גידול ילדים במשפחות חד מיניות

שו”תקטגוריה: מוסרגידול ילדים במשפחות חד מיניות
יצחק בוטבול שאל לפני 4 חודשים

האם כבודו תומך בזכויות הלהט״ב לאמץ ילדים/להביא ילדים מזרעם באמצעות אם פונדקאית? האם אתה רואה בכך משהו נורמטיבי?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים

בהחלט כן, ואף כתבתי זאת לא פעם. לא הבנתי את השאלה השנייה. מה פירוש “משהו נורמטיבי”?

יצחק בוטבול הגיב לפני 4 חודשים

בהקשר של “סירוס הטבע”.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

לא הבנתי. אנא בלי כתבי חידה.

ראובן הגיב לפני 4 חודשים

האם אין בעיה מוסרית בזה? לדעתי, ילד מטבעו דורש דמות אב ודמות אם, מילד זה הדבר יחסר, האם אנו מביאים ילדים רק בשביל עצמנו, הילד כאובייקט? באיזו נקודה הרב חולק עלי? האם לפי הרב, מתייחסים לילד כאובייקט ולא כסובייקט? או שמא על אף שהילד כסובייקט לא יחסר לו דבר ממשי ולכן צריך לתת ללהט”ב את יכולת הזרע?

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

איני מכיר ראיות לכך ששני הורים גברים או נשים פוגע בילד. בפרט לא בחברה שמקבלת את זה. מצטטים הרבה מחקרים שאומרים את ההיפך (אבל כמובן כולם כאן מוטים).
אני מכיר לא מעט משפחות שלא הייתי נותן להן לגדל ילדים ואף אחד לא מעלה בדעתו למנוע זאת מהן. לכן מניעה רלוונטית רק היכא שיש אומדנא דמוכח שתהיה בעיה, ולהערכתי זה לא המצב כאן.
ההתייחסות לילד כאובייקט זו דמגוגיה. הורים מביאים ילדים במידה רבה למען עצמם. לכן אי אפשר להאשים דווקא הומוסקסואלים בזה. נכון שיש גם שיקול של טובת הילד, אבל כפי שכתבתי רק כשיש אומדנא דמוכח שזה נגד טובתו יש מקום למנוע מהורים להביא אותו.
אגב, גם בגמרא ובפוסקים הילד הוא גם אובייקט שמובא לטובת ההורים וזכויותיהם. חוטרא לידה ומרא לקבורה (יבמות סה ע”ב). ראה סקירה כאן:
https://library.yctorah.org/lindenbaum/single-women-pru-urvu-hebrew/
הוא עומד על כך שגם באם חד הורית יש שיקול דומה, וזה ממש כנדון דידן.

ראובן הגיב לפני 4 חודשים

לגבי אם חד הורית נכון בהחלט, מי שאוסר על להטבי”ם להביא ילד צריך לאסור גם על אם חד הורית מכל שכן. וזה ברור לכל בר דעת.
לגבי משפחות שלא היית נותן להם לגדל ילד, אין זו ראיה, בלתי אפשרי לעשות טכנית בדיקה שכזו על כל אחד ואחד שרוצה להתחתן. בניגוד ללהט”ב או אם חד הורית שאם מסיקים שרוב מוחלט של הילדים הללו מסכנים וטוב להם שלא באו לעולם.
לגבי הדיון של האובייקט, ברור שאנו מביאים ילדים בשביל עצמנו ג”כ, השאלה היא האם אנו מביאים רק בשביל עצמנו? (וגם הגמ’ דיברה על כך שיש בו תועלת כאובייקט, אין ראיה שהגמ’ והפוסקים התייחסו אליו רק כאובייקט, לפחות הגמ’ ביבמות, מעניין יהיה אם תוכיח התייחסות רק כאובייקט מהגמ’) נשמע שגם אתה מודה שאם תהיה הוכחה שהילד נפגע לא נתיר להם להביא ילדים. כך שגם אתה מודה שמתייחסים אל הילד כסובייקט.

ראובן הגיב לפני 4 חודשים

אני מבין שהרב עצמו לא עשה מחקר, והרב מסתמך על המחקרים שככל הנראה מוטים.
אם כן, גם לפי דבריך, יתכן שיש אומדנא דמוכח, רק אתה טוען שאינך יודע אם היא קיימת.
האם לדעתך, מוסרי להפגין תמיכה בדבר שיתכן שאינו ראוי? או שמא מההיגיון שלך פשוט שאין קושי מהותי לילד יתום מלידה וכדו’ ולכן כל עוד ולא הוכיחו לך אחרת אתה מפגין תמיכה?
אני ג”כ לא ביררתי מחקרית, ולכן איני מפגין התנגדות, ולא פשוט לי כמותך משום שפגשתי כמה וכמה יתומים מבטן שהרגישו קושי מהותי בדבר. נכון, אין לי ראיה מחקרית אך מידי ספק לא יצאתי, ושב ואל תעשה. או שתעשה ותחקור.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

הסברתי כל מה שהיה לי להסביר, ואיני רואה טעם לחזור שוב. הכל נענה.
אתה מסיק מסקנות חסרות בסיס (למיטב ידיעתי) לגבי ילדים של הורים כאלה. אתה מניח ללא בסיס שאין דרכים לבדוק הורים שלא ראויים לגדל ילדים.

ראובן הגיב לפני 4 חודשים

אתה מתחמק ללא מענה, אין מה לסיים את הדיון כאשר אינך עונה. אני טוען שיש היגיון בגישה שאומרת שילד שאין לו אבא או אמא יש לו קושי מהותי, מה אתה תמים? כשאנו רואים ילד יתום מלידה מאב או מאם (שלא הכיר אותם), איננו מרחמים עליו, זו לא האינטואיציה הראשונית שלך?! זו תמימות להגיד שאינך מרחם עליו, ועל תענה עם טיעונים פילוסופיים מתחמקים, שאנו מרחמים על כך שאמא שלו מתה אבל לא עליו, אדם סביר (לפחות מקרב החברה שאני חי בה, לא יודע מה הולך בבר אילן או בלוד) שרואה ילד בלי אבא או אמא מרגיש רחמים על הילד שלא זכה לאבא או אמא(גם עם הילד לא הספיק להכיר את הוריו). בנוסף לכך, אני מכיר כמה מקרים כאלה, אני מכיר בן של זוג אמהות שכל פעם נטפל לגברים שמשחקים איתו ולא מוכן לעזוב אותם עד שאמותיו לוקחים אותו, והאמהות שלו אומרות בפה מלא שחסר לו דמות גברית! אני מכיר חבר שבילדותו ונערותו היה חי בלי אבא וטוען בפה מלא שהדמות האבהית הייתה חסרה לו בכל מיני מובנים, ועוד דוגמאות. כך שגם יש לי דוגמאות וגם אינטואיציה טובה, תענה על זה! אל תתחמק. אני מדגיש, אני לא טוען שעל סמך זה אני אאסור לאם חד הורית או לזוג חד מיני להביא ילדים, כי הראיות שלי לא מוצקות ועל סמך זה לא בונים מסקנות כלליות, אני רק אומר שאני לא אפגין תמיכה בעד ילודה לזוג חד מיני או לאם חד הורית בגין האינטואיציה והדוגמאות הללו. וזו השאלה שלי כיצד אתה מביע תמיכה כל זמן ואין לך ראיה מוצקה, ויתכן שבתמיכתך תגרום לחיים אומללים לכמה ילדים? אתה יכול לענות פילוסופית שאינך רואה בעיה בלהפגין תמיכה כה”ג. אך לא טענת זאת. התחמקת. אתה יכול גם לעשות מחקר ולברר ואז להפגין, אך ככה סתם? יש תולדות למעשים שלנו! סליחה על הלשון הקשה והחוצפה, הדברים נכתבו מתוך להט על כך שהתחמקת, אני מניח שזה לא פוגע בך, ולכן איני רואה צורך לתקן. הדברים גם נכתבים מתוך הערכה רבתי אליך.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

ואני טוען שיש היגיון ושדבריך חסרי בסיס, וגם שהכל הוסבר לעייפה. אתה ממחזר את אותן טענות ואיני רואה טעם למחזר את התשובות. אדם לא צריך לעשות מחקר על כל דבר שהוא כותב, בוודאי שהחובה לא מוטלת עליי יותר מאשר על המתנגדים. נטל הראיה עליהם.
אין לי שום בעיה עם פגיעות, וגם לא ראיתי שהיו כאלה כאן. הכל מצוין.

ראובן הגיב לפני 4 חודשים

אתה שוב מתעלם, איפה ענית על השאלה, “האם כשאתה רואה ילד חסר אבא או אמא אתה מרגיש רחמים כלפיו”? לא ענית על זה, ועל כן אני נותן לעצמי להניח שאתה מרגיש רחמים, כעת אני שואל, “האם זה לא נותן לך אינטואיציה שילד חסר אבא ואמא זה פוגע בילד”? ובנוסף לזה, אני מבסס את דברי על שתי דוגמאות ויש עוד. אז אני מבין, שעל אף הראיה על הרגשת הרחמים והדוגמאות הללו, אין לך אינטואיציה שכזו. טוב, זה מוזר. אבל מקבל.
נק’ שניה, טענת שדברי חסרי בסיס, הם לא, כאמור. זו דמגוגיה של התעלמות מהטענות.
דבר אחרון, אתה טוען שחובת הראיה עליהם, זה רק אם פשוט לך כדבריך, אם אתה מסופק, אז כלל הוא שול”ת עדיף, שהרי אתה עלול לפגוע בילד הנולד. אז אני מבין שלא רק שאין לך אינטואיציה לצד התופס שזה פוגע בילד, אלא יש לך אינטואיציה חזקה לצד השני, שהרי בלי זה היית צריך לתפוס שול”ת, זה כבר מוזר מאוד.
כעת, אשמח אם לא תתחמק בפעם המאתיים שכבר ענית על השאלות, על אף שלא ענית, תענה על כל נק’ מהשלושה שהצגתי כאן, האם אני צודק באבחנותי, ואז סה”כ לדעתי יש לך אינטואיציה מוזרה (לגבי הנק’ הראשונה והשלישית, לגבי השניה, לא שייך). או שאני טועה בטיעונים.
סליחה על החפירה, אך אחרי שתענה עכשיו על השלושה, אפסיק לחפור.
פשוט אני הדל לא הצלחתי לדלות תשובה על שאלותי מתוך מה שכתבת לעייפה לעיל. וקוי ה’ יחליפו כח יעלו אבר כנשרים ירוצו ולא ייגעו ילכו ולא ייעפו.
החותם בברכת הנותן ליעף כח ולאין אונים עצמה ירבה.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

העליתי אבר כנשרים ואכתוב שוב את מה שכבר כתבתי כמה פעמים.
אני לא מרגיש רחמים כלפיו אם יש לו שני הורים אחרים (בפרט אם זוהי נורמה בחברה בה הוא חי). זהו. יותר לא אענה.

השאר תגובה