ביאור פסקה בספרו של שושני

שו”תקטגוריה: כלליביאור פסקה בספרו של שושני
אלמוג שאל לפני 5 שנים

שלום לד”ר.
אני כעת קורא את ספרו של פרופסור יקיר שושני ‘בקשר לאלוהים’ ונתקלתי בפסקה שאני לא מבין אותה. תוכל בבקשה להסביר לי?
הפיסקה (עמוד 126):
“ואולם, לדעתי, הניאו דרוויניזם מחזק דווקא את ההשערה בדבר קיומה של יישות תבונית מעבר לאדם. התורה הזאת מסבירה את המורכבות של בעלי החיים והצמחים כתהליך התפתחותי הנקבע על ידי אוסף של כללים וחוקים שהבולט בהם הוא “שרידותם של המתאימים ביותר” (survival of the fittest). ההיגד הזה מעורר את השאלה: מה קובע מיהו בעל החיים המתאים ביותר? אם נקבע שבעל החיים המתאים ביותר הוא זה ששורד, הרי שהיגד זה הופך למשחק מילים שמבנהו הלוגי הוא A=A (טאוטולוגיה), ולכן חסר כל תוכן מציאותי. הצורך בקריטריונים להגדרת בעל החיים המתאים ביותר מחייב אפיון של בעל החיים וסביבתו באמצעות כמה תכונות וכן תהליך שיקבע, על פי התכונות של בעל החיים ושל הסביבה שבה הוא חי, את מידת ההתאמה של בעל החיים לסביבתו”.
למה צריך את אלוהים לברירה הטבעית?
נ”ב: אני מצטרף לבקשת הגולשים בשירשור הקודם שלי להסביר מהו הכשל במשל שלי עם הקיר הלוגי.
תודה מראש לד”ר, אלמוג. 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

אני לא יודע מתוך הקטע הזה להסביר את כוונתו. צריך לראות את ההקשר. הוא לא מסביר כאן מדוע הברירה הטבעית מוכיחה את קיומו של אלוקים.

ישי הגיב לפני 5 שנים

דבריו בטור להלן דומים מאוד אם לא זהים (מסתמא לקח מהספר) ושם מבואר מיד אחרי מה שציטטת: “אפיון שכזה נסמך על חוקים המאפשרים את ההתפתחות וההתאמה ועל כן אפשר לשאול: מי תכנן את החוקים הללו?”, כלומר החוקים שעל פיהם קורה שחלק מתאימים ושורדים וחלק לא מצריכים בורא
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4032726,00.html

ישי הגיב לפני 5 שנים

אגב, האם שושני זכה למתקפות באתרים כמו חופש ודומיהם, או שרק רבנים זוכים לזה?

אלמוג הגיב לפני 5 שנים

ישי, אז הוא רק טוען שישנם עוד חוקים חוץ מהברירה הטבעית ואותם אלוקים עשה. זה ממש לא מה שנשמע מהפסקה פה. כאן נראה שהברירה עצמה צריכה יוצר.

ישי הגיב לפני 5 שנים

מה שהוא אומר בקישור (שבו יש בדיוק את הציטוט שלך) הוא בדיוק זה. הברירה מצריכה “אפיון של בעל החיים וסביבתו באמצעות כמה תכונות”, האפיון “נסמך על חוקים”, והחוקים צריכים מתכנן.

בלינק המהלך הוא כזה – פיילי טען שדברים מורכבים צריכים מתכנן, דוקינס טוען שהאבולוציה מייתרת את הצורך במתכנן, וכאן בא הטיעון שציטטת שהאבולוציה דווקא מצריכה מישהו שיתכנן אותה.
זה בדיוק הטיעון גם באלוהים משחק בקוביות. והאמת שלא היה צריך שני חכמים אלה בשביל הטיעון הזה כי הוא פשוט כביעתא בכותחא ובעיקרו נאמר מלפני דורי דורות. לפעמים אני תוהה אם תבוא איזו תיאוריה מדעית מדהימה שתסביר לנו עוד יותר טוב את החוקיות ביצירת העולם, ואז יצטרכו שוב לבוא חכמים ולגלות מחדש שהעובדה שיש חוקיות שמסבירה לנו את העולם לא מפריכה כלל את הצורך במישהו שיתכנן ויאכוף את החוקיות הזו. כאילו כל צב שמגלים בדרך עד למטה מצריך לפתוח את כל הדיון מחדש ולגלות שבעצם זה בכלל לא משנה את הדיון.

יוסף הגיב לפני 5 שנים

ר’ ישי, אולי אתה תצליח להסביר לי ולהוציאני ממבוכתי.
הרי יש רמת מורכבות x שצריך להסביר, ומתברר שיש מכניזם לוגי שמסביר חלק מה-x הזה (הברירה הטבעית), איך אין בדבר החלשה להוכחה?
אמנם יש תנאים כדי להיכנס למערכת הברירה הטבעית, אבל היא כשלעצמה לוגית צרופה.
ומה אתה אומר על משל השיכור של אלמוג?

ישי הגיב לפני 5 שנים

מה יוסף, אתה רודף אותי? בסוף באמת אני אצטרך להקים אתר 🙂

המכניזם הלוגי לא מסביר כלום. הוא פשוט שם.
נכון שבלי הלוגיקה אין הסבר למורכבות, אבל גם אין הסבר לשום דבר.
האם יש לך משהו שתוכל להסביר בלי לוגיקה. כאן הרי אנחנו מדברים על טאוטולוגיה, אז בוא ניקח מצב שטאוטולוגיה אינה נכונה, כלומר מצב שבו אנחנו מוותרים על חוק הזהות בלוגיקה. עכשיו, האם יש משהו שאתה יכול להסביר? חוששני שלא.
הלכתי לכבודך לחפש את המשל, אבל לא הצלחתי להבין מהו קיר לוגי וכיצד הוא ממשיל משהו.

בסופו של דבר חוקי הלוגיקה הם נתונים (לפחות אני לא רואה טעם בדיון בלעדיהם). עכשיו השאלה היא כיצד נסביר את קיומו של העולם המורכב. גילינו שהוא מורכב בזכות חוקי הפיזיקה הייחודיים שלו, למשל גודל הקבועים הפיזיקליים (אבל לא רק), שאם הם היו שונים לא הייתה שום מורכבות. עכשיו השאלה היא מי חוקק את החוקים הללו. אפשרות אחת היא שזה במקרה ואפשרות אחרת היא שיש מתכנן תבוני. האפשרות של המקרה נראית מאוד לא סבירה כי כאמור החוקים שמאפשרים כזו מורכבות הם מאוד ייחודיים מבין אוסף החוקים האפשריים תיאורטית.
עכשיו בא אלמוג ואומר לי, אבל אם לא הייתה לוגיקה, גם אז העולם לא היה מורכב. אני כשלעצמי לא יודע מה היה אם לא הייתה לוגיקה. למען האמת, אני כלל לא מוצא משמעות במשפטים שעוסקים ב’אילו לא הייתה לוגיקה’. אבל נניח לרגע שהטענה “אם לא הייתה לוגיקה העולם לא היה מורכב” היא טענת אמת (אגב, האם זה גורר שהטענה ההפוכה היא שקר?), איך זה מפריע בכלל לטיעון שלי לגבי המתכנן התבוני?! הרי הטיעון התחיל “חוקי הלוגיקה הם נתונים”, ומשם המשכנו וראינו שיש שתי אפשרויות להסביר את העולם, ורק אחת מהם סבירה.
ואולי משהו על משל השיכור (שכאמור לא הבנתי). אם מראש חשבתי ששיכור הלך במקום שיש בו תהום משני הצדדים ועל בסיס זה הסקתי מסקנות, ואז גיליתי שבעצם הייתה תהום רק מצד אחד אני אצטרך לבדוק מחדש את ההיסק שלי. אבל אם מראש ידעתי שיש תהום רק מצד אחד אז כמובן שהגילוי של זה לא ישנה מאומה.

יוסף הגיב לפני 5 שנים

ר’ ישי, אכן אני רודף, ויש שיאמרו קטן (או שוטה) הרודף. 🙂
אני פשוט מתלהב מיכולת ההסבר וההבנה שלך, זה ממש מרתק. באמת.
אדגיש שוב שאין כוונתי שהראייה הופרכה, אלא רק שהיא נחלשה.
לא מדובר פה ברכיב לוגי רגיל, כמו חוק הזהות שאומר שכיוון שיש חוקים שמאפשרים חיים, אז החיים מתאפשרים.
מדובר פה באיזה שהוא רכיב מציאותי-לוגי-ממשי, שהחזק שורד.
אלמוג (להבנתי) לא טוען “אם לא היתה לוגיקה”, אלא בדיוק ההפך, שהלוגיקה היא מוכרחת ולא מיוחסת לבורא.
במשל השיכור שלו, הוא מראה מצב שבו הלוגיקה מולידה מבנה ממשי שמכתיב תוצאה מיוחדת, היא מולידה קיר(לו יצוייר). לא מדובר פה בלוגיקה שגורמת לכך ש: אם יש מבנה שלא מאפשר ליפול (=קיר) – הבן אדם לא יפול. מדובר פה במבנה מציאותי וממשי שיוצרת הלוגיקה.
כך גם בנמשל, הלוגיקה יוצרת מכניזם שמאפשר (בהינתן כמה חוקים שלא קשורים לעצם יצירת הדוב והפרה), להפוך פשוט למורכב בצורה שהיא מעבר לחוקים עצמם. חוקי הפיינטיוניג והאביוגנזה לא מכתיבים יצירת נמר או דוב. הם רק מאפשרים זאת.
אם ניקח את דוגמת הסונטה של שייקספיר והקופים, אז אם יש חוקים שמקפיאים כל אות נכונה אז ברור שמישהו יצר אותם.
אבל זה בדיוק ההבדל בין משל הקופים לאבולוציה, באבולוציה אין מישהו שדאג לכך שיישארו דווקא החזקים, זו פשוט המציאות המוכרחת (בהינתן חוקים מקדמים).
אתה לא רואה הבדל? יש שתי נקודות בלוגיקה: לוגיקה צרה, ולוגיקה שיוצרת מכניזם ממשי.
הרי ברור שהברירה הטבעית היא מנגנון ש”חידש משהו בעולם”, הוא הראה כיצד הלוגיקה מייצרת כיוון. שמעתי שמשתמשים בעיקרון הזה בתיכנות וכדומה.
כעת המורכבות x של האדם מתחלקת בין חוקי הטבע לבין הלוגיקה.
תודה רבה רבה על כל העזרה שלך! פשוט לא מצאתי עוד מישהו שיענה לדבריי בצורה כה בהירה, ושהוא מבין עניין (ואת הרב מיכי היקר והתותח אני כמובן יכול להבין שהוא מותש מלהסביר).

ישי הגיב לפני 5 שנים

לא מדובר על רכיב לוגי מציאותי אלא בדיוק על חוק הזהות “מי ששרד בחוקים דטרמיניסטיים הוא שזה היה מתאים לשרוד מראש”. הלוגיקה לא יצרה כאן מכניזם ממשי (וכנראה בגלל זה אני לא מבין את המשל של הקיר, כי אני לא מכיר דרך שבה לוגיקה יוצרת מכניזם ממשי). הלוגיקה כלל לא גוררת את חוק “המורכב שורד” שהביא למורכבות שיש בעולם החי. היא רק אומרת “השריד שורד” בתלות בתנאים. התנאים הם חוקי הפיסיקה והמצב ההתחלתי והם אלה שעשו את העבודה.

אלמוג כן טוען “אם לא הייתה לוגיקה”. הוא אומר שאם לא הייתה לוגיקה האבולוציה לא הייתה קורית, ולכן היא מקבלת חלק מהקרדיט. אז שייתן ללוגיקה חלק מהקרדיט על כל דבר.

י.ד. הגיב לפני 5 שנים

ישי, לא השריד שורד אלא המתאים שורד.

ישי הגיב לפני 5 שנים

י.ד.
המתאים שורד פירושו המתאים לשרידה בתנאים שהיו. אם זה תקופה חמה, אז מי שעובד בזה; אם קרה להפך; אם אסטרואיד פוגע בכדור הארץ אז מתאים לזה וכו’ וכו’. במילים אחרות זה שריד.
כל מה שהלוגיקה אומרת הוא שבהינתן מצב התחלתי וחוקים דטרמיניסטיים, הרי שהמצב הסופי הוא הכרחי, וזה פשוט טאוטולוגיה שנובעת מהגדרת חוקים דטרמיניסטיים.

יוסף הגיב לפני 5 שנים

1) וואו ישי, אני לא מאמין! נדמה לי שאני מתחיל קצת להבין.
אתה בעצם טוען שהברירה הטבעית ללא חוקי הטבע אומרת היגד לוגי רגיל (“רך” במינוח שלי), ולא ממשי, אלא: “מי ששרד, הוא זה שהיה המתאים לשרוד”.
ורק אחרי שנכנסים חוקי הטבע לתמונה אז המשפט הופך ל-“החזק והמורכב שורד”. ואז ממילא יוצא שחוקי הטבע הם הם שיצקו לתוך “השריד” את “החזק והמורכב”, כן?
2) הטיעון שלך נכון רק בהנחה שרוב ככל חוקי הטבע לא היו יוצקים למשפט הטאוטולוגי את התוכן “המורכב והחזק”. על סמך מה מסתמך הטיעון הזה? האם זה גופא טיעון ה-fine tuning?
* כי לכאורה הפיין טיונינג הוא לא רק היחידי שהיה יוצק למשפט את התוכן “המורכב והחזק” (לעומת תכנים כמו “הירוק שורד” “העגול שורד” וכדומה), אלא הוא היחיד שהיה בכלל מכניס תוכן אמפירי כלשהו למשפט. ואז שוב נראה שהחוקים הם לא מכתיבים בצורה ישירה את “החזק והמורכב”, אלא בצורה מאוד עקיפה שקשה לייחס אותה לחוקים ממש. אין בפיין טיונינג עצמו פקודה להכניס בתיאוריה את התוכן “המורכב והחזק שורד”. הפיין טיונינג רק פותח את הדלת לטאוטולוגיה להיכנס לפעולה, ולא ממש מכתיב לה שהמורכב שורד.
תודה אדירה מראש לכבודו.

יוסף הגיב לפני 5 שנים

בלשון אחרת: ייתכנו חוקי טבע שיגרמו לכך שהחלש שורד? לכאורה חזק > חלש זה לוגי, לא?

ישי הגיב לפני 5 שנים

1. כן
2. כן. אני לא יודע להציע חוקי פיסיקה שיביאו ל’הירוק שורד’ או כל דבר אחר, אבל גם היום אין חוק ‘החזק שורד’ וקשה בכלל לאפיין את קבוצת היצורים ששרדה. ממותה וטירנוזאורוס חזקים יותר מיתוש, אבל לא שרדו. מי ששורד הוא מי שהתאים לתנאים באותו זמן. ובכל מקרה מי שישרוד הוא מי שיתאים לתנאים. מסתבר שאם היו משנים את החוקים מעט, כך שעדיין היו נוצרים יצורים מורכבים, היו אלה יצורים אחרים ממה שיש לנו בעולם, יצורים שבעולם שלנו לא היו שורדים, ואילו היצורים של העולם שלנו לא היו שורדים שם. כלומר היחס בין יצור ששורד ליצור שלא שורד הוא לא טרנזיטיבי, ולכן לא כדאי להשתמש במילה חזק. אם נשים שני יצורים בעולם X ובעולם Y ייתכנו תוצאות שונות. זה נכון אפילו בעולם שלנו בזמנים שונים. ייתכן שיצורים שנכחדו היו מסתדרים בעולם כיום, אבל בתנאים ששרדו בזמנם הם לא הסתדרו.
לעניינו, אנו דנים האם המורכבות בעולם מצריכה מתכנן, והשאלה היא האם ליצורים מורכבים יש יתרון. נגיד האם לחיות יש יתרון על דוממים. אז מסתבר שבכדור הארץ לחיים יש יתרון, אבל כנראה שאם נשלח לירח אבנים ופילים, האבנים הן אלה שישרדו. קשה לי לראות יתרון מובנה למורכבות. אם מישהו רוצה לטעון דבר כזה הוא מוזמן, אבל נטל הראיה עליו.

יוסף הגיב לפני 5 שנים

תודה!
לא לגמרי הבנתי בסוף איפה כל ההסבר המפורט שלך משתבץ לוגית בראייה מן המורכבות.
אם חוקי היקום שלנו יוצרים מצב שבו המתאים = המורכב, אז הייתי מבין – דבר מורכב הוא נדיר בעיקרון, ועל ידי כך שאלוקים יצר חוקים שנותנים לדבר מורכב יתרון, הוא גרם לתוצאה נדירה להתקבל.
אך בשורה האחרונה שלך אתה אומר שאין יתרון מובנה למורכבות, אז לא ברור למה לראות בחוקי הטבע כיוצרי “המורכב שורד”, הרי החוקים לא החליפו את ה”מתאים” ב”מורכב”, אז מבחינה מסויימת זה שהברירה הטבעית הובילה ליצורים מורכבים זה “מקרה” ולא תוצאה מוכתבת מראש, לא?
בקיצור, לכאורה יש איזו סתירה בהודעתך הקודמת.

אלמוג הגיב לפני 5 שנים

ישי,
ראשית אומר שאתה בהחלט מסביר מעולה, שאפו.
1) אני מסכים שהלוגיקה הכרחית. אין אפשרות לדמיין מה היה “בלי לוגיקה”. אין צורך לתלות את דרישתי לחלוק מן הקרדיט של המורכבות גם ללוגיקה, בכך שהיא יכלה לא להיות. דווקא בגלל שהלוגיקה היא נתונה והכרחית, הקרדיט שהיא מקבלת לא מיוחסת לאלוהים.
2) הרי ניסוי מחשבתי לפניך.
בניתי רובוט זעיר ופשוט יחסית, התקנתי לו מערכת הולדת רובוטים (שכפול), הבאתי לכך שהרובוט יוריש את תכונותיו לילדו (גנטיקה), והבאתי לכך שהרובוט ישכפל בכל פעם רובוט עם שינוי קטן מהמקור (מוטציות). בניתי עשרה רובוטים פשטים (יחסית, כדלקמן) כאלה והנחתי אותם בחדר סגור, ועזבתי את מקצוע הרובוטיקה.
אתה נכנס לחדר אחרי מליארדי שנים ומגלה שיש שם עשרות רובוטים משוכללים בטירוף, עם חיישנים משוכללים ופונקציות מטורפות.
כל המערכות הללו לא היו ברובוטים הראשונים הפשוטים שבניתי.
האם אתה לא חש שה”מציאות” לוקחת מהקרדיט שלי על המורכבות של הרובוטים? האם אתה תלחץ לי את היד בהתלהבות ותאמר: “כל הכבוד על הרובוטים הכל כך משוכללים שיצרת”? נדמה לי שברור שאנשים לא יעריכו אותי מאוד רק בגלל שהמציאות לקחה את הדבר הפשוט שלי והפכה אותו *לבד* למורכבות מפלצתית.
ייתכן בכלל שאין לי מושג כיצד בונים רובוטים משוכללים כאלה, ורק בזכות הברירה הטבעית שלהם יצאו תוצרים מורכבים כאלה.
שורה תחתונה: הברירה הטבעית לוקחת מהקרדיט של היוצר של הרובוט הראשון הפשוט.
3) במילים אחרות: זרוק לתוך זירה יצורים חלשים וחזקים, ותקבל בוודאות לוגית עלייה במורכבות התוצרים. לא אתה גרמת למורכבות, אלא זו טיבען של זירות קרב: החזק שורד.

ישי הגיב לפני 5 שנים

אלמוג
זו דוגמה מעולה. יש שתי אפשרויות כאן. האחת היא שאתה בנית רובוט פשוט בלי שום כוונה, ובמקרה יצא לך בדיוק רובוט כזה שבתנאים הנתונים נעשה משוכלל יותר ויותר. זה נשמע כמו חתיכת מקרה פנטסטי, לא פחות מסופה שהופכת מחסן גרוטאות לבואינג. האפשרות האחרת היא שניסית לבנות משהו כמו אינטליגנציה מלאכותית, כלומר מערכת עם יכולת למידה שמצליחה לשפר את עצמה, והצלחת בגדול. אם אני אפתח את החדר אני בהחלט אניח שהאפשרות השנייה היא הנכונה, כלומר שאתה תכננת את זה (גם אם לא ידעת בדיוק מה ייצא, הכוונה שלך הייתה לבנות רובוטים שישכללו את עצמם). אפילו אם תספר לי שבכלל לא ניסית לעשות את זה אלא זה קרה במקרה, אני אהיה מאוד סקפטי.
נעשו הרי ניסיונות לכתוב תוכנות שיהיו בעלות יכולת למידה, אבל ההצלחה לא בשמיים. אם אני אפגוש אחת כזו, אני בוודאי אניח שהיא לא תרגיל של סטודנט שנכתב ב-2 בלילה כי תאריך ההגשה היה למחרת ובמקרה יצא לו משהו מעולה, אלא אני אניח שעבדו על זה טובי המוחות במדעי המחשב.
הרי גם אתה תסכים שאם תבנה רובוט כזה לפי הדוגמה שלך, מסתבר שכשאפתח את הדלת אחרי מיליארדי שנים אני לא אמצא בפנים שום רובוט פעיל. אני מעריך את הסיכוי למצוא שם רובוט פעיל פחות או יותר ב-0 (טוב, אי אפשר פחות, אז קצת יותר, סתם אני אזרוק 10 בחזקת מינוס מיליארד).
אתה מוזמן לזרוק לירח יצורים ולבדוק אם תקבל עלייה במורכבות. אתה יכול לנסות את זה גם על השמש או על מאדים. ואלה הרי כוכבים שקיימים במערכת הפיסיקלית שלנו. אם קבוע הגרביטציה היה פי 2 ממה שהוא עכשיו, כנראה שבכלל לא היו כוכבים ולא היו שום תנאים לשרידה של יצורים מורכבים. מישהו עבד מאוד קשה כדי שבמערכת שלנו יהיה אפשר לזרוק יצורים ולקבל יצורים מורכבים יותר.

ישי הגיב לפני 5 שנים

יוסף
האם יש יתרון למורכבות? אם נניח שהאבולוציה היא תהליך דטרמיניסטי (שלא כמו שחושבים הבריאתנים) הרי שכנראה שבתנאים ששררו בכדור הארץ במיליונים האחרונים יש יתרון למורכבות.
(האפשרות השנייה היא שאין יתרון למורכבות, ומישהו יצר אותה בהתערבות מכוונת).
בחוקי פיסיקה אחרים כלל לא היו נוצרים כוכבי לכת, או שהיו נוצרים כאלה שהתנאים שלהם לא מעודדים מורכבות. העובדה שנותר כזה כוכב היא בזכות הכוונון של החוקים (או כאמור בזכות התערבות ישירה).

י.ד. בס/ש הגיב לפני 5 שנים

אלמוג,
יש בעיה עם התיאור של התהליך האבלוציוני כמלחמת הקיום כיון שהוא מרמז לכך שעצם התהליך הוא משחק סכום 0 בין השחקנים השונים שבו יש מנצחים ויש מפסידים אך אין מצב ששניהם הצדדים מנצחים. טענה זו נסתרת ממצבים שונים של סימביוזה כמו שיש למשל בין חיידקים ובני אדם ועוד מקרים. .

יוסף הגיב לפני 5 שנים

אז למה התכוונת במשפט: “קשה לי לראות יתרון מובנה למורכבות. אם מישהו רוצה לטעון דבר כזה הוא מוזמן, אבל נטל הראיה עליו.”?
הכוונה יתרון לוגי-הכרחי? (שאז זה לא על ידי אלוקים?)

אלמוג הגיב לפני 5 שנים

ישי,
כתבת: “הרי גם אתה תסכים שאם תבנה רובוט כזה לפי הדוגמה שלך, מסתבר שכשאפתח את הדלת אחרי מיליארדי שנים אני לא אמצא בפנים שום רובוט פעיל. “. ואני שואל: למה??
הרי זו גופא טענת האבולוציה: תן לי תנאים שמאפשרים לרובוט פשוט להתקיים (לדוגמא: שלא יהיה אש בחדר), התקן ברובוט מערכת רבייה, ומוטציות, ובוודאות תקבל תוצרים מורכבים. למה אתה מעריך שהסיכוי אפסי?
כנ”ל באבולוציה, תן לי תנאים שמאפשרים קיומה של שרשרת חלבונית (Fine Tuning), תן לה יכולת שכפול ומוטציות, ותקבל נמר אחרי מליארדי שנים. אין צורך בתנאים נוספים.

ישי הגיב לפני 5 שנים

יוסף
כן, הכוונה יתרון לוגי הכרחי

אלמוג
ראשית, אני מקווה שתסכים איתי שזו עובדה שאין כזה רובוט. מסתמא גם תסכים שהיו שמחים לעשות דבר כזה.
טענת האבולוציה היא שבתנאים מסוימים תתקיים אבולוציה (אם כי לא ברור לגמרי מה התנאים, והטענה שהתנאים היו קיימים היא בעצם רק נגזרת מהעובדה שהאבולוציה התקיימה). השאלה היא מה בדיוק התנאים.
לגבי הרובוט שלך, אני בספק גדול אם תצליח לבנות רובוט שיצליח לבנות רובוט נוסף. וגם אם כן, דור שלישי הוא כבר ממש דמיוני. תחשוב על כל התקלות שיכולות לקרות בדרך ותבין לבד שזה דמיוני. אתה צריך לנצל את התנאים באופן ממש טוב כדי להצליח.
ואפילו אם תצליח לעשות כזה דבר (ושוב, זה כבר היה נעשה אם היה אפשרי אבל אנחנו מאוד רחוקים משם) זה רק בגלל שהצלחת להבין את התנאים שיאפשרו את זה. זה עדיין לא אומר שהיית מצליח לעשות את זה בכל תנאי. נניח יקום עם חוקים אחרים (בסימולציה, כך שאתה יכול לשחק בו למרות שאתה לא יכול להתקיים בו), ונניח שזה אומר שקיימים בו רק אטומים מאוד פשוטים (לפעמים באופן מקרי קורה שנוצר יסוד מורכב יותר אבל מיד מתפרק), כפי שכנראה יקרה ברוב המקרים שתשנה את הפיין טיונינג. בעולם כזה לא תוכל לבנות שום רובוט. מישהו כיוון את החוקים כך שדבר כזה בכלל יתאפשר.

אלמוג הגיב לפני 5 שנים

אבל טענת שגם אם כבר יש רובוט משתכפל (עם כל ההזיה שבזה), אז זה לא סביר שיווצר משהו מורכב. למה? למה שבדור השני משהו יתקלקל? שכפול זה שכפול, כולל יכולת השכפול עכשיו

יוסף הגיב לפני 5 שנים

תודה רבה ישי!
אז דומני שהשאלה המרכזית היא האם יש יתרון מובנה למורכבות. תמיד חשתי שכן, ומכאן נבעה תפיסתי ש”החזק והמורכב שורד” הוא כלל לוגי שמחליש את האמונה.
אתה פשוט טוען שאין כזה.
אבל לדעתי גם במידה ואין יתרון לוגי מובנה, די ברור שברוב מערכות החוקים, המורכב עדיף על החלש. כמובן רק במקום ששניהם יכולים לשרוד (לא בירח). כך שאין תנאים שבהם אבולוציה לא תתקדם לעבר המורכב.
ולכאורה שוב לא הועלנו הרבה בכך שלא מדובר בחוק לוגי ממש.

יוסף הגיב לפני 5 שנים

מחילה, כעת חשבתי שוב ודומני שאכן יש יתרון מובנה למורכבות.
הרי אנחנו מדברים על מורכבות במובן של פונקציות משוכללות. ובוודאי שיש יתרון הכרחי ליצור עם עין, עם מוח, עם חוש שמיעה וכדומה.
מה אתה אומר?

ישי הגיב לפני 5 שנים

אלמוג
זהו שהוא אמור להשתכפל בעיקרון לא אומר שזה עובד בפועל. יש לי מקרר והוא באמת מקרר זה אומר שזה יעבוד לנצח?
תחשוב רק על החומרים שהוא צריך כדי להשתכפל. אתה צריך לחושב על רובוט שבנוי מחומרים שיהיו מספיק מצויים בשביל השתכפלות למיליארדי שנים. מסתבר שזה אומר שהם צריכים להיות מתכלים (שזה בעצם אומר רובוטים קטנים שמפרקים אותם). תחשוב על האנרגיה שהם צריכים במשך מיליארדי שנים. אתה צריך לתכנן מראש את כל העניינים האלה.

יוסף
למה לצור חי אין יתרון בירח? כי התנאים שם בכלל לא מאפשרים לו לשרוד. לעין יש יתרון בתנאים מאוד מסוימים.

יוסף הגיב לפני 5 שנים

אני מדבר על מקום שבו יצור ביולוגי מורכב שורד. במקום כזה ברור שליצור מורכב פי 2 ממנו יש סיכויים טובים יותר לשרוד.

ישי הגיב לפני 5 שנים

אני בכלל לא בטוח שזה נכון. עובדה שיש יצורים מורכבים שלא שרדו (דינוזאורים) ויצורים לא מורכבים ששרדו.
אבל קודם בכלל תייצר מקום כזה, ואז נדבר. הרי כל הסיפור הוא לייצר תנאים שבהם יצור ביולוגי מורכב שורד.

השאר תגובה

Back to top button