האם לדעתך פוליאמורה איננה מוסרית ?

שו”תקטגוריה: מוסרהאם לדעתך פוליאמורה איננה מוסרית ?
שי זילברשטיין שאל לפני 5 חודשים

שלום הרב מיכי,
האם לדעתך פוליאמורה איננה מוסרית ומדוע ?
שאלתי איננה האם מבחינה הלכתית היא אסורה (זה וודאי) אלא מבחינה מוסרית. 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 חודשים

אין שום בעיה מוסרית בזה, אם זה נעשה בהסכמה מלאה.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

אומנם כך נראה מ”אי אפשי לבוא על הערווה” וכו’.

אך היו שנימקו פילוסופית שהפרקטיקה נוגדת את טבע האדם או את חוק הטבע ומעשים המנוגדים לאלה אינם מוסריים מעצם ההגדרה. ויתכן שעצם הצפצוף על הקב”ה המגולם במעשה אינו רק בלתי דתי אלא גם בלתי מוסרי, כי יש לו אוטוריטה מוסרית טבעית על האדם כסמכות הורים על ילדיהם הקטנים. ויש אפשרות לחשוב שכל אחד מהצדדים מזיק נזק אנושי טבעי (היינו מעבר לנזק הרוחני) לצד השני גם אם זה בהסכמתו, בבחינת לפני עיוור לא תתן מכשול (אחת מהמצוות המוסריות השכליות).

אפשר לשאול שאלה דומה: האם יש בעיה מוסרית בעבודה זרה?

mikyab123 הגיב לפני 5 חודשים

לגבי ע”ז זה אכן נראה דומה. אלא שלפחות בהופעותיה הנמוכות זו סתם שטות. צעהר לזה יש כאן ממד בעייתי של חוסר הכרת טובה (לפחות אונטית. ראה מאמרי על הכרת טובה פילוסופית): הקב”ה ברא אותך ואתה פולח לעץ ואבן במקומו.

הפוסק האחרון הגיב לפני 5 חודשים

העדפה של אדם אחד על פני אחרים הוא מעשה לא מוסרי.
כלומר אהבה אינה מוסרית. וההנחות הסמויות שבבסיס השאלה נופלות וכל השאלה בטלה.
על השואל לקבל את העובדה שבני אדם אינם יצורים מוסריים.

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

קופנהגן, אני לא מבין כמה דברים בדבריך,
א. מהו אותו ”טבע האדם” שקשר רומנטי עם ריבוי פרטנרים סותר ?
ב. מדוע סתירה לטבע היא פעולה לא מוסרית ?
לכאורה עצם המוסר סותר את הטבע שלנו (הצד הביולוגי-יצרי שהאדם).

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

הפוסק האחרון,
אם אהבת האשה (או אהבת כל אובייקט אחר) גורמת להתעלמות מאנשים אחרים זה לא פוגע במוסריות של עצם האהבה, ההתעלמות היא פגם מוסרי אחר בנפש.

האהבה היא מידה טובה, כי האהבה היא הרצון להנות את אובייקט האהבה ולהעניק לו, כך שאם יש לאדם מסויים בעיה לאהוב את כל בני האדם והוא מתמקד רק באחד אני לא רואה בזה בעיה מוסרית.

הפוסק האחרון הגיב לפני 5 חודשים

מה שפוגע במוסריות של דברים זה קודם כל הסיבה להן. הסיבה לאהבה היא רגשית ולכן לא יכולה להיות מוסרית מלכתחילה. תוסיף לזה את העניין המיוחד באהבה שבו יש העדפה של אדם על פני רעהו וזה כבר הופך אותה למנוגדת למוסר.

מוסר אין עניינו הענקה ונתינה אלא תוכחה ותיקון המידות כך שיתאימו לעקרונות מסויימים. במילים אחרות אדם מוסרי הוא סוג של רובוט שפועל על פי כללים.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

לרב,

אכן כמה עניינים. כפיות טובה הן מבחינת היותו בורא והן מבחינת היותו אוטוריטה טבעית שהטוב האישי של האדם הוא השמעות לדבריה (וכדברי התורה “לטוב לך כל הימים”) אך לעיתים האדם מעדיף להזיק לעצמו תוך כדי ביזוי המיטיב מאשר להשלים עם מצבו הקיומי כנברא העומד מול יוצרו.

לגבי ההופעות הנמוכות, יש בזה כמובן מוטיב של שטות אלא שמדברי ישעיהו משתמע שפועל גם מוטיב פסיכולוגי עמוק יותר – הגאווה. העדפת האדם להשתחוות למעשה ידיו היא תוצאה נרקיסיסטית של חוסר מוכנות להכניע את דעתו ורצונותיו לטוב הנמצא מעליו, אף כי הוא עשוי להקדיש לכך מס שפתיים. האדם מדמיין שהוא בשליטה כשהוא סוגד ליצירתו העצמית (בין אם חומרית ובין אם אינטלקטואלית) ומנהל עימו יחסים מניפולטיביים, אך לא כשהוא נוכח מול אלוהי האמת אשר לא ישא פנים ולא יקח שוחד. לדעתי יתכן שזה מה שעומד בבסיס ההערצה המודרנית לאל הפנתאיסטי.

שי,

א. הדבר נובע ממהות הטוב והרע. שים לב לתופעה לשונית מוזרה: חבר שלך צופה מרחוק ורואה עצם (שלצורך העניין נקרא לו x) כתום כלשהו. ממנו אתה יודע ש-x הוא כתום. חבר אחר צופה ב-x מקרוב אך מחמת עוורון הצבעים שלו כל מה שהוא יודע לומר לך זה ש-x הוא כדור. מכאן אתה מסיק, ובצדק, ש-x הוא כדור כתום.

לעומת זאת, מה יקרה אם יוודע לך ש-y הוא כדורסלן, וכן ש-y הוא טוב. האם תוכל להסיק: y הוא כדורסלן טוב?

ב. הדבר היה מתברר אילו הייתי טורח להשיב תשובה מלאה על א, שכנראה מצריכה מלל ארוך של כמה עמודים. לגבי הטענה שעצם המוסר סותר את טבענו היצרי, לדעתי אין מדובר בסתירה בעצם, אם כי מתקיימות סתירות כאלה במקרה. זה לא אומר שהמוסר עשוי לעמוד בסתירה לטבע האדם בכללותו, כשלוקחים בחשבון את טבעו האינטלקטואלי והרוחני, וההירארכיה הטבעית שקימת ביניהם לבין יצריו.

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

אני לא מסכים עם מה שאתה אומר.
אני לא חושב שאהבה היא רק רגש, האהבה שאני מדבר עלינו היא פעולה תבונית שיכולה להתבטא גם על ידי הרגש.
האהבה היא פעולה של הרצון לקירבה לאובייקט כלשהו.
אם האדם אוהב את חברו כי הוא ”’מגניב” או ”נחמד” אני לא מחשיב את הפעולה הזאת לפעולה בעלת ערך, אלא לסתם צורך בהנאה.
לעומת זאת, אדם שאוהב את זולתו בעקבות המעלה שבו (מה שמכונה ”אהבה אפלטונית”, נטולת פניה תאוותנית) זה מעשה ערכי, כי האהבה מבטאת חיבור ורצון ל’טוב’ שבזולת.
אם כן, כאשר אדם אוהב את חברו מצד מעלתו האנושית יש כאן מעלה.

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

דבריי מופנים לפוסק האחרון

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

קופנהגן-
אני טוען שבאדם יש שתי יצרים ושתיהם טבעיים.
לכן לומר שמה שלא טבעי לא מוסרי זה מסתדר לי.

'פוליאמוריה' או 'אוטואמוריה'? הגיב לפני 5 חודשים

בס”ד עש”ק ושכנתי בתוכם תשע”ט

לחיות עם כמה בני/זוג אינה ‘פוליאמוריה’ [= ריבוי אהבה], אלא ‘אוטאמוריה’ [= אהבה עצמית], ניצול אהבתם/ן הנואשת של בני/ות הזוג שמחוסר ברירה נאלצים להתחלק באהבה.

‘ריבוי אהבה’ במובן החיובי הוא להיות כאהרן הכהן שהיה ‘אוהב את הבריות ומקרבן לתורה’ כפי שדייק הרצי”ה קוק זצ”ל, שהיה אוהב גם את הרחוקים, ובגודל אהבתו – מקרבן לתורה. וראינו מתכונה זו אצל הרב אלישע וישליצקי זצ”ל, שידע לאהוב להקשיב ולהבין, וגם מי שהיו לו איתם חילוקי דיעות נוקבים הרגיש שיש לו ‘לב מבין’

ודווקא בכהן גדול העומד בעקבות אהרן לייצג את הכלל, הדגישה התורה ‘וכפר בעדו ובעד ביתו’, בית אחד ולא שנים. דווקא כשיש אהבה ונאמנות מליאה לאישה אחת ויחדה – יכול הלב להיפתח לאהבה אל הכלל ויחידיו.

בברכה, ש”צ לוינגר

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

שי,

נראה שלא ניסית לחשוב על הדוגמאות. אם ברצונך להבין מדוע לדעתי לפעול נגד טבע האדם זה לפעול נגד המוסר תצטרך לחשוב איך זה קורה שיש תכונות רגילות שאתה יכול לדעת עליהן מבלי שתצטרך לדעת מהו הדבר שבו מתקיימת התכונה (כמו בדוגמה לעיל שבה x הוא כדור ו-x הוא כתום) ולעומת זאת אתה אף פעם לא יכול לדעת שמשהו טוב בלי לדעת *מהו* הדבר שלגביו אתה מייחס את התואר “טוב” (כמו בדוגמה שבה x הוא כדורסלן ו-x הוא טוב).

נסה לבחון: האם ראית פעם מישהו שלא הצליח להבחין האם מה שהוא רואה זה מכונית או סוס, או בכלל משהו אחר, ובכל זאת להצליח לדעת – רק מהתפיסה העצמית שלו בלבד – האם מדובר בדבר טוב או לא? (במכונית טובה, או בסוס טוב?) תבחן דוגמאות רבות ותוכל להגיע למסקנה שה”כשל הנטורליסטי” אינו אלא כשל במחשבה של כמה פילוסופים ניאו-קנטיאנים ותו לא.

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

קופנהגן-
כלומר: אתה מניח ש”טוב” הכוונה ”מה שקיים” ו”רע” זה ”מה נוגד את הקיים” ?

מבחינתך האמירה ”הוא אדם מוצלח” שווה לאמירה ”הוא אדם מוסרי” ?

האם אני ראוי לשבח על עצם זה שאני קיים ? זה לא נשמע לי סביר … מה מוסרי בלהיות קיים ? לא עשיתי כלום.

כשאני אומר ”מעשה טוב” אני מתכוון לפעולה שראוי שאבצע ע”פ קריטריונים מסוימים שטבועים הי, מה הפעולות שראוי לי לבצע- זה כבר דיון אחר.
אבל לעצם העניין- טוב קשור בבחירה של האדם בדבר כלשהו.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

שי,

לא דיברתי על היחס בין טובו של דבר להוויתו. אלא רק הצבעתי על העובדה שאין לאף אחד מאיתנו יכולת לראות *האם* משהו הוא טוב, מבלי שאנו יודעים *מהו* הדבר שעליו נשאלת השאלה. נראה שזו תופעה ייחודית במושג הטוב, שעשויה ללמדת על עניין הכרחי כלשהו שמתקיים בו, שמבדיל בינו לבין אטריבוטים סטנדרטים.

שהרי אם תעלה בדעתך תכונות אקראיות אחרות תוכל לגלות שאתה בהחלט יכול לדעת, לפחות באופן עקרוני, האם משהו הוא כתום, קשיח, שברירי, רך, עגול, בעל קצוות, נוזלי, מלוח, מתוק ועוד ועוד גם מבלי לדעת מהו (כפי שניסיתי להמחיש בדוגמה עם הכדור הכתום הנצפה מרחוק).

אז קודם כל אשאל רק את השאלה הנקודתית הבאה מבלי לקפוץ למסקנות אחרות: האם אתה רואה ומבין וברור לך שלא יתכן לתפוס האם משהו הוא טוב מבלי לדעת מהו?

בהנחה שתשובתך חיובית, אשמח אם תסביר מדוע לדעתך זה קורה. מה מכריח את העולם להיות כזה שאתה חייב לדעת מהו הדבר הטוב כדי לדעת האם הוא טוב.

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

אני חושב שהתשובה די שטחית: אני יודע ש-א’ הוא ‘טוב’ ו-ב’ הוא ‘רע’ מתחושת בטן.
כמו שאני יודע מהו ‘יפה’ ומהו ‘מכוער’ מתחושת הבטן שלי בלי להיות פילוסוף ולהגדיר את התכונות של ”מהו יפה”.
לטעמי ההבנה של ”מהו יפה” איננו דרך ניתוח התכונות של האובייקט אלא דרך הכללת הפרטים שמעוררים בי את תחושת היופי.
אני מנסה לקבץ מכל האובייקטים שמעוררים בי את ”תחושת היופי” מאפיינים כלליים.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

שי,

לא ענית על השאלה. לא שאלתי כיצד אתה יודע שמשהו הוא טוב או רע. השאלה הייתה רק: האם ברור לך שבלתי אפשרי לתפוס *האם* משהו הוא טוב או רע בלעדי שאתה יודע *מהו* הדבר המדובר. (“מהו” במובן של מה זה, באיזה עצם מדובר: מכונית, מטוס, סוס, מחשב וכיו”ב). מציע שתחזור שוב על ההסברים כי אני רואה מדבריך שיתכן שלא הבנת אותם נכון.

הפוסק האחרון הגיב לפני 5 חודשים

אהבה היא לא רק רגש. אלא אוסף רגשות שביחד מעבירות אדם על דעתו עד לכדי טירוף.
אהבה משטה באדם לחשוב שהדמות הנאהבת היא בבחינת אלוהים ושפעולת האהבה היא פעולה תבונית, כשבמציאות הדמות הנאהבת היא דמות שמעוררת את היצר לחשוק בה ותו לא.
אהבה מורכבת ממספר רגשות וקנאה היא אחת המרכזיות בהן. הרצון לקרבה היא פעילות של יצר הקנאה. לרצות להיות ליד מישהו עם מעלות טובות משלך, יצר קנאה.
כשהקנאה מגיע עם חיבה זו אהבה. כשהיא מגיעה עם כעס זוהי צרות עין ושנאה. בכל מקרה זה הכל עניין של רגשות ויצרים. אין בטירוף הזה עניין הראוי להיקרא תבוני.

אהבה עניינה סיפוק יצרים. מוסר בניגוד לזאת עניינו ייסורים (אי סיפוק היצרים) בכדי לעמוד בכללי המוסר.

הרצון שלך לאחד בין אהבה למוסר זהה לרצון של קופנהגן לאחד בין קיומו העצמי למוסר.
כלומר, טריק קוגנטיבי שמטרתו להיתפס כאדם מוסרי וטוב בעיני עצמו, בלי להיות כזה.

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

קופנהגן-
אני עדיין עומד על דבריי- אין לי צורך להכיר את כל מאפייני התכונות כדי להסיק האם הדבר טוב או רע, אני צריך ”להיפגש” עם האובייקט ולהקשיב לאינטואיציה שלי האם זה טוב או רע, יפה או מכוער.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

שי,

בוא נדייק. לא שאלתי האם אתה צריך להכיר את כל מאפייני התכונות. אלא רק: האם יש אפשרות שתפגש עם האובייקט, בלי לדעת מהו האובייקט (אתה לא יודע האם זה כדור טניס, סוס, מדיח כלים, אדם וכיו”ב), ובכל זאת תתפוס האם הוא טוב או רע.

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

קופנהגן,

מבחינתי ”מפגש” זו חוויה, לא פעולה שכלית.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

נו, ואז? עדיין, אתה הרי מבין שגם אם תהיה לך חוויה מאוד עוצמתית אתה לא תוכל לתפוס האם משהו מסוים הוא טוב באמצעות החוויה בלבד אלא אם כן אתה גם יודע מהו אותו דבר. בכלל, נראה שגישת התורה חשדנית כלפי חוויות שאינן מעוגנות בדעת (“ולא תתורו אחרי לבבכם” וכו’).

תחשוב על הפסוקים הבאים:

“אִמֲרוֹת יְהוָה אֲמָרוֹת טְהֹרוֹת כֶּסֶף צָרוּף בַּעֲלִיל לָאָרֶץ מְזֻקָּק שִׁבְעָתָיִם” (תהלים יב ז)

“וְהֵבֵאתִי אֶת הַשְּׁלִשִׁית בָּאֵשׁ וּצְרַפְתִּים כִּצְרֹף אֶת הַכֶּסֶף וּבְחַנְתִּים כִּבְחֹן אֶת הַזָּהָב הוּא יִקְרָא בִשְׁמִי וַאֲנִי אֶעֱנֶה אֹתוֹ אָמַרְתִּי עַמִּי הוּא וְהוּא יֹאמַר יְהוָה אֱלֹהָי” (זכריה יג ט)

מה משותף לאימרה צרופה, כסף צרוף ולאדם צרוף? כמובן – זה שהם טובים יותר. הכתוב מייחס פונקציה (אך לא תכונה) זהה באימרה, באדם ובכסף, שקשורה להיותם טובים.

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

קופנהגן, מבחינתי חוויה היא לא סתם רגש כאוטי.

החוויה נעזרת בכח הרצון של האדם כדי לפסוק במצבים שיפוטיים (אתיקה ואסתטיקה).
אדם בעל חוש אסתטי מפותח יחוש גם ללא ספקולציות מחשבתיות האם משהו יפה או לא, יש לו ”חוש” לזה.
בדומה לזה, אדם טוב מזהה את הטוב דרך החוש שלו (מזדעזע מדברים שנוגדים את נטיית האישיות הטובה שלו, לדוגמא) גם ללא מיומנות פילוסופית.

משום כך, לכאורה כדי לדעת מהו ”הטוב” לא מספיק לעשות ספקולציות פילוסופיות, אלא להיות אדם טוב, דבר התלוי ברצון ולא בלוגיקה. ואז האדם מזהה ע”פ תחושת הבטן שלו האם משהו הוא טוב או רע.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

השאלה הייתה פשוטה: האם אתה מסוגל להסיק ממפגש כלשהו עם x האם x הוא טוב בלי לדעת מהו x.

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

אכן, כדי לשפוט האם x הוא טוב או רע עליי להיפגש עם x.

(אבל השיפוט המוסרי שלי לא בא דרך המפגש עם ה-x אלא מהתחושות שעולות בי בעקבות המפגש.)

__הרב מיכי, אני מקווה שזה בסדר מבחינתך שאנחנו עורכים כאן שיחה ולא בוואצאפ__

רוני הגיב לפני 5 חודשים

תחשבו בעצמכם, האם אתם רואים בזוגיות בלעדית, ובדבקות המיוחדת שנוצרת בה בין בני זוג ערך נעלה שסטייה ממנו היא סטייה אלדרך חיים פגומה ערכית, או שלא. מה יש פה לדון? זה ענין של תפיסה ערכית אינטואיטיבית.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

שי,

אתה מתחמק. זה לא מה ששאלתי. זו שאלה של כן ולא

רוני,

מדוע לא נמשיך באותו קו ונאמר שכל השאלה האם דיאטה או תרופה או סמים כלשהם בריאים או מזיקים היא ‘עניין של תפיסה ערכית אינטואיטיבית’?

שי זילברשטיין הגיב לפני 5 חודשים

קופנהגן, עניתי שכן.
כדי לדעת האם מעשה x הוא טוב אני צריך לדעת ממה המעשה מורכב.

רוני הגיב לפני 5 חודשים

קופנהגן, לא הבנתי את שאלתך. בריאות דיאטה נחקרת באמצעות ניסויים. הכרה ערכית לא מושגת באמצעות ניסוי, אלא באמצעות הכרת הלב (“עיני השכל”).

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

שי,

השאלה הייתה לגבי טוב שמאפיין אובייקט כלשהו ולא על טוב שמאפיין מעשה. כמו בדוגמאות שהובאו: מדיח כלים טוב, אדם טוב, שטיח טוב, סוס טוב, מחשב טוב וכיו”ב.

רוני,

כדי לעשות ניסוי אתה צריך קודם כל שיהיה מוגדר אצלך מהי בריאות. אולי בריאות זה למות מוות מוקדם בגיל 27 כמו קורט קוביין? להיות בנוירוזה של פגיעה עצמית בגוף, או להיות צמח? אין איזה ניסוי שנותן לך תוצאה במילים ‘בריא’ או ‘לא בריא’ אז לפי דבריך היה צריך לומר שאין מה לדון.

השכל הישר מורה שבריאות זה עניין אובייקטיבי, אף כי אין ניסוי שנותן לנו תשובה מהי בריאות. יש לדון לגבי דיאטה, חיי בדידות ביער, חיים פוריים או חיי מסומם תמידי, חיי פוליאמורה או חיי נישואים, בהתאם לעובדה האובייקטיבית הנלמדת כתוצאה ממענה לשאלה מהי בריאות, או, מהם החיים הטובים.

רוני הגיב לפני 5 חודשים

קופנהגן, ברור שאם ההתנגדות לפוליאמורה נובעת רק בגלל עובדות – לדוגמה מפני שהיא יוצרת מריבה בתוך המשפחה, אז יש צורך לקיים מחקר עובדתי: האם היא באמת גורמת לכך? האם היא גורמת לכך בהכרח? וכו’.
אבל לדעתי מה שמפריע לרוב האנשים בפוליאמורה זה לא התוצאה העובדתית שלה, אם אתה (כמוני) תופס את החיים הראויים, בין השאר, כחיים שיש בהם נאמנות ובלעדיות לבן הזוג, כבר אין צורך לדון בעובדות (כי פולאמורה היא בהגדרה חוסר נאמנות וחוסר בלעדיות).

השאר תגובה