על המקוואות: בין הלכה לחוק (טור 12)

בס”ד

בימים האחרונים בג”ץ החליט שאין לכפות נוכחות של בלניות בעת טבילת נשים במקווה. המחאות הצפויות כמובן הגיעו, ושוב עולות הטענות שמדובר בעניין הלכתי מקצועי ולבג”ץ אין זכות להתערב בו. אפשר לדון בשאלה זו במישור ההלכתי (ראה למשל כאן), וגם במישור המשפטי (האם באמת בג”צ לא יכול להתערב בהחלטות הלכתיות. רמז: בוודאי שהוא יכול וצריך לעשות זאת). אבל דומה כי המישור העקרוני יותר בדיון הוא המישור הציבורי.

על חוק והלכה

למען האמת קשה לי להבין על מה בכלל צריך לדון כאן. חובה משפטית לטבול רק בנוכחות בלנית דומה בעיניי לחוק שמחייב לשחק במגרשי כדורסל תוך הקפדה על חוק השלוש שניות (של עמידה ללא כדור בתוך הרחבה). אני רוצה לשחק במגרש הכדורסל של ביה”ס בו אני לומד בלי להקפיד קלה כבחמורה על חוקי איגוד הכדורסל. ודוק היטב, לא בגלל שהחוק הזה לא קיים או לא נכון. הוא קיים (וטוב שכך. תבורך היד שחוקקה אותו). אלא סתם בגלל שבא לי. הרי המגרש הוא משאב ציבורי, ולא ייתכן שהחוק יאסור שימוש אישי ולא מזיק במגרש או במקווה ממניעים לא ענייניים שתלויים בתפיסת עולם. לחילופין, אולי זה דומה יותר לאיסור על סוציאליסטים או מוציאי לשון הרע (להבדיל, כמובן, שהרי לשון הרע זה כמעט לגיטימי) לשחק כדורסל במגרש הזה.

טלו כדוגמה את האיסור על נשות הכותל להתפלל בכותל עם תפילין או לקרוא בתורה. גם שם מדובר בכפייה בלתי מוצדקת בעליל של התנהגות מסויימת על אנשים שרוצים לעשות שימוש לגיטימי לגמרי ולא מזיק בעליל במשאב ציבורי (רחבת הכותל). חשוב להבין שהמקרה של הכותל מעט שונה מנושא המקוואות, שכן שם לפחות מוצגת טענה (אמנם בלתי סבירה בעיניי) שהדבר פוגע ברגשותיהם של המתפללים. מבחינתי שהמתפללים היקרים יקחו כדור וישימו מסכה על העיניים וידחפו את אפם למטפחת שלהם אם זה פוגע בהם, אבל לפחות הכפייה שם מתבססת על טיעון (כושל) כלשהו. כך גם לגבי העלייה להר הבית שפוגעת ברגשי הערבים האומללים יצ”ו. גם שם הכפייה מבוססת על טיעון (כושל) דומה. אבל מה לגבי טבילה במקווה ללא בלנית? אשמח לשמוע על טיעון כלשהו, אפילו לא  מוצדק, שבשמו אוסרים על נשים לטבול במקווה בלי נוכחות של בלנית. בינתיים לא פגשתי כזה. הטיעון היחיד הוא שההלכה אוסרת זאת (וגם הוא שגוי, כפי שנראה מייד). אבל זה לא טיעון שמחזיק מים ברמה המשפטית. שימו לב, זה לא טיעון שגוי אלא לא טיעון בכלל. הדבר דומה למי שיאמר שזה גורם אי נחת לחתול הבית שלו.

למה אין כאן טיעון?

בסגנונו של קישון מנוחתו עדן (עוד אחד מחסידיה הנלהבים של הרבנות הראשית), בא לו נישום מן השורה ורוצה לעשות שימוש במשאב הציבורי שמכונה בלעז מקווה. המשאב הזה נבנה ומוחזק מכסף ציבורי ועומד לרשות קהל הנישומים כולו. אמנם מופקדים עליו לבושי גלימות שחורות ואישה עטויית שביס, ועדיין המשאב הזה לא נמסר לבעלותם אלא לניהולם. אופן ההתנהלות נקבעת על ידי בעל המשאב, קרי השלטון כנציג הציבור הרחב. והנה, מוסדות השלטון (כלומר הרבנות הראשית שמתמנה על ידי השלטון) אוסרים עליו לעשות זאת בדרכו, על אף שהדבר לא גורם נזק כלשהו לאף אחד (אפילו לו עצמו), וכל זאת בחסות החוק הישראלי החילוני. וכשבא בית המשפט ועושה את המוטל עליו – רוכבי האתונות הצחורות שרואים את המקווה כרכושם הפרטי (נראה שהם קנו אותו בקניין כיבוש) מתקוממים.

מצב כזה הוא ממש בלתי נתפס, וזאת בשלושה מישורים עיקריים:

ראשית, אין שום איסור בדבר. הפניתי למעלה למאמרם של בני הזוג לאו, שמראים שאין חובה הלכתית לנוכחות של בלנית, אלא לכל היותר דרושה נוכחות של עוד אישה שתוודא שלא נשאר כלום מחוץ למים.

שנית, אפילו אם טבילה בלי בלנית לא היתה מועילה כלל (כלומר שהטובלת נותרת בטומאתה), מה איסור יש בטבילה שלא מועילה? (היא לכל היותר “טובלת להקר”, בלשון הגמרא). אני כאזרח סוברני במדינה רוצה לטבול במקווה באופן שלא יטהר אותי. כיצד ניתן לאסור זאת עליי? בינתיים אין איסור במדינת ישראל להיות טמא, ובוודאי שאם אתה טמא אין חובה משפטית להיטהר (גם לא הלכתית, אגב). מהי ההצדקה החוקית לאסור עליי לעשות מעשים בלתי מועילים הלכתית במשאבי הציבור? מחר בבוקר יאסרו עליי לתת לאישה נייר ציבורי שהוא במקרה גט שנכתב כששמע קול סופרים מקרים (ראה משנה גיטין כד), או לחילופין ליטול לולב הדס ואתרוג ציבוריים עם ענף ערבה אחד (ולא שניים). צאו וחשבו, האם אסור להשתמש במתקני ספורט בגינות ציבוריות באופן שלא מועיל לכושר הגופני? הנדון דידן הוא ממש זהה.

שלישית, אפילו אם היה איסור הלכתי חמור בדבר, איני רואה כיצד ניתן לאסור זאת במסגרת החוק החילוני של מדינתנו הדמוקרטית. האם יש כאן טענה שזה פוגע בצביון הציבורי? אדם פרטי רוצה לטבול להקר במקווה ולא להיטהר. מדוע זה עניינו של הציבור? בה במידה יכלו לאסור על מחללי שבת להיכנס למקווה, או בעצם ללכת ברחוב (הרחוב הוא משאב ציבורי)? למעשה, היה מן הראוי לאסור עליהם לנשום (שהרי הם חייבים סקילה).

אגב, הדברים אמורים גם לגבי טבילת רווקות כמובן. אני לא מבין כיצד ניתן לאסור על רווקות לעשות שימוש במשאב הציבורי הזה כרצונן? באיזו זכות בלנית או רב כלשהו לוקחים לעצמם את הזכות והשליטה על המשאב הציבורי הזה? למיטב שיפוטי זה עניין לתלונה במשטרה על השתלטות על נכסים ציבוריים ואלימות כלפי אזרחים שעושים בהם שימוש לגיטימי. דומני שזה כל מה שבג”צ אמר, ויפה אמר.

יהודית ודמוקרטית

אמנם אני בטוח שלכולכם נמאס, בדיוק כמוני, לשמוע את צירוף המילים החבוט, המנדנד והדי ריק מתוכן הזה, אבל כמעט אין מנוס משימוש בו בנדון דידן. אני, על אף היותי יהודי שומר מצוות ומחוייב להלכה, מתנגד בתוקף לחוקים מאוסים מהסוג הזה גם אילו היה להם בסיס הלכתי (וכאמור, במקרה שלנו אין בסיס כזה). זה לא בגלל שלדעתי אין חובה הלכתית שבלנית תהיה נוכחת בעת הטבילה (אם כי כפי שהסברתי זו אכן דעתי). הסיבה היסודית לכך היא שלשמחתי אני אזרח במדינה דמוקרטית (כך לפחות נראה בדרך כלל), וכל עוד נשמה באפי אנסה לדאוג לכך שזה ימשיך להיות המצב. במדינה דמוקרטית בלתי נסבל הוא לאסור על אנשים מסויימים לעשות פעולות לא מזיקות במשאבים ציבוריים.

בחזרה לחשיבה מורכבת

האם אדם שמחוייב להלכה יכול לפעול למען הדמוקרטיה, כאשר הדבר סותר את ההלכה (אף שכאמור זה לא המצב כאן)? תשובתי, למרבה הפלא, היא חיובית. כל עוד הציבור לא החליט על מדינת הלכה שתכפה על אנשים לא לעבור איסורים, מאד חשוב לשמור על הדמוקרטיה והחופש. זה צריך להיות אינטרס, ואפילו ערך, של כולנו, דתיים ושאינם כאלו. לשם כך אני אלחם על זכותם של יהודים לחלל שבת, לחיות כהומוסקסואלים ולאכול טריפות, שכן מדינה דמוקרטית לא אמורה להגביל את החופש של אזרחיה לעשות ולחיות כהבנתם.

הדבר מחזיר אותנו לטור הראשון על החייל היורה, שם עסקתי בחשיבה מורכבת. ניתן לחייב מעשה או התנהלות כלשהו מצד אחד ולהתנגד להם ולבקר אותם מצד אחר. גם אם הייתי רוצה שכל אזרחי המדינה ינהגו באופן מסויים מהפן הדתי של השקפותיי, אני יכול להתנגד לכפייה על התנהגות כזאת בפן הדמוקרטי-אזרחי של השקפתי. יתר על כן, זה אפילו לא מותנה בכך שההלכה לא מחייבת כפייה במצבים כאלו. גם אם ההלכה היתה מחייבת כפייה על המצוות במצב הנתון הזה, הערכים הדמוקרטיים שלי מתנגדים לזה, ולכל היותר נוצר אצלי קונפליקט בין הלכה ומוסר. השאלה איך להכריע בקונפליקט כזה היא סבוכה למדיי (וממש לא חד משמעית לטובת ההלכה), אבל בוודאי שעצם קיומו אין בו משום סתירה למחוייבות הלכתית מלאה.

הדוגמה החבוטה בה אני נוהג להשתמש היא ויכוח על אכילת שוקולד. ראובן טוען שאין לאכול שוקולד כי זה משמין. שמעון לעומתו גורס שכדאי לאכול כי זה טעים. ואילו לוי סובר שזה גם טעים וגם משמין, ובסופו של דבר מחליט שלא לאכול אותו. האם פירוש הדבר הוא שלוי לא מחוייב לעקרון ההדוניסטי (מקסימום הנאה)? בהחלט לא. הוא מחוייב להדוניזם, אבל בה במידה הוא מחוייב לבריאות. בשיקול הכולל הוא בוחר בבריאות על חשבון ההנאה. הדברים נכונים גם ביחס ליהודה שהיה מחליט הפוך (לאכול את השוקולד).

גם מי שדוגל באיסור לרצוח ובזכות לחיות נמצא בדילמה כשיש איום על חייו. האם לשמור על הזכות שלו לחיים במחיר רצח המאיים, או שמא לשמור על הערך של לא תרצח במחיר הזכות שלו לחיים. האם מי שמתלבט במצב כזה לא נאמן לאחת משתי הקרניים של הדילמה? קיומה של דילמה לא סותר את המחוייבות לשתי קרנותיה. להיפך, רק מי שמחוייב לשתי הקרניים יכול להימצא בדילמה. לכן מתח בין יהודית לדמוקרטית לא סותר מחוייבות ליהדות (לתשומת לב הדתיים) וגם לא לדמוקרטיה (לתשומת לב החילוניים). להיפך, המתח והדילמה מוכיחים את המחוייבות לשני הצדדים. כאמור, השאלה איך להכריע בדילמה כזאת היא שאלה סבוכה, אבל היא לא קשורה לדיון שלנו כאן.

עד כאן במישור הערכי (הדמוקרטיה כערך). אבל יש גם שיקולים פרקטיים (הדמוקרטיה כצורך), וחשוב מאד להבחין בין אלו לקודמים. מה יאמרו אותם רבנים ובלניות כאשר תהיה קואליציה פחות נוחה לאנ”ש, והממשלה או ביהמ”ש יאסרו לערוך תפילות במשאב הציבורי שקרוי בית כנסת, או בעצם יאסרו להתפלל בכלל שהרי אלו פעולות בלתי מועילות בעליל לדעת לא מעט אנשים (לא אגלה לכם כאן מה דעתי בעניין הזה. תיאלצו להישאר במתח). ע”ע ארץ נהדרת, החילוני הצבאי הראשי.

שירת נשים ופרנסתן

אבל אם חשבתם שכל זה הוא שיגעונות של דתיים, אז זהו שטעיתם. הדברים הולכים גם לכיוונים אחרים. לדוגמה, אני פשוט לא מצליח להסביר לעצמי כיצד מוסדות המדינה (הצבא) מחייבים נישומים לובשי מדים לשמוע שירת נשים נגד צו מצפונם. אני, על אף שאני לא חושב שיש בזה איסור הלכתי, הייתי מסרב פקודה במצב כזה עקב דבקותי בחופש ובדמוקרטיה. פקודה כזאת היא בלתי חוקית בעליל, בדיוק כמו כפיית המקוואות או נשות הכותל. אם מישהו לא רוצה לשמוע אישה שרה כהחלטה אישית שלו ובלי להזיק לאף אחד, הצבא לא יכול לחייב אותו לעשות זאת על כורחו. לשמוע את כל הליברלים מצדדים בזה בהתלהבות ובצדקנות יללנית (כדרכם) זה פשוט מגוחך (כדרכם).

ומה לגבי מי שלא רוצה לשמוע זמר מזרחי? הרי גם זאת זכות בסיסית שלי לקבוע את טעמי המוסיקלי ולנהוג על פיו. בשני המקרים הללו, שירת נשים וזמר מזרחי, אין שום הצדקה לכפות על אדם להתנהג כרצונו באופן בלתי מזיק.

אלא שכאן יכולה לעלות טענה שזה כן מזיק. אם נאפשר זאת הדבר ימנע פרנסה מנשים שבוחרות בקריירה של זמרות (שהרי לא יזמינו אותן אם חלק מהציבור לא יגיע להופעה) או מזמרים מזרחיים. אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה. אם לא רוצים לשמוע אותן אז שלא תהיה להן פרנסה (כנראה אין די ביקוש בקהל לסחורה הזאת). האם ניתן לקבל מצב שהמדינה תכריח את הציבור לבוא לראות אותי משחק כדורגל או רוקד את אגם הברבורים, רק בגלל שאם הם לא יבואו לא תהיה לי פרנסה?! מי שאוהב/רוצה שיילך לשמוע ומי שלא – לא. לחלופין, מדוע שלא יחייבו אותי לבוא לראות הופעות בשבת כדי לא לפגוע בפרנסתם של האמנים שמופיעים בשבתות? בעצם לא רק בשבת. למה שלא יחייבו את כל האזרחים ללכת אחת לשבוע לצפות בהצגה, אחרת תיפגע פרנסתם של השחקנים ואנשי התיאטרון השונים? אני לא אוהב תיאטרון, לחלופין אין לי כסף לזה, ולחלופי חילופין – סתם לא בא לי כי אני רוצה לדפוק את השמאלנים הללו. וכי יעלה על הדעת שיכפו עליי ללכת בשם הדאגה לפרנסתם של השמאלנים הללו?

מעבר לזה, יש הבחנה חשובה בין המקרה של הזמר המזרחי למקרה של שירת נשים. במקרה של שירת נשים מדובר בעיקרון מצפוני ולא בטעם מוסיקלי כזה או אחר. לא ייתכן שידרשו ממני לעבור על איסור ולפעול נגד צו מצפוני בגלל החשש לפרנסתו של מישהו. אם אין לו/ה מספיק קהל שיבחר קריירה אחרת. לחילופין, שהחוק יחייב להזמין זמרות וזמרים במידה שווה לצבא ולא להתחשב בזה שחלק מלובשי המדים לא יבואו לשמוע אותן. לחילופי חילופין, שהמדינה תסבסד את הנשים המזמרות בגלל הנחיתות המובנית (עקב האיסור לשמוע אותן), בדיוק כמו שהמדינה מסבסדת את התיאטרונים שאף אחד מהם לא נושא את עצמו כלכלית. משום מה ברור שאין לחייב את כולנו ללכת לתיאטרון מדי שבוע כדי לתת לגילה אלמגור ונועם סמל פרנסה. טוב, קנצי למיליי, שכן אני עוד עלול לתת ל”ליברלים” רעיונות.

ומה עם עבודה בשבת?

האם איסור פתיחת עסקים בשבת הוא לא מקרה דומה? הרי שם יש דרישה לא לאפשר זאת כדי לא לקפח את פרנסתם של אנשים דתיים שלא יוכלו להתקבל לעבודה אם אינם יכולים לעבוד בשבת.

ראשית, אולי באמת הנימוק הזה לא קביל. עסקים שרוצים בכך צריכים להיפתח כשירצו, ואם אנשים לא מוצאים פרנסה אז כוחות השוק אמורים לתת לזה מענה. גם הנימוק הזה לא קדוש וגם הוא צריך להיבחן לגופו.

אבל כשבוחנים אותו לגופו, נדמה שבכל זאת כאן יכולה המדינה לומר שהיא מחייבת זאת. האלטרנטיבה היא שהציבור הדתי כולו ייזקק לקצבאות סעד ורווחה, וזהו נטל שהמדינה יכולה להחליט שאינה רוצה לקחת על עצמה. במקרה זה מדובר בתופעה של ציבור רחב שאין לו אלטרנטיבה והוא ייפול לנטל על הציבור. לעומת זאת, בזמר נשי או מזרחי התופעה היא מצומצמת הרבה יותר (אנשים בודדים), ולנישומים בהם מדובר יש אלטרנטיבות סבירות (שיעבדו בתחום אחר ויזמרו להם בשעות הפנאי, או בפני אלו שמעוניינים לשמוע אותם).

מעבר לכל זה, השבת היא גם עניין תרבותי וסוציאלי שנוגע לרשות הרבים, וההסכמה עליו רחבה למדיי. יתר על כן, הרי עצם הקביעה של יום מנוחה שבועי לא קשורה לדרישה הדתית-תרבותית. זו דרישה סוציאלית שמקובלת בכל העולם. הויכוח הדתי-חילוני עוסק רק בהחלטה באיזה יום מימי השבוע לבחור כיום המנוחה השבועי (וכמובן גם מה היקף האיסור. בתי עינוגים וכדומה). לכן כאן מדובר בכפייה מינורית למדיי שקל יותר להצדיק אותה. ועדיין אני בהחלט מסכים שגם הכפייה הזאת ממש אינה טריביאלית.

6 מחשבות על “על המקוואות: בין הלכה לחוק (טור 12)”

  1. יוני:
    שלום הרב, טענת שאדם פרטי שרוצה לטבול על-מנת להקר אינו עניינו של הציבור, ולא ייתכן לקחת את השליטה על משאב ציבורי כזה.
    אך נראה לי שגם אתה תסכים שהגיוני ליצור מנגנון שימנע מצב שבו המקואות הופכים לבריכות שחייה מוזלות/חינמיות. ייתכן שמפעילי המנגנון הקיים מנסים להשיג גם דברים אחרים – בצורה לא לגיטימית – אבל עצם הרעיון של הגבלת השימוש המקואות נשמע לי סביר, ובדבריך שמעתי התנגדות גורפת.
    (
    ——————————————————————————————
    הרב:
    יוני שלום.
    בדיוק בגלל זה דיברתי על שימוש בלתי מזיק. אם יהפכו את המקווה לאולם אירועים, או לבריכת שחייה, זה יפריע לטובלים/טובלות וזו סיבה עניינית וראויה למנוע זאת. אבל אם מישהי רוצה לטבול באופן אחר אין מקום להתערבות. כאן הטיעונים לטובת המניעה מתבססים על ההלכה ולא על הפרעה לטובלות.

  2. נתן:
    ההשוואה לנשות הכותל איננה במקומה. דווקא בגלל העובדה שהכותל הוא “משאב ציבורי” אז הציבור יכול לקבוע איזה אופי הוא יישא (אורתודוקסי). אם מישהי טובלת ללא בלנית אין כאן כל פגיעה במי שתבוא לטבול אחריה או באופי של המקווה. אם נשות הכותל יתפללו בתוך עזרת הגברים עם תפילין זה בהכרח משנה את האופי של המקום מאורתודוקסי לרפורמי. וזה נגד רצון הציבור.
    כמובן שההחלטה איזה אופי יישא המקום מסורה לציבור כולו (באמצעות נציגיו?) ולא לאנשים שקיבלו מהמדינה את הרשות לנהל אותו.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    נתן שלום.
    ראשית, בדבריי כבר חילקתי בין הכותל לבין המקוואות, שכן במקרה של הכותל עולה טיעון (בעייתי) של נזק לאחרים. ואילו במקוואות לא מוצג שום טיעון, ולו כושל.
    אבל לעצם העניין דומני שאתה טועה. השאלה אינה מה זכותו המשפטית של הציבור לעשות. ברמה המשפטית זכותו לקבוע שבמקווה יטבלו רק באופן מסויים, כמו שבכותל יתפללו רק באופן מסויים. הוא גם יכול לקבוע שבמגרשי הכדורסל הציבוריים ישחקו רק לפי חוקי איגוד הכדורסל. השאלה בה עסקתי היא האם זה מוצדק ולא האם לציבור יש זכות לעשות זאת (שהיא שאלה משפטית).
    טענתי היא שאין לכך שום הצדקה, לא במקוואות ולא בכותל. זוהי כפייה לא מוצדקת על אנשים שלא לעשות מעשים בלתי מזיקים ברכוש הציבור.
    כמובן שאם כוונתך לטענה שבכותל תפילה כזאת מפריעה לציבור, הרי כבר כתבתי בדבריי שזה ההבדל בין הכותל לסוגיית המקוואות. אבל לעצם העניין, כפי שכתבתי, לדעתי זהו טיעון בעייתי. אם זה מפריע למישהו שיאכל את כובעו. אין שום סיבה להתחשב בזה. בשלב הבא יפריע לי שיש מחללי שבת, ואאסור עליהם ללכת ברחוב (זה באמת מפריע לאנשים רבים. אותנטי לגמרי). מה תאמר על כך? או שיפריע לי שאתה נושם, או שמישהו אחר לובש לבן וכן הלאה.
    למיטב הבנתי, כל עוד אתה יכול לשאת את הדבר אין הצדקה מוסרית וציבורית לכפייה, לא בכותל ולא במקווה. שאלת הזכות המשפטית היא שאלה פורמלית אחרת, ודומני שהיא לא ממש מעניינת בהקשר זה.
    ——————————————————————————————
    נתן:
    גם אני דיברתי על ההצדקה המוסרית והציבורית ולא על הזכות המשפטית. אינו דומה הרחוב שהוא נייטרלי באופיו ולכן לא אאסור על מחללי שבת ללכת בו, לבין הכותל שהוא מטבע הגדרתו מרחב דתי. זו המשמעות שלו. אין לו משמעות אזרחית רגילה של רשות הרבים. הוא צבוע מראש בצבעים מסוימים. ולכן יש הצדקה לדעתי לציבור לקבוע את אופיו הדתי ולאסור בו טקסים שפוגעים באופי הרצוי כפי שנקבע על ידי הציבור. בדיוק כמו שמבחינה מוסרית וציבורית אין הצדקה לקיים תפילה יהודית בתוך כנסייה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    והמקווה הוא לא דתי באופיו? השאלה שבוויכוח היא מה אופיו של מקום בעל אופי דתי? הרי אופי דתי נתון לפרשנות של אנשים.
    לכל היותר אתה יכול לטעון שלעשות מסיבת ריקודים או בריכת שחייה בכותל זה משהו לא לגיטימי ואפשר למנעו בכפייה. אבל כל עוד כל האנשים יכולים להתפלל כהבנתם בכותל בלי הפרעה הם לא יכולים להכתיב לאחרים בכפייה כיצד הם יתפללו (ובטח לא כשמוקצה להם מקום נפרד לזה).

  3. שימי:
    כתבת בין השאר, שניתן לפעול למען הדמוקרטיה גם כשזו עומדת בסתירה להלכה ועוד דברים ברוח זו, וכמו כן כתבת שהדבר בעצם לא סותר את המחויבות המלאה להלכה יען יש כאן שתי נקודות מבט שונות וכמו במשל שהבאת על אכילת השוקולד וכדומה.
    אולם עדיין לא הצלחתי להבין איך יתכן שיהודי המאמין שעם ישראל מחויב לתורה ולהלכה הן כפרטים והן כאומה וכמדינה, יכול לתמוך בדמוקרטיה (מבחינה ערכית ולא רק פרגמטית) גם כשזו סותרת את ההלכה, הרי אם אתה מאמין בתורה כדבר ה’ אזי לעולם עליך להכפיף את הצו המוסרי החילוני שנראה בעיניך לצו הדתי, או לחלופין לנסות לפרש את התורה באופן העולה בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטים-ליברלים (מה שכידוע אינו אפשרי תמיד), אבל אם ישנה סתירה בין הערכים, אי אפשר להיות מחויב לדמוקרטיה וליהדות בחדא מחתא!
    אודה לך מאוד אם תוכל קצת להרחיב ולפרט בעניין אקטואלי וחשוב זה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    כפילות נורמטיבית היא נושא רחב ודרוש יותר מקום כדי לפרט בו. עשיתי זאת בספרי אנוש כחציר. אנסה כאן לכתוב בקצרה.
    מחוייבות למערכת נורמטיבית יכולה להתבסס על שני מכניזמים (שני סוגים של עקרונות ערך): עקרון ערך ספציפי ועקרון ערך גורף. הספציפי פירושו שכל ערך במערכת נראה לי נכון ומחייב ולכן אני מוצא עצמו מחוייב למערכת כולה. גורף פירושו שמקור הערכים הללו (צו הקב”ה) הוא מחייב ולכן ממילא אני מחוייב לכולם.
    איפה ההבדל? נניח שבנוסף למערכת A אני מחוייב גם למערכת B (כמו הבריאות והטעם בדוגמת השוקולד). אם המחוייבות שלי לשתי המערכות היא ספציפית לא תיתכן סתירה ביניהן. שהרי אם עיקרון X במערכת A סותר את עיקרון Y במערכת B אז לא ייתכן שתהיה לי מחוייבות ספציפית ל-X ול-Y. אבל אם המחוייבות שלי לאחת המערכות היא גורפת כי אז סתירה כזאת היא אפשרית. אני מחוייב לעיקרון X לא בגלל שהוא עצמו נראה לי מחייב אלא מפני שמי שציווה עליו הוא גורם מחייב. אבל אז אין מניעה שאמצא את עצמי מחוייב בו זמנית גם לעיקרון Y (בחיוב ספציפי או גורף).
    כל זה כמובן כאשר יש סתירה חזיתית וישירה בין X ל-Y. לדוגמה, X הוא דאגה לחיי אדם, ו-Y הוא שחיי אדם לא חשובים כלל. אבל יש סתירות אחרות מהסוג המקרי, כמו בין פיקוח נפש ושבת. שם אין סתירה בין תכני שני הערכים הללו (ערך החיים לא סותר מצד עצמו את שמירת השבת, ולהיפך) אבל ייתכנו מצבים שבהם כל אחד מהם יורה לי על פעולה הפוכה (אם נוצר מצב שבו דרוש חילול שבת כדי להציל חיים).
    האם תיתכן מחוייבות לשתי מערכות נורמטיביות שונות? בהחלט כן. לפחות כל עוד המחוייבות לפחות לאחת מהן היא גורפת ולא ספציפית. מה עושים כשיש סתירה? לא ברור. זהו מצב של קונפליקט ועלינו להכריע אותו בדרך כלשהי. אבל חשוב להבין שקונפליקטים יכולים להתגלע גם בתוך מערכת אחת (כמו במצב של דילמה מוסרית בין שני ערכים). הכרעת קונפליקטים היא תורה פילוסופית סבוכה ולא אכנס אליה כאן.
    עד כאן הסברתי מדוע אין בעייה עקרונית בכך שאני מחוייב לשתי מערכות ערכים שונות, ואפילו אם הן סותרות. הבעיה היא מעשית (מה לעשות בפועל) אבל לא עקרונית. קיומה של כפילות נורמטיבית לא אומר שאיני מחוייב לגמרי לכל אחת משתיהן. את זה כיניתי שם פולינורמטיביות.

    מה שקורה במקרה דידן הוא שמערכת אחת (המחוייבות לצו ה’) דורשת בלעדיות. לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני. כלומר המערכת הזאת עצמה תובעת ממנה להיות מחוייב רק לה. כאן עליי לקבל החלטה: האם להיענות לדרישה הזאת או לא. אבל אם איני נענה לה אז יוצא שאיני לגמרי מחוייב למערכת, שהרי אני מיפר את אחד מציווייה.
    מאחר שאני מחוייב למערכת התורנית אני חושב שאין אפשרות להיות מחוייב למערכת נורמטיבית שיונקת את כוחה מגורם (עקרון ערך) אחר. אז כיצד ניתן להיות מחוייב למוסר או לבריאות או לכל מערכת אחרת? רק אם רואים גם בהם רצון אלוהי. מבחינתי המערכת המוסרית גם היא רצון ה’, אם כי להבנתי היא בלתי תלויה בהלכה. הקב”ה מצפה ממני לציית להלכה וגם לציית למוסר. לפעמים יכול להיות קונפליקט ביניהם, בדיוק כמו שיהיה קונפליקט בתוך המערכת ההלכתית עצמה או המוסרית עצמה.
    אם אני רואה את הדמוקרטיה כערך (מוסרי), פירוש הדבר שלדעתי הקב”ה מצפה ממני לפעול על פיה ולמענה. זוהי הצורה הנכונה לבנות את החברה (לפחות בימינו). ומה קורה כאשר זה סותר את צו ההלכה? אז אני בקונפליקט בין שני רצונות של הקב”ה ועליי לקבל החלטה מה לעשות. זהו המצב שתיארתי בטור הזה. אין במצב כזה שום בעיה עקרונית, והוא לא מצביע על היעדר מחוייבות. להיפך, קונפליקט כזה יכול להתגלע רק כשיש מחוייבות מלאה לשני הצדדים. הקונפליקט מאלץ אותי לוותר על אחד מהם, אבל אי פירוש הדבר שאיני מחוייב לו באופן מלא. אני מחוייב מלא לשניהם והמציאות מאלצת אותי לוותר על אחד מהם (כמו שקורה במצב שבו מקבלים הכרעה לטובת אחד הערכים בקונפליקט מוסרי).

    יש בנותן טעם להוסיף כאן הפנייה למאמרי על האוקימתות כאן באתר:
    https://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%91%d7%98-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%98%d7%95%d7%a0%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%90%d7%95%d7%a7%d7%99%d7%9e%d7%aa%d7%95%d7%aa/
    שם הסברתי שכל חוק מדעי הוא נכון במלואו ובכל זאת הוא לא מתקיים בפועל אם יש חוק אחר (שגם הוא נכון במלואו) שמפריע לו להתקיים. הלוגיקה היא בדיוק כמו במקרה דידן. ודוק היטב.

  4. אורן:
    בהמשך לנאמר במאמר זה על חוק והלכה, האם לדעתך חוקי מדינה שאוסרים ביגמיה/פוליגמיה או גילוי עריות, הם חוקים מוצדקים?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לדעתי ככלל לא. אין מקום לחוק שנכנס לרשות היחיד וכופה על בגירים לא לעשות את מה שברצונם החופשי לעשות אם אינם מזיקים לאחרים.
    אמנם יש לדון במצבים שבהם המחוקק מעריך שלא מדובר ברצון חופשי. יש דיונים על כך בנושא הזנות (של בגירות) שלכאורה נעשית מרצון העוסקות בכך והנזקקים להן, אבל יש שטוענים שזה לא רצון חופשי. אני מאד מפקפק בזה גם ברמה המושגית של הגדרת רצון חופשי בהקשר זה. ראה למשל כאן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%9C%D7%92%D7%91%D7%99-%D7%A0%D7%A4%D7%92%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%91%D7%A8%D7%92-%D7%95%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%95/
    אבל איני מכיר דיי את הנושא כדי לקבוע עמדה.

  5. יונדב:
    ההרחבה הזאת של המושג דמוקרטיה – וממילא של מה שנחשב פגיעה בדמוקרטיה – מדהימה אותי כל פעם מחדש, ולראות את זה פה עוד יותר מתסכל. בין שלטון (רוב) העם לבין תפיסה ליברטאנית שבה המדינה לא מתערבת בשום דבר שלא פוגע באחר ולא מנסה לחנך לשום כיוון או ערך יש פער עצום, ובפער הזה נמצאות רוב המדינות הדמוקרטית. אולי לצערנו, אבל הציבור לא רוצה ממשלה של ‘חיה ותן לחיות’. הציבור רוצה ממשלה שמחנכת את הציבור לערכים – נגד התאבדות, נגד סמים קשים, נגד זנות, נגד פוליגמיה, נגד גילוי עריות, נגד גזענות וכו’ וכו’ – וזאת הממשלה שהוא בוחר בה ומקבל אותה. זו דמוקרטיה במובנה הפשוט.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אבל אם בדמוקרטיה חינוכית עסקינן, אז גם אתה יכול לנסות ולחנך את הציבור ולא לתת לו תמיד את רצונו או לפחות לנסות ולעצב את רצונו.

  6. גלעד:
    רשמת: “מבחינתי שהמתפללים היקרים יקחו כדור וישימו מסכה על העיניים וידחפו את אפם למטפחת שלהם אם זה פוגע בהם”. מה לגבי אדם שרוצה ללכת ערום ברחוב (או בכותל), האם גם אז תגיד שמי שזה מפריע לו שלא יסתכל?
    אני מסכים שבהחלט יש הבדל עצום באחוז האנשים שזה מפריע להם, אבל אם מבחינת המדינה הכותל הוא לא סתם רחוב שברשות כל הציבור אלא מקום תפילה שמופקד בידי הרבנות הראשית (אני לא יודע מה בדיוק ההגדרה החוקית שלו, נגיד שזו אכן ההגדרה), למה שלא תהיה להם הסמכות לקבוע קוד לבוש והתנהגות? כלומר בכלל המרחב הציבורי אסור לאישה ללכת ללא כיסוי לפלג גופה העליון, בכותל, בנוסף לזה, אסור לה להתעטף בטלית או להניח תפילין.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    גלעד שלום.
    אתה צודק תיאורטית שכן אי אפשר לשים גבול ברור. אבל מאידך הרי גם אתה תסכים שיש גבול ולא כל מה שמפריע למישהו צריך למנוע את השני מלעשותו. לכל היותר אפשר להקצות מקום לכל אחד מהם. ואם מפריע לחלק מהציבור שאני עושה את מעשיי בחלקה השנייה, מה נעשה אז?
    כך תוכל להקצות מקום לנשים שירצו ללכת בלי כיסוי כל עוד זה לא יפריע לשאר.
    שאלת הסמכות היא שאלה פורמלית. אם המדינה תתן להם סמכות אז חוקית יש להם אותה. אני לא עוסק בשאלות פורמליות ומשפטיות אלא במה ראוי שיהיה.
    בקיצור, קשה לדמות מילתא למילתא בנושא זה, אבל יש עניין של שכל ישר: עד כמה זה מפריע. האם זה מוצדק. האם יש זכות לשני הצדדים. האם יש פתרון שמרצה את שניהם, ועד כמה הוא פשוט (מה המחיר שלו?).

השאר תגובה