על קמפיין me too והמסתעף (טור 117)

בס”ד

בשבועות האחרונים מתנהל בעולם קמפיין אגרסיבי למדיי בשם me too, ובו יוצאות נשים שונות (ביניהן ידועניות רבות) בהאשמות על אנשים שונים (גם הם בד”כ ידוענים) שהטרידו אותן מינית בצורות שונות, ולפעמים אף למעלה מכך. בימים האחרונים פורסם שבועז ארד, מורה בתלמה ילין שהואשם ביחסים מיניים עם תלמידותיו והדבר פורסם בתקשורת, התאבד, והדבר עורר ויכוח על תפקידה ותפקודה של התקשורת בעניין.

יש המון תופעות מטרידות שבאות לידי ביטוי בקמפיין הזה. חופש הביטוי בו ניתן רק לצד אחד. הוא מתנהל בפנאטיות דתית ובאלימות מילולית ללא שום הקשבה. ההכללות בו גורפות, ויש חוסר ההבחנה בין מעשים שונים, לגיטימיים יותר או פחות. בבית הדין התקשורתי דינו של אדם נחרץ על סמך תלונה בלבד, ובעקבות “ההצלחה הרבה” יש דרישות שכך גם ייעשה בבית המשפט (כי קשה להביא ראיות. לכן צריך להרשיע את כל הגברים הרשעים רק על סמך תלונה).

כאן אין בכוונתי להיכנס לכל האספקטים המטרידים הללו. רצוני כאן רק לטעון שהמוחים והמוחות לגמרי צודקות וצודקים, בדיוק כמו הקומוניסטים. אלא שכמו הקומוניסטים גם הם מתעלמים מאותו אספקט שולי וזניח שבכל פעם חוזר ומכה אותנו על קודקודנו ומנפץ את מסקנותינו ההגיוניות כל כך: הטבע האנושי. הדברים נדונו כבר בטור 8, ותהיה כאן קצת חזרה, אבל בגלל האקטואליה חשבתי לחזור אליהם שוב, ואין בית המדרש בלא חידוש.

הטיעון היסודי

על פניו הטיעון של הנשים צודק. זה שהן הולכות בצורה כזו או אחרת עם לבוש כזה או אחר, לא מתיר לאף אחד להטריד אותן. וכי אם אני אלך עם סנדלים שלא מוצאים חן בעיני מישהו הדבר מתיר לו להטריד אותי, להעיר לי, או לפגוע בי בלי רשות? אם ניזקק לדוגמה אחרת שנדונה כאן בעבר (ראה טור 8), העובדה שיהודים עולים להר הבית לא מהווה רשות לערבים לפגוע בהם ולנהוג כלפיהם באלימות. עמדתי שם על כך שאנשי ונשות שמאל שמוחים ומוחות נגד העלייה להר כפרובוקציה, מרשים לעצמם/ן לנקוט עמדה הפוכה ביחס לצורת ההופעה של נשים ברשות הרבים.

אבל גם אם נתעלם מהסתירה הזאת (ולו רק מפני שמציאת סתירות אצל ח”כ של מרצ והעבודה ואצל אנשי תקשורת אופנתיים מאותו בית מדרש זו פרשה שתדרוש אנציקלופדיה), עדיין הטיעון בעינו עומד: כמו לערבים כלפי יהודים כך גם לגברים אין רשות לפגוע בנשים, תהיה הופעתן אשר תהיה.

“לעשות מול העיניים זה כמו להרביץ”

אצל הילדים שלי רווחת עד היום המימרא בת האלמוות שלי “לעשות מול העיניים זה כמו להרביץ”. מקורה בחוק בל יעבור (פרט לרוב המצבים) אצלנו בבית שקובע איסור חמור על הכאה בין האחים. והנה, היו כמה פרובוקטורים שהתחכמו לרוח החוק ונפנפו בידיהם מול עיניו של אח או אחות כהתגרות נלוזה. ודאי תתפלאו לשמוע שהלה לא התאפק ועבר על החוק (הכה את הפרובוקטור), וכשבאו לדין בפני שופט כל הארץ (=אני) פסקתי נחרצות שלעשות מול העיניים זה כמו להרביץ. כלומר הכרעת הדין היתה שהפרובוקטור הוא זה שהתחיל (למי שמתעניין במערכת המשפטית המורכבת שהתפתחה אצלנו, זה כמובן היה רק טיעון להקלה בעונש. גם במצב כזה החוק אסר להרביץ).

כלפי מה הדברים אמורים? אישית הייתי מאד שמח אם תרבות החופש המיני היתה נעלמת מן העולם (ולא, אין כוונתי שכולנו נהפוך להיות חסידי גור), אבל לא זאת מטרת הקמפיין. הרי זו גישה שמרנית-דתית ושוביניסטית חשוכה שמשתתפי הקמפיין מגנים מכל וכל. מה פתאום להגביל את הנשים בגלל יצרים של גברים?! הקמפיין רוצה להותיר על כנו את החופש המיני, את הזכות להתלבש ולנהוג כפי שרוצים בלי מגבלות ובכל מקום, ויחד עם זאת לאסור על גברים לנהוג כפי שהיו מורגלים במסגרתו. לא בכדי פורסם לפני זמן מה שקבוצת נשים צרפתיות בראשות השחקנית קתרין דנב יצאו בקמפיין נגדי, כנגד האגרסיביות וחוסר ההבחנה בקמפיין me too שבעצם יוצא נגד החופש המיני עצמו. ודאי לא הופתעתם כשהקבוצה הזאת הושמצה תחת כל עץ רענן ואף היו קריאות לאסור את פרסום מכתבן (במסגרת חופש הביטוי והדיון הפתוח הסלקטיביים במחוזותינו). כאמור, הן טענו שהקמפיין יוצא נגד החופש המיני עצמו ר”ל, וכמובן שהכום על קודקודם והסבירו להם שממש לא. חס ושלום לפגוע בחופש המיני הקדוש. הקמפיין יוצא רק נגד אלימות מילולית ופיסית של גברים.

שחקניות מצהירות תחת כל עץ רענן (בעודן לבושות בלבוש חוה אמנו) שהן תלכנה בכל צורה שתמצאנה לנכון ובכל מקום, ועדיין הדבר לא מהווה רשות לאף אחד להעיר להן על אבריהן הבלתי מוצנעים ועל רצונותיהן החבויים שמשודרים דרכם. כל מגבלה על צורת הלבוש הנשית מתקבלת במחאות חריפות על ידי אותם אלו שמוחים נגד ההתנהגות הגברית (כמו למשל הבלגן סביב קוד הלבוש בכנסת). ואני טוען באופן לגמרי לא תקין פוליטית שהטענות הללו צבועות ומופרכות, יען כי “לעשות מול העיניים זה כמו להרביץ”.

טקס האוסקר

אחת מפסגות הקמפיין היתה בטקס גלובוס הזהב דהשתא שבו כולן לבשו שחור לאות אבל והזדהות עם דיכוי הנשים והטרדתן (למעט אלו שהעזו לחרוג מהמנהג ובמסגרת אותו חופש ביטוי זכו להתייחסויות חריפות וגינויים מקיר לקיר). להזכירכם זהו אחד מאותם טקסים שבהם נשים מופיעות כשאבריהן הבלתי מוצנעים לא עטופים כמעט בשום דבר למעט העור הטבעי (זה מזכיר לי את מה שאבי ע”ה היה נוהג לומר, שבמחזמר ‘שיער’ רק הבמאי היה לבוש). התלבטתי אם להביא כאן כמה תמונות, והחלטתי להשאיר זאת לדמיונם של הקוראים. הדברים נמצאים מעל גבי גוגל שליט”א לכל דורש ומעיין (מלשון עין, “ולא תתורו אחרי עיניכם”). ליבי ליבי לכל המוחות הצבועות הללו שרבות מהן סללו את דרכן לצמרת בהיענות לאותם מטרידים וכעת מתוודות על כך באופן קורע לב ממש. זה לא נוגע ללב?![1] אם לא על כך נאמר “הרצחת וגם ירשת”, אני לא יודע על מה כן.

לעצם הבעייתיות

ועדיין לא יצאנו ידי חובת הסבר. גם אם יש כאן צביעות, מה לא נכון בטענה עצמה? נכון שהנשים, ובפרט אותן שחקניות שמוחות נגד העניין, תורמות לתופעות הללו תרומה נכבדה ביותר, ועדיין מה לא נכון בעצם הטענה שמעשיו הפרטיים של אדם פלוני אינם הצדקה לפעולות אלימות של אלמוני כלפיו? לשון אחר: מה ההבדל בין פגיעה בנשים בגלל הופעתן לבין פגיעה ביהודים שעולים להר הבית רק בגלל שעלו לשם? אני טוען שיש לפחות שלושה הבדלים: המתירנות, שפת הגוף והיצר.

המתירנות

בחברה מתירנית שבה הנורמה החברתית היא שיחסי מין הם זכות מוקנית לכל דרדק, ובעצם מדובר במעשה בנאלי לגמרי, סתם הנאה מזדמנת של נער ונערה שרוצים בכך, אין פלא שהיחס למעשים אלו הוא קל דעת. ההתקוממות על עומק הפגיעה בנשים מניחה במובלע מצב שכבר מזמן לא קיים, כאילו יחסי מין בין שני בני זוג דורשים אינטימיות וקשר עמוק שהקשר המיני הוא רק שיאו וביטויו. אם זה היה המצב, ניתן היה לקבל את הטענה שפגיעה מינית באישה היא חדירה אלימה לעומק אינטימי ופרטי שלה. אבל בחברה שבה היחסים הללו הם עניין סתמי ומזדמן שמדברים עליו בריש גלי, שנער או נערה שלא התנסו בזה חשים חריגים ונחותים, קשה להבין איך אפשר לדבר על פגיעה כה עמוקה שיש במעשה כזה.

רק למען הסר ספק, אני מקבל את העובדה שהפגיעה עמוקה, אלא שאני טוען שהחברה צריכה להסיק מכאן את המסקנות המתבקשות לגבי יחסי מין וחופש ומתירנות מינית בכלל. המעשה אינו כה בנאלי כפי שאתם מציגים אותו, ויש בהחלט מקום להגביל את הלגיטימציה של יחסי מין חופשיים. החופש המיני אינו כה קדוש כפי שמניחים אנשי הקמפיין. הפכתם את המעשה לבנאלי ואז אתם חוזרים ומתייחסים אליו כמשהו שהוא טאבו שדורש ריקודי חיזור מתוחכמים ומקדימים. תארו לעצמכם חברה שבה הכאה היתה סטנדרט מקובל, האם ניתן לבוא בטענות למי שמכה במצב שאינו מוצדק? טוב, זה כמובן לא בסדר, אבל מה אתם עושים מזה עניין?! אי אפשר לרקוד על שתי החתונות וליילל “שתו לי”. בעצם עינינו הרואות שאפשר, טענתי היא רק שזה לא סביר ולא הגיוני.

שפת הגוף: “כשאת אומרת לא למה את מתכוונת”

דווקא בגלל שהיחסים בין גברים לנשים הם (או בעצם היו פעם) עניין רגיש ואינטימי, הם נבנים על ידי מניירות עדינות ודקות, שלפעמים דרושה רגישות גדולה כדי לפענח אותן. כשאישה מביעה רצון לקיים יחסי מין בחברה שמרנית היא תעשה זאת בשפה רפה ובאופן עקיף. אבל בחברה שמרנית גם יש טקסים ברורים שמסייעים לפענח את כוונות הצדדים. בראש ובראשונה קידושין. כשממסדים את הקשר בין בני זוג הדבר כולל היתר והזמנה ליחסי אישות. הסכמת האישה להתחתן מהווה הסכמה שלא ניתנת לפרשנויות, ולכן יש כאן הסכמה ברורה וחד משמעית (וגם שם לפעמים יש מצב שבעל אונס את אשתו, אבל זהו חריג כמובן). כל מה שנעשה בלי הטקס הזה, גם אם יש בו הסכמה, ניתן לטעון כלפיו שדברים שבלב אינם דברים. בשביל זה בהלכה גמירת דעת דורשת ביטוי במעשה, הן בקניינים והן בקידושין.

לעומת זאת, בחברה המתירנית שלנו אין טקסים מקדימים כאלה. בלי שום חוזים או מעשי קניין, כל שני אנשים יכולים פשוט להיכנס למיטה וזהו. אין פלא שבחברה כזאת במקום הטקסים המקובלים החיזור המקדים זוקק שפת גוף עדינה ולא חד משמעית. לא פלא שחלק מהפענוח של היחסים והגבולות בין המינים נזקק לשפת הגוף ולא רק למילים. לפעמים המילים אומרות את ההיפך ממה ששפת הגוף משדרת, שכן השפה בה אנחנו משתמשים היא שילוב בין הפה לגוף.

במבט הזה, בעצם דרישות me too מנסות להפוך את התקשורת למילולית בלבד, אבל זה כמעט מרוקן את היחסים מתוכנם האינטימי. אפילו בשפה המילולית יש ביטויים שמתפרשים באופן מטפורי, ציני ואירוני, או באופן ליטרלי. הדרך לדעת מתי מדובר בזה ומתי בזה היא ממש לא פשוטה. אם כן, דווקא בחברה מתירנית המצב של עמימות צפוי ודורש טיפול. אני יכול להניח שבחברה כזאת יש עמימות לא פשוטה בתקשורת בין שני בני זוג בבואם לקיים יחסי מין. ההסכמה לא כרוכה בחתימה על הסכם אצל עו”ד, או אפילו באמירה מילולית ברורה. כל אחד מהצדדים צריך להבין את הסאב טקסט כדי לפענח את המצב לאשורו.

מצב כזה מתואר בשיר המושמץ כל כך “כשאת אומרת לא למה את מתכוונת”. השיר הזה מוצג כיום כפסגת השוביניזם והאלימות המינית של גברים והזלזול בדעתן של הנשים. אבל בעצם הוא מתאר מציאות שבה אמירת “לא” באמת אינה לגמרי חד משמעית. במצבים כאלה יש סירובים שצריכים להיות מובנים כמו סירוב של אדם לגשת לדוכן ולהיות שליח ציבור. סירוב מתוך נימוס שבעצם משמעותו היא: כן, אני מאד רוצה (אנא תלחצו עליי עוד קצת). בתחילת הערך בויקיפדיה שלונקק למעלה, מסביר דן אלמגור מחבר השיר שמדובר על חיזור תמים של נער אחרי נערה, שמבטא את אותה עמימות שעליה אני מדבר. כמובן שאף אחד לא מתייחס להסבר כזה ברצינות כיום. אצל אנשי ונשות  me too הידועים בהקשבתם/ן המופלגה, זוהי רק אפולוגטיקה של גבר שוביניסט. אגב, הביקורת על השיר החלה על ידי מישאל חשין (פייטן ידוע בפני עצמו) בפסק דינו על אונס שמרת, ודן אלמגור שנכנע לרוח התקופה אף הוסיף בעקבות זאת בית תקין פוליטית לשיר (ראה בויקיפדיה שם).

היצר

עד כאן עסקתי בשני הבדלים בין עלייה להר הבית לבין הליכה לא צנועה של נשים. טענתי שבהקשר השני יש רקע של מתירנות ויש שפת גוף, שני אלו לא רלוונטיים לשאלת העלייה להר הבית. אבל יש הבדל שלישי, אולי המובהק ביותר, והוא היצר. מה לעשות, תאהבו זאת או לא, יש לאדם יצרים מיניים ושומה עלינו להתחשב בהם. אם אישה תלך עירומה ברחוב אני מניח שיהיו פחות אנשים שלא יבינו את מי שאנס אותה. זה עדיין לא צודק ולא נכון, אבל בכל זאת מובן וצפוי. מדובר כאן בשאלה של גבול, כמה חשיפה תיחשב לא צנועה. מכאן גם ברור שלא נכונה הטענה שהנשים לבדן אמורות להחליט על כך. לטנגו דרושים שניים, ומה לעשות אם אנחנו חיים ביחד (דווקא אם איננו חסידי גור), צריך להסכים על סטטוס קוו.

לעומת זאת, בעלייה להר הבית לא מדובר ביצרים אלא באידיאולוגיה. יש עוד עובדה על הטבע האנושי, תאהבו אותה או לא, שאידיאולוגיה היא משהו שבשליטתנו שלא כמו היצרים. יצרים לפעמים דוחפים אותנו לפעולה נגד רצוננו, אבל על אידיאולוגיה אנחנו מחליטים ויש לנו שליטה על מעשינו. לכן ערבים בהר הבית נדרשים לשלוט בדחפי האלימות שלהם, גם אם לא מוצאת חן בעיניהם עליית יהודים להר, לעומת זאת הגברים גם הם נדרשים לשליטה אבל קשה לצפות שהיא תהיה מלאה. מי שחושב שנשים שתלכנה חשופות בראש חוצות ולא יהיו חריגים שיפגעו בהן, הוא תמים או מיתמם.[2]

הבדל בין הטיעונים: טיעונים לעונש או לחוסר אשמה

יש הבדלים בין שלושת הטיעונים. היצר והמתירנות הם טיעונים להקלה בעונש ולא להצדקת המעשה. הטיעון של שפת הגוף יכול גם להצדיק את המעשה עצמו (חוסר אשמה). במילים אחרות, כפי שכתבתי בטור 8, הטענות של היצר והמתירנות אמנם לא מורידות את האחריות מהתוקפן, אבל הן מטילות אשם תורם על החברה שבתוכה הוא פועל (ובתוכה גם על הקרבנות). כן כן, באופן לגמרי לא תקין פוליטית אני בהחלט מאשים גם את הקרבנות. כוונתי כאן למעשה שהוא אלים ולא מוצדק בעליל (הטרדות מילוליות הן עניין של נורמה חברתית, ובזה יש סחף היסטרי). כל אדם שעושה מעשה אלים וכופה עצמו על מי שמתנגדת צריך לתת את הדין על כך, אבל חברה שפויה לא שמה מכשול בפני עיוור. אם צפוי סטטיסטית שיקרו מקרים כאלה צריך לדאוג להפחית אותו ככל האפשר. לכן האשמת הקרבן והחברה כולה לא באות במקום האשמת התוקפן אלא בנוסף לו. אם דורשים (בצדק) מהגברים להתאפק, אי אפשר לעשות זאת בלבוש חוה אמנו גם אם צבעו שחור.

שתי הערות נוספות

בהקשר זה מושמעות טענות בדבר השוויון בין נשים לגברים. למה דורשים מנשים ללכת בלבוש צנוע ומגברים לא? אמנם יש דרישה לצניעות מגברים, אבל כמובן שהן לא דומות לדרישות מנשים, לא ברמת הפירוט ולא בעוצמה. מעבר לזה, דרישות הצניעות מגברים לא מיועדות למנוע גירוי של נשים, ואילו הדרישות מנשים נתפסות כמחיר ההתחשבות ביצריהם של הגברים.[3] כאן אזקק שוב לטבע האנושי המעצבן שלנו. יש אי שוויון בין נשים לגברים, הן פיזית והן נפשית ויצרית. אם נשים תרגשנה מאוימות על ידי חוסר צניעות של גברים (אפילו אם לא יהיה בידן לאנוס אותם) יש מקום לטענה שהגברים צריכים להתחשב בהן. אבל כל עוד זה לא המצב הנורמלי הטענה לגבי שוויון בהקשר זה היא שטות (כדרכן של טענות שוויון רבות שמתעלמות מהמציאות וכופות את ה-ought על ה-is).

והערה אחרונה, חבר טוב שלי אמר לי פעם שהוא לא מבין את ההיסטריה הדתית וההלכתית בענייני צניעות. בסקנדינביה האווירה היא מאד מתירנית, לא עושים עניין ממין, ולכן הכל יותר רגוע. הוא טען שהאובססיה בחברה הדתית היא תולדה של הלכות הצניעות ולא רק סיבתן. לא בדקתי אם עובדתית זה אכן עובד בסקנדינביה, אבל הבה נניח לצורך הדיון שכן. מה המסקנה שעולה מכאן?

סובלימציה של המיניות לא באה לכבות את יצר המין אלא להגביל ולתעל אותו, ולהשאיר אותו במקום בו ראוי שיהיה: בין איש לאשתו. אם יש מכניזם שיכבה את יצר המין זו לא מעלה אלא חיסרון. אמרתי לו שבגמרא מסופר שאחרי שאנשי כנסת הגדולה ביטלו את יצרא דעריות לא מצאו ביצת תרנגולת בכל ארץ ישראל. היצר המיני הוא יסוד חשוב מאד בהווייתנו. הוא הבסיס לפריה ורביה ולקשרים זוגיים, אבל פרויד לימד אותנו שהוא הבסיס ליצירה ולפעילות אנושית בכלל. טעות תהיה לכבות אותו. מה שצריך לעשות הוא למצוא איזון נכון שלא יכבה אותו אבל ירסן ויגביל אותו.

סיכום: השילוב הראוי

אז למה אני לא ממליץ לנהוג ביחסים בין גברים לנשים כמו חסידי גור? פשוט מפני שזו היסטריה לצד השני. מודל חברתי סביר צריך להתחשב בשלושה גורמים: הטבע האנושי, זכויות הצדדים והיכולת לתפקד בחברה נורמלית. עליו למצוא איזון סביר בין כל אלו ולבנות כך את המרקם והנורמות החברתיות. כששמים רק את הגבלת היצר כנורמה חברתית מגיעים למודל ההיסטרי של גור. כששמים רק את הזכויות של הנשים כנורמה המרכזית מגיעים למודל המטומטם והסתירתי שמוצע על ידי אנשי ונשות me too. כך כל פעם שמישהו רוצה להגביל את החופש המיני או את צורת הלבוש של נשים הוא מוצג כשוביניסט עלוב, שהרי ברקע הדיון יש רק את הזכויות שלהן. ולאידך גיסא, חסידי גור יצביעו על התוצאות של המודל המתירני (אין אפוטרופוס לעריות) כהצדקה למודל שלהם. גם הם מתעלמים בכך מהשיקולים הנוספים.

המודל הנכון צריך לאזן באופן סביר בין שלושת השיקולים הללו. האיזון הוא פונקציה של נורמות חברתיות כמובן (מהי יכולת לתפקד ומהי חברה נורמלית), והוא עניין למו”מ חברתי וציבורי, וכמובן גם בין נשים לגברים. לכן גם יש מקום לחילוקי דעות לגביו. אני לא טוען שיש בידיי מודל ברור ונכון, ואפילו לא שמדבריי כאן ניתן לגזור מודל כזה. מה שאני רק אומר הוא שאפשר לגזור מדבריי מה לא נכון. טענתי היא שמודלים קיצוניים הם בעייתיים, והטיעונים שמובילים אליהם מציגים רק אחד משלושת הפנים של הבעיה כאילו הוא היחיד, וכאן הטעות שלהם.

[1] בעיניי זה לא דומה לדרישות מיניות מעובדת במקום עבודה רגיל. שם היא יכולה להיות במצוקה כי לא תמצא עבודה אחרת. אבל השחקניות ההן בדרך כלל יכולות למצוא עבודה אחרת. הן נענו לדרישות כחלק מרצונן (הלא לגמרי חופשי) להשתמש במיניות שלהן ככלי להתקדמות. שוב, אני לא מצדיק זאת, אבל ההשוואה להטרדת עובדת חלשה על ידי המנהל שלה לדעתי אינה במקומה.

[2] עוד עסקתי שם בשאלה שקיימת ברקע הדברים האם יש לקרבן זכות לעשות את מה שהוא עושה או לא. זוהי שאלה עדינה וקשה לקבוע בה מסמרות. בעצם היא מחזירה אותנו למישור של המתירנות (הנורמות החברתיות שקובעות מה מותר ומה אסור), וכאן לא אכנס לזה שוב.

[3] אמנם ידידי נדב שנרב כתב מאמר ובו הוא מראה שגם דרישות הצניעות מנשים לא מיועדות לשכך את יצריהם של הגברים אלא הן דרישות עצמיות. ראו כאן.

59 תגובות בנושא “על קמפיין me too והמסתעף (טור 117)

  1. ברוך

    הטענה לגבי ההשפעה של המתירנות ניתנת לבחינה אמפירית. האם בחברה החרדית/דתית יש פחות אנסים מהחברה החילונית? למיטב ידיעתי התשובה שלילית. וזה מוכיח שהמתירנות לא משפיעה.

  2. י.ד.

    למעשה אתה חוזר כאן על טענתו של רבי עילאי “אם רואה אדם שיצרו גובר עליו ילבש שחורים …”. טענה שאתה עצמך חולק עליה בשם הרי”ף והרא”ש וטוען שהכל בידי שמים חוץ מיראת שמים. אז מדוע מה שאתה דורש מצד הדת אתה מחליק מצד חברתי?

    אני הייתי אומר שme too הוא בדיוק ההוכחה להרשעתה של המתירנות המינית. משכנעים אנשים שאין מחיר ליחסי מין עד שהם מגלים שיש מחיר כבד. החכם עיניו בראשו וירחיק עצמו מכל מעשה כיעור ויש אומרים אף תערובות עם נשים (אף על גב שרבים לא חוששים לתערובות עם נשים דדמי בעיניהו כ’קאקי חיוורא’ – אווזים לבנים והרי זה בכלל הנורמליות של העולם)

    1. י.ד.

      כשכבודו מדבר על היצר. טענת היצר היא אך ורק לשיטת רבי עילאי שיצר גובר עליו.לשיטת הרי”ף והרא”ש שהאדם צריך לגבור על יצרו טענת היצר איננה עומדת. העובדה שיש לך יצר היא רק בדיעבד יכולה להקל בעונש אך איננה יכולה להיות הצדקה לכתחילה. לכתחילה האדם צריך לגבור על יצרו והעובדה שהיא התחילה עם לבוש לא צנוע איננה קשורה.

      אני מסכים שחברה מתירנית ושפה לא ברורה הם צרה גדולה ששומר נפשו ירחק, ועדין אינני מבין איך הרב יכול להביא את טענת היצר כאשר הוא עצמו פוסק נגדה בעקבות הרא”ש והרי”ף.

    2. י.ד.

      א”ח תודה. באמת שכחתי את הדוגמא שהגמרא מביאה למקרה של לפני עיוור כאשר מושיטים כוס יין לנזיר.

      ועדין חסר לי החידוד של הרב בעניין אם לא מצידו התורני אז לפחות מצידו העקרוני אנתרפולוגי שבו מצד אחד קיימת אמונה שלמה בחירותו של האדם לבחור בטוב כפי שמתבטא אצל הרי”ף והרא”ש ומצד שני ההכרה בצד העיוורון שיוצר היצר שמטיל חובה מוסרית נגדית לא להפיל את האדם.

    3. מיכי מאת

      זה לא לשכוח דוגמה, זה להתעלם מהמהות. אני לא מדבר על צו הלכתי אלא על עיקרון מוסרי ומשפטי מוסכם וברור. כשיש אשם תורם האשמה מתחלקת ואי אפשר להאשים רק צד אחד. ממש פשוט. ברור שהטלת אשמה על הנשים או החברה לא מורידה את האשמה מהגבר הפוגע. אין לזה ולו בדל של קשר לרבי אלעאי.

  3. דניאל

    הרב, אתה לא חושב שהנסיון פה הוא נירמול היחסים ולא יצירת מצב מעוות? להגיד שאישה שתסתובב עירומה ברחוב יעלה את הסבירות לאונס, זו אכן הכרה במציאות אבל אתה טוען שיש באי-לבושה מספיק בכדי “להוריד שנות מאסר” מהאנס?

    1. דניאל

      אתה טוען שזה מספיק להורדה בעונש, כפי שכתבתי, ואני חושב שזה ויתור עצום באתיקה; הדרישה בהקשר של המרחב האישי צריכה להיות מוחלטת, ולו רק בשביל ליצור סינטזה שפוייה.

  4. טלי

    המומה מתוכן הפוסט הזה. אתה מציג את זה כאילו יש קשר ישיר בין צניעות לבין הטרדות מיניות. האם הקישור הזה מבוסס? איפה ההתיחסות להטרדות בתוך החוגים החרדים והדתיים הלאומיים? אני עוד לא נתקלתי באשה שלא הטורדה מימיה. צנועה ככל שתהיה. למה זה?

    טיעונים שמקשרים צניעות והתנהגות”פרובוקטיבית” להטרדות הם הטיעונים שגורמים לאותן מוטרדות להרגיש אשמה ובושה על כך שהוטרדו. תנועת Me Too היא תנועה שהצליחה להביא כל כך הרבה נשים שחיו בהדחקה ובאותם רגשות אשם, להבנה שלא הן האשמות. בעזרת ה’ היא תוביל לשינוי בתנהגות של גברים, בעיקר גברים ביחסי סמכות/מרות מול הנשים, נערות. אי”ה היא תגיע גם לחוגים החרדים ותצליח לשנות גם שם סדרים.

    גם לא מסכימה עם האמירה ש “בעצם דרישות me too מנסות להפוך את התקשורת למילולית בלבד”. לא ראיתי שום דרישה כזאת (אולי פיספסתי משהו). אבל בפרשיות המקושרות לקמפיין מדובר בהרבה פעמים על יחסי כח בין הגבר שהוא הבוס/המפיק/השחקן/המורה.. לבין האישה שתלויה בו או רואה בו דמות של סמכות. איך שלא תהפוך את זה יחסים כאלה הם בעייתים ובקלות הופכים למערכת יחסים של סחיטה וניצול. למורה אסור לקיים מערכת יחסים עם תלמידה (גם אם היא לא צעירה ממנו ב 20 שנה). לגבר אסור להכניס סם למשקה של בחורה. למפקד בצבא אסור לקיים מערכת יחסים עם פקודה וכו’. עוד לא שמעתי על מערכת יחסים של חיזור תמים שהגיע לבית המשפט.

    עוד טענה שהעלת “כשממסדים את הקשר בין בני זוג הדבר כולל היתר והזמנה ליחסי אישות.” למרבה ההפתעה, גם בתוך מערכת יחסים ממוסדת כדת וכדין יש מקרים של אונס ושל הטרדה. (ראה פרשיית אסתי ויינשטיין מחסידות גור).

    מדובר פה על איך גברים תופסים נשים והתפיסה הזאת גורמת להתנהגות שבה אשה היא מותקפת/מוטרדת/מנוצלת.
    ברגע שגבר לא ירגיש שהוא עליון על האשה, שאשה היא לא חפץ/רכוש/כלי לסיפוק מיני אז אולי דברים ישתנו מהשורש.
    אולי במקרה של סקנדינביה שציינת זוהי הסיבה שאין הטרדות, קשה לי להאמין שאין שם תשוקה מינית. פשוט גברים רואים בנשים שוות ערך וזכויות.

    ולא, אין שום קשר לפרובוקציות של העולים להר הבית. אשה היא לא פרובוקטור, היא בריאה של הקב”ה. אפשר לדון על צניעות ומה ראוי, אפשר לדבר על קשר בין בני זוג ומה האידיאל אך אין לקשר זאת להטרדות.

    1. מיכי מאת

      שלום טלי. לא הבנתי מה המם אותך כל כך. אבל כנראה ההלם הפריע לך לחשוב. אז הנה קצת עזרה בחינם.

      האם יש לך ספק שאישה שלבושה באופן פרובוקטיבי מזמינה הטרדות? האם יש לך ספק בכך שבחברה מתירנית קשה יותר לבחון הסכמות ולמנוע הטרדות? מה לכל זה להטרדות בחברה הדתית? וכי אמרתי שאלו הגורמים הבלעדיים? ברור שתיתכנה הטרדות גם בלי זה. מה שטענתי הוא שכשיש חברה שאלו הנורמות שלה לא נכון לבוא בטענות רק לאחרים אלא גם לעצמם/ן.

      זה שהטיעונים שלי גורמים בושה לכאלה או אחרים לא נראה לי רלוונטי לנכונות שלהם. גגם הטיעונים לעונש על רוצח גורמים לו בושה. אז לדעתך לא נכון לטעון אותם? וכבר אקדים את הדמגוגיה הצפויה: לא השוויתי בין זה לרצח.

      לגבי התקשורת הלא מילולית, יש לנו מחלוקת. כדאי שתראי גם את הקמפיין שבטור 8.

      יחסי מרות הם אכן בעייתיים. מי אמר שלא? מה שאמרתי הוא שבחברה מתירנית ובלבוש חושפני זה מזמין מעשים כאלה. יש אשם תורם.

      לגבי אונס והטרדה ביחסים ממוסדים, אני עצמי הערתי על כך בסוגריים. את בטוחה שקראת את הטור הנכון? מעבר לזה, טיעונך שוב אינו ממין העניין כי לא טענתי שביחסים ממוסדים אין מקרים כאלה אלא שבחברה מתירנית המצב מזמין יותר למקרים כאלה.

      בדקת וראית שבסקנדינביה אין הטרדות? לי אין פרטים על כך. אבל הטענה לגבי ראיית האישה כחפץ או לא, גם היא לא ממין העניין. כל הטענות הללו יכולות להיות נכונות אבל לא עליהן דיברתי. היצר לא נכבה גם אם רואים את האישה כאדם ולא כחפץ. ולכן החכם עיניו בראשו/ה ועדיף לא להגדיל את הסיכויים לחריגה.

      לא כתבתי שאישה היא פרובוקטור. כתבתי שהאישה לא צנועה היא אבא של הפרובוקטורים, בדיוק כמו בהר הבית ואף גרוע הרבה יותר מכל הסיבות שמניתי.

      לסיום, אחרי שתצאי מההלם שיש לך מדבריי, ותנסי לחשוב עליהם באופן שקול מהראש ולא מהבטן תראי שאף אחד מטיעונייך לא היה רלוונטי לדיון. בינתיים כל דבריי בעינם עומדים.
      לסיום רק אומר לך שאחת ממטרותיי העיקריות באתר הזה היא לגרום לאנשים לחשוב שוב על דברים שנראים מובנים מאליהם בשיח הציבורי האידיוטי שמתנהל אצלנו במקום לחזור על סיסמאות חבוטות מהשיח הנ”ל.

    2. טלי

      כן, יש לי ספק שלבוש פרובוקטיבי מזמין הטרדות.
      לצערי אני לא בקיאה במחקרים (אם יש לך אשמח לקבל הפניות) ״לבוש פרובוקטיבי״ הוא ענין יחסי. אם אשה תלך במכנסי ג׳ינס וטי שרט במאה שערים- יהיה זה לבוש פרובוקטיבי ובודאי יגרור תגובות. לעומת זאת אם תלך עם אותו לבוש בחוף הים בתל אביב, בטח לא יעיפו בה מבט.
      הנשים שציינת בהוליווד שהלכו בלבוש ״פרובוקטיבי״- הוא אולי פרובוקטיבי בעיניך אך שם זוהי הנורמה של הלבוש ואין לי ספק שלא הלבוש הוא זה שמזמין את ההטרדה.

      אני מוכנה לקבל שלבוש פרובוקטיבי יזמין הטרדה בנוסח שריקה ברחוב או ליטוף אגבי. נכון, זוהי גם הטרדה וזה לא נעים. אבל זה בכלל לא הפוקוס של me too וזה גם לא מה שיהרוס חיים של אשה.

      נשים שמשדרות חוסר ביטחון, נשים חלשות, נשים חדשות במקום עבודה, תלמידות של מורה מוערץ, מטופלות אתצל רופא… אלה הן טרף קל עבור המטרידנים.
      אשה שמשדרת חוזק וביטחון בדרך כלל תרתיע מטרידנים, גם אם תתלבש באופן שהוא לא צנוע. אך גם נשים כאלה בהקשרים מסויימים הופכות להיות החלשות, הנזקקות… לכן זה לא מדלג על אף אחת.

      ממליצה מאוד לראות את סדרת הסירטונים ״זה מטריד״ שבהם מציגים הטרדות אמיתיות ושקוף שאין שום קשר ללבוש. http://www.zematrid.co.il/

      אולי יש לך בראש מישהי שמלבשת ומתנהגת באופן פרובוקטיבי ומזמינה יחס מיני ואז אולי באמת אם היא מוטרדת היא צריכה לעשות חשבון נפש… אבל מקרים כאלה כל כך שוליים בתוך כל הקמפיין הזה…

      אתה מדבר באופן ״שקול״ ו״מהראש״ על נושא שלא חווית אותו אף פעם. אין לך מושג איך זה להלך בעולם הזה בדריכות תמידית. אם מישהו הולך אחריך ברחוב, אם מישהו מדבר והוא קצת קרוב מדי, אם הבוס קורא לך לשיחה… תמיד יש את החשש ברקע… כן, גם אם הוא דתי וחי בחברה ״שמרנית״. הלוואי שהייתי יכולה להרגיש בטוחה בגלל שאני הולכת בצניעות.

      סוף סוף נשים אמיצות רוצות לשנות את הסדרים, משמיעות את קולן ואומרות מספיק. נכון, צפוי שיהיו בק-לשים… אבל את האמת, הופתעתי.

      שנים על גבי שנים שנשים סובלות את ההתנהגות הזאת, חיות עם צלקות בנפש. נשים בודדות שניסו להשמיע קולן רוסקו על ידי גלגלי השיניים של מערכת המשפט וקיבלו תגובות של ״את הבאת את זה על עצמך״.ובעצם זה מנעו מאחרות להגיש תלונה.
      אתה לא יכול להתעלם מכך שדבריך הם בתוך קונטקסט של הסיפור הגדול יותר ובמקום הזה שמת את עצמך עם המשתיקים.

    3. מיכי מאת

      טלי שלום.
      1. לך אין ספק, ולי יש ויש.
      2. כתבתי בעצמי שנורמות הלבוש וההחלטה מה פרובוקטיבי הוא עניין תרבותי ויחסי. אז מה? עדיין טענתי היא שפרובוקטיביות (יחסית ומקומית) מזמינה פגיעות כאלה.
      3. בניגוד לדברייך, הפרובוקטוריות הללו מתלוננות גם על שריקות והתבטאויות.
      4. אכן לא חוויתי זאת אף פעם, אבל זה לא רלוונטי. לא דיברתי על השאלה האם הטרדה פוגעת וכואבת. להיפך, כתבתי שאני בטוח שכן. אני דיברתי על האשמה ועל אשם תורם. יתר על כן, אם זה באמת כואב אז קו”ח שצריך פחות להזמין ופחות פרובוקציות. אז למה הטענה הזאת בכלל רלוונטית לדיון?
      5. אחזור שוב על מה שכבר כתבתי לך. לא כתבתי שאם את הולכת בצניעות את יכולה לחוש בטוחה. כתבתי שלבוש לא צנוע מגביר את הסכנה.
      6. אני לגמרי בעד שישמיעו את קולן ואני בהחלט שמח שהן מוצאות את האומץ. ועדיין אני ביקורתי לגבי האשם התורם של החברה וחלק מהנשים. גם לגבי האומץ אני ביקורתי, בפרט לגבי הידועניות שמשתתפות בקמפיין. אחרי שהן הפיקו את התועלת מהמיניות שלהן וקיבלו את מה שקיבלו, לבוא כעת כשכבר אין מחיר זה כבר לא נראה לי כ”כ אמיץ. אבל כאן בהחלט אפשרי שחוסר הניסיון האישי שלי מונע ממני מלראות זאת.
      7. לא שמתי את עצמי מהמשתיקים. להיפך, אני מצטרף למחאה ואומר שצריך להסיק ממנה את המסקנות ולא רק להכות על חזהו של האחר. אני לא מקבל את הטלת האשמה הבלעדית על הגברים המטרידים, ובפרט על ידי נשים שתורמות לכך באופן פעיל ומשמעותי בעצמן. לא הבנתי מה בכך שמזה זמן אומרים לנשים שהן הביאו זאת על עצמן. האם זה מוכיח שלא נכון לומר זאת? לדעתי זה באמת נכון (במובן של אשם תורם), ולכן גם אני חוזר ואומר זאת. לא כל אישה ולא בכל מקרה, ולא רק היא אשמה. אבל יש אשם תורם לנשים רבות ולחברה בכלל, נשים וגברים כאחד.

  5. צבי

    אני אתייחס לשלושת הטיעונים:
    א. עניין היצר – לדעתי אתה מגזים מאוד ב”אי יכולת” של בן אדם לשלוט ביצריו, ורוב הגברים אכן לא מטרידים מינית.
    ב. עניין שפת הגוף – כפי שטלי ציינה רוב המקרים של me too הם מקרים של יחסי מרות ששם שפת הגוף אינה רלוונטית, מכיוון שברור שהמעשה הוא אסור.
    ג. עניין המתירנות – כל עוד אין נתונים (ואני באמת לא מכיר מחקר רציני שעשה את זה) לגבי שיעור הטרדות בחברות מתירניות לעומת חברות שמרניות, אין לנו דרך טובה להתייחס להשפעה של המתירנות מכיוון שיש נימוקים לטובת החברה השמרנית (פחות קווים לא ברורים) ולטובת החברה המתירנית (חברה שמרנית יכולה להגביר את היצר -כמו הדוגמא מסקנדינביה) כך שאין אפשרות להגיע למסקנה על סמך נימוקים אלה בלבד.

    1. מיכי מאת

      א. היכן הגזמתי? לא אמרתי שהיצר גורם דטרמיניסטית לעבירה. מה שטענתי הוא שהיצר גורם לה סטטיסטית, ולכן באוכלוסיה של כלל הגברים יהיו עבירות.
      ב. לא נכון. גם כשיש יחסי מרות, ההזמנה מעוררת יותר. עובדה שאנשים עושים זאת למרות שזו עבירה. והסיבה היא שהן מניחים שמדובר בהסכמתה של הכפופה להם ולכן אין כאן עבירה מוסרית אלא רק חוקית. אבל גם זה יכול להיות מבוסס על הזמנה מכללא. לכן אין שום משמעות לשאלה האם מדובר ביחסי מרות.
      ג. השאלה העובדתית לא ממש חשובה כאן. טענתי היסודית אינה סטטיסטית. גם אם בחברה מתירנית התופעה קטנה יותר, עדיין המתירנות סותרת את עוצמת התלונות והטלת האחריות, כפי שכתבתי.

  6. הגדר הטובה: היתרון בקמפיין mee too

    בס”ד כ”א שבט ע”חבחברה מתירנית שבה הגבולות לא ברורים, ניתן עתה לאישה כלי להבהיר למחזר בצורה הברורה ביותר ש’עד כאן’. פשוט תאמר לו: mee too? והוא יבין שכל חיזור נוסף הוא פלילי.

    דווקא היצר החזק מחייב להעמיד גבולות ברורים וחד-משמעיים שמי שעובר עליהם הוא כבר בגדר עבריין. בסייגים של התורה וחז”ל – איסור נגיעה וייחוד, הסתכלות בנשים וכו’ – אין החברה המערבית מוכנה לעמוד. לפחות יהיה להם הסייג של איסור הטרדה.

    כל סייג אינו סוגר הרמטית, אך יוצר הגנה מסויימת. ומלבד אפקט ההרתעה יש בסייג גם אמירה חינוכית המגבירה את המודעות לבעייה, ומביאה לפחות את האנשים ההגונים, שהם רוב החברה, להתנהגות נאותה.

    בברכה, ש”צ לוינגר

    1. ולגבי הדיבור על 'אשם תורם'

      בס”ד כ”א בשבט ע”ח

      חוששני שהדיבור בזה – נזקו רב מתועלתו. וכי תפקידנו ללמד זכות על הפוגעים? וכי תפקידנו לעורר רגשי אשמה בנפגעות אחרי הטראומה שעברו? וכי אין מי שנפגעו למרות שהתלבשו ונהגו בצניעות?

      אם הכוונה לעורר על לבוש והתנהגות צנועה, הרי כדאי להדגיש את הצד החיובי, שיש בהתנהגות ובלבוש צנוע כבוד לאדם, וכפי שרבי יוחנן קרא לבגדיו ‘מכבדיי’, ודווקא אסתר שנהגה בפשטות ובצניעות – זכתה שהיתה ‘נושאת חן בעיני כל רואיה’.

      ויעויין במאמרה של ד”ר מיכל טיקוצ’ינסקי, ‘עיקרון הצניעות’, באתר ‘מוסף שבת – מקור ראשון’, ובמקורות שהבאתי שם

      בברכה, ש”צ לוינגר

    2. והערה

      הוזכרה בדיון הבעייתיות והסיכון היתר כאשר קיימים ‘יחסי מרות’. בתנאים של היום לא ניתן למנוע מצב זה במקומות עבודה וכיו”ב, אך איש שנמצא במצב כזה צריך להיזהר שבעתיים בקיום ההרחקות ההלכתיות, שלא להקל ראש עם אישה ושלא איתה לקיים ‘שיחות רעים’ שאינן לצורך העבודה.

      כל זה כשהאישה נמצאת במסגרת מרצון, אךמציאות של ‘יחסי מרות’ במקום שהאישה אינה יכולה לעזוב את המסגרת כשתרצה, היא כבר בעייה לכתית כשלעצמה, ומטעמה אסרו רבני ישראל גיוס בנות לצבא, כמבואר בתשובתו של הגר”א שפירא זצ”ל, שהבאתי בתגובתי למאמר על ‘גיוס בנות’ באתר ”מוסף שבת – מקור ראשון’.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    3. שיר כנגד מחזר מטריד (משנת תש"ז)

      בס”ד ז”ך בשבט ע”ח

      מעשה היה בשנת תש”ז, שבחור הציע נישואין לבחורה, ולמרות סירובה המוחלט, המשיך הבחור להפציר בה ולהטריד אותה. בצר לה פנתה משפחתה לרב השכונה הרב ישעיהו משורר (שאער), והוא כתב לה שיר שתמסור לבחור המטריד, כדי שיבין שסירובה סופי, ואכן השיר פעל את פעולתו והבחור חדל להציק לה.

      אביא כאן כמה קטעים מהשיר:

      איכה שגית בדמיונך…. ……,, ואיכה חטאת בשפתיך כתייר הקדמוני נחבי,
      איכה כבדו אזניך משמוע הד סירובי, ואיכה כהו עיניך לראות כתף סוררת שבי…

      הן כמטחוי קשת ליבי ממך רחוק,, ואיכה פערת פיך לבלי חוק,
      ומה לך לטפס במרומי ההרים, אם מקומך מוקצה למטה ביערים…

      חכמי התלמוד קבעו בלשון ברורה ושקולה, אישה מתקדשת רק לרצונה ובדעת צלולה,
      ולגבר יעצו רד דרגה נעלה, וקח אישה פחותה ממך במעלה…

      אל תתמהמה ואל תרבה דיבורים, כל מילה נוספת מוסיפה לי ייסורים,
      אל תיתן לי לשלוח לך עוד כאלה שירים, אשר יזעזעו גם ליבות החמורים

      עוף מכאן, הווה קל כנשרים, ודע חכמינו הקדמונים אומרים:
      די לחכימא ברמיזא, ולשטיא בכורמיזא

      זכור אל תוסף להטרידני ביום ובלילה, כי עניין הזיווג זה גזור מלמעלה,
      וכל בר דעת לא יפעל בכוח נגד, חלילה, וככה יאר ה’ פניו איתנו סלה

      השיר במלואו: בספרו של הרב ד”ר משה גברא, ‘הרב ישעיהו משורר זצ”ל – חייו ותורתו’, בהוצאת המכון לחקר חכמי תימן, בני ברק תשע”ח, עמ’ 707-709.

      בברכה, ש”צ לוינגר

      הגאון רבי ישעיהו משורר (תרע”ח- תשנ”ח) עלה בגיל צעיר מתימן והיה תלמידו של הגאון רבי יעקב משה חרל”פ והוסמך על ידו לרבנות. כיהן כארבעים שנה כדיין וכאב”ד בפתח תקוה וכחבר בית הדין הגדול. תולדותיו ומקצת מתורתו בהלכה ובאגדה כונסו בספרו הנ”ל של הרב ד”ר משה גברא, ‘הרב ישעיהו משורר זצ”ל – חייו ותורתו’, בני ברק תשע”ח.

  7. שמואל

    1. אולי תכתוב פוסט מדוע הפקרות מינית היא שלילית?
    2. לא הבנתי האם לדעתך בחברה הדתית יש פחות הטרדות. אם אין פחות, הרי שהוכחנו שלבוש פרוץ וכדומה לא משדר מיניות (כי אז היו יותר הטרדות).

    1. מיכי מאת

      שמואל,
      1. אין טעם לכתוב את הפוסט שאתה מבקש כי הוא לא הנושא כאן. אני לא טוען שהפקרות מינית היא שלילית אלא שיש לה אשם תורם להטרדות.
      2. לא בדקתי אבל זה גם לא חשוב. ברור לגמרי שלנורמות החברתיות יש אשם תורם בהטרדות הללו. הן משדרות הזמנה ולגיטימציה. גם אם בחברה החרדית יש הטרדות רבות זה לא בגלל שידור ההזמנה ולכן שם ההאשמה של הגברים תהיה מוצדקת יותר.

    2. שמואל

      1) תכתוב בלי קשר למאמר. מעניין אותי מה מביא אותך לכתוב: “אישית הייתי מאד שמח אם תרבות החופש המיני היתה נעלמת מן העולם”.
      2. אבל אם אין הבדל בכמות ההטרדות ,מוכח אמפירית שהן לא מגדילות את הקושי, לא ?

    3. מיכי מאת

      שמואל,
      1. בקצרה: מתירנות מינית מביאה לזילות הקשר הפיזי בין בני זוג. היא מביאה להתרופפות התא המשפחתי בגלל הקלות בה ניתן לקיים יחסים מחוצה לו. היא מביאה לסיבוכים נוסח מחלות והריונות לא רצויים ומהווה אשם תורם להטרדות.
      2. לא הוכחנו כלום, וכבר הסברתי זאת. במקרה ספציפי של הטרדה כשהלבוש הוא לא צנוע יש הזמנה. אם יש בחברה החרדית והדתית גורמים אחרים שמאזנים זאת (ואני לא חושב שזה המצב) זה לא מוכיח דבר. כפי שכתבתי, לכל היותר תוכל לומר שבמטריד חרדי לא יהיה לאישה אשם תורם.

  8. יואל

    לדעתי צריך לקחת בחשבון את ההבדל בין היצר הנשי לגברי ביחס לדחף המיני: האיש כידוע יצרו מוסט ומתעורר באופן מיידי ואפילו לא רצוני, וכדי לבוא על סיפוקו עליו לעשות מעשה מכני של גרוי גרידא. מה שאין כן רובן של נשים. ניתן להמחיש לאישה את המצב הרגיל של האיש: נביא אותה למצב של רעב תמידי, ונעביר אותה ממושכות ליד בתי מאפה ומסעדות שעולה מהן ריח ניחוח של מיני אוכל ומזון. וודאי שהיא תתקשה מאוד שלא לשלוח יד ותעשה מכני עם פיה ושיניה….והמבין יבין !

  9. איתי אוסטר

    בס”ד

    שלום מיכי!

    אפתח ואומר כי אני מסכים מאוד עם רוב דבריך, ונראה לי שאף אומר יותר ממך-

    אכן יש הרבה פחות הטרדות בציבור שלנו ובציבור החרדי, אין שאלה בכלל. השאלה היא מה גדר הטרדה.
    רוב ההטרדות בציבור החרדי הם בהתאם לנורמות בחברה החרדית- להרבה חרדיות כאשר גבר כפה עליהם פלירטוט בחדר צדדי בשטיבל הדבר נחשב (ובצדק) כהטרדה מינית, אך עדיין רחוק הדבר שמיים וארץ מאשר הטרדה בציבור החילוני.

    ברור שגם בחברה האולטרה שמרנית יש מקומות של פגיעה מינית חריפה דוגמת אונס וכדו’, אך ההיקף הוא מצומצם יותר, שלא לדבר על כך שבמרחב הציבורי בת חרדיה יכולה להרגיש הרבה יותר בנוח מאשר בחורה ממוצעת במועדון. “אני מוכנה לקבל שלבוש פרובוקטיבי יזמין הטרדה בנוסח שריקה ברחוב או ליטוף אגבי” כדברי טלי, מהווה הטרדה מינית בוטה בחברה החרדית, ואני מוכן להסתכן ולומר שאלו הם רוב ההטרדות שקורות שם (כמובן שאין להקל בחומרת הדבר, שכן ביחס לאותה הבת הדבר מהווה פגיעה חריפה בצניעותה הנפשית והחיצונית, אל בכל זאת יש מקום רב להבדיל).

    להשוות בין החברות זו פשוט דמגוגיה, זה שקר וכזב. להגיד כמו שאמרה טלי “אני עוד לא נתקלתי באשה שלא הוטרדה מימיה” זה אמירה מזעזעת בעיניי ולדעתי גם לא נכונה. באותה מידה ניתן לומר כי כמעט כל גבר שמרן חווה הטרדה מינית כאשר מלצרית עם מחשוף מגיעה לעברו (סליחה על הבוטות).

    להגיד שקמפיין הme too הוא לא תחילת חשיפת השקר מוחלט שיש במתירנות המינית הוא לוליינות פובליציסטית דמגוגית שאדם בעל שכל ישר לא יכול לסבול.
    ובכלל, אולי לא נעים להגיד אבל ההתמודדות הממוצעת היום של גבר עם גירויים מיניים היא גדולה לאין ערוך משל אישה, ואמנם בחברה המתירנית יש אולי ‘הנאה’ בכך לגבר, אבל גם הוא סובל מכך רבות- בוסים שלא מעיזים להעיר לעובדת שלהם על לבוש לא ראוי, או שלא מעיזים לפטר אותה, או שאם הם מתרחקים היא מתלוננת על ניכור, וכשמתקרבים על פלירטוט וחוסר ידיעת הגבול, ואם הוא ירצה לעשות את הפיתרון הפשוט לא להעסיק נשים, הוא יואשם בשובניסטיות וסקסיזם (עיין ערך חברת ibm שמעסיקה מנהלות לא מוכשרות על מנת שיהיה שוויון בין כמות המנהלים והמנהלות, וכן בחברות רבות דוגמת אינטל, טבע, בתי חולים וכדו).

    בחברה דתית הדבר בולט הרבה יותר- הגבר הוא זה שנאלץ לחשוב פעמיים שלוש לפני כל מקום האם מתאים לו ללכת שם, או שמא הוא יפגוש מאה בחורות בלבוש 3/4 חשוף ואף למעלה מכך (גרתי כמה שנים באילת, כל שנה מחדש בקיץ היינו יורדים לעשות קניות מוקדם בבוקר, לא הייתי מעז לרדת אחרי). סרטים וסדרות הם (לענ”ד) מחוץ לתחום כמעט לגמרי, והרשימה עוד ארוכה.

    קמפיין הme too חשף נקודת השקר בציור השוויוני והבוגר בחברה המתירנית הזאת- אם חשבנו שאין הבדל מהותי בין ההטרדות בחברות השונות, וכאשר המתירנות חוגגת היצר הרבה פחות תאוותני, מתברר לנו שכמעט כל הנשים ה”חזקות”, כל אותן הנשים שמהוות מודל לחיקוי לעצמה נשית וליכולת של האשה להגיע רחוק, ויתרו בדרך על משהו מאוד מהותי מהן, ועכשיו, אחרי שכבר הקריירה שלהן נמצאת במקום מאוד נוח, כלכלית ותדמיתית, ומתוך קבוצה גדולה של נשים וקמפיין מחבק ומרשים מאוד, הן מתלוננות על דברים שגם הם ישנים ולא רלוונטיים לקריירה שלהן יום, לא שמעתי מישהי מתלוננת על משהו שקרה בתקופה האחרונה (סרט נוכחי או משהו).

    עוד אוסיף ואומר שאמנם היצר קיים בשווה בכל החברות, אך כמות ההטרדות, ובייחוד ‘איכותן’ שונה מהותית. לענ”ד הקשר בין היצר לבין הטרדות מיניות הוא קטן ביותר, ואסביר את כוונתי- עצם קיום היצר והצורך בפורקן מיני, בייחוד לאור אוירת המתירנות החודרת לכל מקום מקום, היא גדולה מאוד. אמנם בין כך ובין היכולת לבוא ולפגוע במישהי פגיעה מינית, או בכלל עשייה מינית (חיבוק נגיעה נשיקה) הוא קטן מאוד.
    לרוב כאשר אדם יחווה צורך מיני גדול, אם הוא גדל בחברה המאפשרת זאת, הוא ימצא את הפורקן ע”י “הדבר האמיתי”, והחריגה תהיה הטרדה מינית, קרי חוסר זיהוי נכון של מה שהאשה מולך משדרת, או מין מחשבה של ‘טוב היא לא כזאת צדיקה תמימה, היא תזרום’.
    אך אם הוא נמצא בחברה שמרנית, שבה עצם ההתרועעות עם אשה הוא ‘עניין’, הוא יספק אותו בדרכים שלא דורשות ממנו קשר חי עם נשים אחרות- שז”ל וכדו’. אמנם יכול וקורה שהדבר חורג אף משם אל עבר מחוזות מעשיים יותר, אך גם אז הדבר יותר מתבטא בהליכה לזנות, קיום יחסים בהסכמה (!!) עם ‘שותפה לחטא’ בחדרי חדרים, ופחות בדריסת כל צורות ההבטאה החברתיות הרגילות. כאשר אדם לא רגיל ביום יום להיות סביב ועם בנות ‘אמיתיות’, גם כאשר היצר מאוד יתעורר, לולא שתהיה לו איזושהי מישהי מעשית- שותפה לחטא, מישהי בתשלום וכדו’- הרבה הרבה יותר נדיר שהדבר יבוא לפגיעה מינית בבחורה תמימה חסרת קשר.

    ניסיתי להגיד פה כמה נקודות, וגם אם דבריי לא מסודרים כראוי, מקווה שהובנו כראוי.

    לתגובתך ותגובת כולם אשמח

  10. מרב

    שלום רב,

    אני נהנית לקרוא את דבריך לעיתים אבל כמו טלי אני חושבת שאתה טועה בעניין זה. מטריד במיוחד הדבר כי חוץ מטלי אין נשים משתתפות בדיון זה ודעתן אינה נשמעת, למרות שבהן מדובר.

    יש לי נסיון רב שנים בעבודה במרכזי הסיוע לנתקפות מינית בישראל ובאנגליה בתפקידים שונים בהם עבדתי במקביל לעבודתי כחוקרת באקדמיה. למרות ההבדל בין המקומות ובין התרבויות (באנגליה עבדתי בעיר שמרנית ועניה ללא גיוון תרבותי בעוד בישראל עבדתי בחיפה שהיא מגוונת הרבה יותר מבחינה מעמדית, תרבותית ודתית) אבל לא ראיתי הבדל רב בין אופי התקיפות וההתיחסות להן. אין מחקרים כמותיים מדויקים בנושא, שכן נכון להיום אין אפשרות להגיע לנתוני תקיפה אמינים בשל הדיווח החקלקי בתחום. ארגון הבריאות העולמ מניח כי אישה אחת מתוך שלוש בעולם נאנסה וכמעט כל הנשים הוטרדו בדרך זו או אחרת, אולם המידע מבוסס על סטטיסטיקות חלקיות ביותר המעידות כי היחס בין המקרים ובין הדיווח בחברות שבהן תקיפה מינית אסורה בחוק הוא 1 ל 10. יש ארגונים שטוענים שיחס זה גבוה יותר (כלומר נשים רבות יותר נאנסו ולא דיווחו) ויש שפחות. בחברה הדתית והחרדית, כמו בחברות שמרניות אחרות הדיווח הוא מועט ביותר כך שאין דרך להעריך האם יש יותר או פחות תקיפות מיניות וגם כאן יש דעות לכאן ולכאן.

    מה שכן ידוע הוא כי מעבר לשאלה המוסרית רבת החשיבות, מי שהותקפו מינית, גם אם לא נאנסו באופן אלים וברוטאלי מבחינה פיזית, נגרם להם נזק נפשי של ממש (שיעור הדיכאון, החרדה, השימוש בסמים וההתאבדויות בקרב נשים שהוטרדו הוא גבוה בהרבה מהממוצע) ובעקבותיו גם נזק כלכלי רב המשמש כבסיס לתביעות נזיקין.

    בניגוד לעמדתך לא נמצא עדיין קשר בין לבוש ובין מידת התקיפה המינית. זהו טיעון מקובל בשיח הציבורי ובסיס למחלוקות חריפות אבל אין לו בסיס לכאן או לכאן. מכיוון שכן ידוע כי רוב התקיפות המיניות אינן מתרחשות במרחב הציבורי ניתן לשער כי הלבוש או כל פעילות אחרת במרחב זה אין לה השפעה רבה. גם בכל הנוגע לייצוגים של נשים בקולנוע ובתרבות הפופולארית שהשתנו בעשורים האחרונים לא ברור האם ואיזו השפעה יש לייצוגים אלו על היחס לנשים כלל ועל תפיסותיהן העצמיות, ואף פחות מכך לגבי תקיפות מיניות. מן המחקר עולה כי לכל אלה השפעות רבות וסותרות וקשה מאוד ליצור תמונה כוללת.

    מה שכן עולה מהספרות הוא שיש קשר בין ההון החברתי, האישי והמשפחתי (אבל לא תמיד הכלכלי) של אישה לגבי הסיכוי שלה להיות נתונה חהתקפה מינית ולהתאושש ממנה. דהיינו מי שיש לה רשת תמיכה איתנה חברתית ובין אישית תהיה מסוגלת להתנגד באופן אפקטיבי יותר להטרדות, ומי שרשת זו חלשה יותר עבורה תתקשה לעשות זאת. במובן הזה חברה שבה ניתן לדבר על תקיפות מיניות ללא ביוש והאשמות ואף לעזור למתלוננות הן בסעד משפטי, אך יותר מכך בסעד אישי וחברתי תהיה חברה שיש בה פחות תקיפה מינית. חומר למחשבה.

    1. מיכי מאת

      חן חן על המידע. ובכל זאת, הביטוי כשאת אומרת לא למה את מתכוונת, לא יכול להתעורר בחברה לא מתירנית. בחברה מתירנית יש מקום לפרשנויות גם לאמירת “לא”. מעבר לזה, בדבריי לא עסקתי רק בלבוש של אישה מסוימת שנפגעה אלא על הנורמות החברתיות הכלליות. כשהופכים את יחסי המין למשהו בנאלי וטריביאלי, אל לנו להתפלא מהתוצאות הללו. נשים שמחפיצות את עצמן ואח”כ מתלוננות (כמו רבות מהשחקניות למיניהן) לא מעוררות בי אמפתיה ולא אהדה. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה.
      אני מתייחס באמון מוגבל מאד למחקרים מהסוג הזה שמסבירים לי שכל אישה שלישית בעולם נאנסה. אולי תאשימי אותי באי פתיחות אבל זה נראה לי שטות על פניו. ייתכן שבסטטיסטיקות עולמיות (שכוללות מקומות וחברות שבהן יש אונסים מעשה יום ביומו) זהו הנתון, אבל אצלנו אני משוכנע שזה רחוק מזה. אולי זה חלק מחוסר האמון שיש לי בדיסציפלינות הללו (מדעי החברה והרוח).

  11. ישראל

    שלום הרב. תוכל בבקשה לחדד את הטענה על הבנאליות? – אכן יש סתירה בשיח בנוגע למיניות ואולי הדבר גורם לגברים יותר חופש להטריד בדבר “חסר משמעות”, אבל אולי יוזמות הקמפיין באו להצהיר כי אף אם נראה במיניות דבר בנאלי עדיין אין ליחס מיני כל שהוא שום לגיטימיות כשהוא נעשה ללא הסכמה?

    1. מיכי מאת

      ברור שזו מטרת הקמפיין. אני רק הערתי שיש סתירה בין אווירה מתירנית וחופש מיני שהופכים את המין למשהו בנאלי וטריביאלי, לבין עוצמת המחאות כאילו שמדובר בפגיעה בציפור הנפש. עצם המחאה כמובן לגיטימית, שהרי גם בדבר בנאלי אין הצדקה לפגוע באף אחד בלי רשות.

    1. מיכי מאת

      לא מסכים. הוא טוען שזה היה צריך להיות המאבק, אבל בפועל זה לא. ואסביר מדוע זה לא (הוא טועה טעות יסודית).
      הפמיניסטיות לא נאבקות נגד המתירנות אלא רק דורשות הסכמה מהאישה. מתירנות אין פירושה שמותר לגבר לעשות מה שהוא רוצה בלי צורך בהסכמה, אלא שהכל מותר ובלבד שהצדדים מסכימים.
      בדיוק בגלל זה אין שיתוף פעולה עם הרבנים כי אלו מאבקים שונים.
      מה שטענתי בדבריי כאן הוא שיש סתירה כלשהי בעמדתן של הנאבקות (לא בעצם המאבק אלא בעוצמתו: הצגת היחסים כמשהו מאד אינטימי ועמוק סותרת עמדה מתירנית), ולזה יש רמזים גם אצל יפרח. אבל לדעתי הוא טועה בזיהוי בין מתירנות לבין אי הסכמה וכנ”ל.

    2. ישי

      הוא נותן כדוגמה מחא נגד תמונות הענק של בר רפאלי בטרמינל 3 שהיא בוודאי בהסכמה, וגם זנות שגם היא בהסכמה, וגם אם פעמים רבות מדובר בהסכמה כתוצאה מדחק.

    3. מיכי מאת

      כאן מדובר ברשות הרבים. לכן זו לא מחאה נגד מיניות חופשית אלא נגד השלכות על כאלה שלא מעוניינות בזה. מדובר על זכויות הנשים ולא על מתירנות. אין להן בעיה עם החלטה של בר רפאלי להחפיץ את עצמה איך וכמה שתרצה. הבעיה היא שכשהתמונות שלה נתלות ברה”ר זה מחפיץ נשים בכלל, גם כאלה שלא רוצות, ומביא להשלכות בעייתיות (הטרדות ואונס). לכן לדעתי זו לא מחאה נגד מתירנות אלא נגד שוביניזם. אין למוחות שום בעיה עם יחסי מין חופשיים צכל סוג ומין בין כל מי שירצה למי שתרצה בכל נסיבות ובכל מצב. אין להן בעיה עם לבוש חשוף או בלי לבוש בכלל. הבעיה היא רק הרושם שנוצר בכלל החברה שמשפיע על כאלה שלא רוצות. לכן לא מדובר במחאה נגד מתירנות.
      נסה לצרף אותן למחאה נגד יחסי מין בהסכמה בין פנוי לפנויה או אפילו אשת איש? הרי תחטוף זפטות על הראש על פגיעה בזכות ועצמאות האישה. נסה לצרף אותן למחאה נגד יחסי מין מסוגים פרוורטיים כאלה או אחרים. שוב תחטוף על הראש.

    4. ישי

      אמרת שהן רק דורשות הסכמה מפורשת וזה מאוד לא מדויק. הן מתנגדות באופן עקרוני להחפצת נשים אפילו בהסכמה. אני לא אומר שזה גם המאבק שלך, וגם יפרח אמר שהמניעים שונים. בהחלט יש כאן התייחסות גם לתרומה של הנשים למצב, גם אם היא מאוד רחוקה ממה שהיית רוצה. בסופו של דבר גם אתה מקבל את ערך החירות, ואם באמת גם הן מקבלות את הטענה שהתנהגות נשית פרובוקטיבית יכולה להביא דברים מזיקים אז המרחק העקרוני נהיה קטן הרבה יותר.

  12. תם

    יפה שחשת בהקבלה לנאמני הר הבית אך החילוק לא נכון. הרגש הרלגיוזי-לאומני מזמין תגובה בדומה ליצר העריות. האם תקל בחומרה של מי שיתקוף אותך על פגיעה בציפור נפשו באתר (על רקע אגשי, לא אידיאולוגי)? יתר על כן, נשים רבות מתלבשות חשוף מסיבות של נוחות ויופי ואילו אתה פעמים רבות יוצר פרובוקציות מכוונות (מהן אני מאוד נהנה אגב)

    1. מיכי מאת

      יפה שחשת שזה לא נכון אבל זה כן נכון. עם הרגש הרליגיוזי-לאומני לא נולדים, אלא בוחרים בו. וגם אם לא בוחרים אלא נסחפים אליו – זו אשמת מי שלא טרח לבחור אלא הלך אחרי העדר. לכן האחריות היא אך ורק עליו. לעומת זאת – עם יצר המין נולדים ולא בוחרים בו. עדיין כמובן יש אחריות לשלוט עליו, אבל החילוק בעינו עומד (יש אשם תורם).
      זה בכללל לא קשור לשאלה האם הפרובוקציות מכוונות, אלא לעצם קיומן.

  13. אהרן

    לדעתי יש פה פספוס מסוים
    הפמניזם הוא לא ביטול המתירנות, והMETOO זה לא רק הגנה על הנשים.
    הוא סירוס הגברים, האשה צריכה לרצות שהגבר יהיה לו יצר שמופנה אליה כשהיא אשתו
    כשחיים בחברה מעורבת וכל גבר פוגש כל אשה, נוצר קונפליקט
    בראשית (כפי שקרה עד הקמפיין) הגבר עושה מה שגבר עושה (כשהוא פוגש נשים חשופות) – מטריד.
    אח”כ (בקמפיין) הנשים מתקוממות, מוקיעות את הגברים, הגברים בתוך החברה המעורבת – מסתרסים.
    היצר שלהם למד להיות אדיש קטוע וצולע
    לכאו’ מה יותר טוב מזה
    אבל המפסיד הוא האשה, אין לגבר שלה יותר יצר חי שמנותב למה שהוא נועד בעיקרו – לקיים חיי אישות תקינים בריאים ומפרים
    בסוף, השגנו את התערובת בין המינים, את החשיפה עצמית של הנשים (גם של גברים אם הם רוצים) אבל יצר של שני הצדדים פגוע.

    בחברה השמרנית כשהגבר בין גברים – הוא מפתח בעצמו את הגבריות. כשאשה בין נשים – היא מפתחת בעצמה את הנשיות. וכשהגבר פוגש את אשתו (ולהיפך) – יש התאמה של גבר גברי ואשה נשית, אין נפלא מזה

  14. דוד

    יש מקום גם להדגיש שבעולם חומרני התופס את יצר המין ככזה ששעומד בבסיס החיים הגבריים (פרויד), בשילוב עם התפיסה השלטת בפסיכולוגיה ועכשיו גם במדעי המוח, הגורסת שרוב ההחלטות שאנחנו מקבלים כפויות עלינו (במובן של תכונות נפש- בפסיכולוגיה, או במובן של מטריאליזם, במדעי המוח) דבר שבעצם נוטל מאיתנו את האחריות למעשינו, אזי המסקנה המתבקשת מאליה היא שגברים הם אנוסים בכל נושא היצר המיני. אכן, כל הגברים הם חיות טורפות בפוטנציאל והדבר הכי אווילי לעשות הוא לגרות אותם עם לבוש חושפני ואח”כ להטיל עליהם את האחריות (כלך לאומן שעשאני!)…

    1. יש תרופה (לדוד)

      בס”ד כ”ז בשבט ע”ח

      לדוד – שלום רב,

      יש תרופה נגד יצר הרע, כדברי חז”ל: ‘בראתי יצר הרע – בראתי לו תורה תבלין’, וכהנחיית הרמב”ם: ‘יסיע עצמו לדברי תורה וחכמה’ ועכ”פ, גם אם ח”ו מישהו נכשל, שלא יגלגל את האחריות, על ‘האשה אשר ננתת עמדי’,, אלא יעשה כדוד שאמר ‘חטאתי’ ולקח את כל האחריות על עצמו, כמבואר במזמור נא, ובכך הקים עולה של תשובה.

      בברכה, ש”צ לוינגר

  15. דוד מ.

    יש לי כמה הערות בנוגע לדברים, אני אכתוב את חלקן כי חלק מהדברים שרציתי להגיד נאמרו כבר:

    1. ראשית, ובעיני חשוב מאד לחדד את הנקודה הזו – גם אם יש בקמפיין הזה או בכלל בשיח נגד הטרדות מיניות אי אלו סתירות לוגיות או דרישות לא מציאותיות, בעיני חשוב להדגיש שקמפיין כזה ודומים לו ובכלל ההתפרצות הגדולה (והמבורכת, בעיני) של נשים שמדברות על דברים שעברו ועוברות כל הזמן (הידוענים והשחקניות היו רק מי שפתחו את השער, הקמפיין האמיתי נעשה אצל הציבור שבדרך כלל שותק) – המשמעות האמיתית שלו היא לא בהגדרת איזושהי משנה חברתית אלא בהקלה וביכולת של נשים (וגברים כמובן, אני אדבר על נשים כי זה יותר נפוץ וכי הקמפיין מתמקד בהן) שהוטרדו להרגיש שמותר להם לדבר על הטראומות שעברו ושבמקרים רבים צילקו אותם בצורה נוראה. הקמפיין הזה הוא לא מאמר פילוסופי או הצגת משנה עקרונית (למרות שבוודאי שהוא מגיע מתוך תפיסת עולם כלשהי ומן הסתם ראוי לדבר עליה) – חשיבותו היא ביכולת לתת פה לאנשים שהכאב שלהם הושתק ועדיין מושתק, לאפשר להם להגיד “נפגעתי” בלי שמייד ינסו לבדוק איפה *הם* היו לא בסדר. במובן הזה, לפני שנכנסים לכל הטיעונים – הוא קמפיין חשוב, מעורר מחשבה על עצמנו, על מיניות, על הקשר בין נשים לגברים, על גבולות ובעצם על כל הדברים שדיברת עליהם בטור. אני יודע שהמטרה שלך בטור היתה אחרת, ואתה כן מתייחס למציאות ברובד של תפיסות העולם שבתשתית שלה – ולכן חשוב לי להדגיש שבעיני לפחות החשיבות פה היא חברתית ופסיכולוגית עבור מיליוני נשים, גברים וילדים, ולכן במובן מסויים הדיון שאתה מעורר כאן – יש בו משהו שבעיני לפחות הוא שולי (לעת עתה).
    2. אני אניח בצד את השאלה האם לבוש חושפני מזמין הטרדות או לא, כי כמו שאמרו לך – אין ממש ראיות לכאן ולכאן, ולמעשה ברור שאם לבוש שאינו חושפני יצמצם משהו, אזי זה יהיה בתחום ה”אפור” – בשעה שהפגיעות המיניות ההרסניות באמת הן בתחום שחור משחור ושום בגד צנוע לא ישנה אותן. אני אניח בכל זאת את העניין הזה בצד מפני שלצורך הדיון אני מוכן לקבל את הנחת היסוד שלבוש חושפני מזמין הטרדות, ולו באותו תחום אפור. הנקודה המשמעותית מאד היא שבעיני ממש ממש חשוב להיזהר במילים שלך כשאתה מתאר את הטיעון הזה. מכיוון שממש כפי שמתירנות מינית בעצם מגדילה את אותו תחום אפור – היא גם הופכת את הלבוש החשוף למשהו תמים. כשנערה הולכת לקנות בגדים, היא לא חושבת בהכרח “איך אני הולכת להתלבש בצורה שתגרום לגברים לרצות לשכב איתי”. היא הולכת וקונה מה שמוכרים בחנות. ומה מוכרים לנערות? גופיות, חולצות בטן, מכנסיים קצרים וכן הלאה. זה מה שיש. לכן השימוש במילה “אשמה” הוא טעון מאד בהקשר הזה, בוודאי כשדברים נעשים בתמימות ולא בתור התרסה של “אני אתלבש איך שבא לי ואתה אל תחשוב אפילו על להסתכל עלי”. בתור מישהו שעובד לא מעט עם נערות ונשים נפגעות אונס והטרדות מיניות, אני יכול להגיד לך שתחושת האשמה שלהן על מה שעברו היא משהו כל כך עמוק, כל כך אבסורדי (ברמה שאפשר לשמוע אישה בוגרת ומשכילה שמספרת על האונס שעברה בגיל 6 כמשהו שהיא *אשמה בו*), עד שאי אפשר לדבר על הנושא הזה בלי להבין שהוא מגיע ממשהו עמוק בתוך החברה (ופה אני מסכים איתך לחלוטין, שהעובדה שמיניות היא כוח רב עוצמה בנפש גוררת תוצאות רבות עוצמה כשפוגעים בה), ובנוסף – בעיני חשוב להיזהר מהסיבה שכתבתי בהערה הראשונה. גם טיעונים שיש להם בסיס והם אפילו נכונים ברמה הפילוסופית, יש להם השלכות ברמה הפסיכולוגית. והתחום הזה הוא תחום שכדאי מאד להיזהר בו בבחירת המילים. דרך אחת שאני מכיר כדי לתאר את זה היא לחלק בין “אשמה” ו”אחריות” (אתה יכול לבחור מילים אחרות כנודע) – נערה שהשתכרה במועדון ועלתה לדירה של גבר זר כדי לישון התנהגה בחוסר אחריות, כי ההתנהגות שלה מסוכנת. אבל אם היא נאנסה, האשמה היא על האנס: את הפשע הוא בחר לעשות, גם אם אולי אפשר למצוא נסיבות מקילות (נניח) בזה שהוא אולי חשב שהיא מעוניינת או שכנע את עצמו בכך. אשמה היא על פשע, על מעשה רע, ולא על טיפשות או התנהגות מסוכנת – זה חידוד חשוב, כי כשמישהי מרגישה אשמה על זה שנאנסה זה לא “בהכרח “אני טיפשה שלא נזהרתי” (זה גם, אבל לא רק) אלא הרבה “אני מגעילה וטמאה וחסרת ערך”. לכן בעיני חשוב להיזהר כאן גם ברמת בחירת המילים וגם ברמת התיאור, למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים “אשמה”. ואני אוסיף על זה עוד דבר – אתה מדבר על זה שהמתירנות המינית גורמת לזה שנשים יתנהגו בחופשיות, אבל תשאל כל אישה כמעט מה היא מרגישה כשהיא הולכת ברחוב חשוך בלילה. זה לחיות בתודעה תמידית של “אני צריכה להיזהר לא להיאנס” – דבר שזר מאד לגברים. ככה שאולי האווירה המתירנית לא באמת גורמת לנשים להתנהג בצורה ש”מזמינה הטרדות” – לפחות לא במודע.
    3. בנוסף וכחידוד להערה השניה – צריך להבדיל הבדל חד וברור בין האשמה של ה*חברה* לבין האשמה של אנשים פרטיים. הבלבול הזה קורה בשני הצדדים: כאשר אדם מאשים את אווירת המתירנות המינית בזה שהיא מגבירה הטרדות, כועסים עליו שהוא מאשים את הנשים שכביכול רצו בזה; כאשר מאשימים את “תרבות האונס” בכך – טוענים שמאשימים את כל הגברים. אבל שני הדברים לא נכונים. השאלה היא אילו נורמות חברתיות יצמצמו את התופעה הזו, מכיוון שהחברה כרגע מעודדת פגיעות מיניות (או מצד המתירנות או מצד הסלחנות לגברים או שניהם). שוב, בעיני יש ערך ומשמעות לחידוד הזה בין השאר בגלל הרגישות של הנושא, אבל גם מצד האמת.
    4. עוד הערה יחסית שולית אבל בעיני כן משמעותית לגבי ההבדל בין דרישות הצניעות מגברים ומנשים: העובדה היא שבגדים של גברים לא מתכתבים עם המיניות שלהם. צא לרחוב חילוני ותראה איך מתלבשים גברים סתם – אם מדובר על יום חם במיוחד, אז הם לובשים חולצת טריקו עם שרוולים קצרים (ולא גופיה!), מכנסיים שמגיעים עד הברך וסנדלים. וברור שמודבר על בגדים אווריריים ולא צמודים. נשים, לעומת זאת, לובשות בגדים לא נוחים בעליל שמתמקדים כולם במיניות שלהן. בגדים של גברים הם נוחים ופונקציונליים. אם נשים היו לובשות בגדי גברים – הן היו בסה”כ די צנועות. אבל כל הבגדים של נשים – דתיות וחילוניות – עוסקים בהתמדה במיניות שלהן: או כי צריך לכסות אותן או כי צריך לחשוף אותן. זה שאין דרישות צניעות בבגדי גברים נובע מהסיבה הפשוטה שבגדים של גברים הם צנועים. צנועים פשוט מהסיבה הפשוטה שהם לא קשורים בשום צורה למיניות שלהם. בגדי גברים הם צנועים כמו שהכיסאות והשלוחנות בבית שלהם הם צנועים. ואני מדגיש את הנקודה הזו לא סתם כהערה, אלא כדי להדגיש עד כמה מושרשת אצלנו התחושה שנשים הן יצורים מיניים וגברים הם – ובכן – בני אדם. הקמפיין הזה לצד כל השיח בנושא הזה, בעיני קודם כל גורם לאנשים לחשוב על הדברים האלו, להבין ולחדד את העובדה הפשוטה הזו, שמיניות היא חלק מהחיים אל לא אמורה להכתיב אותם, וגם אם יש אולי אמירות קיצוניות או משתלחות או מטופשות בהקשר הזה (ובאיזה הקשר אין?) הן בעיני ביטוי בריא של תנועת מטוטלת כלשהי, שאני מקווה שבע”ה תתייצב על חברה טובה יותר וחופשית יותר, שבה המיניות היא חלק מהחיים אבל לא מעוורת אותנו לשאלות של גבולות, מוסר והדדיות, ובנוסף – ואני יודע שאני מתעקש על הנוקדה הזו – לדעת שממש כפי שתפיסות עולם ושיח אינטלקטואלי מעצב את החברה, גם לאופן שבו אנחנו מדברים על דברים יש מטען פסיכולוגי משמעותי וחשוב להיזהר בזה.

    1. מיכי מאת

      שלום רב.
      1. אני מקבל את ההערה. כתבתי שאין לי כלום נגד הקמפיין, אבל יש לי הערות על האווירה שבתוכה הוא מתנהל ועל מטרותיו. רק דבר אחד, לדעתי הנקודה שעוררתי אינה שולית כלל ועיקר. כדי שהקמפיין יצליח ולא יזיק חשוב מאד לקחת אותה בחשבון.

      2. גם כשאני מדבר על לבוש חשוף זה נאמר לשיעורין. מי שהולכת בלבוש המקובל במקומה אכן סביר שלא תעורר מחשבות מיוחדות. אבל כיום הגדרות נפרצים יותר, ובפרט על ידי הידועניות שעושות את זה בכוונה ואח”כ מתלוננות. הרי גם כיום אתה רואה לבוש פרובוקטיבי למרות שהנורמות עצמן כבר שונות. כל הרעיון של הלבושים הייחודיים הללו הוא הפרובוקציה, וכל המגדיל ידו על העליונה. אני גם לא מקבל את הטענה שנערה קונה את מה שמוכרים. גם היא יכולה להבחין בין סוגי הלבוש ולא כל מה שמוכרים היא צריכה לקנות. ושוב זה לא אומר שאין אשמה על הפוגע אבל לפעמים יש אשם תורם או אחריות גם עליה.
      אגב, ההבדל בין אחריות לאשמה נדון בהרחבה באחד הפוסטים הקודמים שלי (43).

      3. מסכים. יש אשמה על החברה ובתוך זה גם על אנשים פרטיים. החברה אחראית על הנורמות המקובלות ועל הגדרות, והפרט אחראי על מה שהוא עצמו עושה (איזה לבוש הוא לובש).

      4. לגמרי מסכים להבחנה שעשית בין לבוש של נשים ללבוש של גברים, וכולנו משתפים פעולה עם זה (בפרט הנשים).

    2. דוד מ.

      תודה על ההתייחסות!

      1. לא טענתי שהדיון הזה הוא שולי לכשעצמו; טענתי שה”מטרה” של הקמפיין (קשה לדבר על מטרה בהקשר הזה, כי מה שקרה זו התפרצות ספונטנית “מלמטה” ויותר נכון לשאול מה הסיבה שלו ולא מה התכלית) היא לתת פה לאנשים ונשים שהושתקו ואפילו הואשמו בפגיעות שנפגעו. אבל זה באמת פחות חשוב להחליט מה שולי ומה לא, הנקודה המשמעותית שלי היתה להבדיל בין התפיסה שמאחורי הקמפיין לבין המשמעות הנפשית שלו וההבנה מאיפה הוא נובע – ומכאן גם נגזרת החשיבות שלו בעיני.
      2. אני לא חושב שנערה לא יכולה להבחין בין לבוש חושפני ולא חושפני, אני כן חושב שכשהיא מתלבשת ככה זו לא פרובוקציה (במובן של כוונה לעשות דווקא). היא מתלבשת ככה במקרים רבים די בתמימות, כי ככה נשים מתלבשות, בלי לחשוב יותר מדי על מה שזה אומר. ברור שיש גם מקרים אחרים, אבל נראה לי שבהרבה מאד מקרים לבוש שנחשב חושפני נתפס בעיני רבים ורבות פשוט כמשהו “אופנתי” (בין השאר בגלל מה שכתבתי אח”כ, שאי אפשר לברוח מזה כשמדובר בבגדי נשים, כמעט שלא מעצבים לנשים בגדים לא מיניים). גם הדיון שהפנית אליו בטור 43 מדבר על מסית – וחשוב בעיני להבדיל בין מסית שיש לו כוונה להזיק וכוונה להשפיע על המציאות בכיוון מסויים, לבין מישהו שמשפיע בלי שהוא שם לב לזה בכלל. לדעתי – רוב בגדי היום-יום שנחשבים חשופים נלבשים בלי כוונה ליצור גירוי מיני – לכל היותר המטרה היא “להיראות יפה”. אולי אני טועה, אבל בעיני צריך להבחין בין מסית או פרובוקטור לבין מצב של פרובוקציה ללא כוונה.
      3+4. בוודאי ששינוי הנורמות יגיע על ידי פעילות של אנשים פרטיים – ודוגמה לכך הוא קמפיין MeToo עצמו 🙂

    3. מיכי מאת

      2. לכן אני טוען שיש לה אשם תורם, גם אם לא עשתה זאת בכוונה. מעבר לזה הגירוי הוא שיקול בבחירת הלבוש, ואי אפשר ולא נכון להתעלם מזה. וגם אם עושים זאת בלי כוונה, בשביל זה כתבתי כדי להביא למודעות את ההשלכות ואז אולי יפחת האשם התורם.
      3-4. דיברתי על מי יוצר את הבעיות ולא על מי צריך לפתור אותן. אבל אני מסכים שאנשים יכולים לתרום גם לפתרון.

  16. מרים

    לפני מס’ שבועות באחד הפורומים או בלוגים שכותבים בענייני תרבות, צף דיון בנושא זה. רוב הכותבים ואולי כולם, לא שומרים מצוות. קמפיין הme too היה ברקע, ואני העזתי לשאול על הקשר בין הלבוש ובין הטרדות, ובין סוגית גבולות מטושטשים בנושא ובין הטרדות.
    שאלתי, אם אין טשטוש גבולות. אם העובדה שכל כך הרבה נשים חוו זאת, וחלק מהן מחבר, קרוב, בוס, בצחוק, לא קורית בגלל גבולות מטושטשים.

    כתבתי כך.
    “אני מבית חרדי. שום גבר לא מושיט לי יד ולא חיבוק. לא מעסיק, ולא בוס או שכן. וכן, ניסו פעמיים לנגוע בי, אבל עפו מיד. לא היה צל של ספק שלנגוע זו הטרדה, …זה לא מקובל בשום צורה, שום מגע, כזה או אחר.אין טשטוש. גם אם הוא נגע כאילו, או סתם, הוא עומד לעוף. הגבולות כל כך ברורים, שמי שקצת נוגע בהם, מוקע, וגם לי ברור שמי שנוגע בי לא חבר שלי אלא מטריד.”

    הדגשתי שאני לא מצדדת בגבולות חרדיים בהוליווד. גם לא בתל אביב. אבל אולי, אולי גבולות ברורים יותר, ימנעו את התחום המטושטש, שבין נגיעת חברות וסחבקית, ובין נגיעה פוגעת. לשני הכוונים. כלפי אלו שפגעו, וברור להם יותר הגבול, וכלפי הנפגעות.

    כתבתי שמי שרוצה לפגוע במכוון, זה לא יעצור אותו, גבול ברור יותר. כמובן, ענו לי שגם בחברה החרדית יש פגיעות (עניתי שנכון, אבל לא ידידותיות), ויותר מאשר בחברה אחרת (צריך לבדוק) ושנשים חופשיות רוצות לעבוד כרצונן ותשובות בסגנון ‘אני לא מעוניינת שמישהו יקבע לי גבולות.’

    כתבתי שוב, שאני לא מנסה לשים גבולות לא מציאותיים. קראתי את הדיונים, ואת התקשורת, ונוכחתי, די במפתיע, שהחוויה שלי ושל נשים דתיות שונה. אין הטרדות על רקע ידידותי. ועל זה דברתי.
    העליתי השערה שאולי, גבולות מגדריים חוסכים את הצורך להתגונן ומרחיקים את ההטרדות הכאילו לגיטימיות. רוב המתלוננות גם בתקשורת הישראלית מתארות הטרדה מצד מישהו קרוב, חבר או בוס, וזה כאילו בסדר. הטרדות כאלו הן בתחום מטושטש, שבין כיף ובין הטרדה. וכאן, אולי מותר לנסח קוד ברור.

    אחרי ויכוח שכלל טענות נגד החברה החרדית וגבולות בכלל, היתה הסכמה שאכן, בתחום אפור שבו לא ברור למטריד אם זה בסדר או לא, זה יכול לעזור. בכל זאת היו לעונים לי מספר טענות, בגללן הן בוחרות בחופש.
    “יש ביננו …כאלו שרוצות לעבוד, להתקדם לתפקידים בכירים ולעשות בחיינו דברים שהפרדה מגדרית לא מאפשרת לעשות.” חשש משליחת נשים למטבח. עניתי, ששמירת נגיעה, לא פוסלת עבודה מול וליד גבר חילוני. לא מעט נשים חרדיות עובדות מול בוס חילוני. (ושמורות).

    טענו שזה לא עוזר, להציב גבולות. “גם בחברות מופרדות מאוד יש אלימות מינית והיא די דומה מספרית לחברות לא מופרדות”. גם לזה עניתי.
    וכאן שאלו אותי האם לא נכון יותר פשוט לחנך טוב יותר במקום להציב גבולות? האם איסור קטן ופשוט כמו “לא לגעת” לא עלול להתרחב עם הזמן לאיסור לא לעבוד ביחד, לא ללמוד ביחד ולא לצעוד ביחד על אותה המדרכה, כמו המצב במקומות הקיצוניים בחברה החרדית?

    עלו עוד כמה חששות. בגללן טענו משתתפות הבלוג, עדיף חופש. החשש מפני גבולות לא סבירים, מגבולות מעליבים, החשש לחזור לזכויות כמו במאות קודמות, כל אלו גורמים להעדיף חופש. גם אם משלמים על כך בהטרדות. החשש מלחזור למקום מדכא כל כך גדול, שמוכנים לשלם מחיר בשבילו.

    1. מיכי מאת

      שלום מרים. אז מה המסקנה? מדברייך עולה ששני הצדדים נותנים לחששות להכתיב את עמדתם ואת התנהלות החברה לשיטתם. בעיניי זו גופא הטעות של שני הצדדים. אני מבין את החששות, אבל לדעתי לא נכון לפעול רק על פי חששות. בפוסט הצעתי מדיניות מאוזנת (שלושת השיקולים) ובעיניי זה מה שנכון. לבוש סביר אבל לא הפרדה היסטרית, וכמובן גם סנקציות חמורות על המטרידים למיניהם. בהחלט אפשר עבודה ביחד ולימודים ביחד, וחיים נורמליים. ואם יש חששות לטפל בהם לגופם ולא להיכנס למגננות היסטריות. לא לצד השמרני ולא לצד הליברלי.

  17. מרים

    ניסיתי לכתוב שגם בחברות מתירניות מכירים בבעיות, אבל טוענים שזו השיטה הפחות בעייתית שניתן למצוא, כמו בדמוקרטיה.
    ולמסקנה מעשית, אינה דומה מסקנה בהוליווד למסקנה בבית שמש. כל חברה צריכה למצוא איזון בכללים שבהם פועלת.
    יתכן שקמפיין הידועניות בהוליווד, עם כל חסרונותיו, מחויב מציאות בחברה כזו שמחפיצה נשים והוא תשובת משקל לקיצוניות בהטרדות שהן חוות.

    1. מיכי מאת

      אם מכירים בבעיות אז קל וחומר שחשוב לטפל בהן. ושוב אומר שכשנותנים רק לחששות להכתיב מדיניות זה בעייתי. חברות ליברליות חוששות מהפיכה לאיראן ולכן נוהגות לא נכון. וחברות שמרניות חוששות מהפיכה להוליווד ושוב נוהגות לא נכון.

  18. מיכי

    התכתבות שהייתה בוואצאפ לגבי הפוסט:
    ————————————————
    פלוני:
    לענין me too. אני מעיר לגבי נוסח תגובתך הראשונה לטלי: לשונך לא מכבדת. לא אותך, ובוודאי לא אותה. עאכו”כ שהיא ( 1 = כידוע לך. 2 = ככל אשה) כותבת מדם ליבה.
    התנסחותך העניינית והמכבדת בתגובתך השניה לה, נקראת כאילו נכתבה על ידי אדם אחר, אע”פ שהיא אסרטיבית והחלטית באותה מידה של עוצמות שיש בתגובה הראשונה.
    היות ואני כותב וקורא במסך הקטנטן הזה, אגיב על ענין אחד נוסף בדבריך, שנוגע למהות (אף הוא) בהודעה נפרדת.
    אני מסכים למרבית אבחנותיך ולרוב דבריך.
    אני מסכים אף לחלק מהותי מטענותיה של קתרין דנב, המקבלים הד הולך וגובר בארה”ב, והוא עוד יגבר ויגבר. [מאליו מובן מדוע רק נשים פוצות פה ומתבטאות בענין “ממין” זה. גבר לו יפצה פיו ויביע תמיכה בהן, יהיה בעיני, (ובעיני כולי עלמא) חשוד בשגעון, וממילא לא יהיה כל ערך לדבריו].
    איני מקבל את הטיעון שיש להתחשב בעוצמת תאוותם המינית של הגברים, שהיא גדולה טפי משל הנשים:
    מינא הני מילי? למיטב ידיעתי להד”ם.
    ואפילו אם תמצי לומר שאכן כך, ממתי יש בתורה (!) סרח סימן לכך שה׳ משנה בדין בין גברים לנשים (באותן מצוות או איסורים שהן חייבות בהן)? לא זכורה לי הקלה או החמרה שניתנה בגין מינם לגברים או לנשים. בוודאי שכך בענייני צניעות וערווה. תבואנה שירת הים ושירת דבורה ותעדנה.
    כשנאסר עלינו לאכול או לשתות, כשנאסר עלינו לחמוד (!) או לרצוח, אין כל התחשבות ביצר האדם. אסור וזהו! גם את השבויה יפת התואר והמגרה לא התירה לו התורה עד שינוולה וכו׳, למרות סערת הקרב, הריחוק מהבית, יצר ההרג שדבק בו וכיו”ב. אסור!
    חז”ל הם שהתחילו ב”התחשבות” ביצר המין התוקפני של הזכרים, וגזרו על הנשים שלא יגרו את הגברים.
    למה? למה לא אמרו לגברים שאם יעשו כך וכך דינם כרת, או דינם להיות מוקאים אל מחוץ למחנה לשארית ימיהם, או שאין להם חלק לעולם הבא? או 39 מלקות פעמיים בשבוע?! הן די היה צריך להיות בכך, כדי לרסן כל יצר וכל תאווה?!
    האם התורה היא שהתירה ללבוש שחורים וללכת לעיר אחרת? האםצלא היו אלה הגברים שמצאו “הערמה” והסדירו להם (ורק להם) דרך חוקית לקיים יחסי אישות עם אותן ש”אינן מותרות לנו”? נושאין אותן לאשה, ומיד לאחר השקטת היצר מגרשים אותן! א שיינע זאך!
    קצת התלוצצתי בדברי ( להקלה בעונשי יעויין מה מורים מחוגי השעון. במיוחד הקטן מבינותם) אבל כך נלענ”ד.
    אבל הפוסט כולו מרתק ומענין.
    ————————————————–
    מיכי:
    בקצרה, לרגל המדיום (אני מאנשי המייל).
    1. מסכים שאין פטור מעונש לפוגע, אבל יש אשם תורם. זה לא רק הלכה אלא היגיון משפטי ומוסרי. אתה ודאי יודע זאת טוב ממני. וכי בבית המשפט נרצח שהתגרה ברוצח לא נוטל חלק באשמה? לכן הדיון ההלכתי והאשמת המקורות הגבריים שלו אינו עניין להכא.
    2. וכי מר כופר בכך שגברים בד”כ מגיבים לאישה חשופה בשונה מתגובתן של נשים למראה גבר שרירי בגופיה? אם לא מחמת הבדל ביצר אזי גם מחמת חוסר כוח. ועדיין זה הבדל.
    3. באשר לניסוח, אכן כעסתי על כך שאני טורח וכותב פוסט כנגד הסיסמאות ובאה המגיבה וחוזרת עליהן as is. לא היה טיעון אחד בדבריה שלא נענה בפוסט המקורי. להתרשמותי גם הזעם הקדוש מדם ליבה לא בהכרח נבע מהניסיון האישי אלא לא פחות משטיפת המוח שכולנו עוברים בימים אלה. אבל אני מקבל שבכל זאת היה עליי להתאפק יותר.

השאר תגובה