גדולים בסדר גודל במגזר הדתי

שו”תקטגוריה: כלליגדולים בסדר גודל במגזר הדתי
בועז שאל לפני 3 שבועות

שלום רב.
מדוע לדעתך המגזר הדתי לאומי לא מייצר גדולים בסדר גודל כמו שיש במגזר החרדי, האם זה תעתוע ראיה (אולי מפני שבציבור הדתי סגנון הלימוד הוא שונה) או אולי מפני שטובי המוחות שבציבור הדתי הולכים לאקדמיה, ואולי מפני שמשקיעים גם בידע כללי.
בכלל האם לדעתך הגדולים החרדים שאין להם אלא ד”א של הלכה, ורמת חשיבתם בסוגיות העולם דומה לזו של בחור ישיבה מצוי, אינם בכלל ת”ח שאין בו דעת.
ולקינוח, למיעוט הבנתי למדת בכולל חזו”א עוד בתקופה שר”ח קנייבסקי היה לומד שם, אולי תשעשת אותנו עם איזה סיפור מעניין על מפגש שלך (האיש החושב) איתו (האיש הלומד)?      

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

אני מניח שאתה מתכוין לגדולי התורה באמת ולא למנהיגים פוליטיים דווקא (שהם המכונים בד”כ הגדוילים).
אכן יש פער ניכר בידע ובשליטה בחומר. יש לו הרבה הסברים אפשריים, וגם לדעתי זה בעיקר הביזור כפי שהזכרת. בבחינת, מימיי לא ניצחני אלא בעל מלאכה אחת.
אבל גדלות לדעתי אינה נמדדת בידע, בטח לא רק בידע. יש שכל ישר והכרת העולם והבנת עומקים מחשבתיים והיכרות עם תחומי דעת שונים, וכל אלו בכלל גדלות בתורה (בפרט בימינו, שמשקל המידע פוחת מאד עקב הימצאות מאגרי מידע, כדכ’ ר’ חיים וולוזי’נר). בפרמטרים הללו לדעתי התמונה שתיארת מתהפכת.
לא היו לי מפגשים איתו. למדתי שם במסגרת שלמדה חו”מ עד הצהרים, ובצהרים רצתי לאוניברסיטה. אגב, כולל פוניבז’ הרשים אותי הרבה יותר (גם שם ישבתי כמה חודשים).

אילון הגיב לפני 3 שבועות

אבל הרב לא התייחס לעניין התלמיד חכם שאין בו דעת (מבחינה מסויימת כמובן.בהיותם כחלק מהחברה החרדית שבאופן כללי חושבת באופן פרימיטיבי.)והייתי מעוניין מה דעת הרב בעניין.האם ניתן לומר על אדם גדול בתורה שהוא חלק מחברה פרימיטיבית שגם הוא פרימיטיבי (קצת צורם לי באוזניים אבל עדיין צריך לדעת) ?

מיכי הגיב לפני 3 שבועות

למה לא? בהחלט ניתן. חז”ל כבר אמרו זאת במדרשם על תז”ח שאין בו דעת.

שי זילברשטיין הגיב לפני 3 שבועות

אילון, למה אתה חושב שגדולי התלמידי חכמים במגזר החרדי חושבים “באופן פרימיטיבי” ?
ובכלל, מה זה אומר “לחשוב באופן פרימיטיבי” ?

אילון הגיב לפני 3 שבועות

לשי.לחשוב באופן פרימיטיבי זה לחשוב באופן ילדותי.שזה בעצם סוג של לא לחשוב.כלומר חוסר ביקורתיות.זה כמובן עניין יחסי.גדולי התורה כן מפגינים ביקורתיות ביחס לאדם ממוצע בעולם החרדי אבל לא ביחס לאנשים מבחוץ לה.למשל היחס למדע ולראייתו את העולם.בשפה שלנו פרימיטיבי זה אופני החשיבה של העולם המזרחי לעומת זה של העולם המערבי.למשל תפיסת העולם המיתולוגית היא נקראת פרימיטיבית ביחס לזו המדעית

אילון הגיב לפני 3 שבועות

המשך התגובה הקודמת : וביחס לגדולי התורה אני מדבר בדר”כ על הנטייה הקיימת בעולם החרדי להכחיש את המוחש כאשר זה נראה להם סותר את התורה ועל חוסר הנסיון להבין איך שני אלו כן מתקיימים ביחד אלא ביטול של המציאות הנראית לעין בהינף יד.ראיתי צורות התייחסות כאלו גם אצל גדולי תורה.וראה גם את המאמרים של הרב באתר פה על מדינת הלכה ועל עדי מדינה.אני רק רציתי לדעת אם באמת הרב חושב שזאת יכולה להיות המציאות שגדולי תורה יכולים להיות פרימיטיביים (על אף גדולתם האישית.הייתי שואל זאת אף על רש”ז אוירבך שהתעניין בחשמל (רצה לדעת על הטבע) למשל,ואף על הרבי מילובביץ,אף אם הייתי מאמין ביכולתו לחולל ניסים למשל) כי זה עדיין לא נעים לי לחשוב כך.

שי זילברשטיין הגיב לפני 3 שבועות

אילון,
אתה סבור כך:
א. אין לגדולי התורה החרדיים ביקורתיות בנושאים בהם הם עוסקים.
ב. הם מתעלמים ממציאות כלשהי.
האשמות קשות.

השאלה שלי היא האם יש לך ראיה לדבריך, כי ההתרשמות שלי איננה כזאת. אני דווקא רואה שיקול דעת רציני ביותר כשאני רואה וקורא שיחות איתם, ובטח בספרות התורנית שהם מוציאים.

אילון הגיב לפני 3 שבועות

לשי

קודם כל אינני מאשים אף אחד.להיות ילד זה לא חטא.אני עסוק באבחנה מהי המציאות וכמה שאפשר מבלי לשפוט אותה.אינני בא לחלוק על התרשמויותיך ואינני יודע מאיזה רקע אתה מגיע אבל אני מדבר על משהוא יחסי כמובן.ביקשת ראיות אבל השאלה מה נחשב אצלך ראיה.אצלי מדובר בהתרשמות כללית מההיכרות שלי עם העולם החרדי.וממילא התרשמות מהם בתור מנהיגי החברה הזאת.אם תאמר שהם לא באמת המנהיגים בפועל אז לא על זה דיברתי.התנהגות החברה החרדית היא בבחינת “שותא דינוקא בשוקא או דאבוהא או דאימיה” ומצביעה על איך גדוליה תופסים את המציאות.והאמת שאינני יודע אפילו מאיפה להתחיל.המציאות שעליה אני מדבר למשל היא תפיסת העולם המדעית.למשל אבולוציה.או גיל העולם.מעולם לא שמעתי דברי טעם מרבנים גדולים בנושאים הללו.זה מתחיל מהתעלמות מוחלטת ושלילת המדע או מהתייחסות שמעידה על חוסר הבנה של המחשבה שעומדת בבסיס המדע (ראה למשל דברי הרבי מלובביץ ‘ ביחס לסתירות הללו בספר “הדרך לחיים של משמעות” ).כלומר על תרוצים שמראים על חוסר רצון להבין אלא ע”מ לסתום חור ולהרגיע את הבטן .העיקר שסוף סוף נוכל לחזור ללמוד “תיירה” של חו”מ ויו”ד. אני מדבר על משהוא שנראה לי כמו סוג של חוסר בטחון עצמי שמגיע מחוסר יכולת לקבל את המציאות כמות שהיא ובמין סוג של אובססיביות להראות איך התורה יוצאת בסדר.וזה לא אותו דבר כמו להאמין בתורה.דבר נוסף שדומה זה הרצון להראות שכל דבר שנכון במציאות יוצא מהתורה למרות שהוא סתם שכל ישר.זה מראה על חוסר ביטחון באנושיות שלנו ובשכל הישר עצמו.כל מיני דברים שצריך לעשות בגלל שלא נורמלי שלא לעשות אותם מנומקים שזה מצווה או חילול ה’ וכדומה.אולי אני טועה אבל זה הרושם שלי.

או למשל על חוסר ההבנה שלהם את כל המציאות המודרנית של צדק ושוויון מערביים (אפילו אם הם שקריים ! אני מדבר על הבנה ולא על הצדקה.אם הייתה הבנה אז כל ההתנהלות – אפילו בתור טקטיקה – של החברה החרדית ביחס לחילונים הייתה שונה)

דוגמה נוספת היא האמירה של החזון איש “מה שהם קוראים אהבה אנחנו קוראים כרת”.הרי זה לא סותר.יכולה להיות רומנטיקה (שאף אני מאמין שהיא ברובה המוחלט שקרית או זולה) ושיהיה גם כרת.רק שאצלו נראה שאין כזה דבר “אהבה” בכלל (ושאלה איך הבין את שיר השירים).רק כרת.או מצווה.או איזה מושג הלכתי אחר.העולם אצל החרדים הוא מעמדי והיררכי ואין שם אהבה רומנטית בכלל כמו בכל חברה פרימיטיבית שנישאת ע”י שדוכים (ראה ערך ההודים) ולא ישנו כל ההסברים (טובים ככל שיהיו) על עליונותה של שיטת השידוכים.הם הומצאו ע”מ לשמר את מבנה החברה שהוא המטרה ולא ההיפך (כלומר שמבנה החברה נועד להגיע למטרות עליהן מצביעים ההסברים).וזה לא רע.רק פרימיטיבי (ראשוני,ילדותי).ולא נראה שהחזון היה שונה במובן זה משאר החברה.בנוסף הפניתי אותך למאמרים של הרב באתר.

בועז הגיב לפני 3 שבועות

אילון שלום.

אני חושב שהדוגמה מדברי החזון איש אינה מוצלחת, החזו”א לא התכיון שאין כאן אהבה במובן העובדתי אלא שעם כל הכבוד לאהבה אנחנו קוראים לזה כרת מבחירתינו.

דוקא החזו”א נתפס בעיני כת”ח שיש בו דעת, גם אם אני לא יסכים לכל הגיג שיצא מפיו, מכל מקום דבריו נאמרו לעולם בהבנה מעמיקה. בעיני גם החזו”א נתפס כאדם פתוח בודאי יותר מרבים (הנקראים משום מה) מתלמדיו היום.

אני חושב שאפשר למצוא באוסף המצורף של פרו’ נדב שנרב כמה דוגמאות מאליפות לת”ח שאין בו דעת, לדעתי גם שי זילברשטיין יגיע על סיפוקו בכך, ותן לחכם ויחכם עוד.

http://woland.ph.biu.ac.il/?page_id=146

אילון הגיב לפני 3 שבועות

האמת שידעתי על המאמר של נדב שנרב והתלבטתי אם להפנות אליו אבל שים לב שבסופו הוא מביא ציטוטים שלהם שאא להאמין לשום דבר שנאמר בשמם אאכ הם בעצמם כתבו אותו או שנשמע מפיהם ישירות (אעפ שאני עצמי נוטה להאמין שהם דווקא כן אמרו דברים אלו).חוץ מזה רוב הגדול שלהציטוטים לא מראים על חוסר דעת אלא על מה הם חושבים על הציונים בסתר.

ועל החזוא אני חולק עליך.אני לא עוסק בפתיחות מול שמרנות אלא על פרימיטיביות ושלילתה (מפותחות).פתיחות לא זהה למפותחות.אני חושב שרוב ככל הגדולים החרדיים גם להם יש הבנה מעמיקה בתורה והם לא היו טיפשים אבל עדיין הם הסתכלו על העולם דרך העיניים של חז”ל גם במה שקשור לענייני העוהז.וזה פשוט קשור לחוסר ביקורתיות ונאיביות.כמו של כל החברה שבתוכה גדלו.לא נראה לי שהחזוא יצא דופן מכלל זה.ראה ערך האמירה שלו של בן גוריון ביחס לעגלה הריקה והמלאה.מה הוא חשב לעצמו ? שאם הוא יעליב אותו אז בן גוריון יעתר לבקשתו ? איזו מין אסטרטגיה זו לפנות אל הפריץ בצורה כזו.איך אפשר לפנות לבן אדם שלא מאמין בתורה בטענות שלקוחות מהתורה עצמה ? ככה אתה היית מדבר עם חילוני ? הוא כאילו מניח שלא יעלה על הדעת של אף אחד שהטענה הזו לא נכונה וגם שהחילונים הם עגלה ריקה.

אילון הגיב לפני 3 שבועות

ואגב גם חשבתי על מה שציינת ביחס לאהבה ולכרת ואתה טועה.לא שייך לבחור פה לקרוא לזה כרת.רומנטיקה היא רומנטיקה וזהו.הבעילה של נידה היא בנוסף גם כרת.הכרת לא בא במקום האהבה אלא כקומה נוספת שמגבילה את המימוש של האהבה.פשוט בעולם שלו אין כזה דבר אהבה.דוגמא מאלפת בעניין זה היא הרב סולובייצ’יק (שהיה לא פרימיטיבי.וגם היה גאון במובן האמיתי של המושג) ביחס לקבלת עול ההלכה עם “טיפת דם כשושנה ראיתי ..” בספר ביקשתם משם או איש ההלכה.לא זוכר.ושם תראה איך גדול בתורה לא פרימיטיבי מתייחס לנושא הקונפליקט בין רומנטיקה ולאיסור נידה.אגב,אם הזכרת פתיחות ,קראתי שבצעירותו של הרב סולובייצ’יק החזוא ניסה להוכיח שהוא לא יכול להיות גדול בתורה (בגלל ששינה דתו לציונות).רק מעניין שלפני שנהיה ציוני ר’ חיים מבריסק אמר עליו דברי שבח מופלגים.

י.ד. הגיב לפני 3 שבועות

לאחרונה קראתי מאמר של הרב ליכטנשטיין על דעת תורה שמסביר שת”ח שאין בו דעת הוא מי שאיננו מסוגל לומר “אינני יודע” בנושאים שהוא לא מבין בהם. מי שלא מבין שהוא לא מבין בתחומים מסוימים גם בתחומים שהוא לכאורה מבין הוא לא באמת מבין. ודרך אגב את הרש”ז הרב ליכטנשטיין מציין במפורש כמי שהיה בו דעת ועל מה שלא הבין/ידע אמר אינני יודע.

בעניין הציבור הדתי מול החרדי, המשל שלי הוא העולם החדש מול העולם הישן. למעשה עד תחילת המאה העשרים ארה”ב לא השתוותה לעולם הישן מבחינת הרמה המדעית, היכולת הלמדנית והעוצמה הטכנולוגית. הציבור הדתי הוא בבחינת עולם חדש. ההתמודדות עם המציאות החדשה מקשה עליו את היכולת לפתח למדנות שתשתווה לעולם החרדי.

בועז הגיב לפני 3 שבועות

לאילון

אני לא מצליח להבין איך הגעת למסקנא שבעולם של החזו”א אין כזה דבר אהבה, זה פשוט לא העיסוק שלו באותו ענין, כוונתו בסך הכל לומר שמה שמעשה שאצל החילונים מודגש כאהבה, אצלנו מודגש ככרת ולא מפני שאין בו גם מציאות של אהבה.

לגבי נדב שנרב אתה בהחלט צודק.

לי”ד

אני בטוח שגם הרב ליכטנשטיין (שהוא בהחלט דוגמא מצויינת בעיני לת”ח שיש בו דעת) לא התכיון להעמיד את תורת ת”ח שאין בו דעת על רגל אחת של מי שאינו יודע לומר איני יודע, זו רק דוגמא אחת מיני רבים.

אילון הגיב לפני 3 שבועות

לבועז

זה פשוט.אני מכיר את העולם החרדי ובעולם החרדי שחי על שידוכים לרומנטיקה אין תפקיד בחייהם (אולי בתור צורך לנשים לאחר הנישואין).בעולם הזה חיים על מעמדות.כשגבר ואישה נפגשים לא מעניין אותם איזשהוא קשר בינאישי אלא האם הוא /היא לא יתביישו להביא את הבנזוג הבייתה להורים.וזה נכון גם בענייני קבלה לישיבות וקבלה של ילדים למוסדות.זו הייתה המציאות של ימי קדם בגל העולם (אפילו במאה ה19.אם תרצה לקבל מושג יש ספר שמתאר את החיים באנגליה אז וכל מה שהם עוסקים ביחס לנשים זה שידוכים ומעמדות.אני מדבר על “גאווה ודעה קדומה” כמובן).החזוא לא יוצא דופן בעניין זה.ומטבע השווי הערך העובר לסוחר בעולם הזה ,בחלק הגברי שבו ,היא גדלות בתורה.לכן אין דגש על כרת.יש רק כרת.ומה שאחרי הנישואין כבר לא שייך לרומנטיקה אלא לאהבה אמיתית (וזה נכון ביחס לכל העולם כולו).חוץמזה אם תקרא את ההפנייה שלי לדברי הרב סולובייצ’יק הנ”ל ותשווה אותם לדברי החזוא תבין מייד על מה אני מדבר

בנימין הגיב לפני 3 שבועות

אילון
כאחד שגדל בעולם החרדי וחי בסביבה הזו, אני חושב שדבריך לוקים באי אילו חוסר דיוקים, או שמא חוסר הכרות מספקת.
הביקורת שלך על ה”ילדותיות” החרדית, במיוחד בהקשר של תורה ומדע – מוצדקת לחלוטין לדעתי. גדלתי בישיבות חרדיות ותמיד הפריע לי חוסר ההתאמה בין המציאות והמדע כפי שהם, לבין ה”תירוצים” שהרבנים/משגיחים הנפיקו כדי “לסדר” אותה עם הטקסט הכתוב (כמאמר: “אל תתנו למציאות לבלבל לכם את העובדות”).
גם אני, כמו אלה שכתבו למעלה, לא הבנתי מה מצאת בדברי החזו”א האלה דווקא, כוונתו כנראה באמת לציין את ההבדל בתפיסה הדתית מול החילונית. אם כבר ביקורת, הייתי נתפס לדברים של נדב שנרב שאולי קשים לצפיה, אבל מה לעשות שחלקם הגדול כנראה נאמר על ידי מנהיגי הציבור החרדי.
לגבי קשר הנישואין שאתה “מכיר” מהעולם החרדי, צר לי, אבל כנראה אין לך מושג על מה אתה מדבר. ברור שיש קהילות מסוימות – בעיקר אצל חסידים – שמתחתנים על ידי שידוך והתאמה (בעיקר) להורים, אבל רוב החרדים מתחתנים אחרי קשר רומנטי יפה מאוד.

בועז הגיב לפני 3 שבועות

מש”ל

אילון הגיב לפני 3 שבועות

לבנימין

לא באתי לשווק רומנטיקה(כפי שאמרתי אני לא מאמין ברובה הגדול).באתי לטעון שהחזוא לא הבין את המושג הזה (אפילו בהיותו שקרי).או יותר מדויק לא הבין מה ראה העולם המערבי רע בשיטת הנישואין הכלל עולמית שהייתה קיימת עד אז ושרצה לפרוק עולה מתוך סוג של חרות ושחרור מעול המסגרות החברתיות הכולאות והלוחצות.אינני יודע מה קורה היום ממש במבחינה זו בציבור החרדי.אני ניזון מהאתרים החרדיים ברשת ומספרי הדרכה של רבנים חרדים בנושאים אלו שקראתי בעברי הרחוק.באתי לדבר על החזוא.אתה בטח תסכים איתי שזאת הייתה המציאות בזמנם.ואם אתה רוצה להבין איך נראה מי שכן מבין מהי רומנטיקה אני מציע לך לקרוא את דברי הרב סולובייצ’יק שהזכרתי מקודם.מי שלא פרימיטיבי אין לו כזה דבר תפיסה חילונית.הוא חי את העולם הזה כאחד מתוכו בלי “תפיסות” רק שיש לו גם מצוות נוספות שמגבילות אותו .או יותר.יש לו קודש ולא רק חול.אבל על החול הוא לא הולך לחפש תרוצים לקיומו מהקודש .הוא יודע שיש לו זכות קיום משל עצמו.אני טוען שהחרדים והחזוא בכללם לא מבינים את זה.כמו שהזכרתי פעם הם לא יכולים סתם להתפעל מהטבע והפיסיקה.תמיד הם צריכים להזכיר את “נפלאות הבורא” שח”ו לא ייעלב שהוא לא קיבל קרדיט על זה.

אילון הגיב לפני 3 שבועות

אגב.יש לי דוגמא יותר מאלפת מזו.יצא לי לעלעל פעם בספר ההמשך ל”תורה המשמחת ” על חייו של רש”ז אוירבך.יש שם קטע על שידוכין שבו הוא דיבר עם איזה בחור (נדמה לי ציוני דתי) שהיה לו בעיות בנושאים אלו ודיבר על בחטרה אחתץ שיצא איתה ולא מצאה חן בעיניו.אז הרב שאל אותו האם מבחינתו זה בסדר להביא אותה אליו הבייתה(יפה מספיק וכו’).האם לא יתבייש בה בפני אחיותיו ואימו ? והבחור שלא והכל בסדר מבחינה זו רק שהוא לא מרגיש אליה כלום (משהוא בסגנון) אז הרש”ז אמר שזה מספיק ואח”כ טען שאינו מבין את הדור הזה מה חסר לו ,ואמר שבזמן שלו הכל היה פשוט יותר ואף אחד לא הסתבך.לא טענתי שהבחור צודק (הוא לא) אבל הדהימה אותי חוסר ההבנה.

מש”ל

בועז הגיב לפני 3 שבועות

אילון.

אני חושב שאתה מניח הנחות לא מבוססות בעליל, אבל אני כבר לא מוצא מילים נוספות לבטא זאת.

אגב,

דוקא הסיפור עם העגלות של החזו”א ובן גוריון מוצג מצידך באופן מאד נאיבי, יש בו עומק גדול, לא לחינם הוא מעסיק את הציבור עד עצם היום הזה, ובודאי שהחזו”א לא התכיון להעליב את בן גוריון אלא להציג לו את האמת שהוא מאמין בה. (אפילו מרא דאתרא הדין הרב מיכאל התחיל את הקריירה הפילוסופית שלו עם מעשה העגלות האלו😊).

אילון הגיב לפני 3 שבועות

אני מכיר את הפירוש של הרב לסיפור ולא טענתי שהחזוא היה טיפש אבל מה הוא חשב שבן גוריון יחשוב ? איך היה נראה לו שבן גוירון יתפוס את הדברים.הוא לא מבין שעם חילונים אתה לא יכול לדבר לומדס ? ולא להתכוון להעליב זה לא מספיק.בדר”כ נעלבים מאלו שלא מתכוונים.(המשיכחים לפי תומם).בקיצור כל הסיפור על פניו הוא מגוחך אאכ תראה על איזה עוןמק גדול הוא חשב.הרי היה צריך להיות ברי לו שהחילונים לא יתפסו את עצמם כעגלה ריקה.

אגב אני יודע שהרב מיכי אוהב את החזוא אבל נפלא מבינתי למה (אני יודע שהייתה לו דרך מחשבה מקורית כפי שניבט מהספר שלו.אבל לי זה נראה שהוא היה עוד יותר ראש בקיר משאר המנהיגים החרדים)

בנימין הגיב לפני 3 שבועות

אילון,
מה שאמרת, אם תרצה, הוא דוגמא טובה להלך הרוח החרדי. בעיתונים החרדים לא יזכירו שום דבר ברור מידי שקשור לזוגיות ולקשר אישי בין בני זוג, וברור שכך גם אצל הרבנים, אבל מתחת לפני השטח כל יועץ נישואין וכל זוג נשוי יספר לך על קשרים רומנטיים ובוגרים. זאת הסתירה החרדית שכל הזמן קיימת: הפער בין מה שמותר לדבר בקול ולכתוב בעיתון, לבין מה שכולם יודעים ומדברים רק בשקט.
קצת נאיבי בעיני לחשוב שבעידן האינטרנט שהכל נגיש גם לחרדי המסוגר, עדיין אנשים יחיו ברמת ציפיות נמוכה מהמבנה הזוגי, כמו שחיו לפני מאה-מאתיים שנה (יש קהילות מאוד סגורות ששם זה עדיין קיים בעיקר בגלל חוסר פתיחות והכרות עם העולם המודרני).
הסיפור שהבאת מרש”ז אוירבך לא מייצג בעיני. לכולנו יש או היתה את הסבתא שלא הבינה למה כל כך מסובך להתחתן. זה פשוט תפיסה של אנשים מבוגרים יותר, כי פעם כנראה זה היה שונה.
מה שמעניין באמת הוא, שיש הרבה חרדים משכילים ופתוחים עד שזה מגיע לענין ה”דעת תורה” המדוברת. לא תושמע ביקורת, צודקת ככל שתהיה, על הממסד ורבניו, ואם חס ושלום הוברר לך משהו – מדעי נניח – הסותר את מה שמקובל, בדרך כלל תיענה בקריאות “כופר” (או גרוע יותר: “מזרוחניק”…)

אילון הגיב לפני 3 שבועות

לבנימין .

דווקא המציאות שדיברת עליה מוכרת לי מהסיפורים של הרב פה באתר.(יש מאמר עתיק על העצכ”ח ופורום בחדרי חרדים).זה כמובן לא מפתיע כי יש גם מציאות חוץ מההצהרות אז זה רק הגיוני שבחברה שתהיה טיפה פתוחה למציאות שבחוץ זה יקרה.אבל אני לא יודע מדוע החזות החיצונית היא פחות מייצגת ממה שקורה לפני השטח.הרי אנו מדברים על האם יכול להיות שגדול בתורה יהיה פרימיטיבי.הרי החזות החיצונית של החברה החרדית היא מה שגדוליה מאמינים בו באמת ובתמים.וגם החזת החיצונית היא מייצגת את מה שהחברה חושבת איך שהמציאות צריכה להיות. ומן הסתם הרי אתה ליטוואק והמציאות שאתה מתארת שייכת רק לליטאים המודרנים (שזה סוג של מילת גנאי)ורק לאנשים שדומים לך שתמיד נדמה שכל החברה היא מה שאתה אתה.אבל האמת אינני יודע מה גודל האחוז מאלו הצועקים כויפר (החניוקים) מהווים ממנה.העובדה שהם מצליחים להטיל מוראם על כולם דווקא מלמדת על כולם לא פחות מאשר עליהם.

אילון הגיב לפני 3 שבועות

וכמובן ביחס לסיפור עם הרב אוירבך זה בדיוק העניין.איך אמרת : דור מבוגר ? על זה בדיוק דיברתי.עצם היותו גדול בתורה לא הצליח לשחרר אות ומהפרימיטיביות של אותו דור.השאלה שבדיוק נשאלה בראש השרשור הזה תחול גם פה.האם מקרב החרדים המשכילים יצמחו גדולי תורה באותו סדר גודל ? האם בכל אופן אין ברירה והעולם מתקדם וגדלות בתורה לא יכולה לבוא על חשבון חוסר ופרימיטיביות ? בוודאי שהיא לא יכולה.אבל בטח בינוניות לא באה בחשבון בשום צורה.

אני באופן אישי מאמין שהדרך לסוג של יישוב בין הסתירה היא פשוט לשאוף למשהוא יותר גדול משניהם.גדול בתורה זה כמו גדול כהונה.ויש דברים יותר חשובים מכהונה.כמו נבואה או מלכות (מהסוג של דוד).אבל אין פה המקום להרחיב

איתי הגיב לפני 3 שבועות

אילון
מדהים הביטחון שלך בשיפוט למעשה שאין לך שום מושג לרקע שלו, (אתה אולי חרדי??)
אתה חושב שהחזו”א היה טיפש והוא חשב שאם הוא יעליב את בן גוריון הוא ישיג את מה שהוא צריך, יש לך מושג איך וביאזה צורה זה נאמר ומה היה הרקע? איך אתה שופט סיפור בלי ידע מינימלי?
אגב, שלמה לורנץ טוען שבן גוריון אמר לו אח”כ שבחים מופלגים על החזו”א, יכול להיות שזה הגיוגרפיה חרדית, אבל יכול להיות גם שלא.

בנימין הגיב לפני 3 שבועות

אילון,
לא בהכרח שהחזות החיצונית מייצגת את הפנימית. צריך לזכור שיש קושי גדול מאוד לעזוב את המגזר או לנוע בתוכו בגלל קשיים חברתיים, משפחתיים ואישיים. הרבה חרדים כבר לא מאמינים בכל הטפות המוסר שהעיתונים מאכילים אותם מידי יום, אבל גם אינם מעונינים לקום ולעזוב, למגזר הדתי נניח, בגלל הקשיים הללו. זה לא אומר שהם מעוניינים שכך המגזר יהיה מיוצג, כמו שזה אומר שאולי אין להם כח לנסות לשנות. אף אחד לא מטיל “מורא”. כותרת “שומו שמיים” בעיתון לא באמת מטרידה מישהו ביום יום. (אולי כמה צדיקים…)
באופן אישי, אני לא מהמאמינים הנלהבים ב”גדוילים”, ואיני יודע מה באמת ה”גדולמטר” למדידת הגדלות.
אגב, אני מכיר אישית הרבה צעירים דתיים לאומיים מהמגזר ה”דתי תורני” (או איך שקוראים לזה) וחלקם מחזיקים בדעות פרמטיביות חמורות יותר (עיין ערך היחס לנשים מרבני “עלי”) מהרבה חרדים.

אילון הגיב לפני 3 שבועות

לאיתי

אינני חרדי (אך פעם הייתה לי מנטליות כזו).אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.באמת שנים לא הייתה לי עמדה ביחס לסיפור הזה ואמרתי לעצמי שאני לא יודע באמת מה קרה.העניין שקראתי עוד קצת דברים על חיי החזוא וזה לא נשמע לי משהוא שהוא לא מסוגל היה לעשות.אני שופט את הסיפור כמות שהוא מוצג ואת הדמות כפי שהיא מוצגת בספרים ומאמרים.וכלפי ייצוג זה אני מדבר .אם תאמר לי שהבנאדם היה אחר לגמרי ומה שקרה היה אחר לגמרי אז לא על זה אני מדבר.אבל מה שמוצג לדוגמא לעיני שאר העם ע”מ לחנך אותו הוא זה שכלפיו אני מדבר ועל ייצוג זה אמרתי שאין לדיין וכו’

לבנימין

פה אני מסכים במאה אחוז.לעזוב חברה כמו החברה החרדית זה קשה מאוד (ולא בטוח שבכלל נכון לעשות) ו אבל דבריי אמורים לא כלפי האנשים.אני לא מעוניין בסוצילוגיה אלא בחכמה.בהבנה. אלא כלפי התודעה והמנטליות החרדית כפי היא ניבטת מספרים וסופרים.וכלפיה דבריי

גם ביחס לצעירים הציונים הדתיים שפגשת אני מסכים שוב במאה אחוז.ואיך הרעה החולה הזו חדרה לציונות הדתית נשגב מבינתי (בעצם לא כפי שאסביר).זה פשוט דיכאון ומלמד כמה בני האדם יכולים להיות תמימים (אף אני בעוונותי הרבים).זה נכון כמובן אפילו לחלק נכבד מאוד מרבני הציונות הדתית ובחלק מהמקריםזה נראה אף גובל ברגשי נחיתות כלפי הציבור החרדי.זה נראה כמעט שברגע שאדם מתחזק בתורה ובמצוות הוא נהיה חסר דעת ורפה שכל.ברמת הרבנים עצמם.וכ”ש ברמת הצעירים

החותם בציפייה לישועה

אילון

אילון הגיב לפני 3 שבועות

אגב אם דיבנו על פנימיות וחיצוניות

https://www.kikar.co.il/321743.html

אילון הגיב לפני 3 שבועות

אגב,הזכיר פה י.ד את דברי הרב ליכטנשטיין ש “ת”ח שאין בו דעת הוא מי שאיננו מסוגל לומר “אינני יודע” בנושאים שהוא לא מבין בהם” וזה בדיוק מה שדיברתי עליו בענייני התרוצים ביחס לסתירות של המדע עם התורה.מי שאמיתי ורציני אז ברגע שילמד את הנושאים המדעיים ברצינות יבין שיש פה “קושיות” רציניות ביותר שאא לפתור בהינף יד.אלו כבר יותר מקושיות .זה נראה שכל השפה והמחשבה והתפיסה המדעית שונה מאוד מבסיסה מהשפה והמחשבה של התורה וממנה נובעות כל הסתירות הללו.ת”ח שיש בו דעת אם אין לו סבלנות או חוטיבציה ללמוד יגיד “אני לא יודע.זה כנראה חשוב אבל אגיע לכך בהמשך”.כשילמד ויתבונן יגיד “אני מאמין בתורה, אבל השאלות שהמדע מציב הן רציניות ואין לי הסבר (או הסבר טוב) עדיין” והוא בטח לא יכחיש בחוסר דעת מוחלט את הנראה לעיניים ולשכל הישר (אם יעשה זאת ילקה בשיגעון.למה כבר שבני ישראל יאמינו למראה עיניהם במעמד הר סיני אם לא מאמינים למראה עיניים ? ).

בנוסף ברגע שמתעמקים בנושאים הללו מתחילים להתעניין במדע – בעצם בטבע הסובב אותנו – מצד עצמו.כי הוא מעניין ולא רק בגלל הטרדות המדענים הכויפרים שעוקצים אותנו כיתושים וצריך לסלק את הסתירות כאילו הן עקיצות היתוש..בשלב הזה נרגעים מהלחץ לנסות ליישב בין שני דברים שמאמינים בהם ומתחילים להתעניין בחוסר ההתאמה מצד עצמו.ואז מה שמקודם נראה לנו כבעייה מלחיצה הופך לאתגר מעניין וושך את הדעת והדמיון.בשלב זה כבר לא מחפשים “תירוץ” ל “קושייה”.וגם לא “תשובה” לשאלה” (שזו כבר רמה גבוהה יותר של עומק מקושייה ותירוץ) אלא “הסבר” לחוסר הבנה.מחפשים הבנה.התגלית וןהתשובה לסתירה היא רק בונוס להבנה עצמה.ההבנה תעניק לנו לא רק את התשובה אלא גם את ההסבר מדוע היא כזאת.תירוץ לקושייה זו כמו תפירת טלאי על חור בבגד.הסבר לחוסר הבנה זה כמו אריגת בגד מההתחלה כך שאין בו חורים.הסבר גם עונה על כמה שאלות במכה אחת וככל שעונה על יותר שאלות הוא יותר טוב.בעוד תירוץ או תשובה עונים נקודתית לקושייה ושאלה שצצות (תירוץ זה עוד תשובה ברמת האד הוק. מנה שנקרא דחייה בקש) הסבר אמיתי מאיר את ההדברים בצורה כזו שמלכתחילה השאלה לא עולה מלכתחילה.(ובעצם אשכול של שאלות כפי שאמרתי לא עולות) .תשובה ותירוץ הן לוקליים והסבר והבנה הם גלובליים.

זה (ת”ח שיש בו דעת) דודי וזה רעי בנות ירושלים

שוגי הגיב לפני 3 שבועות

מדהים, ממש בחודש זה עלה לרשת מאמר בנושא הגישה החרדית לעולם הידע שמחוץ לתורה וקולות הרוצים בשינוי.
https://iyun.org.il/article/torah-umadda/

בועז הגיב לפני 2 שבועות

השינוי שמוצע שם הוא כזה, שטויות במעטפת חכמה, במקום שטויות במעטפת של שטויות.

בנימין הגיב לפני 2 שבועות

בועז
אתה מדבר על המאמר ב”צריך עיון”? דווקא מהקצת שקראתי (לא שרדתי את האריכות הזו…) התרשמתי שהוא בעד פתיחות למדע כפי שהוא. למה כוונתך “שטויות במעטפת חכמה”?

בועז הגיב לפני 2 שבועות

לבנימין אמר

אני אכן מדבר על אותו מאמר.

הוא אכן משדר פתיחות למדע, וזאת אכן המעטפת, אבל בבחינה מדוקדקת אין שם שום כונה לבחון את “מדעי” חז”ל בצורה כנה, הם יהיו מוכנים לומר הכל רק לא זה שלפעמים חז”ל טעו, בעיני הכלי הראשון לפתיחות אמיתית היא הרצון הכנה להיות מודה על האמת גם אם זה על חשבון חז”ל, מי שלא מסוגל לעשות זאת (כמו שעשו זאת הרמב”ם ורבים מגדולי הראשונים) על אמת, מבחינתי זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

שוגי הגיב לפני 2 שבועות

בועז, המאמר שם לא בא להתמודד לגופה של שאלת תורה ומדע, הוא מדבר רק על היחס החינוכי לנושא. אמנם הוא מזכיר בקצרה שיש כמה דרכים להתמודדות בשאלה זו, כשהוא מציין לדברי פרופ’ רוזנברג שסיכם את כל השיטות בנושא, ובחלק מהן בוודאי יש אמירה שחז”ל טעו בענייני מדע. הוא גם מציין לדברי הרמב”ם שחכמי ישראל נסמכו על המדע של זמנם, ומה יותר ברור מזה?!
בכל אופן מגמת המאמר היא נגד ההתעלמות או איפוס המדע והוא מבקש לשנות את הגישה הזאת, אם כי הוא משאיר לקורא לבחור לעצמו באיזו דרך להתמודד עם שאלת תורה ומדע. חבל שמיהרת לדבר על “שטויות”.

בועז הגיב לפני 2 שבועות

לשוגי

במאמר של שוחט אכן יש רמזים עקיפים לכך, אבל אין דברים ברורים על השולחן, בשביל החרדי המצוי (אם אכן מי שהוא כזה נגיש לצ”ע) אין אפשרות להבין זאת, את/ה כנראה מונחת בחומר ולכן את מבינה גם את מה שלא נאמר במפורש.

אני מסכים שמגמת המאמר היתה ליצור גישה חיובית כלפי המדע, ולא התמודדות ישירה עם בעיות של תורה מול מדע, אבל לענ”ד אם הם יעצרו שם הם יקבלו את התוצאה של מה שכיניתי למעלה, שטויות מעטפת חכמה.

מן הראוי להדגיש שאני מעריך מאד את פועלם של עורכי צ”ע, ואין לי שום כונה לזלזל בהם, אבל בסופו של דבר אין מנוס מלהסתכל על האמת בעניים.

אגב במאמרו של שוחט בד”ה כאשר מצוטטת אימרה הבלית על היחס למדע, מעניין לציין שהיא כנראה אמירתו של הרב ש”ך ז”ל הובאה במאמרו של נדב שנרב על מקראה חרדית, אני מניח שהם השמיטו את שמו של הרב ש”ך ז”ל מחשש לאחת מארבעה מיתות ב”ד.

השאר תגובה