על ההצבעה: שיקולי הרע במיעוטו (טור 189)

36 תגובות בנושא “על ההצבעה: שיקולי הרע במיעוטו (טור 189)

  1. רוני

    לדעתי אכן רוב המצביעים בוחרים במי שבעיניהם הוא ה”טוב במירעו”, והנבחרים אכן מייצגים בגדול את מה שחשוב לבוחרים שלהם, ומתפשרים רק על מה שלא כל כך חושב לבוחרים.
    במה שבאמת קריטי לבוחרים (לא מה שהוא מס שפתיים) הנבחרים לא ירשו לעצמם להתפשר.
    (אם בכנסת ה-15, מרצ ישבה באותה ממשלה עם ש”ס, זה רק בגלל שההתנגדות לחרדים לא באמת הייתה קריטית לבוחרים שלהם, למרות הצעקנות).

  2. י.ד.

    אם נפרמל את הטענה שלך לתורת המשחקים, בחירות אתה טוען אינן משחק חד פעמי אלא משחק רב פעמי אין סופי (אין סופי במובן הזה שבאף סבב איננו יודעים אם הוא הסבב האחרון). במצב הזה אתה טוען שאסטרטגיה של מידה כנגד מידה עקבית יכולה להביא לשיווי המשקל האופטימאלי מבין כל שיווי המשקל. אם אני זוכר נכון יש טענה כזו בתורת המשחקים.

    ישנה טענה שבאופן מעשי זה גם מה שקרה בירושלים בין החסידים לליטאיים. חלק גדול מהחסידים מהחסידויות שאינן שייכות ל4 הגדולות היו מנוכרים למתרחש באגודת ישראל וכתוצאה מכך החליטו לא להשתתף במשחק. כתוצאה מכך נפלה אגודת ישראל בבחירות הנוכחיות ל3 מנדטים לעומת 6 מנדטים שהשיגו הליטאיים. הליטאיים מצידם מקווים שההישג שלהם במישור המקומי ימונף למישור הארצי ויביא להם שוויון מול החסידים. כאן המשחק איננו רק רב פעמי במישור המקומי אלא גם עם כמה שתי רמות שונות – המקומית והארצית. מבחינת החסידים שאינם במשחק ההימנעות שלהם שולחת איתות למנהיגות הנוכחית של אגודת ישראל שהם אינם מרוצים מהתנהלות העניינים ומקווים שבסבב הבא ישונה המצב לטובתם. הליטאים מנגד שולחים איתות נגדי על כוחם שבעזרתו הם מקווים להשיג חלוקה שוויונית יותר של הכיסאות במישור הארצי.

    בחירות במובן זה הם סוג של תקשורת בין הבוחרים שבו בוחרים שונים מאותתים לבוחרים אחרים על כוחם היחסי כדי שבעתיד הם יוכלו להשתמש במידע הזה כדי לשפר את מצבם בסבב הבא.

  3. רחל

    יש בדבריך אבל בעיני סיכון. העבודה עולה ועושה את אוסלו או “התכנסות” ברגע שיכולה. הנזק אדיר גם אם לא חורבן כללי.

    אי אפשר לסמוך על כך שזה לא אפשרי והם יסרבו. מספיק איזה מנהיג פלסטיני שיחייך ויגיד peace כדי שיתנו לו את ירושלים וזכות שיבה כלשהיא במתנה וכותרות כחול לבן בעיתון וביי.

    בנוסף כשאתה מציע לאחרים לנהוג כמוך טענת חוסר ההשפעה של היחיד מבוטלת.

  4. דוד

    אתה כמובן צודק – במקרה שההבדל בין המועמדים לא גדול מאוד, ויש סיכוי ממשי שפתקים לבנים יאותתו למועמדים טובים יותר להתמודד בפעם הבאה, ואין דרכים אפקטיביות אחרות לאותת כך למועמדים חדשים.
    ובמקרה כזה, אין הבדל בין “הרע במיעוטו” לבין “הטוב במירעו”.

    אבל במקרה שההבדלים בין המועמדים הנוכחיים כן גדולים, או במקרה שפתקים לבנים לא צפויים להביא מועמד שונה באופן מהותי מהנוכחיים, או במקרה שאפשר לאותת באמצעים אחרים כמו עצומות והפגנות – אז לכאורה אין שום סיבה להצביע בפתק לבן גם אם זה “רע” במיעוטו.

  5. דוד

    מה שאני אומר, שצריך לעשות שקלול של גודל ההפרש בין המועמדים הנוכחיים, לבין ההפרש ממועמד עתידי, ולקחת בחשבון גם את הסיכוי שהמועמד עתידי כזה בכלל יגיע (ויגיע דווקא בעקבות הצבעה בפתק לבן).
    מי שחושב שההפרש בין המועמדים הנוכחיים הוא גדול ביחס להפרש ממועמד עתידי (כפול הסיכוי שהוא בכלל יגיע) – יצביע למועמד הנוכחי הרע במיעוטו.

  6. מרדכי

    יש הרבה מה להשיב על דבריך (שלא כולם נכונים אבל גם לא כולם מוטעים…), ואסתפק בהערה אחת, היות ואתה מסתמך על תורת המשחקים. הימנעות קולקטיבית אינה עולה בקנה אחד עם אסטרטגית שיווי משקל נאש. להמחשה: נניח שיש רק שני מועמדים וכל עם ישראל שומע לך ונמנע מהצבעה (פרט לשני המועמדים, כמובן). במקרה כזה כדאי לפחות לאזרח אחד להפר את המשמעת ולהצביע ואז אחד המועמדים יזכה ברוב של 2 קולות מול 1. (כי האלטרנטיבה תהיה הטלת מטבע כמו בצפריה ואז יש סיכוי של 50% שייבחר “הרע במירעו”). השיקול הזה נכון לכל אזרח ואזרח ולכן הימנעות איננה שיווי משקל נאש.

    אמנם, בחירות הן “משחקים חוזרים” ולכן יש להביא בחשבון מה שנקרא “שיווי משקל פרפקטי” (במודל של open loop ובמודל של closed loop וכו’ ואכמ”ל). סביר להניח שאם פעם אחת תופר המשמעת ואזרח אחד יצביע, נחזור לשיווי המשקל של “הרע במיעוטו”. לפי זה הגרף שציירת אינו נכון. שיווי המשקל של “הרע במיעוטו” הוא שיווי משקל יציב בעוד ששיווי משקל של הימנעות (אם ייתכן מצב שזה שיווי משקל) אינו יציב.

    ואחרי כתבי זאת ההגינות מחייבת לציין שאף על פי כן, ולמרות שחוקרים רבים עסקו בכך, אין עדיין תשובה מלאה ומניחה את הדעת ל”פרדוקס ההצבעה” (מדוע אנשים מצביעים כאשר הסיכוי שקולם יכריע אפסי). כלכלנים התנהגותיים נוהגים לטעון שפרדוקס ההצבעה מפריך באופן סופי את הנחת הרציונליות. אני לא מקבל טענה זו, אבל שוב – אכמ”ל.

    אגב, לעג לתחזיות אפוקליפטיות אינו טיעון משכנע. שיעור ההצבעה הנמוך ביותר בבחירות לכנסת בישראל נרשם בשנת 2003. אז קיבלנו את אריאל שרון וה”התנתקות” שהביאה עלינו 4 מלחמות, אין-ספור “מבצעים”, איום טילים על כל הארץ ועדיין לא רואים את הסוף. מן הסתם תטען שבוחר ימני ממילא היה מצביע לשרון שהרי הוא גנב את קולות הבוחרים ושינה את מדיניותו לאחר שנבחר. אלא שזו רמאות פוליטית וגניבת קולות שאותה יכול לעשות גם מועמד שכן תרצה להצביע עבורו (כיון שתראה בו “טוב במירעו”). הנקודה שאותה אני מבקש להדגיש היא שבמדינת ישראל תחזיות אפוקליפטיות אינן כה נלעגות כפי שאתה מציג אותן. אני עדיין זוכר את נאום “פחדני השלום” של רבין, ונאומים דומים ומושחזים לא פחות של פרס, ומאז אני רועד מפחד מפני “שלום” כזה. אשרי אדם מפחד תמיד.

    1. mikyab

      מרדכי שלום.
      ראשית, ממש לא הסתמכתי על תורת המשחקים אלא דיברתי במינוח שקשור למינוח המקובל שם. לא התבססתי על תוצאה כזאת או אחרת משם. אם כבר, זה קרוב יותר לאבולוציה.
      שנית, אני לא מניח שכולם יקבלו את הצעתי ולא יצביעו. מטרתי היא ליצור נתח משמעותי של אלקטורט פתוח.
      שלישית, לגבי מה שכינית פרדוקס ההצבעה, הסברתי אותו באר היטב בטורים שהוזכרו כאן (הצו הקטגורי), והראיתי שהן מוסרית והן תכליתית נכון לעשות זאת. לענ”ד אין כאן שום פרדוקס, לפחות לא מעבר לפרדוקס שיש בכל התנהגות מוסרית אלטרואיסטית (שבה אדם פועל נכון למרות שאין לו תועלת מיידית מכך. ואני לא מקבל את הנחת ה”רציונליות” המקובלת שהוא עושה זאת בשביל הסיפוק או התחושה הטובה. ראה בטור על פעולות אלטרואיסטיות – באותו טור 122 שהוזכר כאן).
      רביעית, אני אכן לועג לתחזיות אפוקליפטיות מפני שבאמת אין בהן ממש. אף אחד ממפלגת העבודה או אפילו מרצ לא ימסור את כל הארץ לידיהם רק כי הוא שמע את המילה “שלום”, כפי שכתב כאן למעלה איזה לץ (זו בדיוק ההיסטריה האפוקליפטית). לגבי הדוגמה שהבאת, אפילו אם נראה את ההתנתקות כחורבן, כפי שמשתמע מדבריך (אני בכלל לא בטוח בזה. מודל לבנון שיכול היה להיווצר בלעדיה לא בהכרח טוב יותר. מעבר לזה – השאלה האם התוצאות העכשוויות הן תוצאות של עצם ההתנקות או של מדיניות המחדל שהתבצעה אחריה. תכנית מדינית אינה צעד חד פעמי אלא מדיניות עקבית שננקטת גם בעקבותיו), עדיין השאלה מה תוחלת הנזק מול תוחלת הרווח הצפוי לטווח הארוך. ועוד צריך לחשוב האם מישהו אחר לא היה עושה גם הוא משהו דומה. מעבר לזה, הסברתי בטור שהימנעות מהצבעה לא אמורה לשנות את התוצאות גם בטווח הקצר (אם התפלגות הנמנעים תהיה כהתפלגות המצביעים. הנחה אפריורית לא מופרכת).

  7. אבשלום

    שלום
    שאלה לגבי הפסקה הראשונה:
    הסיכוי לסגור מנדט הוא אכן קטן מאוד, אך הוא לא אפס. לכן, לדעתי נכון לשקול את התוחלת ולא רק את הסיכויים. אם אכן סגרתי מנדט (סיכוי קטן מאוד) קיבלתי כוח לא פרופורציונלי למשקל שלי. כידוע, אירועים נדירים קורים

  8. אבשלום

    עד כמה שאני מבין
    התוחלת תהיה קטנה בגלל שאני חי במדינה יחד עם 8 מיליון אזרחים נוספים ללא קשר לסגירת המנדטים. לצורך העניין, אם יכפילו את מספר חברי הכנסת, הסיכוי לסגור מנדט יגדל בעוד שהתוחלת לא השתנתה.
    לענייננו,
    אתה מקבל כרטיס השפעה ששוה לחלק שלך באוכלוסייה (או יותר, אם מתחשבים בקולות פסולים ואי הצבעה)

  9. אורן

    חשבתי על קריטריון קטגורי אחר שיכול להביא לתוצאה המיוחלת (הגעה למקסימום מוחלט ולא רק מקומי) מבלי להתפשר בטווח הקצר על המקסימום המקומי:
    1. כל אדם שחושב שהוא יכול להוות אלטרנטיבה שלטונית טובה יותר מהשלטון הנוכחי, עליו לנסות להתמודד על קולות הבוחרים בלי קשר לסיכויי ההצלחה שלו (כלומר גם אם הסקרים מנבאים שהוא לא יעבור את אחוז החסימה).
    2. כל אדם צריך לבחור באפשרות הכי פחות רעה מבין האפשרויות השלטוניות הקיימות בכל רגע נתון, מבלי קשר לסיכויי ההצלחה של המפלגה שבה הוא בוחר (כלומר גם אם הסקרים מנבאים שהמפלגה לא תעבור את אחוז החסימה).

    ככל שיותר אנשים יאמצו את שני הקריטריונים לעיל, כך הוואקום השלטוני יקטן, ועם זאת, המעבר ההדרגתי מהשלטון הנוכחי לשלטון העתידי לא יחייב התפשרות לטווח הקצר.

    1. אורן

      הקריטריון הזה אמנם לא יפעל עובדתית כי לא רבים יאמצו אותו, אבל כקריטריון קטגורי הוא לא צריך להיות מושפע משיקולים של חוסר אפקטיביות עובדתית. כמו ששיקול ההצבעה הקטגורי לא מתחשב באפקטיביות עובדתית.
      מעבר לזה, קח לדוגמא את המקרה של מפלגת זהות. לא ברור אם המפלגה תעבור את אחוז החסימה, והמצביעים הפוטנציאליים של המפלגה שואלים את עצמם אם שווה להצביע להם ולהסתכן באיבוד קול לגוש הימין, או ללכת על האופציה היותר בטוחה ולהצביע למפלגה ימנית מוכרת, תוך וויתור על האג’נדה הספציפית של זהות. הקריטריון הקטגורי שהצעתי אמור לעזור בהכרעת הדילמה הזאת לכיוון של הצבעה לזהות, אפילו במחיר של איבוד קול לגוש הימין, כי אם כולם ינהגו כך, זהות תעבור את אחוז החסימה בסופו של דבר, ואם כולם יחששו לאבד קול לגוש הימין, אז אף פעם היא לא תעבור את אחוז החסימה.

    2. אורן

      לגבי הוואקום, הוא יקטן כי מועמדים פוטנציאליים יציעו את עצמם לבחירה גם מבלי שיש להם סיכוי ריאלי. כלומר, אני מכניס גם המתמודדים תחת החיוב הקטגורי, ולא רק את המצביעים.

    3. mikyab123

      אני לושב שאתה מערבב בין מישורי דיון. מבחינת הצו הקטגורי אתה אולי צודק אבל הצעתי לא להצביע לא נאמרה כהוראה מוסרית )בהתאם לצו הקטגורי( אלא כהצעה לשיפור מעשי. לכן אם אני צודק שהצעתך לא תביא לשיפור מעשי רז היא אינה אלטרנטיבה לזו שלי.

  10. אסףו

    אני לא מהתמימים המאמינים לכל פוליטיקאי. אך אני חושב שישנם פוליטיקאים ראויים המנסים לנווט את מדינת ישראל לחוף מבטחים. לדוגמא, נתניה. עם כל החסרונות שלו. הוא בהחלט הביא את מדינת ישראל להישגים משמעותיים הגם שאני לא מצביע עבורו. גם ההתקפלות של בנט ולפיד מדרישותיהם הפוליטיות( אשר גרמו להם נזק במישור הפוליטי) מעידים שיש פוליטיקאים אשר טובת המדינה עומדת לנגד עיניהם.

  11. תם

    יש עוד שיקולים.
    לדעתי כל עוד מערכת האכיפה התקשורת והאליטות הישנות רודפות את נתניהו (ובאופן מפתיע ניכר שאתה מושפע מקמפיין ההשחרה) הצבעה לנתניהו היא מתחייבת לשמירה על הדמוקרטיה. חיסול פוליטי בעזרת משטרה בית המשפט ותקשורת מגויסת היא כלי קומוניסטי ותיק שאסור לתת לו לנצח פה בישראל.
    נ”ב: אנא חסוך את טיעוני הפרנויה והקונספירטיביות. אתה זה שלא רואה את המציאות והחמורה נכוחה.

    1. משה ר.

      השאלה שלי היא כזאת, הרב טוען שמדיניות הרע במיעוטו היא פסולה, לכן- יש להמנע. המנעות בהגדרה לא מטיבה עם אף מועמד, כך שפרקטית, אתה רק רוצה לגרום למחאה. אני טוען שהמועמד שהוא הרע במיעוטו-אותו יש לסלק (במידה והוא מתעקש לשמור על מקומו ולסלק מועמדים אחרים),לכן יש להצביע למועמד ריאלי אחר, גם במחיר שדעותיו של אותו אדם רחוקות משלי הרבה יותר מאותו רע במיעוטו.
      לא יותר אפקטיבי? (בהתעלם מן הצד המוסרי)

  12. נתנאל

    אני מקבל את הטענה שאם יש מועמד שלישי טוב עם סיכויים נמוכים/ יש מפלגה טובה שכנראה לא תעבור את אחוז החסימה, אז עדיף לקחת את הסיכון שהקול ייזרק לפח. סתם לא להצביע זה לא שלטון הוואקום. בכל מקרה יהיו 120 ח”כים/ ראש עיר כלשהו. אני לא יודע כמה אנשים שמים לב לאחוזי ההצבעה או לפתקים הלבנים אחרי היום שלאחר הבחירות. אם יש סיטואציה שהרבה אנשים מצביעים לרע במיעוטו זה בד”כ ידוע בציבור, ומי שיכול להחליט לרוץ בעקבות אחוזי הצבעה נמוכים יוכל גם לרוץ בעקבות ההבנה הזאת. משם, כמו שאמרתי, שווה לקחת את הסיכון ולהצביע לו. אם אין אף מועמד טוב שאפשר להסתכן בשבילו אני לא רואה טעם.

    1. mikyab

      שלטון הוואקום הוא לא התוצאה המעשית הצפויה כאן אלא שאיפה של הצו הקטגורי (זה מוצדק לא להצביע כי מבחינתי מצב שלל שלטון הואקום הוא החוק הכללי הנכון). אבל עיקר טיעוני הוא מבחינה מעשית, ושם בטווח הקצר אכן ייבחר מישהו. אבל אני טוען שבטווח הארוך תהיה השפעה של תיקון כי ייווצר אלקטורט פנוי שיקרא לכוחות חדשים להיכנס למשחק. כל השאר כבר נדון.

  13. נתנאל

    ההבדלים הכלכליים בין המפלגות גם לא באמת מאוד גדולים. כולם פחות או יותר באותו כיוון סוציאליסטי. יש כמה בשמאל שנשמעים יותר קיצוניים, אבל עדיין הדיבורים בימין על שוק חופשי הרבה פעמים נשמעים די דומים לדיבורים ה”ביטחוניסטיים” שלהם על מלחמה בטרור. בעיקר דיבורים. אנחנו עדיין נשארנו עם הרבה מהיסודות המפא”יניקים של הקמת המדינה, למרות 40 שנות מהפך, ולא נראה שיש איזושהי שאיפה לשנות כיוון.

  14. נתנאל

    אני מרגיש שלא הגבת לטיעון העיקרי שלי למעלה, בתגובה הראשונה. הטענה הייתה גם לטווח הארוך – שאנשים בד”כ לא שמים לב באופן מיוחד לאחוזי הצבעה, ובד”כ אם הרבה אנשים מצביעים לרע במיעוטו הדבר ידוע בציבור, ואותם גורמים שיגיעו במצב של אחוזי הצבעה נמוכים כנראה יגיעו גם במצב כזה, בעקבות הידיעה שזה המצב. ברגע שהם יגיעו כבר עדיף שלא לחשוש אם “ההוא” ייבחר או מאחוז החסימה, אבל אם אין מועמד שלישי אני לא חושב שתהיה לאחוזי ההצבעה השפעה גדולה.

    1. נתנאל

      מה שאני מנסה להגיד זה שאם יש באמת ציפייה אמיתית למשהו אחר אני מאמין שאנשים ינצלו את ההזדמנות ממילא. אני חושב שהבעיה היא שאנשים פוחדים גם אחרי שהוא מציע את עצמו, לא שמעלים אחוזי הצבעה. אני מניח שגם אם היו אחוזי הצבעה גבוהים בירוחם במצב המדובר, אנשים יבינו שעשו את זה בלית ברירה, ומישהו ירצה גם לרוץ ולהעביר את כל הקולות מהרע במיעוטו אליו (שוב, בהנחה שאז הם יעיזו לעשות את זה).

השאר תגובה