על טקסט ומשמעותו: המשך לטורים הקודמים (טור 106)

בס”ד

בשני הפוסטים הקודמים ביקרתי חלק מלימודי החסידות הנפוצים כל כך בשנים האחרונות. בין היתר טענתי שבמקרים לא מעטים מדובר במושגים ואמירות חסרי משמעות ופשר ברור. מדבריי, ועוד יותר מהדיון שהתפתח בטוקבקים, עלתה שאלת משמעותם של טקסטים, עד כמה היא חד משמעית ומתוך כך עד כמה ניתן לדבר על חוסר משמעות שלהם.

חשיבות הדברים חורגת הרבה מעבר לדיון על חסידות. בעיניי תופעת לימוד החסידות החדשה היא חלק מתופעת הניו אייג’ הפוסטמודרני, ואחת הבעיות המרכזיות בתופעות הללו היא היעדר פשר ומשמעות, שמתכסים באיצטלה של עומק, יצירתיות ומורכבות (ולכן מי שמתנגד – הליטווק המצוי – מצטייר כשמרן מאובן ומיושן). לכן היה חשוב לי להבהיר יותר את הדברים.

בפוסט הזה ארכז לתועלת הקוראים את ההתייחסויות המשמעותיות בטוקבקים שנגעו בשאלה הכללית של משמעותם של טקסטים. אני חושב שעיקרי הדברים הוסברו בתגובותיי (פירוט נוסף יהיה בגדר חיבורי עיוני שלם) ויש עוד בדיונים שאחרי הטורים הקודמים, ולכן לא אוסיף כאן הרבה מעבר להבאת הקטעים שבחרתי. בסוף אסכם וקצת אעיר.

מריו היטיב מכולם לנסח את הקושי היסודי, והוא כותב כך:

אני שומע באדיקות את שיעורי מוהר”ר מיכי, וגם שם, קורא הרבה שהרב אומר אמירה שטוען ש”באיזה שהוא מובן, נראה לי שברור ש…”, וכמו שהרב הזכיר בפוסט עצמו שקשה מאוד להגדיר מושגי יסוד, בסוף כולנו מסתמכים על “באיזשהו מובן”, (וכמובן שיכול להיות שאדם יגדיר דבר בצורה שיש לה בעיניו מובן, ואדם אחר עדיין לא יבין על מה הוא מדבר), מתי לדבר יש מובן ומתי אין? נראה בצורה הפשוטה שלדבר יש מובן כשיש מספיק אנשים שמבינים אותו, גם אם יש כמה שלא…

נראה שרוחב התופעה החסידית מראה שיש לזה “איזשהו מובן”, וגם אם יש כאלה שלא מבינים, אין בעיה, אבל להאשים את המבינים בחוסר מובן נראה סובייקטיבי משהו…

עיקר הנק’-אין גבול ברור מתי דבר מוגדר ומתי הוא נונסנס, הגבול הוא מתי אני מבין.

ועל כך עניתי לו:

מריו,
ניכר שאתה שומע וגם מבין היטב. קשה לחשוב על ניסוח טוב יותר מזה שלך לגבי הקושי שהדיון כאן מוביל אליו. דבריך כל כך חדים, יפים וחשובים, שאני שוקל כעת לכתוב עוד פוסט עליהם. בינתיים אתייחס בקצרה.

בשורה התחתונה הטיעון שלך מוביל למסקנה שאי אפשר לבקר שום טענה או מושג על חוסר משמעות. הרי לעולם נוצר משהו אצל השומע ששומע אותם, וממילא יש להם תוכן ומשמעות. זו הגדרה רחבה ולא קונסטרוקטיבית של משמעות של מושגים וטענות. היא לא מעמידה אותם למבחן של חשיבה ביקורתית, ולכן בעצם מרוקנת אותם מתוכן משמעותי.

אני טוען שאולי אין גבול חד, אבל בכל זאת יש שני צדדים לגבול. כשומע וקורא שלי אתה ודאי מודע לפרדוקס הערימה שמראה שגם כשהגבול הוא אפור עדיין ייתכן שמשני צדדיו יש שני צדדים מובחנים (שחור ולבן).

טענתי היא שגם אם מסתובב משהו במוחם של השומעים הוא לא מוגדר היטב, ו/או משהו סובייקטיבי שלא קשור בהכרח לתוכן קוגניטיבי שאליו התכוין המורה/הכותב. אני מניח שבמצבים כאלה גם אין קשר גדול בין מה שנוצר במוחו של ראובן למה שנוצר אצל שמעון, וכמובן לא למה שהיה במוחו של המורה/כותב. הם קיבלו מהקריאה/שמיעה השראה ונוצר אצל כל אחד מהם בראש משהו, ובדיוק בגלל זה הקדמתי בדבריי את הגדרת המושג לימוד.

הרי גם מי שקרא את מאמרו בן האלמוות של אלאן סוקל (ע”ע בויקיפדיה) ודאי חשב על משהו בעת הקריאה. האם זה סותר את העובדה שהמאמר אינו אלא גיבוב של נונסנס (כפי שהעיד מחברו)?! גם את זה לא היית מרשה לעצמך לבקר כי אין גבול חד? היית מקבל את המאמר לפרסום? זהו הכשל הפוסטמודרני שמסיק מכך שהגבול לא חד את המסקנה שאין גבול (או שהכל סובייקטיבי). ולא היא.

גם בשעת שינה, ראיית נוף, או קריאת שיר עובר משהו בתודעתי ובמחשבתי. האם זה אומר שמישהו מלמד אותי כאן משהו? רק במובן מאד רחב ולא קונסטרוקטיבי. אכן גם במצבים כאלה לפעמים נוצרות בתוכי תובנות, אבל אני לא לומד אותן ואף אחד לא מלמד אותי אותן. מעבר לזה, התובנות הללו אינן משמעויותיו של החלום, הנוף, או השיר. זה לא אומר שיש לשלושת אלו פשר, ובוודאי לא שזהו הפשר (אלא במובן מאד רחב ולא קונסטרוקטיבי). בה במידה, גם אם אומר לך את שלשת המילים: בלה בלה בלה, ייתכן שיעבור במוחך משהו. אולי אפילו תגיע לתובנה מבריקה חדשה. האם זה אומר שלימדתי אותך משהו? האם זה אומר שהמשהו הזה הוא משמעותו של הצירוף “בלה בלה בלה”? רק במובן מאד רחב ולכן ריק ולא קונסטרוקטיבי. כשתאמר למישהו אמירה סתירתית לוגית עדיין יהיה בראשו משהו. האם בגלל זה לא ניתן לבקר סתירה לוגית כמשהו ריק!?

טענתי היא שלימוד והעברת תוכן בלימוד צריכים להיות כפופים לקשר כלשהו בין משמעותו המקורית של הטקסט (ששוקעה בו על ידי הכותב/מחבר) לבין מה שנוצר אצל הקורא. לא קשר סיבתי (שזה קורה בגלל זה) אלא קשר תוכני (שזה קורה עקב הבנתו של זה).

ודוק היטב.

על כך ענה מריו בדברים הבאים:

למרן מיכי:

א. נראה לי שחשוב שהרב יכתוב על זה פוסט, זה דיון שמרחף כאן הרבה מעל הרבה טענות שהרב משמיע.

ב. לעניין, אינני טוען לנהיליזם מובני, נונסנס הוא נונסנס (אם כי אפשר לדון על דעת הרב שאין הבדל בין סתירה למשפט לא בנוי היטב), אני גם מסכים שלגבול אפור יש שני צדדים, אבל
נראה לי חשוב להבחין בין שני סוגי אמירות שנראה שאת שניהם הרב מגדיר כנונסנס, א: אמירות שיש לי ידיעה ברורה (הוכחה?) שהן לא אומרות כלום, כגון משפטים סתירתיים, הגדרות של הוראה עצמית וכו’. ב: דברים שאני לא יודע שהם לא אומרים כלום, אלא רק לא יודע מה הם אומרים, כמו שהרב ציין בחצי משפט בפוסט, ואולי (גם אם לא סביר) יגיע מישהו ויסביר לי מה המשמעות שלהם ונקבל.

אני טוען שסוג ב של המשפטים, אם אני רואה שיש מספיק אנשים חכמים שעושים בהם שימוש, אולי אני אבין שזה דבר שלי לא מובן, אבל כנראה שיש לו מובן (ואולי גם אם אני לעולם לא אבין). יש מספיק אנשים שקוראים את ויטגנשטיין ומרגישים שהוא פחות מובן מאיוב (וזה הישג), אבל מאחר שרואים איך אנשים מתייחסים אליו, כנראה הבעיה בי ולא בו…(קרה לי בשיעור של הרב, שהרב טען שלדבר אין מובן ואז הגדיר אותו וטען שעכשיו יש לו מובן, בעוד שאני הקטן לא הבנתי מה ההבדל בין לפני ההגדרה לאחרי)

ועל זה נראה לי שתיסוב המחלוקת על החסידות, הרב לא מאמין לבעש”ט ור’ נחמן שהם הבינו מה הם אמרו (מבחינה פילוסופית-ביקורתית), לעומת אלה שמאמינים להם ויתאמצו למצוא לאמירות פשר.

להדגשת הנק’ של האמון בטענות על העולם ניתן לעיין בסוגיה של טביעת עין להשבת אבידה של תלמיד חכם, זה דבר שהוא לא יוכל להגדיר (בהגדרה, שאז זה יהיה ע”פ סימנים), לכן גם אי אפשר לקבוע אם זה נכון או לא נכון, ועדיין, שיקולי גבול כאלה מוכרעים ע”י אמון.

ועניתי לו:

אני בהחלט אכתוב על כך פוסט בעז”ה. בקצרה כאן רק אומר כך:

מה שאתה מציע הוא לבחון את עצמי האם אולי לאחרים יש תובנות ומשמעויות שפספסתי. זה תמיד נכון וטוב לעשות. השאלה מה לעשות אחרי שהגעת למסקנה שלא: האם לא להעלות את הביקורת? האם להחליט שבהגדרה כולם תמיד צודקים?

בשביל זה נתתי בפוסט הבא (105) דוגמאות, ושם ניתן לדון באופן קונקרטי יותר. שם תראה דוגמה לתורה של בעל קדושת לוי שאמנם יש למושגיה משמעות, אבל אני ממש לא מצליח לראות מה יש ללמוד שם. ועובדה היא שכנראה רבים אחרים כן מצליחים. מסקנתי היא שהם משלים את עצמם, או יוצרים לעצמם פשרים שלא נמצאים בטקסט. תופעה נפוצה היא שאנשים שלא אמונים על הגדרות חדות וחשיבה שיטתית חשים משמעויות שונות במקום שהן לא קיימות. לכן אחרי שבוחנים את הדברים בהחלט יש מקום להגיע למסקנה שבכל זאת מדובר בנונסנס או בדברים חסרי חשיבות לגמרי. כפי שחזרתי וכתבתי, אני לא שולל משמעות תרפויטית, אבל זה לא לימוד. לימוד פועל דרך הקוגניציה.

טביעות עין של ת”ח היא דוגמה לא טובה. שם יש דרך להבחין שהאבידה שלך, גם אם אחרים לא רואים. אגב, אפשר לבדוק את זה מדעית: לשים בפניו את החפץ שלו ועוד אחד ולראות אם הוא עדיין מבחין בשלו. לעומת זאת, כאן מדובר במשהו שהוא נונסנס. יש הבדל בין משהו שהגעתי לגביו למסקנה נגטיבית שאיני רואה את משמעותו (אבל אולי אחרים יראו אותה), לבין משהו שהגעתי לגביו למסקנה פוזיטיבית שהוא לא אומר כלום. תוכל לראות זאת דרך ניסוי מקביל למה שתיארתי באבידה, אם תיצור טקסט ממחולל טקסטים שרירותי (כבר הוזכר כאן למעלה מהאתר של נדב שנרב), ותבדוק אם אנשים יבחינו. ברור לי שלא (בפוסט 105 הבאתי דוגמה לדרשות דומות לזו של הקדושת לוי שיכולתי לייצר, והן שקולות לגמרי לזו שלו, אף שבעיניי אין להן שום חשיבות).

[אגב, משמעות הגמרא היא שטביעות עין יש לכל אחד ולא רק לת”ח. ת”ח נדרש רק בגלל חשש שקר]

 

סוף דבר, הטענות הללו יכולות להיות רלוונטיות כאזהרה לפני שחורצים דין ומגבשים עמדה שיש לעשות זאת בזהירות. אבל אם הן מובאות באופן קטגורי הן פשוט סותמות את הפה בפני כל ביקורת, וזה לא סביר. אם אני לא רק אומר שלא ראיתי משמעות/חשיבות אלא מראה בטיעונים שאין לזה משמעות/חשיבות, נטל הראיה עובר לצד השני.

אוסיף כאן עוד קטע מהערה חשובה שעלה לאתר בטוקבק של ידידי נדב שנרב:

שנית, דווקא הערה [2] על הרל”יצ היא בעיני לב העניין: ברור שבמהלך טווית הדרוש הזה היתה ליהודי טעות מביכה (גם אם נאמר שאין קשר בין הדלקה עושה מצווה וכבתה אין זקוק לה, ודאי אין גם קשר הפוך) ואם כן דבר אחד ברור, והוא שזו לא דרשה שנאמרה ב”רוח הקודש” מסוג כלשהו (אגב אני אספן של טעויות כאלו אצל אדמורים ומקובלים, יש לי עוד כמה דוגמאות חביבות).

ועל כך עניתי:

באשר לדוגמת כבתה אין זקוק לה, אכן יש כאן משהו בעל משמעות גדולה יותר משחשבתי. הרי ברור שגם אם נסב את תשומת לב ה”לומדים” שבעצם אין גמרא כזאת, ובעצם בשו”ע עושה קישור הפוך בדיוק, שום דבר מהתורה החסידית הזאת לא ייפול. פירוש הדבר שגם אם היתה גמרא כזאת היא לא תרמה מאומה לדברים, והכותב רק שיחק עם הגמרא (או מה שהוא חשב שיש בגמרא).

זה מזכיר לי שכשעבדנו על הלוגיקה של מידות הדרש ההגיוניות, פיתחנו אלגוריתם שמגיע למסקנה הנכונה על בסיס שילובים בכל סדר גודל שהוא של קו”ח ושני בנייני אב והפירכות על כל אלו. עשינו את זה תוך מעקב אחרי מהלך סוגיית חופה (קידושין ה ע”א – ע”ב), וכל שלב בגמרא הצרנו וראינו שבאמת האלגוריתם שלנו נותן את התוצאה הנכונה. והנה, בשלב די מורכב ומתקדם נתקענו. היתה לנו טבלא שייצגה הרכבה לא פשוטה של קל וחומר והצד השווה ופירכות שונות, והתשובה שקיבלנו לא היתה זו של הגמרא. ניסינו כל מיני פתרונות אד הוק (לשנות את המודל), אבל זה עצמו כבר היה מרגיז, כי זה אומר שיש במודל שלנו מרכיב אד הוק והוא לא באמת מנבא אפריורי את תוצאות כל ההיסקים. תכל’ס, לא הצלחנו בשום צורה להתאים את המודל לתוצאה הזאת, ולכן כבר חשבנו שהעבודה כולה הלכה הפחה. זה לא עובד.

בדקנו שוב את טבלת הנתונים שלנו, וגילינו להפתעתנו שטעינו בהעתקת אחד הנתונים. במשבצת אחת מתוך כמה עשרות בטבלא היה 1 במקום 0 וזה תקע אותנו לגמרי. ברגע ששינינו את זה הכל עבד חלק.

משמעות הדבר מבחינתנו היתה שיש כאן אישוש חזק למודל שלנו, שכן רואים שאי אפשר לאלץ אותו לתת לנו תוצאה לא נכונה אפילו אם משנים אותו בכוח. אם שינוי הנתונים משנה חד ערכית את התוצאה זהו אישור למודל. לעומת זאת, מה שקורה בדיון כאן על התורה של הקדושת לוי הוא בדיוק הפוך: אפשר לשנות ואף להפוך לגמרי את הנתונים (מה שמצוי בגמרא) ושום דבר בתוצאה לא ישתנה. פירוש הדבר הוא שזו לא באמת תוצאה של הנתונים (=הסוגיות התלמודיות) אלא סתם משהו שהכותב מכניס במו ידיו. תפקידה של הסוגיא התלמודית כאן הוא פיקטיבי לגמרי. והוא אשר טענתי. אכן הערה חשובה.

בשורה התחתונה ברור שקשה כאן להגדיר את הדברים עד הסוף, ועדיין אני לא מקבל את הטענות שבגלל זה שוללות אפריורי כל אפשרות לביקורת. טענתי היא שבמקרים רבים אין למושגים ולטענות בתורות הללו פשר. לפעמים מדובר ממש בסתירה. במקרים אחרים שיש פשר הוא טריביאלי. ואפילו אם אינו טריביאלי הוא לא בהכרח חסידי (ראה על כך בטור הקודם).

המסקנה היא שכדי להראות שיש פשר שנלמד מטקסט כלשהו צריך להנהיר את המושגים (לאו דווקא הגדרה ברמה פורמלית), להבהיר את טענותיו (רצוי גם להציג אנטי תזה), לבחון מה הראיות שמובאות להן (ממקורות ומההיגיון), ולראות מה הן חידשו לנו (מה היינו חושבים מעיקרא, ומה שינה את דעתנו אם בכלל). לא די בהצבעה על כך שיש רבים שלומדים את הטקסט הזה ומוצאים בו פשר. זו לכל היותר יכולה להיות מוטיבציה לחיפוש משמעותי יותר, אבל בשורה התחתונה העמדה כלפי הטקסט צריכה להיקבע לפי מה שהחיפוש הזה מעלה.

אגב, בניגוד לדברי מריו אני לא מזהה בין סתירה לוגית לבין עמימות. מה שאני טוען הוא שגם מונח או טענה עמומה הם חסרי פשר ממשי ולכן אין טעם ללמוד אותם (אלא אולי לקרוא ולמסור את עצמי לטיפולם. בלשון חסידית: להיות כלי עבורם). הם לכל היותר יוצרים רעיונות במוחו של הקורא/לומד בדרך של השראה (כמו התבוננות בנוף או בחלום), וזה לא לימוד. כשאני מדבר כאן על חוסר משמעות זה מופיע בשני מובנים (משמעויות?): א. חסר פשר (פטומי מילי). ב. חסר תועלת (טריביאלי, לא אומר כלום).

נכון שמן הראוי לבחון את הדברים בזהירות לפני שחורצים עליהם דעה, אבל עצם העובדה שרבים מוצאים בהם משמעות אינה ערובה לכך שבאמת יש כזאת שם. כפי שהסברתי, אנשים שלא מיומנים בחשיבה שיטתית מוצאים משמעות בהרבה דברים, ולא תמיד הם עצמם מבינים שזו רק אשליה למראה עיניהם, ובעצם מדובר במלל ריק (ראה טור 40 על תיאולוגיה פמיניסטית). הם גם לא תמיד מודעים לכך שהמסקנה לא באמת נלמדת מהטקסט. לפעמים הוא רק עורר בהם השראה שהעלתה בתודעתם ובמחשבתם את המסקנה שהיתה ברורה להם מעיקרא. הם בעצם נהנו ומצאו משמעות בטקסט פשוט מפני שמסקנתו נראית להם נכונה. אבל אמיתות של מסקנה לא אומרת הרבה על הטיעון שהוביל אליה.

בטור 52 ו-65 עסקתי בדרוש ופלפול, והסברתי שם שדרוש הוא טיעון טיפשי וכמובן לא תקף שמוביל למסקנה נכונה. טענתי שזה מה שמסמא את עיני האנשים ולא נותן להם לראות את הטיפשות בעניין, ואת העובדה שהמסקנה לא עולה מהנתונים וההנחות.

במקום להתווכח על הדברים ברמה התיאורטית, הבאתי בטור הקודם דוגמאות שמאפשרות לדון בדברים עצמם. לא ראיתי בינתיים מישהו שהציע הצעה כלשהי (!!!) להציל את דברי הקדושת לוי מהביקורות שהעליתי עליהם. האם זה מקרה בלבד? למה כולם מתמקדים בהכרזות שאני לא בהכרח צודק ושכנראה יש משמעויות נשגבות בכל טקסט כזה גם אם אני לא מבין אותן. אני מציע למגיני החסידות דהכא לנסות להעלות הצעה כזאת לדיון. זה יהיה הרבה יותר קונסטרוקטיבי מאשר לנזוף בי ולהעלות טיעוני אד הומינם על גדולתם של האדמו”רים ופגיעה בציבור שלם של לומדים. אין לי עניין לפגוע באף אחד, אבל בהחלט יש לי עניין ללבן את הסוגיא ביושר.

אני מזכיר שהבאתי שם גם כמה אפשרויות לדרוש גמרות נוספות באינספור צורות, שהן לא פחות טובות מזו של הקדושת לוי (לדעתי יותר טובות ועם יותר קשר למקור התלמודי), מה שאומר שהמשחק הזה מיותר ולא משמעותי, לפחות במישור הלימודי ולדעתי בכלל.

אגב, כמה מהשותפים בדיון הסכימו איתי שמדובר בסוג של משחק, אבל ניסו להצדיק אותו בכל מיני דרכים: המסקנות נכונות וחשובות, זהו צורך של פשוטי העם וכדומה. על כך אומר שבעיניי אם יש מסקנות נכונות כדאי לומר אותן ישירות (בפרט אם הן חדשות), בלי לתלות אותן בכל מיני בוקי סריקי תלמודיים שאין להם שחר ובסיס. אם פשוטי העם רוצים לעסוק בטקסטים ילדותיים כאלה – יבושם להם. אבל בעייתי בעיניי למשכן את האליטות למען פשוטי העם, ולגרום לאנשים בעלי יכולת לעסוק בטקסטים שמטרתם הצלת העגלונים ולהפוך זאת לאידיאולוגיה. בפרט שאלו העוסקים בתורות החסידיות הללו בימינו בדרך כלל רחוקים מלהיות פשוטי העם. במקרים רבים מדובר באינטלקטואלים ואנשים בעלי יכולות, ומהם אני מצפה ליותר. אם כי כבר אמרו רבותינו שיש הבלים שהם כה הזויים עד שניתן לשמוע אותם יוצאים רק מפה של אינטלקטואל.

בטור הבא אמשיך את הדיון במשמעותם של טקסטים, אבל כדי להעשיר ולגוון אותו אכנס להגדרת שירה וליחס בינה בין פרוזה. לאחר מכן ניתן יהיה לחשוב שוב בצורה טובה יותר על אפיונן של תורות חסידיות על הרצף בין שירה לפרוזה.

36 thoughts on “על טקסט ומשמעותו: המשך לטורים הקודמים (טור 106)

  1. נועם אורן

    אני חושב שיש ביקורת מרכזית שטרם נידונה פה.
    כאשר עוסקים בניתוח מושגים, כמו ‘לימוד תורה’, אפשר לעשות אחד מהשניים – ניתוח מושג קיים או מתן הגדרה מחודשת עשויה להועיל.
    נראה לי, שקצת רקדת פה בשתי חתונות. מצד אחד נתת הגדרה חדשה ל’לימוד’ – רכישת מידע חדש. זוהי הגדרה מעניינת ומועילה אך ברור לחלוטין שלא מדובר בניתוח של מושג קיים שכן כוונתם של חז”ל בהשתמשם בביטוי ‘לימוד תורה’ היה שונה לחלוטין מכיוון שהם בוודאי היו מכניסים את כל עולם האגדה והדרוש אשר פסלת בפוסט הקודם.

    עם זאת, על אף שבחרת באפשרות השניה דל מתן הגדרה מחודשת למושג קיים אתה מלביש את אותו המובן על המצווה עצמה – דבר שבבירור מנוגד למסורת חז”ל.

    אם כן, עליך להחליט – או שאתה מגדיר מושג מחדש ואז לא ניתן להסיק ממנו דבר על גדרי המצוות והביטויים המופיעים בחז”ל או שאתה עושה אנליזה למושג קיים ואז די ברור שהאנזליזה שלך שגויה שכן לא כך רוב רובם של היהודים בימינו ובימים עברו הבינו את מושג ‘לימוד התורה’.

    אשמח להבהרה בנושא.

    1. מיכי מאת

      שלום נועם.
      לדעתי אני מתאים לגמרי להגדרה של חז”ל. אפשר גם ללמוד אגדות (ואפילו חסידות ר”ל) אם עושים זאת בצורה מחויבת ורצינית. טענתי היא שהלימוד הקיומי בד”כ אינו לימוד. אגב, לימוד לא חייב לחדש (היכן כתבתי שלימוד הוא רכישת מידע חדש?). חזרה ושינון, ובוודאי לימוד בקיאות, הם לימוד לכל דבר גם להגדרתי. טענתי שכשאין העברת מידע (לאו דווקא חדש) מהטקסט לקורא (מה שקורה גם בשינון) אין כאן לימוד.

  2. דוד

    המשמעות בשם משמואל לא כמו שהבנתי, אלא שהדלקה עושה מצוה, ולא עצם מציאות האש, משום שאנו ביהדות מאמינים בתהליך, יותר מבתוצאה. וכמאמר האבות, לא עליך המלאכה לגמור.
    ועל כגון זה נאמר “אין משיבים על הדרוש”, משום שכך הוא דרך הדרשה בדברים שהם ברובד של “רמז”

    1. מיכי מאת

      אתה בטוח שאתה באתר הנכון? מה הקשר לשם משמואל? ואולי כוונתך לקדושת לוי? לא הבנתי האם אתה מציע דרוש חדש? כי אצלם אני לא רואה משהו כזה. הביטוי “אנו ביהדות” חביב עליי במיוחד. אני מבין שלשיטתך אין מצווות תוצאה בכלל (כל המצוות הן מצוות פעולה). אתה מוכן לעמוד מאחורי זה, או שמא גם כאן אין משיבים על הדרוש (תרגום חופשי: אני לא אומר כלום לכן אל תשאלו מה אני אומר).
      אני לא משיב על הדרוש ח”ו, אלא רק שואל מהו לכל הרוחות הדרוש כאן, וכיצד הוא נוגע לדיון שלנו?

  3. דוד

    בשם משמואל הבאת את הדרוש על המשמעות של הדלקה עושה מצוה, וכבתה אין זקוק לה.
    אכן, יש כאן הערכה על ההסתגלות בלי קשר לתוצאה. וכאן, אפשר לעמוד מאחורי מסקנה זו, דלפום צערא אגרא. ובלי קשר לתוצאה. תוצאה זו ברכת שמים נפרדת. “השם יגמור בעדי”

  4. דוד

    הוא”דרוש” הוא מעין אמנות מודרנית. זה אינו מיועד לחקירה באמצעות כלים לוגיים. כאן היסוד הוא “חתוף כפי יכולתך”. לא רוצה? לא צריך! אבל רובד הרמז הוא חלק מהפרדס

    1. דוד

      יש מקום לחקירה כללית הלכתית, האם המכוון המצוות הוא הפעולה, או התוצאה. וכן בעבירות, להבדיל. אבל זה לא נוגע לרובד המוסרי “שאין הקדוש ברוך הוא סופר את הדפים, אלא את השעות”

    2. מיכי מאת

      מגיעים אלינו כאן דברי חסידות ישירות מהחלל הפנוי (וי”א מקליפת אמל”ק). ואציע פירוש לדברים בעוצם תוקף ידי יד קהה.

      חנוכה תשי”ג:
      דהוא ניהו משכא דחיוויא דמקליפת נגה שמעורבין בה טוב ורע, שנ’ והיייתם כאלו’ יודעי טו”ר. וזהו בחינת ראובן שעליו נאמר הדלקה עושה מצווה, ודלא כשמעון שהוא מבינת האוזן ואינו ראשית האון אלא בחינת כוח כוחו דהוא כוח שני דמתקרי און (שנ’ כחי וראשית אוני יתר שאת ויתר עז), ואינו כבחינת פחז כמים דשמעון ולוי שכידוע מפה קדוש דסבא קדישא מאניפולי שהוא בירור ניצוצות דקדושה מחמור אבי שכם דאיהו סיטרא דדיקנא זוטא, ודפח”ח.

      מפ’ ויגש תשט”ז:
      דהוא ניהו משכא דחיוויא דמקליפת נגה שמעורבין בה טוב ורע, שנ’ והיייתם כאלו’ יודעי טו”ר. וזהו בחינת ראובן שעליו נאמר הנחה עושה מצווה, ודלא כשמעון שהוא מיסוד הנחה דאיהו אוזן ואינו ראשית האון אלא בחינת כוח כוחו דהוא כוח שני דמתקרי און (שנ’ כחי וראשית אוני יתר שאת ויתר עז), ואינו כבחינת פחז כמים דשמעון ולוי שכידוע מפה קדוש דסבא קדישא מאניפולי שהוא בירור ניצוצות דקדושה מחמור אבי שכם דאיהו סיטרא דדיקנא זוטא, ודפח”ח.

      פ’ מקץ, פסח תשפ”ז למניין שנות התהו:
      דהוא ניהו משכא דחיוויא דמקליפת נגה שמעורבין בה טוב ורע, שנ’ והיייתם כאלו’ יודעי טו”ר. וזהו בחינת ראובן שעליו נאמר כבתה זקוק לה דהכי קי”ל בכה”פ, ודלא כשמעון שאינו (וי”א דצ”ל: שהוא) מבינת האוזן ואינו ראשית האון דכוח כוחו, וחלוק הוא מבחינת כוח שני דמתקרי אוון (שנ’ קרית אנשי אוון), ואינו כבחינת פחז כמים דשמעון ולוי שכידוע מפה קדוש דסבא קדישא מאניפולי שהוא בירור ניצוצות דקדושה משכם בן חמור דאיהו סיטרא דדיקנא רבא דאריך, ודפח”ח.

      וכי תימא: אימתי קאתינא? לכשיפוצו מעינותיי חוצה.

    3. דוד

      גם לאמנות זו כללים משלה. ולא הרי ריבוע שחור באפליקציה של ילדה בגן, שהוא חומר לפסיכולוג ולעובד סוציאלי, כהרי “הריבוע השחור” של האמן והצייר קזימיר מלביץ’. וד”ל. ואכמ”ל ואכז”ל וחבל”ז : )

    4. יוסף

      לאחר עיון בדבריו של ה”ר דוד, אני משוכנע שדבריו נכתבו בשפה אחרת ותורגמו על ידי אתר כלשהו של גוגל.
      על כן הודעותיו נקיות מאשמת תורות חסידיות ר”ל
      ואם טעיתי העמידני על האמת

  5. Moishbb

    רבינו יוסף היקר, אדרבה תורתיו הן חסידיות, הבעיה היא אצלנו שאיננו מסוגלים לרדת לעומק כוונותיו, ולתרגם את הדא׳׳ח שהשפיע עלינו, אלא לאחר ישיבת שבעה נקיים טבילת שי.

  6. שטרן

    הרב מיכי-
    כתבת בכמה מקומות כאן על חוסר המשמעות בתורת חסידויות שונות, אולם ראיתי בכמה מספריך שצטטת קטעים מהתניא וכן מספרים אחרים שנכללים בהגדרה זו.
    וכן מה המדד לחוסר משמעות והבנה? היכולת שלנו לדרוש ולהבין דברים אחרת מהאופן בו הדורש מבין אותם. ( אני שואל באופן כללי בלי קשר דווקא לתורות שהבאת)
    גם כיום שאני לומד סוגיות בגמרא ומשתדל לפתוח ספרי אחרונים לעיתים שאני נתקל בהסברים על הגמרא וגישות הראשונים שלדעתי הקשר בניהם לפשט הוא מקרי בהחלט וניתן להסביר את מושגים בצורה הפוכה לגמרי( לעיתים זה נראה שבעל המחבר של הספר רצה לכתוב חידוש מסויים וחיפש על איזה סוגיה אפשר לכתוב חידוש זה) ישנם הרבה גישות שרואות בספרי אחרונים ( על הש”ס)דרושים שאין לכולל אותם בתור לימוד אלא ביטול תורה.

    1. מיכי מאת

      שלום רב.
      עיקר טענותיי כלפי הלימוד הקיומי המודרני. אגב אורחא כבר דיברתי על תורות חסידיות בכלל. אבל כפי שכתבתי כמה פעמים ודאי שיש גם לימוד חסידות משמעותי ורציני, ואף הזכרתי לא פעם את חב”ד והתניא כדוגמאות (אם כי גם שם לדעתי יש לא מעט עמימות וקצת ואקום).
      ברור שתמיד יכולה להיות ביקורת וחילוקי דעות, אבל לפחות אני מצפה לחתירה לאמת לדעת הפרשן עצמו. בתורות וסוגי הלימוד הללו אין שום חתירה לאמת. אין שום מחויבות לכלום פרט לוורט (כלומר למסקנה נכונה, או לפחות פופולרית). הטיעון לפעמים ממש מגוחך, ולכן גם מסקנה נכונה לא מצילה אותו. עמדתי על כך בטור 52 כאן והזכרתי זאת למעלה.
      אצל האחרונים על הש”ס, אם אראה מישהו שלא מחויב לאמת (לא סתם שאני מתווכח איתו) אומר עליו את אותו דבר ובעיניי זה יהיה ביטול תורה. אני לא חושב שתמצא אפילו וורט אחד כזה באחרונים הרציניים. ואם כן – זה מקרה בעלמא וחריג מאד. ושוב, איני אומר שהם תמיד צודקים או שאני תמיד מסכים, אבל אני בהחלט חושב שיש שם חתירה לאמת ומחויבות לטקסט המתפרש. משא”כ הכא. יש נוהג אצל אנשים לזלזל בכל מי שאינם מסכימים איתו, ולכן הם מטיחים באחרונים שדבריהם הם וורט. אבל זו רק צורת ביטוי לומר שאינם מסכימים. אבל כאן זה באמת וורטים במובן הכי שלילי של המילה.
      הרי הבאתי כאן דוגמאות לכמה וכמה דרושים מקבילים שיכולתי לעשות כמו הקדושת לוי. אז מה טעם לעשות דברים כה ילדותיים? ושוב, גם אם המסקנה נכונה (שעבודה צריכה להיות דווקא בהתלהבות, וכאמור אני מפקפק בזה, לפחות באופן שהוא הציג זאת), הטיעון שמוביל למסקנה הזאת (על בסיס הסוגיות בש”ס) הוא ממש ילדותי.

  7. תם

    רבינו משקיע המון כשרון ידע ואנרגיה על כלום. כל ליטאי בן 14 יגיד לך שהדברים לא מזקיקים אפילו התיחסות מעמיקה. זה אחד מתחלואי הציבור הדתי לאומי שחושש לכל דעה של מי שחסידים מכנים “רבי”.

    1. מיכי מאת

      אני לא ממש מתרשם ממה שכותב וחושב ילד ליטאי בן 14. אני גם לא שותף לדעה הגורפת שהצגת כאן. חלק מהלומדים שאני מדבר עליהם מעמיקים הרבה יותר מהליטאים שמבקרים אותם בגרוש. אותם ילדים ליטאיים וגם רבותיהם מחזיקים פעמים רבות בשטויות שהיו מביישות את גדולי החסידים.
      מעבר לזה, לא מדובר על לחשוש לדעתו של מישהו, אלא ללמוד את דבריו ולהוציא מהם מרגליות (שלפעמים אין בהם). גם ביקורת, ואפילו חריפה, צריכה להיעשות עם טיעונים.

  8. מרדכי

    לפי הרב, “לימוד” הוא תהליך שתכליתו ותוצאתו היא תוספת ידע במובן המצומצם – כלומר, תוספת אינפורמציה. הרב אברהם מסביר שהרחבת המושג לימוד כך שכל חוויה היא “לימוד” תרוקן את המושג מתוכנו.

    תמהני על אדם חושב ומעמיק כמו הרב שנפל בטעות כה לא אופיינית. אכן, הרחבת המושג “לימוד” כך שיכלול כל גירוי הגורם לשינוי ביוכימי במוח עלולה (אולי) לרוקן את המושג מתוכנו, אך האם המסקנה בהכרח היא לצמצמו באופן כה דרקוני כפי שעשה הרב?

    לפי ההגדרה המצמצמת של הרב (ממנה חזר במקצת בטור זה, ראה להלן), פתירת תרגילים במתמטיקה, למשל, אינה “לימוד” שכן היא אינה מוסיפה כל אינפורמציה חדשה. כנראה שגם זוהי “תרפיה” לשיטת הרב. בדומה לכך, סטאז’ר בשנות התמחותו אינו אלא “מתרפא” ואינו לומד (כמעט) דבר, שכן את רוב האינפורמציה המקצועית כבר קנה בשנות לימודיו העיוניים, והוא הדין ל”שוליא דנגרי” שאינו לומד דבר בשנות שוליותו וכו’. בעצם, גם “ניסיון” אינו “לימוד” ואין אפוא הבדל בין רופא מנוסה לרופא מתחיל אם שניהם קראו את אותם ספרים ורכשו את אותה כמות של אינפורמציה מקצועית.

    איני מעלה על דעתי שהרב יסכים לדברי ההבל שנכתבו בפסקה הקודמת, למרות שלמיטב הבנתי הם משקפים נאמנה את המסקנות הנובעות מהגדרתו המצמצמת את המושג “לימוד”, והא ראיה – בטור זה כבר נסוג הרב במקצת והודה שגם “שינון” ו”לימוד בקיאות” וכיו”ב הם “לימוד”. אך בהא לא סגי ועדיין הגדרת הרב מצמצמת מדי. ברור שתוספת אינפורמציה היא “לימוד”, אך גם רכישת מיומנות (או שיפורה). הסטאז’ר, התלמיד הפותר תרגילים, הספורטאי, הכנר והפסנתרן המקדישים שעות לאימונים איש איש בתחומו, כולם “לומדים”, לא במובן של רכישת אינפורמציה חדשה (לפחות לא כזו שאפשר להעביר הלאה בצורת טקסט כתוב), ואפילו לא במובן של “חזרה” או “שינון”, אלא במובן של שיפור מיומנויותיהם המקצועיות. הצובר אינפורמציה מבלי לרכוש מיומנות להשתמש בה כהלכה הרי הוא בבחינת “אפילו קורא ושונה ולא שימש ת”ח זהו ע”ה” (סוטה כ”ב ע”א), שהרי “סיני ועוקר הרים סיני עדיף” (הוריות י”ד ע”א), כיון שאינפורמציה בלא מיומנות להשתמש בה כראוי היא בעלת ערך מוגבל.

    האם דרשה אגדית של חז”ל, או דרשה חסידית, או שיחת מוסר וכיו”ב היא “לימוד”? אליבא דהרב אברהם התשובה שלילית, כיון שאין בכל אלה כל תוספת אינפורמציה. אבל אם מטרתן שיפור מיומנות כלשהי (קוגניטיבית, דתית, מוסרית או אחרת), הרי שהן בהחלט יכולות להיחשב “לימוד”. השאלה אם זהו לימוד אפקטיבי לגיטימית, כמובן, אך זוהי כבר שאלה במישור אחר לגמרי. יכול להיות שדרשות חסידיות אינן “מזיזות” ל”ליטוואקים”, כשם שנגינת אטיודים שעות רבות לא תשפר את כישורי הפסנתרנות של בעל אוזן ערלה. לאדם כזה מומלץ לבחון מהן המיומנויות שהוא בעל יתרון יחסי בהן ולתור אחר הדרכים הנאותות להביאן לשלמות. אבל אין הצדקה לזלזל בערכן הלימודי של “תרפיות” המשפרות את מיומנויותיהם של בעלי כשרונות רלוונטיים. זה בהחלט “לימוד”.

  9. אמיתי

    עקבתי אחרי הפוסטים האחרונים, וה”מהומה” על לא מאומה. האמנם “חידשת”, ורק עכשיו כולנו גילינו כמוכי הלם כי התורות החסידיות הן לא קוהרנטיות ולא באמת פרשניות, ותלויות כמעט ללא הקשר אמיתי בטקסט התלמודי אותן הן דורשות? רק עכשיו למדנו כי הן לא באות לפרש את התלמוד כמו רש”י ורשב”א, אלא להעביר רעיון שהתלמוד וודאי לא חשב עליו? וכי מי חשב להיפך?!
    וודאי שכל הדרשות הללו הן לתלות את הרעיון הדרשני בדלא תניא, כלומר רק למצוא לו רמז וסמך, הא ותו לא. כן גם דרשת חז”ל שהבאת על המושלים בואו חשבון.
    ברור שחז”ל ידעו שזה לא פשט, אלא דרש אגדי (לאפוקי הלכתי), וגם הדרשן החסידי הולך בעקבותיהם(!) ותולה מסר ותוכן שהוא רוצה להעביר לשומעיו, ותולה אותו (לפעמים ללא הצלחה יתרה, יש לומר) בטקסט התלמודי הקדוש. הוא לא בא לומר שזו כוונת רבינא ורב אשי.

    האדמו”ר ראה צורך להגביר את ההתלהבות והשמחה במעשי המצוות ובפרט בהדלקת נרות חנוכה, אמר דרשה שגרמה לחסידיו להתלהב במצוות, ותלה אותה ללא קשר אמיתי-פרשני בסוגיה. הא ותו לא.
    לא מבין מה רוצים ממך. ברור שזה לא לימוד. זו התפעלות הנפש.

  10. דוד

    כל ההתעסקות סביב הדיון הזה (כבר 3 טורים) לא להגדיר את החסידות כלימוד תורה. זה כותרת לא מדוייקת בכלל.
    כי הנושא הוא לימוד. והלימוד יכול ליהיות רק כמו אסטרטג שמציג אסטרטגיה. וכמו באסטרטגיה כל האפשרויות פתוחות.
    מי שלומד חסידות לומד מבנה של דברים. אפילו שהדברים עצמם שטותיים וסותרים זה את זה. הקונספט הוא לא רק אוסף משפטים שמעבירים אותם למעבדה אנליטית.
    מסכים שזה לימוד מינורי ושולי אבל הוא משהו.
    גם מי שלומד שפה הוא לומד משהו אפילו שהוא יכול ללמוד אותה בצורה שגויה.
    לדעת דבר טעות זה גם ידיעה.
    פעם קראתי מאמר של הרב על אלו ואלו דברי אלוקים חיים. האמת יכולה להיות גם בית שמאי שאוסרים וגם בית הלל שמתירים. ושתיהם נכונים. האמת שאומרת הביצה אסורה היא גם אומרת באותה מידה שהביצה לא אסורה אלא מותרת. ( המשל על ההר שאדם רואה מהצד. או אור מלא שקפים) איך שלא תיהיה ההבנה זו המסקנא.
    ואם הראבד והרמבם חולקים האחד על השני וזה סותר את זה מגמרא ומסברא וברור לכל ששתיהם הוא לימוד תורה.
    כל מחלוקת בין תנאים בין פוסקים וכי רק דבר אחד נכון בכל סוגיה?
    התורה עמוקה מני ים. היא לא רק ניתוחיים לוגיים.
    כמובן זה החלק הדומיננטי של האדם שלומד את התורה. אבל החזון איש אמר פעם כמה שהאדם יהיה גדול התורה עדיין תיהיה יותר גדולה ממנו.

    1. מיכי מאת

      דוד, אתה בטוח שקראת את דבריי? כבר שלושה טורים אני מסביר וכנראה לא די בזה). לא כתבתי שזה לא לימוד כי מדובר בטעויות. להיפך, הדגשתי שאני אומר זאת גם אם חלק ניכר אינו טעות (למשל קדושת לוי שאומר שיש לעבוד בהתלהבות הבעיה אינה שהוא טועה). הבעיה היא שאין כאן הליך של לימוד.

  11. מריו

    א. חוששני שפיספסתי כמה דברים במהלך הדיון, אשמח אם הרב יחדד-
    על מה הדיון? אני הבנתי בהתחלה (פוסט 104) שהדיון הוא על מובניהם של התורות החסידיות והאם אפשרי בכלל ללמוד *אותם*, בדוגמאות הרב תוקף את התורות החסידיות בשאלות למדניות המעמתות אותם מול הגמ’, ומראה ש*הם* לא לימוד (של הגמ’), ובפוסט הזה הרב רקד על שניהם…
    אם הרב יוכל למקד, האם הוא טוען שה*תורות עצמן* הן לא לימוד (כי הם לא מנסות ללמוד את כוונת הגמ’ בחתירה לאמת פרשנית) או שהוא טוען שאי אפשר *ללמוד אותם* (כי הן חסרות מובן, ועל כך הופנו תגובותי), או שאפשר ללמוד אותם אלא ש*סוג הלימוד האקזיסטנציאלי הוא לא לימוד* (ועל כך אני מסכים מכל הלב).

    תגובותיי הופנו לטענת הרב (שהופיעה בפוסט הראשון מהשלישיה האחרונה) שאין לתורות חסידיות מובן (כמו גם לתאולוגיה פמיניסטית), טענות שהרב משמיע כבר זמן מה (לדוג’ נגד הצמצום אינו כפשוטו, טענת הרב הידועה “אם הכל חלום, מי הוא חולם?!”).
    אם אכן על מובנן של התורות נסב הדיון יש לי עוד תגובות, אך לאור התגובות וכיוון הדיון בשני הפוסטים האחרונים איבדתי ביטחון שהבנתי את מסגרת הטענות…

    1. מיכי מאת

      לא איבדת. אני טוען כמה טענות:
      1. התורות החסידיות עצמן סובלות הרבה פעמים מעמימות של מושגים וטענות ואז לא שייך ללמוד אותן כי אין מה ללמוד. אבל כמובן יש תורות שכן (אם כי רבות מהן אינן חסידות, כמו השם משמואל בפוסט הקודם).
      2. לפעמים התורות החסידיות עצמן אולי טוענות טענות בעלות משמעות ומשתמשות במושגים משמעותיים אבל הן עצמן לא לומדות את טענותיהן מהמקורות (כמו התלמוד) אלא משחקות, כמו הקדושת לוי.
      3. הלימוד האקזיסטנציאליסטי המודרני (או פוסטמודרני) הוא לא לימוד, גם אם הוא נעשה כלפי תורה ששייך ללמוד אותה (וכבר עמדו כאן על כך שהחסידים עצמם כן לומדים אותן ברצינות ולא בצורה קיומית כמו בבתי המדרש המודרניים-חווייתיים).

  12. מריו

    מצויין, תודה על ההבהרה.
    רק הערה בנוגע ל1 (על 2 ו3 מסכים בצורה מלאה) שתשלים את אמירותי המצוטטות-

    יש תורות חסידיות שבאות לייצג מציאות רוחני מסויימת (לרוב קבלית), במקרה הזה ישנם פעמים שהמציאות המוצגת תהיה עמומה פשוט כי אין דרך לייצג אותה בצורה טובה בשפה, המושג לא יוגדר כי הוא מושג שלא יהיה אפשר להגדיר אותו, ואני אתן דוג’-אני שומע מוזיקה ומזהה את האומן, יש אומנים שאני אזהה כל קטע שלהם, למרות שבחיים לא אצליח להגדיר למה הקטע הזה הוא שלו וזה לא שלו (טביעת עין, ואני אצליח גם לעמוד במבחנים), אני לעולם לא אצליח להגדיר את הדבר כך שהוא נשאר עמום, ומי שלא שמע מוזיקה מעולם או שאין לו חוש מוזיקלי כמובן לא יאמין לי, אבל אני עדיין טוען טענה על המציאות (זה מתקשר לדוג’ שהרב מביא הרבה על שני האנשים שראו חדר ריק, התיישבו בכניסה ואח”כ אחד נכנס וראה את חדר מלא, ודאי שהוא יאמין לעצמו גם אם הוא לא יוכל להסביר את זה לאדם השני), נראלי שכך גם בצמצום לא כפשוטו (ובכלל בתאורי עולם קבליים-חסידים עמומים), הרב (המקובל, וחוזה, הנביא או הגורו) מנסה לתאר בשפה את מה שהוא ראה, לא משנה כמה תקשה עליו, מה שהוא ראה זה שהצמצום לא כפשוטו, או לפחות זה הדרך הכי טובה שלו לתאר את זה, מי שיבין את זה, יבין, מי שלא-כנראה אין לו חוש מוזיקלי, לכן אמרתי למעלה שמהבחינה הזו, של מתי לטענות האלה יש מובן ומתי אין, המדד הוא או מתי אני מבין, או האמון שלי באנשים, או כמות האנשים המבינה (ואני מדבר על כמות האנשים האינטיליגנטיים שמבינה, אין ספק שהרב צודק בכך שרוב האנשים אינם מדד לכלום בנושא הזה), ולכן הויכוח יסוב על האם יש מספיק ראיות הסתברותיות שאני חסר החוש כאן, או שאין והם אכן מדברים שטויות (או הזיות).

    בנוגע לשיוך תורות לתנועת החסידות, הרב טוען שהרבה תורות הן טריוויאליות ולא היה צריך את הבעש”ט לגילויים, נראה שהרב קצת חוטא לאנליטיות יתר, אומנם מסכים שז’רגון וניסוח אינם שיוך, ואם לדבר יש מובן-אז יש לו מובן בלי קשר להיותו חסידי (או פוסטמודרני), אבל מכאן ועד לומר שאין (במקרה בפוסט מודרני) או שהרוב לא (במקרה החסידי) זה קצת מוגזם, ברור שיש כיווני מחשבה ונושאי דיון הנעים ומשתנים לאורך ההסטוריה, ברור ששום דבר במוח של הרמב”ם או הרס”ג לא שונה ממנו (לפחות לא במובן האיכותי, אולי בכמות), ועדיין לא נראה לי שהם היו מבינים את המהלך הספקני של דקארט (בתור דוג’), לא כי הם טיפשים, כי הם היו טוענים שהוא אדיוט, צורת החשיבה שלהם והנחות היסוד המובנות מאליהן שלהם לא היו מאפשרים להם להבין. (על הספקנות אפשר לקרוא את הרס”ג באמונות ודעות מאמר א פ”ג הדעה ה13, שם ברור שהוא לא “הבין את כללי המשחק”), כל המחשבה על הפניית מוטיבים ומבנים קבליים אל גופו ונפשו של האדם היא מחשבה חסידית, לא כי לא היו מבינים אותה לפני, אלא כי הסטורית זה חידוש שלהם (זכורני השגה של הרב על יובל נח הררי שמעלים את גורם הסיבתיות וההשפעה, נראה שהרב הולך קצת בכיוונו). זה שהיה אפשר לנסח חלק מהרעיונות הנחשבים פוסטמודרניים גם במאה ה18 זה אולי נכון, אבל יש סיבה שהם לא נוסחו אז, וכנ”ל החסידות. כשאומרים שתורה היא חסידית, מתכוונים שהיא משתמשת במוטיבים חסידיים, ובחידושים של כיווני מחשבה שניסחו וארגנו לראשונה גדולי החסידות…

  13. יצחק

    יש לי אותה תחושה של הרב עם רוב ספרי החסידות, שבנויים בצורת וורטים על פרשת השבוע… כי אלו בעצם ספרי דרוש… ישנם גם ספרים שאינם חסידיים שהם ספרי דרוש (כגון יערות דבש ועוד הרבה יותר)…

    יש להם איזו הנחת יסוד פשוטה (לעבוד את ה’ בשמחה, מסירות נפש, דביקות בה’), ורובו לעשות דרושים שקשורים לאותו רעיון… בעצם יש איזה מידע שמועבר, אבל הוא פשוט להפליא ולא מנומק…

    אמנם יש כאלה שהנחת היסוד של הדרוש מפותחת יותר בספר… ואם מורידים את הדרוש אפשר לדלות התיחסות לנושאים ונימוקים לגביו, אף שהם לא כתובים בצורה מסודרת… (כזה הוא השפת אמת, בכמה מקטעיו שאפשר ללקט. וכן ספרי הדרושים של חב”ד. גם המהר”ל גם קצת הולך בכיוון של דרוש, אבל אפשר לדלות הסברים על נושאים רבים. וכן ‘מדבר שור’ של הרב קוק, וגם עין איה המפורסם שהוא בעצם ספר דרוש על מאמרי חז”ל, אבל בכל קטע יש מידע ומסקנה ברורה שמפותחת לאורך רובה )…

    לעומת זאת ספרי חסידות (המעטים) שמסודרים לפי נושאים ולא לפי דרושים, אין את הפגמים שהרב תיאר. המפורסם מכולם הוא התניא, (וכאלו הם רבים ממאמרי חב”ד שעוסקים בנושאים), כך גם כמה מספרי רב צדוק הכהן…
    יש בהם ‘חידוש חסידי’, דברים שלא מוצאים בספרים קודמים או לפחותץ לא פותחו מספיק, כגון הבנה מיוחדת של מבנה האדם, הדרכות מוסריות, חקירות באלוהות ועוד. אבל הם עוסקים בנושא ולכן מעבירים מידע, ולא בדרשות..
    (כידוע הרש”ז מליאדי ור’ צדוק הכהן היו ליטאים לפני שהגיעו אל החסידות. וזה משאיר את הרושם. אבל אי אפשר להחשיב ספרים אלו כספרים ליטאיים בתחפושת. ובעצם כל הרבה מספרי ‘מחשבה’ ו’מוסר’ שבין הליטאים הם כאלו)…

    כך שבעצם מה שהרב כותב בעצם מתיחס ל’ספרי דרושים’.
    אמנם בתנועת החסידות הוא התפתח יותר (ויש להבין למה). ואולי זה הלימוד הנפוץ ביותר בציבור הדת”ל (ויש להבין למה). אבל זה לא ייחודי ללימוד חסידות.

    1. מיכי מאת

      אני מסכים חלקית. בספרי דרוש בד”כ יש מחויבות כלשהי לטקסט, וגם אם מוציאים אותו מפשוטו ניתן לראות בזה מישור פרשנות כלשהו.
      כפי שכתבתי, פלפול הוא אמנות וגם אם אינו בהכרח לימוד תורה וגם אם יש מרחק מקו האמת יש בו סדר ושיטה כלשהי. גם המושגים בד”כ מוגדרים והטענות חדות למדיי.
      מעבר לכל זה, בספרי דרוש לא עוסקים בצורה כזאת. לכל היותר קוראים קצת בזמן הפנאי. אין שיעורים המוניים ואינטנסיביים בספרי דרוש. להיפך, הז’אנר מת לגמרי. אבל ספרי חסידות נתפסים אחרת, ולא רק בציונות הדתית אלא גם אצל החסידים, ולכן יש עניין להבהיר זאת לגביהם.

  14. גלעד

    ישנו אתר שנקרא “הקובץ התשיעי” הוא יוצר טקסטים מתוך מאגר לשוני של הרב קוק כך שיצאו משפטים יחסית סבירים אך התוכן חסר משמעות לחלוטין.
    נראה שיוצרו עשו זאת כדאי להראות את חלילות דברי הרב ורק השפה היפה שעוטפת אותם נותנת להם חן.
    ובאמת רבים קוראים את הרב קוק בהנאה רבה ולא בטוח שתוכן הטקסט ברור להם בכלל

    האם הרב מזדהה אם כך שהרב קוק כתב טקסטים חסרי תוכן רק בשפה יפה?

    1. מיכי מאת

      אני לא מכיר את האתר ההוא, אבל יש מחולל טקסטים (כולל של הרב קוק) באתר של נדב שנרב. אני חושב שהרב קוק כתב דברים בעלי משמעות. הבעיה היא שהקורא המצוי שלא רגיל בדבריו קשה לו לפענח אותם, והוא יוכל להתבלבל מול הטקסטים המלאכותיים. אני חושב שקוראים מיומנים שלו כמעט לא יתבלבלו (אמנם קשה לבדוק את זה אמפירית כי הם בד”כ מכירים את כל הטקסטים שלו).
      צריך לזכור שמחולל כזה יכול ליצור טקסט שבאמת יש לו תוכן. החיקוי של הלשון שלוב גם בחיקוי תוכני.
      נכון שאלו שקוראים אותו ויכולים להתבלבל, כנראה לא “לומדים” את כתביו.
      כעת ראיתי והוא עושה זאת שם גם לרמב”ם (וגם להרצל). הרמב”ם לא חשוד על כתיבת “שירים”.

  15. שטרן

    שלום
    למעלה בתגובה למריו סכמת את טענותיך ב3 נקודות.
    1- בחלקם של התורות החסידיות ישנה עמימות של מושגים והגדרות שמעקרות את הלימוד בהם, ושאלתי אליך האם לא יתכן הדבר (כמו שכתבת למעלה לגבי מחולל הטקסטים בכתביו של הרב קוק) שישנו לימוד שמצריך בקיאות בתוכן הנלמד מעבר לתוכן המופיע מול עיניך. או יותר מזה ישנו לימוד שמצריך חיבור רגשי ולאו דווקא שכלי על מנת להבינו. האם יתכן שחסיד שילמד את ספר קדושת לוי ובקיא בכל תוכנו מבין את המושגים הנלמדים שם. בחב”ד ישנה אמירה שמי שלא חסיד לא יכול להבין את ספר התניא על בוריו. לדעתי הכוונה של אמירה זו לא מדבר על הבנת הטקסט אלא על חיבור פנימי שמוסיף בהירות בחומר הנלמד. גם שאני פותח לפעמים כתבים של בעלי המוסר אני לא מצליח להבין את תוכן הדברים הכתובים ומרגיש שיש כאן לא יותר מאשר גיבוב מילים מיותר מאוד. בקיצור טענתי היא שישנה הבנה של תוכן שתלויה במסגרת רחבה יותר.
    2. לגבי הטענה שהדרוש החסידי שלא נלמד מהמקורות אלא משחק איתם. עוד טענת שאתה לא רואה חתירה לאמת בדרושים החסידים ( ללא קשר לשאלה האם זה מוגדר לימוד) אני באמת מנסה להבין מהיכן לקוחה מסקנה זו, קראתי כמעט את כל הטורים והתגובות שלך וכל מה שראיתי אלו טענות שאפשר לטעון אותם גם לגבי ספרי דרושים וגם לגבי ספיר אחרונים על הש”ס( שגם שם התוכן הנלמד לא מובן ואפשר נראה חסר פשר לחלוטין למי שלא בקי ברזי הגדרות החילוקים על הש”ס) למעלה ששאלתי אותך לגבי זה ענית לי שאתה לא רואה בספרי החסידות חתירה לאמת. לדעתי זו טענה אישית שלך שככה רואה את הדברים אבל באמת אין פה איזה טענה כללית אובייקטיבית.
    3.לגבי הנושא של הלימוד החסידי המודרני החוויתי. בהנחה שאתה צודק מה בכך שזה אינו מוגדר לימוד. גם בתורת המוסר בעלי המוסר היו מקיימים וועדי מוסר ומקדישים זמן לחשיבה על תיקון מידותיהם. האם אין לדבר ערך בהנחה שהוא מרומם יהודי בלימוד ותפילה. הנחה שלך שלדבר זה אין ערך ברגע שהוא אינו מוגדר כלימוד, האם אין חשיבות בעיסוק בעבודת ה’ גם שהוא אינו סובב סביב תוכן לימודי.
    תודה

    1. מיכי מאת

      שלום רב.
      1. ייתכן. אני חושב שאני מכיר מספיק (גם אם לא מומחה) את הז’אנר החסידי כדי לפחות להריח אם יש בו “בשר” מעבר לרובד המילולי הנגלה. בקטע של קדושת לוי להערכתי לא. אמנם נכון שאצל הלומדים יכולות להתעורר תחושות ותובנות שונות, ולזה קראתי תועלת שלא באה בדרך של לימוד (כמו התרשמות מקריאת שיר או צפייה בנוף). אני חושב שאם מקבלים צורה כזאת כלימוד אז הכל לימוד (וממילא שום דבר אינו לימוד). למי שיש חיבור רגשי למשהו לעולם יפיק ממנו משהו (ע”ע שיר וכו’).
      נדמה לי שאצל הרב קוק אחרי שיסבירו לקורא הלא מיומן במה מדובר גם הוא יודה שיש שם תוכן ומסר (גם אם לא יסכים לו). משא”כ בתורה כמו זו של הקדושת לוי (להערכתי. עובדה שאני מחכה כבר זמן מה ואף אחד לא הרים את הכפפה וניסה להסביר במה מדובר שם).
      לפעמים אדם שחש שהפיק תובנות בגלל חיבור, גם הוא יודה בניתוח שבדיעבד שאלו לא תובנות מהטקסט עצמו, אלא רק בגלל הערכתו לכותב ולטקסט הוא חשב שלמד ממנו משהו. אחרי בירור מושגי וניתוח הטענות הוא יכול להודות שאין במה ש”למד” כמעט כלום.
      2. על ספרי דרושים כבר העיר כאן מישהו. יש בזה משהו (החסידות שאני מדבר עליה היא ז’אנר דרושי), אבל בכל זאת כתבתי לו שאני לא לגמרי מסכים. בספרות הדרוש יש היגיון פנימי (אפילו בדברים שלא נראים אמת), ויש מחויבות לוגית לעקיבות פנימית. קשה להעביר את הקו, אבל לדעתי בגדול יש הבדל.
      לגבי האחרונים על הש”ס אני ממש לא מסכים, כפי שכתבתי לך. אשמח לדוגמה (כזאת שאין לה יומרה לטקסט עצמו אלא סתם היתלות בו. לא סתם פירוש שאינך מסכים לו או אפילו שאתה חושב שהוא טיפשי).
      לגבי הטענה שזו רק צורת הסתכלות שלי, אני מוכן לקבל אותה אם יבוא מישהו ויראה לי צורת הסתכלות אחרת שתעמידני על טעותי. אחרת אי אפשר לבקר מאומה והכל הוא לימוד.
      3. על כך כבר נשאלתי כאן כמה פעמים ועניתי. זהו הערך התרפויטי שעליו דיברתי. הוא לגיטימי אבל אינו לימוד. אם קטע כמו הקדושת לוי הנ”ל מועיל למישהו (כנראה מצבו באמת קשה), אז אדרבה אפשר לעסוק בו. גם בית מרחץ תורכי או מעיינות מרפא מועילים מאד לכמה אנשים לנקות את הדעת והנפש. בה במידה אפשר לקחת כדור או ללמוד מוסר, רק לא לברך על זה ברכות התורה. אלו מכשירי מצווה לעבודת ה’ ולא לימוד תורה. כאן אנחנו חוזרים לפולמוס המוסר כמובן. אבל הוויכוח אינו רק על ברכות התורה. טענתי היא שמי שזה לא מועיל לו חבל שיעסוק בזה (גם אם זו חוויה טובה מבחינתו, ויש לו תחושות עומק מופלאות. לדעתי בד”כ זו אשליה והוא בעצם לא למד/הפיק מאומה פרט לבילוי טוב מבחינת טעמו המפוקפק). שיבדוק האם אכן הוא למד מזה משהו או שזו סתם חוויה. אם הוא מסוגל שילמד תורה – זה יותר טוב. כמובן שגם לחוויות יש מקום, כלו ללכת לטיול, לבקר בתערוכה, לראות סרט, או לשמוע הרצאה על טיבט. הבנאדם צריך להתאוורר מדי פעם.

  16. פלג

    אשמח אם הרב יוכל להתייחס גם לפילוסופיה האקזיסטנצאיליסיטית/ קונטיננטלית
    בפירוט גדול יותר ואולי גם בדוגמאות
    כתבת רק בקצרה על אותם פילוסופיות בפוסט הקודם:

    “הוגים שונים, בעיקר קונטיננטליים (לוינסים וחיות אחרות, בעיקר צרפתים), מבלבלים לנו את המוח עם אמירות דומות שלא אומרות מאומה פרט לתיאורי חוויות סובייקטיביים במסווה של טענות פילוסופיות. אין פלא שגם הן זוכות לעדנה מלומדי החסידות שנהנים מאד לחבר תורה (שאינה תורה) עם חכמה (שהיא איוולת) וליצור מהם נונסנס אחד גדול.”

    אני חושב שכאן יגיד אדם שכמו שהוא אוהב את אשתו, זה אמנם דבר פסיכולוגי ואף אולי עמום ברמת ההגדרות, אך ברור שיש משהו “אמיתי” באותה אהבה.
    אמנם באופן אובייקטיבי יכול להיות שאשתו לא הכי טובה ולהגיד לאותו אדם אוהב “אתה רק מתאר את הפסיכולוגיה שלך” לא תזיז אותו מדעתו מכיוון שהוא נמצא בדיאלוג קיומי מול אשתו\אלוהים
    אותי מעניין האם אפשר בכלל לצאת חזיתית מול גישה זו, או שפשוט צריך להגיד “אלה כלי משחק שונים ואם הוא לא משחק באותו משחק אין איך להכריע”

    בקיצור אשמח להתייחסות לפילוסופיה שבכל הדיון.

    1. מיכי מאת

      שלום פלג.
      אין כעת זמן לכתוב בפירוט על הפילוסופיות הללו, לנתח אותן להביא דוגמאות. אולי בעתיד לכשאפנה, ואולי אחרי שאגמור את עניין השירה בו אני עוסק כעת (זה ממש המשך מתבקש, יחד עם חזרה לדיון בלימוד חסידות. בסה”כ דומה מאד).
      אני לא יודע מה פירוש “אמתי”. יעשה כל אחד מה שליבו חפץ. תירוצים כאלה כבר עלו כאן ובטור הקודם, וכבר כתבתי שהם מנטרלים את אפשרות הביקורת ואיני רואה בדיון בהם טעם.

    2. פלג

      אכן הם מנטרלים כל אפשרות לביקורת אך כבן אדם ששוקל אם לתת לדרך הזאת “לפרוץ”
      מעניין אותי למה אתה לא מחזיק בדעות האלה? הרי אתה מבין על מה הם מדברים בהמשלת אהבת אישה לחוויות הקיומיות.לצורך העניין בחווית האלוהים.(במושגך אולי אפשר להגיד שהחוויה היא אינטואיציה חזקה)
      אתה רואה ערך רק במה שמועמד לאפשרות ביקורת חמורה?
      האם אין בחיינו\חייך דברים שפשוט מרגישים כנכונים(בשפה הקיומית- אתה בדיאלוג איתם)?
      כמובן הדיון לא יזיז את מי ש”מאוהב,” אך ישנה חשיבות לדיון עבור מי שיושב על הגדר.
      בכל מקרה אני מאוד אשמח באמת אם תתפנה לכתוב על כך לאחר השירה.

    3. מיכי מאת

      כתבתי כאן כבר כמה פעמים שאיני מדבר על הערך שבדברים (שעליו אפשר להתווכח) אלא על היותם לימוד תורה (שעל זה לדעתי אי אפשר להתווכח). זה לא משחק שונה במסגרת לימוד תורה, אלא תרפיה מול לימוד (זה גם משחק, אבל אחר). גם ריקודי בטן זה משחק שחביב בעיני כמה אנשים. האם ה הופך אותו ללימוד תורה? זה כמובן יותר מרומז על משחקי השפה של ויטגנשטיין, ואכ”מ.

השאר תגובה