייגלין.

יש גם סיבות מהותיות: לקראת התמונה המלאה

אין להכחיש שיש כאן תופעה חדשה יחסית במחוזותינו. אכן חניכי בני עקיבא היו סוציאליסטים חמודים ונאמנים, ורוח החופש הייתה די זרה להם. באמריקה, ידידתנו הגדולה שמעבר לים, זה כמובן עתיק ונפוץ. שם כבר מזמן מסורתיות הולכת עם שמרנות וליברטריאניזם. כמו כל אופנה, זה מגיע משם אלינו. אבל הסבר אופנתי אינו מספיק. מה סוד הקסם של הליברטריאניזם עבור צעירי הציונות הדתית? כיצד ומדוע הוא מצליח לכבוש את הציבור הציוני-דתי?

כאמור, פרסיקו עושה כאן רדוקציה פסיכולוגית, כלומר מתמקד במישור הפסיכולוגי ומתעלם מהמישור הענייני-מהותי. לטענתו צעירי הציונות-הדתית עושים זאת מסיבות פסיכולוגיות, כי אין להם נימוקים ענייניים. אבל לדעתי העובדה שזו רוח התקופה אומרת שיש כאן התפתחות עומק ולא כדאי סתם לזלזל בה ולדחות אותה על הסף כסתירה לוגית (בפרט שאין בה סתירה כזאת).

אציע כעת את התמונה באופן מלא יותר, ככל שאני מבין אותה. היא מורכבת מכמה מישורים שמתלכדים יחד ליצור את התופעה הדתית-ליברטריאנית שכל כך מתמיהה את פרסיקו. אין כאן כמובן מחקר שיטתי ולכן גם לא יומרה לבאר את התופעה במלואה. אני כותב כמה אספקטים שעולים בדעתי כעת, ועיקר מטרתי היא להציע אלטרנטיבה לביקורת של פרסיקו, כלומר להסביר מדוע ההסבר הפוליטי-פסיכולוגי עושה עוול לתופעה.

  1. המישור הפסיכולוגי

אפתח בכך שלמרבה הפלא, למרות האמור עד כאן, אני נוטה לקבל את הניתוח שהוא מציע לתופעה. הרצון להיות רענן ורלוונטי לשיח העכשווי הוא בהחלט חלק מההסבר לתופעה. העובדה שהניתוח שלו לוקה ברדוקציוניזם אינה אומרת שהניתוח אינו נכון אלא שהוא לא מלא. שנאמר: זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך (שם, שם יג).

אבל בכל זאת, אני לא מסכים לתמונה המלאה שהוא מציג. ראשית, כפי שהסברתי, התשתית שהוא מציב להסבר הזה, כלומר הסתירתיות האינהרנטית בעמדה כזאת, אינה נכונה. לכן אין צורך להיזקק לרודקציוניזם שלו. יתר על כן, מכאן עולה שעוד לפני שנעבור להסברים מהותיים וענייניים, אפילו המישור הפסיכולוגי של ההסבר שהוא  מציע לוקה בחסר.

עדיין במישור הפסיכולוגי, מעבר למה שפרסיקו כתב יש כאן גם ריאקציה לשטיפת המוח הסוציאליסטית של תנועת העבודה (מפא”י הזכורה לרע, ומשת”פיה מהמפד”ל), וכמובן בסיועה האדיב של תנועת בני עקיבא. צעירי הצאן חשים שהקולקטיביזם עליו חונכו בבני עקיבא (שנאמר: מי שבן 17 ואינו קומוניסט אין לו לב) אינו נגזרת הכרחית של אמונתם ומחויבותם הדתית. הם מתבגרים מהתפיסות הילדותיות שמתאימות פחות או יותר לשבט ‘ניצנים’ (שנאמר: מי שבן 23 ונותר קומוניסט אין לו ראש). בכל זאת, אנחנו כבר בחבריא ג, לא? להערכתי, אימוץ התפיסות הליברטריאניות יש בו גם מן המחאה נגד שטיפת המוח הילדותית הזאת.

  1. הפנמת השיח האינדיבידואליסטי

כבר הסברתי קודם שצודק פרסיקו בכך שציבור דתי באמת לא ייטה להחזיק בתפיסה של חופש גמור, לכן אין פלא שהוא נוהה אחרי ‘זהות’ שמשלבת בה רכיב של זהות לאומית (וכאמור בטור הקודם אין לאומיות יהודית שמנותקת ממובניה הדתיים-הלכתיים). אבל זה לא אומר שבכל מה שמעבר לזהות הלאומית הציבור הדתי חייב להתנגד לשיח החופש העכשווי. גם האדם הדתי הוא תבנית נוף מולדתו. השפעות שיח החופש האינדיבידואליסטי העכשווי אינן פוסחות על הציבור הדתי. אדגיש כי לדידי זו תופעה של הזדהות אמיתית, ולא רק רצון פסיכולוגי כפי שפרסיקו מתאר אותו. מבחינתו משנה כזאת היא סתירתית, ולכן לשיטתו לא ייתכן כאן מישור אמיתי (וזהו כשל פסיכולוגי גרידא). אבל לדעתי אין כאן סתירה, ולכן אפשרי ואף סביר שמאמצים תפיסת עולם כזאת גם מטעמים שלגופה.

יתר על כן, דווקא אמונה באלוהים מביאה אדם דתי להנחה שהעולם מתנהל נכון גם בלי מעורבות שלנו. קל מאד לזהות את “היד הנעלמה” של אדם סמית ומילטון פרידמן עם ידו החזקה (והנעלמה לא פחות) של אלוהים. לכן אדם מאמין אומר לעצמו שלא כדאי לנו לעזור, כי בדרך כלל אנחנו רק נפריע. אלוהים יודע יותר טוב. יתר על כן, אם המציאות האכזרית תבעט את האדם האומלל למטה – אלוהים כבר יציל אותו. ובפרט עולם פרוטסטנטי שמאמין בדטרמיניזם שמונע על ידי היד האלוהית ייטה לחשוב כך, או להיפך שאם האומלל הזה הסתבך ונפל זו גזירת גורל אלוהית (הוא כנראה משנואי נפשו של אלוהים, ולא מהנבחרים המצליחנים, ע”ע התזה הפרוטסטנטית) ולכן עזרה שלנו לא תועיל.

ההסבר הזה רלוונטי גם, ואולי בעיקר, לרפובליקניות האמריקאית, כפי שהסברתי למעלה. אבל נדמה לי שההסברים הבאים הם ייחודיים בעיקר לנו, היהודים בישראל.

  1. האינטרס

מעבר לכל זה ישנו האינטרס. כחברת מיעוט, סבל הציבור הדתי בישראל מכפייה חילונית, מזלזול ומהדרה מתמשכת לאורך השנים (למרות הישגים מוגבלים בכפייה וחקיקה דתית, ואולי זו גופא הייתה התמורה/האתנן שקיבלנו), הן במדיניות והן בתקשורת ובעולם המשפט. המפד”ל ההיסטורית הייתה משת”פית שולית וחסרת מעמד ומשקל של מפלגת העבודה (קבלו כסף ועוד קצת אתננים ותנו לעבוד). חלק מאותה התנערות מהפסיביות וההדרה ליוותה את הקמת גוש אמונים, שביטאה התחלה של ביטחון עצמי ורצון להנהגה (כמובן קולקטיביסטי בעליל) שלא היה קיים עד אז, ובסופו של דבר לדעת רבים הביא לכפייה הפוכה. הרצון לנטרל את התהליכים הללו מביא את הציבור הדתי באופן טבעי לדרישה לחופש ולניתוק של הערכים מהמדינה. שיפסיקו להציק לנו ואנחנו נפסיק להציק לאחרים. “מעגל השונויות” של הרב שג”ר הוא עמדה מאד נוחה למי שמחזיק בעמדות מיעוט.

  1. המישור הערכי

אותו דבר עצמו פועל לא רק במישור האינטרסנטי. בגלל הכפייה החילונית רבים הגיעו להפנמה עד כמה קולקטיביות וכפייה הם גרועים ומזיקים. כעת הם רוצים לשחרר את כל החברה (כולל את עצמם) מהתופעות הללו. כעת זה לא רק אינטרס, אלא גם ערך. מה ששנאוי עליך לא תעשה לחברך.

  1. די להיות פראייר

הנימוק החזק ביותר הוא כמובן הרצון לא להית פראייר. מעבר לכל מה שתיארתי עד כאן (אצלי, לפחות, זה מישור מאד מרכזי), הציבור הדתי מואשם תדיר בכפייה על החילונים. לא פעם עמדתי על כך שהאשמים העיקריים הם החילונים עצמם. להם נוח ליילל ולהאשים אחרים, אבל בתוך תוכם הם עצמם נותנים יד תומכת לתהליכי הכפייה (ראו בעד מי מצביעים הנציגים החילוניים בבחירות לרבנות, עם מי הם עושים קואליציות וכדומה).[1]

הדתיים עושים זאת כדי להציל את החילוני האחר מעצמו (כלומר להשאיר לו זהות יהודית כלשהי). החילונים, כאמור, מכחישים את חלקם בעניין ומתלוננים על כפייה, אבל להערכתי בתוך לא מעטים מהם יש פחד רציני מפני השלב שבו אף אחד לא יכפה עליהם את העניין. במצב כזה הם יעמדו מול מראה וייווכחו בריקנות של סיסמאות היהדות האלטרנטיבית (ההומניסטית-ליברלית-אוניברסלית ושאר איזמים חסרי תוכן) ששוטפות את מוחותינו בשנים האחרונות. הם מבינים שבחברה ריקה מיהדות במובנה הדתי, לא יישאר שום מחסום יהודי בפני אוניברסליזם שיגרוף את כולם לתהום ולא ישאיר מהם זכר או סממן יהודי כלשהו. היהדות תעבור רדוקציה לנאורות ליברלית, כפי שקורה היום בבתי המדרש הליברליים-חילוניים (שגם נוטים, איך לא, לסוציאליזם). גם יהדותה של המדינה תהפוך להיות אתנית-גזענית ובסוף נטולת תוכן (אם כל אחד יכול להיות יהודי כל עוד הוא ליברל, אז מהי בכלל מדינה יהודית? כך הזיהוי המופרך של אהרון ברק: יהודי ודמוקרטי = דמוקרטי, יקרום עור וגידים.)

לדעתי, בתוך תוכם רבים מהחילונים, בעיקר אלו שהיהדות חשובה להם, מבינים זאת היטב. להערכתי, כשהחופש ישלוט כאן ביד רמה, החילונים יהיו הראשונים להתלונן. הם יעמדו מול מראה שתשקף להם את הוואקום שבתוכו הם חיים, מה שכיום מוסתר במחלצות לאומיות ודתיות (גם לחימה נגד כפייה דתית פותרת בעיות של זהות יהודית). יש ביניהם כאלו שמבינים זאת כבר היום ולכן הם לא יתנו את ידם למהלך כזה.

בכל אופן, אין פלא שבשלב כלשהו נמאס לציבור הדתי מכל זה. אתם רוצים להתנתק מהזהות הדתית שלכם, לבריאות. למה שאני אציל אתכם מעצמכם ועוד אשלם על כך את המחיר?! בבקשה, בשלו לעצמכם זהות אחרת, חיו בוואקום הקדוש ונראה אם תצליחו להמשיך למכור לעצמכם שאתם עוד יהודים. בקיצור, איכלו את מה שבישלתם, ועזבו אותי באימא שלכם. זו עוד סיבה לכך שהצעיר הדתי בימינו אומר לעצמו: אני בעד חופש לכל, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. זהו טיפול בהלם נגד הצביעות שאופפת אותו מכל עבר.

אגב, במובן הזה פייגלין דווקא לא מספק את הסחורה כי הוא מתעקש להשאיר את הזהות הלאומית בידי המדינה ואף לכפות על אלמנטים מסוימים מתוכה. אני הייתי מוותר גם על זה, או לפחות על הסממנים הדתיים של הזהות הזאת. חשבו על מצב בו ניתן למרצ את המנדט לגבש את המדינה היהודית והדמוקרטית שלנו ושלהם ביחד עם אחמד טיבי וחנין זועבי, ונראה מה ייצא. אני דווקא בעד. תקבלו בלגיה דוברת עברית, ואני מניח שרבים ממצביעיהם דעתם לא תהיה נוחה מזה.

מסיבה זו אני בהחלט בעד אלמנט החופש של ‘זהות’, אבל הייתי מרוקן ממנו את האלמנטים הדתיים (אולי פרט לאלו שהחילונים עצמם יעדיפו להשאיר). במובן הזה אני מצטרף למבקריו של פייגלין על הרכיב התיאוקרטי בליברליזם שלו (ולא מטעמייהו). אדרבה, השמט אותו לגמרי ורוקן את המדינה מזהותה הדתית. אני משער (וגם מקווה) שכשהציבור הדתי יציע עסקת חבילה כזאת, הציבור החילוני יקים קול זעקה, ואז לפחות יתברר מי באמת רוצה כפייה וצביון יהודי למדינה. לפחות יפסיקו לטפול את האשמה עלינו.

אני בטוח שהתמונה שהצגתי אינה מלאה. אבל די בה כדי להראות שההשטחה של פרסיקו היא חסרת שחר. נקודת המוצא שלי היא שאין סתירה בין אמונה דתית לבין חופש ליברטריאני, והמסקנה היא שאין צורך להגיע לרדוקציה פסיכולוגית של הנטיות הפוליטיות של תומכי ‘זהות’. לפעמים הם מצביעים למפלגה כלשהי פשוט מפני שהם מאמינים בדרכה. זו גם אופציה…

[1] הצעתי לכך כמה הסברים. בראש ובראשונה ההנחה הסמויה שיהודי אותנטי ואמיתי הוא לובש שחורים ומגבעות חשון ושמרני. הבחורצ’יק שהיה אתי בצנחנים ומדריך שלי בבני עקיבא, זה עם סנדלי שורש או טבע-נאות וכיפה סרוגה שמוטה בצד ראשו, הוא לא רב אמיתי ולא יהודי אותנטי. הרי הוא כמוני וכמוך, לכן ברור שזה רב צעצוע, או רב בכאילו. לכן החילוני בדרך כלל ייטה להצביע לגורמים החרדים והשמרניים יותר ולשתף עמם פעולה (ביחד עם הקיטורים כמובן. הכי נוח ללכת עם ולהרגיש בלי).

42 מחשבות על “על דתיות וליברטאניות: תשובה לפרסיקו (טור 208)”

    1. צביקה, נסחפת לגמרי.
      פרסיקו כתב עד היום הרבה דברי טעם, ובעיניי הוא איש מאד אינטליגנטי. גם דבריו כאן אינם מופרכים. הם לא מדויקים, אבל ביקורות כאלה נשמעות תכופות, ולכן חשוב להתייחס אליהן.

  1. כפי שאמרתי המאמר ראוי ועונה על טענות שנשמעו כבר כפי שאמרת ויש לו מקום. אצל פרסיקו אישית אני מצאתי כל כך הרבה פעמים חוסר עקביות לוגית מלווה באיבה גדולה לציונות הדתית כך שאצלי הוא מסומן כלא ראוי לשיח.

  2. יש משהו בטענה על האינטרסנטיות – החירות היא פיתרון טוב להרבה בעיות של כפייה דתית שדתיים מודרניים לא מרגישים בנוח עימן. למשל אם לא תהיה יותר תחבורה ציבורית מטעם המדינה נוכל להפסיק ‘לכפות’ איסור תחבורה ציבורית בשבת.

  3. פוסט חשוב מאוד.
    אני מרגיש שעניין הזהות האזרחית הוא חזק מאוד גם אצל הציבור הד”לי הישן (שם זה ארוג בצורה משונה בתוך הזהות היהודית).
    כשאני רואה את המפקות היומיומיות נגד זהות מצד רבני הציבור הנ”ל, כשהם כותבים שפירוק הסמכותנות של המדינה הוא בעצם הרס הזהות של העם היהודי.
    אני מבין הרבה יותר טוב למה התכוון ר’ אלחנן שהאשים את הציונות הדתית בעבודה זרה בשיתוף.

    1. jחירות - בין יחיד לציבור (לדוד)

      בס”ד כ”ז באדר ע”ט

      לדוד שלום רב,

      חופש הבחירה של האדם – הוא הנותן לו לבחור בטוב מתוך רצון אמיתי, ולכן מעולם לא שאפה היהדות הדתית לרדת לחייו הפרטיים ולכוף שמירת המצוות על מי שאינו מאמין. את קירובם של אלה שנתרחקו מדרך התורה – אנו שואפים לעשות בדרכי נועם, בהסברה במאור פנים ובדוגמא אישית.

      מה שעמדו נציגי הציבור הדתי והשיגו במידה רבה, הוא על שמירת התורה בחיי הציבור. שהמדינה ומוסדותיה תתנהל כראוי למדינה יהודית, מתוך שמירת שבת וכשרות וכיו”ב. היחיד יעשה מה שירצה, אך המדינה במעשיה כמדינה תתנהג ע”פ ההלכה ותמלא את ‘מצוות הציבור’ כמדינה יהודית.

      מעבר לזאת, יש השפעה למעשיה של המדינה על יחידיה. יש מיעוט קטן לכאן ולכאן, שיש לו השקפה אישית מוצקה. רוב הציבור נמצא ‘באמצע’, ומה שתעשה המדינה, מה שיאמרו מנהיגיה,אנשי הרוח והתקשורת – יש לו השפעה על הציבור המתלבט.

      ראינו זאת לצערנו בימי קום המדינה, כאשר מאות אלפי יהודים שומרי מצוות שעלו מארצות המזרח, וברובם הופנו ע”י השלטון החילוני למקומות שבהם החינוך והתרבות היו חילוניים, והחינוך הבא מלמעלה הביא לערעור משמעותי בעולמם הרוחני המסורתי. ומאפשרות הקלקול – נלמד על אפשרויות התיקון. ככל שילמדו יהדות במידת האפשר גם ב’חינוך הכללי’ יגדל כאן נוער שהיהדות אינה זרה לו כליל.

      כך יש על היחידים השפעה בהיות יום השבת יום המנוחה הכללי של המשק. הרי גם 40 האחוזים המסורתיים וגם רבים מהחילוניים מעדיפים שביום השבת לא יהיה להם יום עבודה רגיל, אלא יוכלו להיות בו עם משפחתם. כשמאפשרים פתיחת עסקים בשבת – יוצרת התחרות הכלכלית מצב שבו רוב העובדים ובעלי העסקים ייאלצו לעבוד בשבת, אחרת לא יוכלו לעמוד בתחרות או למצוא עבודה.

      לכן, יש להיזהר ממצבים שבהם חופש מוחלט לעבור על הדת – יהפוך למצב של כפייה נגד הדת. שלא נגיע למצב של אמריקה שבה רק אדם אמיד ונחוש בהשקפתו יכול לשמור שבת ולתת לילדיו חינוך יהודי.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    2. ולמעשה אין 'ניטרליות'

      בס”ד כ”ח באדר ע”ט

      המחשבה שניתן ליצור מצב שהמדינה שומרת על ניטרליות ליברטינית גמורה בענייני דת ותרבות, אולי קיימת ב’עולם האידיאות’ אך לא במציאות. אנחנו עלולים ח”ו למצוא את עצמנו במצב שקורה בכמה וכמה מדינות כיום, שמטעמי ליברליות, גוזרים גזירות נגד המילה, המהווה ‘כפיה דתית’ נגד הילד המסכן, וכנגד השחיטה, המהווה כביכול ‘צער בעלי חיים’, ואוסרות לבישת כיפה במוסד ציבורי, בשל פגיעה ב’ניטרליות’ הדתית. ומי יודע אלו כזירות עוד עלולים להנחית על ראשנו בשל ‘קדושת הניטרליות הליברלית’ 🙂 אין מנוס. כשאין אהדה למורשת היהודית – יש מאבק נגדה!

      את הליברלים הקיצוניים לא נוכל לרצות. תמיד ימצאו איזו ‘הדתה’ מדומיינת, שעליהם לקדש מלחמה נגדה. עדיף שנמצא דרכים לשיתוף פעולה עם הציבור שיש לו נטייה לאומית ומסורתית, ובעצה אחת נמצא את ‘שביל הזהב’ שבין שמירה על הצביון היהודי של מדינת ישראל לבין כיבוד אמיתי של חירויות הפרט.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    3. לכבוד הרב שצ”ל, חייב להגיב.
      כנראה חסרה לו הידיעה איזו שנאה מעוררים החוקים האלה אצל חילונים. וזה משיחות רבות שלי עם חברים בני גילי.
      החוק לא מכיר בנישואין אזרחיים?אלה עושים בדווקא ומתחתנים בקפריסין. יש חוק שאסוק למכור חמץ? הולכים לערבי וקונים. בדווקא. מטילים קנס על פתיחת חנויות בשבת? אין בעיה. העירייה תספוג את הקנס והחנויות ימשיכו למכור “נגד החוק”, אלה שעכשיו תתלווה לקונים תחושה קשה מאוד של תיעוב כלפי הדתיים.
      הדרך לשביל הזהב (כדי שהמדינה שמאגדת בתוכה את העם היהודי, לא תהיה נטול תוכן יהודי) היא פשוט להשאיר את הדת כסמל. לא כ”חוק” שיש בו כפייה.
      נ.ב. הליברטריאניות איננה דת (מלבד אצל אתיאיסטים). היא בסך הכל עמדה פוליטית הגורסת שאלימות וכפיה אינן הדרך לפתרון בעיות חברתיות. אין כאן שום אמירה אנטי דתית וזה פשוט סילוף לחשוב שכן (וכמו שהוזכר בפוסט, בכל העולם היא מופיעה בעיקר אצל אנשים מאמינים).

    4. אי אפשר לרצות את כולם (לדוד)

      בס”ד כ”ח באדר ע”ט

      אני לא צריך להלך על קצות האצבעות’ כדי לא להרגיז את העושים ‘להכעיס’,. תמיד יש מיעוט קיצוני שירוץ לערבי לקנות חמץ, מה ששום חוק לא אסר ולא יאסור עליו, ובכל זאת יזעק על הכפייה הנוראה שאיש אינו כופה אותו.

      ב”ה שכיום הם מסתפקים ב’קיטורים’, ולא עושים מה שעשו כשכוחם הפוליטי היה חזק, שאז הכריחו מאות אלפי עולים דתיים לתת לילדיהם חינוך חילוני וגזזו פיאות וזקנים. האם הם שנאו את הדתיים פחות כשהדתייםם היו חלשים פוליטית?

      ב”ה לא עלתה בידם. כארבעים אחוזים מעם ישראל מגדירים עצמם מסורתיים, עוד כעשרים אחוזים דתיים וחרדים, ושיעור הדתיים והמסורתיים עולה בהתמדה.

      וגם למרבית החילוניים יש יחס כבוד למסורת ישראל. מבינים שהימנעות ממכירת חמץ בחנויות בפסח, היא יחס כבוד מינימלי למורשת ישראל של אלפי דורות, שמכוחה שמרנו על זהותנו. מרבית תושבי ישראל, גם החילוניים לא יאכלו חמץ בפסח אף בביתם, בלי שיש חוק המכריח אותם.

      לגבי שבת, יש יצרים חזקים יותר, הן מצד בעלי עסקים שחושבים שהפתיחה בשבת תביא להם רווחים גדולים, והן מצד אנשים שמנצלים את העובדה שיום השבת עדיין מהווה יום מנוחה ולכן רוצים לנצלו ל’שופינג’, מבלי לחשוב על כך שכל ענף עסקי שייפתח בשבת – מכריח אלפי ורבבות בעלי עסקים ועובדים לעשות שבתם חול, לא מרצונם אלא מתוך כורח כלכלי.

      בקיצור:
      יהודים שומרי תורה ומוקיריה, אינם חיים כאן בחסדם של קיצוני החילוניים. רוב הציבור מוקיר את מסורת ישראל ושומר עליה במקצת או בהרבה, וזכותנו וחובתנו לפעול שתישמרנה ההסכמות החרתיות שנקבעו בחוק, שהמדינה תפעל בשמירת שבת וכשרות, שיום השבת יהיה השבתון של המשק, ושמערכת דיני האישות תהיה כהלכה

      קיצוני החילוניים יוכלו להמשיך לנהוג כרצונם ועם זאת להתלונן, זו זכותם במדינה דמוקרטית. לא נמנע מהם את התענוג הכפול 🙂

      בב
      רכה, ש”צ לוינגר

  4. לדעתי השמטת עוד כמה גורמים:

    1. התנתקות. המהלך הנ”ל ערער את האמונה המוחלטת בגאולה הדטרמיניסטית מבית מדרשו של הרב קוק (לפחות לפי הרצי”ה). סוף סוף נפל האסימון שהמדינה יכולה גם להיות כלי בידי הסיטרא אחרא.

    2. בציבור החלו להשמיע עוד קולות, כגון הרב סולובייצי’יק שמקדשים פחות את המדינה והעם.

    3. מי מאתנו שנחשף לכתב-העת תכלת ולמרכז שלם, מבין שלליברליזם ישנם שורשים ביהדות ובמקרא. אולי אין שם דמוקרטיה לתפארת, אבל בטח התנגדות לשלטון לא מוגבל וריכוזי, שדוחק את מלכות השמים.

    1. הרצי"ה עצמו התנגד ל'כפיה דתית' (לאליהו)

      בס”ד כ”ז באדר ע”ט

      לאליהו – שלום רב,

      הרצי”ה עצמו התנגד ל’כפייה דתית’ ואף הצטרף ל’ליגה נגד כפיה דתית’, עד שקלט ש’ליגה’ זו היא נגד הדת ולא רק נגד כפייתה. תפיסתו של הרצי”ה מיוסדת על דברי הגמ’ בברכות, ש’קבלת עול מלכות שמים’ – האמונה – קודמת ל’קבלת עול מצוות’, ולאמונה יגיע העם ויחידיו רק בדרך של הבנה מתוך לימוד מעמיק של מחשבת היהדות, והרצי”ה עמל על הכשרת דור של תלמידים שיוכלו להעמיק בלימוד מחשבת האמונה ולהסבירה לציבור הרחב.

      ראה לעיל בתגובתי ‘החירות – בין ציבור ליחיד’ את ההבחנה בין הציבור שעליו מוטלות ‘מצוות הציבור’, לבין היחיד שימצא את דרכו ליהדות דווקא מתוך החירות. וגם לגבי ‘מצוות הציבור’ דרש הרצי”ה להיות עם ‘היד על הדופק’ עד כמה הציבור בשל ומוכן לעמוד מאחורי האידיאלים שאנחנו שואפים להוביל. ומכאן הדרישה ל’ממלכתיות’, והזהירות ב’כבוד המלכות’, הן בהיותה מגשימה את ייעודיו הציבוריים של עם ישראל, והן כמייצגת בפועל את רצונו של הציבור ‘באשר הוא שם’.,

      יש מתח מובנה ובריא, בין העובדה שהאמונה מביאה אותנו לשאוף לגדולות .ולדוש יותר ממה שרואים ‘כאן ועכשיו’, ובין האמונה שמה שיש ‘כאן ועכשיו’ הוא פתח התקווה לגדולות העתידות, ומתוך כך אנחנו נושאים בעו בסבלנות עם הציבור ‘באשר הוא שם’ כדי להצמיח את הכיסופים לעתיד הנפלא.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    2. בס”ד כ”ט אד”ב ע”ט

      על המורכבות בהתייחסותם של הראי”יה והרצי”ה קוק, שמחד דגלו בקירוב בדרך של הבנה ורצון, ומאידך פעלו ל’חקיקה דתית’ שתקבע את הצביון היהודי של הפרהסיא הציבורית של היישוב והמדינה – ראו במאמרו של הרב אברהם וסרמן, ‘מי הוביל את החקיקה הדתית’, באתר ‘ערוץ 7’.

      בברכת שבת שלום וחודש טוב, ש”צ לוינגר

  5. האשמת היריב בהחזקה בשתי עמדות סותרות (או בצביעות) בעוד שהמאשים מחזיק בדיוק בהיפוכן זאת תופעה נפוצה עד יאוש, והגיע הזמן לחקוק לה שֵׁם [שֵׁם מאפשר לייעל את הדיון וגם עוזר להכללה והשוואה]. ראיתי פעם שמישהו (ששם משפחתו היה ”הומינר”) הציע לזה את השם: “כשל דה הומינר” ואני מתכבד להפיץ את הבשורה.

  6. הרב מיכאל, אני מכבד ומעריך אותך ואת כתיבתך ושמח לפולמוס. עם זאת, הרשימה הזאת מלאה בגידופים כלפי, ומעבר לאלה גם האשמות אישיות חסרות בסיס, שנשענות על דעות קדומות שגויות. פשוט השמצות שאין להן מקום במחלוקת בין שני אנשים מבוגרים. יש לי עניין בדיון אידיאולוגי או עקרוני, אין לי עניין בזריקת בוץ. אשמח אם תתקן את דבריך, וגם התנצלות לא תזיק.

    בכל זאת כמה נקודות:

    1. הסתירה בין ליברטריאניזם לשמרנות אינה המצאה שלי, ואף אתה עצמך מודה כי “פייגלין עצמו חש במתח הזה”. יש אפוא מתח בלתי פתור שגם לא יכול להיות פתור עקרונית. לא בכדי שמרנים מודרניים הסתייגו מהקפיטליזם (הזכרתי במאמרי את אירווין קריסטול) ואילו ליברטריאנים והוגים מרכזיים של הקפיטליזם (מילטון פרידמן, פרדריך האייק) הסתייגו מהשמרנות, ותמכו בזכויות פרט (הפלות, להט”ב וכו’). זאת ההיסטוריה, מה לעשות.

    2. עוד דבר שהוא היסטוריה הוא שאבות האומה האמריקאית לא היו “פרוטסטנטים פוריטנים” כדבריך אלא דאיסטים ליברלים. וושינגטון, פרנקלין, ג’פרסון, אדמס, מדיסון וכו’ וכו’. בדיקה קצרה בוויקיפדיה היתה חוסכת לך את הטעות הזאת. לא הייתי מציין את זה אם לא היה זה בסיס אחד מני כמה להתקפות אישיות עלי. “אם לפרסיקו יש טענות על חוסר עקביות, פלא בעיניי שהוא נטפל לפייגלין שרק מתאבק באבק רגליהם של אותם גדולי האומה דנן.” – אז לא, פייגלין לא מתאבק לרגליהם. הוא אכן הרבה יותר קרוב לפוריטנים מאשר לאבות האומה האמריקאית, ואכן נתקל באותו מתח פנימי בו הם נתקלו (ע”ע סיפור חייו של רוג’ר וויליאמס).

    3. “את מתנגדיו של פייגלין מהשמאל שדוגלים בשוויון ואינדיבידואליזם, כלומר בחופש אבל צנטרליזם סוציאליסטי, עליהם אין לו מילת ביקורת.” – זה הרי פשוט חסר ערך כטיעון (וכי אם אני צבוע זה משנה משהו לגבי פייגלין והציונות הדתית? מה הקשר?) שנית, גם עובדתית אתה טועה. כתבת על הסתירה הזאת כשהארץ ביקשו ממני מאמר על תולדות הליברליזם (https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.6335675), כשכתבתי על ספרו של נדבר איל (https://7minim.wordpress.com/2018/06/06/mer-3/), כשכתבתי על תרבות הפיסי (https://www.facebook.com/tomer.persico/posts/10153331622774065), וכשביקרתי את הצעותיה של מירב מיכאלי לגבי המשפחה (https://www.facebook.com/tomer.persico/posts/10155122047434065). אלה ארבע דוגמאות מהזמן האחרון. יש עוד, אבל אני לא בטוח שלך אכפת. את ההשמצה שלך כבר כתבת. בלי לבדוק.

    4. אתה מבקר אותי על שאני סוציאליסט או אנטי-קפיטליסט. ובכן, גם זה לא נכון. לא זה ולא זה. איני סוציאליסט, אין לי בעיה עם קפיטליזם, וגם על כך כתבתי. ושוב, כמה קל להדביק האשמות אד הומינם. אני מקבל את זה כל יום מטרולים ימניים שכל עניינם להכפיש. ממך ציפיתי ליותר.

    5. לבסוף אתה מגיע לעצם העניין, לעיקר המאמר שלי בהארץ, ואז מתגלה שאתה דווקא מסכים איתי לגמרי. “אני נוטה לקבל את הניתוח שהוא מציע לתופעה. הרצון להיות רענן ורלוונטי לשיח העכשווי הוא בהחלט חלק מההסבר לתופעה.” יפה. והרי זה בדיוק מה שטענתי: “זה הרקע (אמנם, לא היחיד) שמתוכו צומח אימוץ הנאו-ליברליזם ואף הליברטריאניזם בקרב הציונות הדתית בזמן הזה.” – ושים לב שהדגשתי שזה לא כל ההסבר, אלא רק חלקו.

    “צודק פרסיקו בכך שציבור דתי באמת לא ייטה להחזיק בתפיסה של חופש גמור” – שוב, מסכים. ורק חבל שאתה לא מבין שכאן הסתירה הפנימית, העקרונית, אותה ניסית להכחיש או לרכך קודם.

    ” גם האדם הדתי הוא תבנית נוף מולדתו. השפעות שיח החופש האינדיבידואליסטי העכשווי אינן פוסחות על הציבור הדתי. אדגיש כי לדידי זו תופעה של הזדהות אמיתית, ולא רק רצון פסיכולוגי כפי שפרסיקו מתאר אותו.” – אחלה, אם כי מה ההבדל בין הזדהות “אמיתית” (מה שזה לא אומר) לבין “רק רצון פסיכולוגי”? לא יודע. אבל אם זה חשוב לך את הניסוח אני מוכן להחליף.

    “מעבר לכל זה ישנו האינטרס. כחברת מיעוט, סבל הציבור הדתי בישראל מכפייה חילונית” – והנה, בלי כוונה, אתה מסביר את האיחוד המוזר בין שמרנים דתיים לליבטריאניסטים: חוסר ברירה אל מול הכוחות האחרים. שיתוף פעולה בין נדחים. החיבור הזה מגיע – היסטורית, וגם רעיונית – רק אחרי שהשלטון כבר דמוקרטי וכאשר הסוציאליזם הוא הדבר החם הבא. אז השמרנים נסוגים לקהילותיהם ורק מבקשים שיניחו להם. לפני העידן הדמוקרטי (וכמובן גם אחריו במדינות לא-דמוקרטיות כמו בספרד של פרנקו או אצל שכינינו עד היום) אנשי דת וכוחות אוטוריטרים לא ראו שום בעיה בהתערבות שלטונית. ולו חשבו שיש להם יכולת לעצב את החברה בצלמם לא היו מהססים גם היום (וברגע שיהיה לו כוח פייגלין לא יהסס). אלא שהם לא יכולים, ואף מאויימים על ידי הכוחות הפרוגרסיבים, ולכן נסוגים לעמדה לעיל. אבל אין הגיון פנימי, אין קוהרנטיות בין רצון לחיזוק הקהילה וקפיטליזם. שוב, ארווין קריסטל מנסח את זה היטב, ואפשר להביא עוד ציטוטים משמרנים מדופלמים שמבינים שיש כאן סתירה.

    6. “פייגלין דווקא לא מספק את הסחורה כי הוא מתעקש להשאיר את הזהות הלאומית בידי המדינה ואף לכפות על אלמנטים מסוימים מתוכה” – בוקר טוב. חבל שלא כתבת כך ברשימה הקודמת שלך על פייגלין.

    עד כאן. ושוב, מצער כל כך שאי אפשר לנהל דיון ברמה גבוהה, ללא גידופים וללא השמצות שקריות.

    1. תומר שלום.
      אני שמח שהגבת כאן בפירוט, כי זה מאפשר לנו ללבן את הדברים.
      ראשית, אומר שאני מאד מופתע מזה שאתה רואה את דבריי כהשמצות, גידופים, זריקות בוץ, או שקרים. למיטב שיפוטי כל טענותיי היו ענייניות, גם אם נכתבו באירוניה (לגיטימי לגמרי לדעתי). איני רואה בדבריי ולו שורה אחת שניתן לכנות אותה באחד מהכינויים הללו. אם יתברר שטעיתי אשמח להתנצל.
      שנית, את הערכתי אליך הבעתי בתגובה לטוקבק כאן למעלה, ולכן עוד יותר מוזר בעיניי שכך אתה רואה את דבריי. אני מוחמא מההערכה שלך אליי, וההערכה היא בהחלט הדדית.
      לעצם דבריך, איני מסכים, ואסביר מדוע לפי הסעיפים שלך.

      1. לא אמרתי שאתה המצאת את הסתירה עליה מדובר (להיפך, כתבתי שזו טענה רווחת). כפי שכתבת, כתבתי בדבריי בפירוש שברור שיש מתח כזה, אבל טענתי הייתה שאין בעיה לפתור אותו ופייגלין אף עושה זאת, ולא פעם אחת אלא תחת כל עץ רענן הן במצע והן מחוצה לו. לכן לא יעזרו כאן ציטוטים של אלה או אחרים. מתח אינו סתירה. הזיהוי בין שני אלו הוא כשל.

      2. אמנם איני מומחה לתולדות ארה”ב, אבל דבריך כאן מוזרים בעיניי. הרי קטע מויקיפדיה ע’ ‘האבות המייסדים של ארצות הברית’:
      כ-9 מהם היו חברים בארגון הבונים החופשיים, כ-49 פרוטסטנטים (מתוכם 28 אנגליקנים, כ-8 פרסבירטריאנים, כ-7 שייכים לכנסיות עצמאיות, כ-2 לותרנים, כ-2 שייכים לרפורמה ההולנדית, ו-2 מתודיסטים), כ-3 קתולים, “והמעטים הנוספים בעלי אמונות דאיסטיות כלשהן”.
      המשפט שלך שהאבות המייסדים היו “דאיסטים ליברלים” לא ממש מתיישב עם זה. ואני כבר לא מדבר על השמרנים האמריקאים דהיום, הרפובליקנים שוודאי רבים מהם נמצאים באותה סירה/סתירה עם פייגלין. לכן גם טענתי (השולית לגמרי) הזאת כלפיך בעינה עומדת.

      3. טענתי על מגמתיות כלפיך לא באה להגן על פייגלין, לכן איני מבין מה מקומה של הטענה שאם אתה צבוע זה לא משנה לגבי פייגלין או הציונות הדתית. אגב, לא כתבתי בשום מקום שאתה צבוע (אלא שדבריך מגמתיים). אשמח אם לא תשים דברים בפי, בפרט כשמדברים על שקרים והשמצות.
      גם לא כתבתי שמעולם לא האשמת את השמאל השוויוני-אינדיבידואליסטי בסתירה. וכי קראתי את כל כתביך? עם כל הערכתי הגדולה אני מקווה שייסלח לי שלא עשיתי זאת. לכן איני רואה טעם בהבאת מקורות אחרים שבהם עמדת על זה. במאמר כאן אתה מאשים צד אחד של המפה בלי להזכיר את הצד השני שסובל מאותה בעיה. להערכתי היושר היה מחייב להזכיר זאת כאן, ורק על כך דיברתי.

      4. שוב, בעוונותיי איני מכיר את עמדותיך הכלליות ולכן גם לא התייחסתי אליהן. עסקתי רק בדבריך במאמר הזה. עברתי שוב על דבריי ווידאתי שלא כתבתי בשום מקום כאן שאתה סוציאליסט. שוב אתה שם כאן מילים בפי על לא עוול בכפי. התייחסתי לטיעונים שלך, ואלו הביעו כאן באופן ברור עמדות כאלה. למשל כשאתה מצטט את קריסטול שאומר שהקפיטליזם (והליברטריאניזם) יוצר נשמות מרוקנות מתוכן מוסרי. או כשאתה מבקר את בנט על כך שמחק מהמצע של הבית היהודי את התחיקה הסוציאליסטית, ומבכה את השינוי שעברה הציונות-הדתית. קשה מאד לקרוא את דבריך כתיאור נייטרלי של התהליך. יש כאן בבירור אמירה ביקורתית עליו.

      5. כאן יש פספוס חמור של דבריי והוצאתם מהקשרם. הרי הסברתי חזור והסבר שאתה עושה רדוקציה פסיכולוגית בגלל שלדעתך העמדה עצמה סתירתית. לכן לא יכול להיות לה בסיס מהותי (כלומר שזו אכן העמדה העניינית של האנשים). כנגד זה אני כותב שלדעתי אין כאן סתירה, ולכן ההסבר הפסיכולוגי שאתה מציע יכול להיות חלקי בלבד. שאתה כותב ש”זה הרקע אמנם לא היחיד” ודאי אין כוונתך לרקע אידיאולוגי ממשי, שהרי לדעתך האידיאולוגיה הזאת היא סתירתית. לכן ברור שכוונתך שהתיאור הוא כולו סוציולוגי-פסיכולוגי אלא שאינו ממצה ואינו מלא (לא עשית כאן מחקר סוציולוגי). אבל ברור לך שההסבר כולו מצוי ברובד הזה, שהרי אין רובד מהותי לא סתירתי לעמדה זאת. לעומת זאת, אני טוען שיש הסבר מהותי ולכן כל המישור הסוציולוגי, שכאמור הסכמתי לו, הוא חלקי בהגדרה. זה בדיוק מה שטענתי ואתה שוב מציג את הדברים בצורה לא מדויקת.
      אגב, לא “בסוף” הגעתי למאמרך ב’הארץ’. כל הפוסט שלי עסק בו. אני שב ומזכיר שלא עשיתי, לא כאן ולא במקום אחר, מחקר על משנתך הכללית. כל דבריי בטור הזה אמורים אך ורק על מה שכתבת כאן.

      כשכתבתי “צודק פרסיקו בכך שציבור דתי באמת לא ייטה להחזיק בתפיסה של חופש גמור” – כתבתי, ולא בכדי, “לא ייטה להחזיק בתפיסה”, אבל זו נטייה בלבד. בהחלט אין כאן סתירה אלא מתח, כפי שכתבתי לכל אורך דבריי. לכן תפיסתי העקרונית בעינה עומדת, ואל לך לראות בדברים הודאה מעבר למה שציינתי להדיא בדבריי (כתבתי שאני מסכים חלקית לניתוח שלך. הוויכוח הוא רק על הטוטליות/הרדוקציה).

      בציטוט הבא שלי: ” גם האדם הדתי הוא תבנית נוף מולדתו. השפעות שיח החופש האינדיבידואליסטי העכשווי אינן פוסחות על הציבור הדתי. אדגיש כי לדידי זו תופעה של הזדהות אמיתית, ולא רק רצון פסיכולוגי כפי שפרסיקו מתאר אותו.” שוב חשבת שכאן אני מודה לטענתך, ולא היא. שוב פספסת את כל הרעיון שבדבריי. הטענה שלי כלפיך היא על הרדוקציה הפסיכולוגית-סוציולוגית שאתה עושה, כלומר על ההתעלמות מהרובד הענייני (שלדעתך הוא סתירתי ולכן לא קיים. זו לא התעלמות מקרית או לשם הקיצור). זה ההבדל בין “הזדהות אמיתית” לבין “רצון פסיכולוגי”, ואני חושב שהסברתי זאת היטב בדבריי. אז איך אתה יכול להציע כעת להחליף את הניסוח ל”הזדהות אמיתית” במקום “רצון פסיכולוגי”?! אתה יכול כמובן להודות שטעית ולאמץ את התזה שלי במקום זו שלך, אבל אני לא מתרשם שזה מה שהתכוונת לעשות כאן. אתמהה!

      הציטוט הבא שהבאת ממני: “מעבר לכל זה ישנו האינטרס. כחברת מיעוט, סבל הציבור הדתי בישראל מכפייה חילונית”, מסביר לגמרי בכוונה (ולא “בלי כוונה”, כלשונך) את האיחוד (הלא מוזר, גם אם מתוח – מתח אינו סתירה) בין שמרנים דתיים לליברטריאניסטים. אכן כתבתי שחלק מההסבר הוא חוסר הברירה. אלא שאצלך כל ההסבר מצוי במישור הפסיכו-סוציולוגי (שהרי לא יכול להיות רובד מהותי. הוא סתירתי), ועל כך ורק על כך הוויכוח.

      6. כאן ציטטת ממני: “פייגלין דווקא לא מספק את הסחורה כי הוא מתעקש להשאיר את הזהות הלאומית בידי המדינה ואף לכפות על אלמנטים מסוימים מתוכה”, ושוב ראית בזה הודאה שלי לדבריך. לכן גם הבעת צער שלא כתבתי זאת בטור הקודם. אבל גם כאן אתה טועה. ברשימתי הקודמת כתבתי על היתרונות של המצע שלו וגם על כמה חסרונות, וכאן הוספתי עוד חסרונות, אלו שנוגעים לדיון שנערך כאן. יתר על כן, כתבתי כאן שהוויתור שלי על החלק הזה במצע שלו לא נעשה מהטעמים שאתה נסמך עליהם אלא מטעמים אחרים לגמרי, ובעצם הפוכים. לכן מוזר בעיניי שאתה רואה בזה הודאה לדבריך.

      לסיום, אני חייב לומר שהקטע הראשון מתגובתך כאן שפורסם בתחילה לבדו בפייסבוק (שלחו לי אותו למייל. לצערי אין לי פייסבוק) היה ממש השמצה לא מנומקת שלך כלפיי, והדבר היה תמוה בעיניי שבעתיים עקב זה שבאותו קטע אתה מאשים אותי בהשמצות ושקרים כלפיך.
      בתגובתך כאן פירטת יותר והבאת נימוקים, וחשבתי שכאן אולי אוכל להבין למה כוונתך. אבל עדיין לא ראיתי בדבריך ולו רמז על בדל השמצה, שקר, הטחת בוץ, או גידוף, שלטענתך היו בדבריי. הערכתי שכל דבריי וטיעוניי היו ענייניים נותרה על כן בעינה.
      יתר על כן, מעבר לאי הבנות שלך את טענותיי (ובזה הדבר אולי באשמתי אם לא הסברתי כראוי את הדברים, אם כי לי הם נראים בהירים לגמרי), הראיתי בתגובתי כאן שהיו בדבריך כאן גם כמה סילופים של דבריי. בנוסף, ייחסת לי טענות שלא כתבתי. שוב אומר שהדבר מוזר מאד בעיניי כשזה בא במסגרת טענות כלפיי על השמצות ושקרים שכביכול נמצאים בדבריי. אני חייב לומר לך שאני באמת נבוך מכל זה.
      בכל אופן, לצערי בינתיים איני רואה מקום להתנצל, עד שתבהיר לי היכן פשעתי. אני לא אומר זאת בציניות ובלגלוג אלא ברצינות גמורה. אני באמת תמיה ואפילו מופתע על העלבון שחשת ועוד יותר על הטענות שלך כלפיי. יותר מאשמח אם תראה לי היכן יש בדבריי משהו מכל הדברים המגונים הללו ואתנצל על כך מיד.

  7. טור יפיפה ומחכים, תודה!

    הייתי שמח והרב יוכל להרחיב יותר בפתירת המתח בין ‘ליברליות’ ל’ימניות’ או ‘דתיות’. בהשקפה ראשונה נראה שהשמאל רואה את היחיד במרכז (כמו הקומוניזם שדאגו ליחיד) ואילו הימין והדת רואה את הקולקטיב במרכז (‘עם’ וכו’).

    כיצד אם כן מתישב הערך הליברלי הרואה ביחיד אטנומי לתפיסה ימנית-דתית?

    1. סליחה, לא הספקתי עד עכשיו.
      הרי את הדברים הללו הסברתי באורך בטור הקודם ובזה וגם בתגובות. אתה מניח זהות בין ליברליות לשמאל, ולא היא. יש ליברליות ימנית (אגב, לפחות בעולם הכלכלי ליברליזם מזוהה עם ימין ולא עם שמאל). פייגלין טוען שהחופש של האדם מורכב גם מהחופש האישי וגם מהזהות הלאומית שלו. זהו חופש לחיות איך שהוא רוצה במסגרת הקולקטיב שאליו הוא שייך. מה לא מתיישב כאן? כפי שכתבתי לתומר, מתח אולי יש כאן, אבל סתירה ממש לא.

  8. ר’ אברהם שלום,

    תודה על התגובה.

    תראה, בקשר לעניין האישי. אני באמת לא מדבר על מחמאות כמו “דברי הבל”, “שלא ייאלץ להפעיל ולו במעט את גלגלי החשיבה המורכבת” או “חשיבה ילדותית”, שאני לא חושב שראויים אבל שבאמת אפשר לקחת ברוח טובה. אבל כשאתה טוען ש”אבל צנטרליזם סוציאליסטי, עליהם אין לו מילת ביקורת” זו פשוט הכפשה. או שזה שקר במודע, או שזו סתם השמצה ללא בדיקת העובדות. כי העובדות הן אחרות. כשאתה טוען שדברי מונעים ממגמתיות (“נפלאות דרכיה של המגמתיות”, “דברי הבל מגמתיים”) אתה מבסס זאת על ההנחה שיש לי משהו עקרוני נגד קפיטליזם, הנחה שהיא מוטעית, וגם תוקף אד הומינם במקום להתמודד עם הטענה. כשאתה כותב “כן, פרסיקו, יש כזה” על קפיטליזם לא חזירי אתה מניח שלא ברור לי שיש אכן קפיטליזם לא חזירי, אלא שזה ברור לי בהחלט. אלה או טעויות שנובעות מרשלנות או הכפשות מכוונות. זו גם כתיבה של דבר-מה שאינו אמת, וגם השמצה לגופו של אדם. לא מקובל.

    1. לא סתירה אלא מתח? בסדר, מתח. מה שכן, פייגלין לא פותר אותו. כך לפחות אפשר להבין מדבריך בהמשך, אגיע אליהם.

    2. הביטוי “האבות המייסדים” מכוון בדרך כלל לשבעה עיקריים, וושינגטון, המילטון, פרנקלין, מדיסון, אדמס, ג’פרסון, ג’יי. ראה כאן: https://en.wikipedia.org/wiki/Founding_Fathers_of_the_United_States אפשר גם לכלול את כל חותמי הכרזת העצמאות. השבעה החזיקו בעמדות דאיסטיות, גם אם הם השתייכו לכנסייה כלשהי. גם מבין עשרות חותמי הכרזת העצמאות לא תמצא פוריטן (כלומר במשמעות של מייסדי בוסטון, ודאי לא במשמעות של הנאבקים במלחמת האזרחים האנגלית). זו טעות. בכל מקרה לא מדובר בשמרנים, וממילא ההתקפה עלי במקרה זה ריקה.

    3. כנראה לא הבנתי אותך נכון. וכנראה גם הקוראים האחרים שלך, על פי התגובות כאן, לא הבינו אותך נכון.

    4. כאן אתה לא הבנת אותי נכון. מצטער, לא כתבתי את מה שאתה קראת.

    5. מאה אחוז, אני לא רואה הבדל גדול בינינו. תראה, במאמר דעה של 600 מילה אי אפשר להעמיק יותר מדי. לכן הרי הרשימות שלך כאן ארוכות הרבה יותר. אני לחלוטין מקבל שאין כאן, ברמה הכי כללית ורחבה, עניין פסיכולוגי גרידא. חד משמעית. אני למעשה סולד מהסברים פסיכולוגיים למגמות חברתיות. יש כאן אימוץ נרחב של אתוס תרבותי כללי, אתוס של אידיבידואליזם ושל חירות המוגדרת כאוטונומיה (וזאת בשונה מחירות רבנית-הלכתית, שוודאי אינה מוגדרת כאוטונומיה!). במובן זה יש אכן “הזדהות אמיתית”. חד משמעית מקבל.

    לגבי התרגיל הפסיכולוגי, הוא יותר מוגבל למה שפייגלין עצמו עושה: פייגלין מאפשר לשומרי מצוות לתלות את ההגבלות שלהם במדינה, ולא בהלכה, ו”לצאת לחופשי” על ידי התנגדות למדינה. לכן כתבתי שם:

    “פייגלין מציע להם תחבולה מתוחכמת: על ידי תליית הסמכות החיצונית הדכאנית בממשלה, ועל ידי ההבטחה להוריד אותה מעל הגב, הוא מייצר שיח של חירות שהם שמחים לאמץ. לא המסורת מגבילה אותנו, מסתבר, אלא המדינה. היא הבעיה, ואנחנו אלה שמביאים את בשורת החירות השלמה. פתאום דווקא הם אבירי זכויות הפרט והחופש. פתאום דווקא הם מכריזים “שכל אחד יעשה מה שבא לו”, משל היו היפים בשנות השישים. הפיתוי הוא גדול וההקלה עצומה. הם כבר לא אלה שאומרים אסור, הם אלה שאומרים מותר.”

    כלומר התרגיל הפסיכולוגי כאן (שאגב כלל לא התייחסת אליו אאל”ט) *רוכב* על “ההזדהות האמיתית”, עליה אני בהחלט מסכים איתך, והוא משני לה לחלוטין.

    6. כאן אני חוזר לסעיף 1. הרי לדידך פייגלין לא פותר את המתח, שהרי הוא “לא מספק את הסחורה”. ולמה? כי הוא “מתעקש להשאיר את הזהות הלאומית בידי המדינה ואף לכפות על אלמנטים מסוימים מתוכה”. אתה אולי חושב שזה במקרה. יצא שהליברטריאן הספציפי הזה לא מספק את הסחורה. אני חושב שזה לחלוטין עניין עקרוני אצלו, שכן הוא אינו באמת ליברטריאן, או לכל הפחות אותו מתח ידוע בין ליברטריאניזם לבין שמרנות נפתר אצלו תמיד לכיוון השמרני. כתבתי על זה כאן: https://tomerpersico.com/2012/12/13/feiglins_peoples_democracy/ . פייגלין אינו מאמין שהמדינה באמת לא תקבע עבורנו מה טוב ומה רע. הוא רחוק מליברטריאניות, גם מליברליות, ומי שמבקש למצוא את אלה ב’זהות’ הולך שולל.

    1. תומר שלום.

      לגבי ה”מחמאות”, אכן כתבתי אותן באירוניה בעלמא ולהבנתי יש כאן ביקורת רק על גוף הדברים ולא לגופו של אדם (=אתה), אבל אני מבין שניתן גם להבין אותן אחרת. על כך התנצלותי. את כל שאר מה שמופיע בקטע הראשון של דבריך כאן הסברתי בהודעתי הקודמת. הרי כבר הסברתי שמה שכתבתי שאין לך מילת ביקורת הוא רק לגבי המאמר כאן, ולכן כתבתי שהוא מגמתי. לא התייחסתי לשאר כתביך ומאמריך המרובים (והיפים). גם לא כתבתי שיש לך משהו נגד הקפיטליזם אלא נגד פייגלין. כך אתה כותב להדיא כאן. ושוב, איני מכיר את השקפתך הכללית בנושא זה ולא התייחסתי אליה. לכן להבנתי אין כאן טעויות, ובוודאי לא “מכוונות” כלשונך.

      1. לא סתירה אלא מתח. זו הנקודה הכי חשובה של תגובתי אליך. זה לא עניין שולי אלא עיקר טענתי. הרי בטור שלי גם אני דיברתי על מתח ולכן בזה אין חידוש ואין ויכוח. הדיון הוא האם יש סתירה. להערכתי פייגלין כן מציע לו פתרון (אגב, גם בזה הוא לא המציא את הדברים, כפי שכתבתי. זה המתח המקובל אצל שמרנים רבים).

      2. לגבי הביטוי “האבות המייסדים”, יש בינינו אי התאמה בהצבע של המונח (האם אלו השבעה או כל הקבוצה). אבל לית מאן דפליג שהייתה שם אמונה דתית פרוטסטנטית והייתה שם פוריטניות (לא במובן של הקבוצה שהיגרה לניו אינגלנד להקים את מלכות השמים, אלא במובן של אורחות חייהם והשקפתם). אני מניח שאתה יודע היטב שהמונח פוריטניות משמש כיום במובן הרבה יותר רחב מאשר תיאור הקבוצה ההיא. הבאתי משם דוגמה לאמונה דתית שהולכת עם ליברטאניות.

      3. דבריי היו מאד ברורים, ולא ראיתי מישהו שלא הבין אותם. וכי מישהו הבין מדבריי שאתה צבוע?

      4. אולי. זה מה שהבנתי.

      5. כאן נמצאת הנקודה העיקרית שבטענתי ובוויכוח בינינו, ולכן אסביר אותה שוב. במאמרך מתוארת באופן ברור סתירה בין שמרנות לבין ליברליזם. בלי קשר לקיצור או אריכות של המאמר זו הנקודה העיקרית לא משהו שולי שפספסת או לא פירטת לגביו. אני טוען שכאשר מישהו רואה בעמדה כלשהי סתירה, הוא לא יכול להסביר אותה לגופה (את ההיגיון המהותי והענייני שבה), ולכן הוא נזקק לרדוקציות פסיכולוגיות. מבחינתו הפסיכולוגיה היא הסבר מלא (זו רדוקציה) ולא חלקי, שהרי במישור המהותי לדעתו לא יכול להיות הסבר. כנגד זה טענתי. אני טוען שאין סתירה, וממילא לא נכון לראות בהסבר הפסיכולוגי (שהסכמתי לו, לפחות חלקית) משום רדוקציה, כלומר הסבר מלא. לכן אין קשר לאריכות ולקיצור, כי זה היה עיקר דבריך שם ולא נקודה שולית שלא פורטה דיה.
      אם כפי שאתה כותב לדעתך ההסבר הפסיכולוגי אינו מלא ואתה סולד מהסברים כאלה, למה לא הצעת הסבר רחב יותר אלא רק את האספקט שממנו אתה סולד? ואם אכן יש כאן סתירה, איך ייתכן הסבר מעבר לפסיכולוגיה. אולי טיפשות (אימוץ תזה סתירתית בלי לשים לב) היא האופציה היחידה מעבר לזה.
      במחילה, אבל בדבריך אתה לא הסברת את פייגלין ותרגיליו אלא את התהליך שעובר על הציונות הדתית בכלל. גם אותה הסברת ברדוקציה פסיכולוגית. לכן דבריך כאן ממש לא מתארים את הכתוב במאמרך.

      6. אני חוזר ואומר שלדידי פייגלין כן פתר את המתח (לא הוא אלא אחרים לפניו. הוא רק מאמץ זאת). מה שכתבתי שהוא “לא מספק את הסחורה” זה רק מבחינתי כמי שמתנגד לכפייה דתית על ידי המדינה. הוא כן מספק את היישוב לסתירה הנ”ל, וכתבתי זאת גם בטור וגם בתגובתי הקודמת לדבריך. זה מוסבר היטב שוב ושוב בדבריי ואיני מבין למה אתה חוזר לזה שוב.

  9. עצם זה שפייגלין יוצר כאן דיון אינטלקטואלי כל כך זו סיבה להצביע לו, ממתי נערך דיון פילוסופי בהקשר של פוליטיקאי כלשהו? הדיון המחשבתי היחיד היה מדוע בכלל צריכים את הפוליטיקאים…
    חוץ מזה לא הבנתי את תומר, פייגלין מציע צמצום משמעותי בכל הנוגע לכפייה והרחבת חופש הפרט מה שלא מציעים (או בכל מקרה לא עומדים לבצע) בשום מפלגה, עם כל הסתירה המובנית (לכאורה) עדיין קיימים אצלו יתרונות עצומים על פני השאר.

  10. הנקודה היחידה שתומר מעלה ושמצביעי פייגלין צריכים לשאול היא מה סולם הערכים שלו. הוא חוזר וטוען (במשיחיות משהו) שממילא, לאחר שינתן חופש בשושן, הדת האורתודוקסית תנצח והרפורמים יפסידו, אולי גם קהילת הלהטב יחליטו לסגור את הבסטה כשיבינו שאין להם על מה להלחם עוד. השאלה שצריך לשאול אותו זה מה הוא יעשה ומה יקדם במידה והרפורמים יהיו הזרם השולט. מה הוא יחוקק אם יתברר שאין לעם שום רצון להשאר יהודי כמו שהוא חושב שיהודי צריך להיות. אני די בטוח שבכל 300 העמודים שלו, הוא לא כתב פעם אחת מה יותר חשוב לפי ראות עיניו, ערכי הדת או החירות. הוא יצא מאותו מתח פעם אחר פעם על ידי ניבוי של עולם אוטופי לפי ראות ערכיו.

  11. הרב, לא הבנתי את הדיוק שלך בין מתח לסתירה. להבנתי מתח הוא בין ערכי יסוד-למשל בין חירות לשוויון יש מתח, שלדעתי הוא מתח מפרה. אך סתירה באה אחרי- אם אני תומך בחירות אבל גם בעבדות, זאת סתירה ולא מתח. האם אתה רואה את הסתירה הזאת כנובעת משני ערכי יסוד שונים, ולען אתה מגדיר אותם כמתח, או שאתה לא מסכים עם ההגדרה שלי להבדל בין מתח לסתירה?

    1. לא הבנתי את ההבדל לשיטתך בין מתח לסתירה. כוונתי הייתה כזאת: ברור שליברטריאן ייטה להסיר כמה שיותר מגבלות. ולכן אם בו בזמן הוא רוצה זהות לאומית יש מתח בין זה לבין הליברטריאניזם שלו (מה שאומר שסטטיסטית ייתכן שהרבה ליברטריאנים לא ירצו זהות לאומית). אבל זו לא סתירה משתי סיבות: 1. מה שכיניתי המישור הפלקטי – כי הליברטריאניזם לא חייב להיות מוחלט. 2. ולפי פייגלין (ושוב, לא הוא המציא זאת) זה אף משלים את זה – החירות של האדם כוללת רכיב לאומי (הרב קוק מניח זאת כל הזמן) .
      כך לדוגמה גם מי שמתנגד לכפייה לא חייב להתנגד לכפיית אדם לא לצרוך סמים קשים מאותן שתי סיבות: 1. יש גבול לחופש. 2. החופש השלם הוא כשאדם שולט במעשיו, כלומר ללא השפעות נרקוטיות.

  12. > עוד דבר מוזר בעיניי בביקורת של פרסיקו היא שהוא מצביע על סתירה בצד אחד של המפה, אבל הצד השני שחולק על הצד הזה ומאמץ את שתי התפיסות ההפוכות (שגם הן כמובן סותרות) לא זוכה לביקורת דומה. הרי אם מפלגה A דוגלת בשילוב של X ו-Y, ומפלגה B מתנגדת לה בשני המישורים (דוגלת ב”לא X” ו”לא Y”), אזי מי שמבקר את מפלגה A על סתירה בעמדותיה (X סותר את Y) צריך גם לבקר את מפלגה B על אותה סתירה עצמה (“לא X” סותר את “לא Y”).

    זה פשוט לא נכון. לא כל יחס לוגי הוא אם-ורק-אם. ואם X גורר את ״לא Y״ אבל הגרירה לכיוון ההפוך (״לא Y״ גורר את X) לא מתקיימת, אז לא ניתן להחזיק ב-X וגם ב-Y (מבלי להגיע לסתירה), אבל אפשר גם אפשר להחזיק ב-״לא X״ וגם ב-״לא Y״. לשם הדגמה, כאשר X = ״אני בן אדם״, Y = ״אני בן אלמוות״ אז X גורר ״לא Y״ אבל הגרירה בכיוון ההפוך לא מתקיימת. ואמנם X ו-Y סותרים ולא יכולים להתקיים בו זמנית (איני יכול להיות בן אדם וגם בן אלמוות), אבל ״לא X״ ו-״לא Y״ יכולים להתקיים זה לצד זה – אני יכול להיות חייזר בן תמותה.

  13. נפלא. באמת נפלא. כיף לקרוא.

    אציין שהכשל לפיו לדתיים קל יותר לקבל סמכות הוא נפוץ מאד (בצבא למשל, מניחים שטירון דתי יתייחס בחרדת קודש לפקודות, שזה קורה רק אם הוא שייך לבתי מדרש מסויימים).

    אולי כדאי להרחיב יותר בתחומים של המתחים השונים בין אספקטים שונים של ליברליזם. לדוגמה: יש רבנים שלא מאמינים בסמכות ולכן הם מחמירים לפי כל השיטות, לעומת כאלה שמקלים מאד בפסק ההלכה, אבל זה מכריח אותם להאמין בסמכות רבנית חזקה מאד – כאשר זה נתפס כעמדה ליברלית אולי בגלל שאת הסמכות הזו הם שוללים מאחרים (שמחמירים יותר)

  14. בענין ההתדיינות האישית בין תומר לר מיכי. חשוב לי לגלות לתומר – אשר אני עוקב אחריו שנים – שהרב מיכי כותב עניינית ולא מתוך זלזול. נהפוך הוא. זכורני לפני יותר מעשור כשהאתר של פרסיקו היה בחיתוליו נגשתי לרב מיכי לאחר הרצאה מרתקת על חירות וחופש לקראת פסח (היה זה בנפש יהודי בירושלים) ושם שאלתי אותו משהו שנגע במה שכתב פרסיקו. הרב מיכי הפתיע אותי שלא זו בלבד שהכיר אותו כבר אז אלא שאמר שרוכש לו הערכה ושדבריו חכמים. עברו שנים ואכן הרב ממשיך להעריך ולכבד. עניינית. וזאת על אף השינוי שחל אולי ביחסו אל הדת(יות). לי אין מושג בעניין. לכן ציער אותי לקרוא את העלבון שחש תומר ממיכי ואת ההתקפה שנגרמה מכך. אילו ידע על ההערכה הממושכת,שפגעי הזמן לא יכלו לה,אולי היה חש אחרת את נימת הדברים.לדידי המחמאה הגדולה ביותר שיכולה להיות זו הנחתת מהלומת דוב לוגית מכפו של הרב מיכי. מכה שתרוצץ את גוגלתי הדוגמטית. תיתי לתומר אם קיבל כאפה כזו. הן לו תהיינה כמו סטירותיו של הרב עובדיה ז”ל

  15. לא הבנתי (בתור ליברטיאן דתי שהושפע מהשיח הפוליטי של ארצות הברית) למה יש מתח בטח שלא חמור בין עמדה ליברטיאנית לעמדה שמרנית דתית.
    העמדה הליברטיאנית מקבלת את החירות והאוטונומיה של הפרט לעשות ככל העולה על רוחו גם כשזה מנוגד לערכים השמרניים שלי. אני יכול לכונן קהילות עם ערכים משותפים שמרניים מי שרוצה יצטרף מי שלא שיבושם לו.
    זה יכול להיות מובן גם בתור ערך דתי התנהגות דתית צריכה להיות אוטונומית.
    גם ההאשמה שהעמדה הליברטיאנית היא נגזרת של צורך כדי שלא יפגעו בי היא קריאה של הדברים בעין רעה. אפשר גם לומר שהאדם מבין דברים אחרי שהוא חווה אותם על בשרו – איני רוצה שיפגעו בערכיי וכך אני מבין שגם אחרים רוצים להגן על ערכיהם.
    אין גם שום פסול ללכת אחר רוח הזמן יש לדון בדברים לגופם.
    אמנם בנוגע למסורת היהודית אני חושב שפה יש מתח רב. הסנהדרין אמורה להורות הלכה לכל ישראל גם למי שלא מוצא חן בעיניו. יש עונשים שבית דין יכול לדון מחללי שבת וכדומה. גם התקווה למלכות בית דויד או למלך בכלל היא בעייתית בהקשר הזה.

  16. אדם המאמין באמת לא רואה אפשרות אחרת. אין דבר כזה אמת יחסית או ‘אמת שלי’. ממילא דיבורים על פריירים ששטמרים על הצביון הדתי, אינם רלוונטיים. מבחינת אדם המאמין בערכים הרי הוא יכפה אותם על השני בדוק כפי שכופה זאת על עצמו, כפי שאדם לא מאפשר לחברו לגנוב ולרצוח.
    כמה שננסה להבין את חוסר הסתירה בין שמרנות לליברליזם, נתקרב יותר להבנה שאיננו מאמינים באמת במה שאנו דוגלים כלפי עצמינו.
    מה שפייגלין עושה הוא עוול לציבור המאמינים בכך שהוא מוריד את רמת השיח האמוני למשהו ערטילאי ולא מחייב.

השאר תגובה