הפרכה אמפירית לטיעונים לוגיים אפריוריים

שו”תקטגוריה: כלליהפרכה אמפירית לטיעונים לוגיים אפריוריים
יוסף שאל לפני 2 חודשים

שלום הרב.
זכור לי שקראתי כמה פעמים בפילוסופיה (ואולי גם אצלך), על כך שישנם סוגי משפטים\הנחות שמעצם טבעם אינם יכולים להיפרך על ידי ממצא אמפירי.
1) אני לא כל כך זוכר אילו משפטים נכנסים לקטגוריה הזו מלבד משפטים לוגיים. האם גם משפטים הסתברותיים? (כדלקמן).
2) למשל, ברור לכולנו שפשוט לא הופך למורכב באקראי, הרי מדובר בשיקולי הסתברות שהם מתמטיים (כעין לוגיים).
כעת באים הניאו דרוויניסטיים וטוענים שהאבולוציה מפריכה את ההנחה הזאת.
בהנחה שהסכמתי אפריורית לכך שפשוט לא הופך למורכב באקראי, משיקולים הסתברותיים אפריוריים, האם נכון לומר שעוד לפני שאני יורד לשטח ובודק מה קורה בתהליך האבולוציוני, אמור להיות לי ביטחון מלא בכך שהאבולוציה, מעצם היותה אמפירית, אינה יכולה להפריך את הטענה שפשוט לא הופך למורכב? האם זה נכון שאמור להיות לי ברור שכנראה אחד הנתונים באבולוציה פשוט לא תואם את המשפט (ולכן ממילא לא סותר אותו)? כלומר: א) או שבתחילת האבולוציה המצב לא היה פשוט (יחסית לסוף). ב) או שבסופה המצב לא היה מורכב (יחסית להתחלה, למעשה היינו הך). ג) או שהתהליך לא היה אקראי (או לא אקראי לגמרי)?
3) האם הרב יוכל להסביר מדוע זה נכון שלא תיתכן הפרכה אמפירית למשפטים כאלה?
4) מה המשמעות לכך שהם לא נתונים להפרכה אמפירית? האם זה מחזק אותם, או מחליש אותם? (כמו תיאוריה שלא ניתנת להפרכה אמפירית, שהיא איננה מדעית).

בברכה, יוסף.

1 תשובות
מיכי צוות ענה לפני 2 חודשים

4. ראשית, הבאת בעצמך את משפטי המתמטיקה. ומעתה בין תבין שזה שהם לא יכולים להיפרך אמפירית זה לא בגלל חולשתם אלא להיפך בגלל חוזקם. לעומת זאת, טענות שאין להן בסיס ולא יכולות להיפרך הן חלשות (כמו קנקן התה השמיימי).
3. אני לא לגמרי בטוח שזה שפשוט לא הופך למורכב לא יכול להיפרך אמפירית. אני יכול לדמיין עולם שבו פשוט כן יהפוך למורכב. ככלל, כשהטענה עוסקת בעולם ולא ברעיונות בלבד, נראה לי שהיא יכולה להיפרך אמפירית. מעבר לזה, הטענה שפשוט לא הפוך למורכב נכונה בלי חוקים שולטים על התהליך, אבל עם החוקים זה כן יכול לקרות.
לפי קאנט יש משפטים שהם תנאי להכרות שלנו ולכן לא יכולים להיפרך אמפירית. אני לא בטוח שיש משהו כזה מעבר ללוגיקה (הוא למשל חשב על קביעות הזמן, ואיינשטיין הראה שלא כן הוא).
 

יוסף השיב לפני 2 חודשים

1) אבל הרב הזכיר כמה פעמים שהטענה שפשוט לא הפוך למורכב באקראי היא מבוססת על הסתברות (מצבים השקולים למצב מסודר הם בטלים לעומת שאר המצבים), והסתברות היא חלק מהמתמטיקה שהיא כמו הלוגיקה, ואז בהגדרה זה לא אמור להיות נתון להפרכה אמפירית, לא?
הזכרת את החוקים, אבל כשיש חוקים אז כבר לא מדובר בתהליך אקראי, זו גופא ההוכחה שלך לאי הרלוונטיות של האבולוציה לאמונה, אם יש תהליך שהופך פשוט למורכב (אולי אפילו בוודאות של 100%), אז בהגדרה ברור שהחוקים ששולטים בו נדירים ומיוחדים = התהליך אינו אקראי. גם פס ייצור מייצר מורכבות “מעצמו”, אבל ברור שהמבנה שלו מיוחד (= למרות שאין ידיים שפועלות בו, הוא תוצאה של תכנון תבוני).
בלשונך: “האם זה לא אומר שישנו גורם שפגע קצת באקראיות?”.
אני לא מדבר על אי אקראיות במובן זה שמישהו מסדר את הפשוט למורכב בידיים שלו, אלא בטענה שזה מוכיח שהחוקים נדירים.
2) “אני יכול לדמיין עולם שבו פשוט כן יהפוך למורכב.” למה צריך לדמיין? זה בדיוק העולם שלנו, וסיכמנו שעצם זה שפשוט הפך למורכב מוכיח שהחוקים מיוחדים (=האקריות לא מלאה, כמו השיכור של גולד), כלומר מניחים באופן מוחלט שפשוט לא הופל למורכב באקראי, ואם מוצאים שכן – משמע שזה לא אקראי לגמרי (יש מוטציות וגנטיקה וברירה טבעית).
3) השאלה שיותר נכון לשאול היא: האם ייתכן עולם שבו למצבי הסדר יהיו מספר מצבים שקולים כמו מצבי האי סדר?

מיכי צוות השיב לפני 2 חודשים

3. ההבדל בין פשוט למורכב הוא הסתברותי ולא פיסיקלי וזה ודאי נכון.
1. אבל הטענה שאין מעבר ממצב פשוט למורכב היא טענה בפיסיקה ולא במתמטיקה (הטענה שלא מגיעים סתם כך למצב בעל הסתברות נמוכה).
2. בלי שיש חוקי טבע בכלל לכאורה אתה צודק, אבל דומני שבלי חוקים השאלה בכלל לא מוגדרת. אם אתה מדבר על הגרלה אקראית גם זה חוק טבע כלשהו. שם הסיכוי למעבר כזה הוא אכן קטן. אתה חייב לתת מכניזם של מעבר בין מצבים כדי להיות יכול לשאול את השאלה בדבר סיכויי המעבר. המכניזם הזה הוא פיסיקה.
ואכן זו ההוכחה שלי.

יוסף השיב לפני 2 חודשים

3. האם לא ניתן לחשוב על עולם שבו מספר המצבים השקולים למצב מסודר שווה למספר המצבים השקולים למצב בלתי מסודר? למשל עולם דמיוני בו כמעט כל חיבור של מעגל חשמלי ייתן משהו מיוחד ופועל? יש כאן סתירה לוגית כלשהו? האם אפילו אלוקים לא יכול להתגבר על כך? (רק כדי לחדד).
4. אז אנסח זאת אחרת: האם אפילו לפני שבדקתי את האבולוציה יכולתי לדעת בוודאות שאם ישנו תהליך בו פשוט הופך למורכב בסבירות עצומה, אז ברור שהחוקים והתנאים שפועלים בו נדירים מאוד (=רוב ככל מערכות החוקים לא ייתנו זאת)?
כאן לכאורה הטענה שלי אמורה להיות נכונה, כי אני פונה כלפי התפלגות מערכות החוקים, ולפי הרב זה טיעון הסתברותי ולא פיזיקלי לטעון: “רוב ככל מערכות החוקים לא היו יוצרים דבר מורכב כמו בן אדם”. נכון?

קובי השיב לפני 2 חודשים

יוסף תוכל לראות אצלי פה את הקושיה האלימתא שהר’ מתעלם ממנה:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%90%d7%a0%d7%98%d7%a8%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%94%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%94-%d7%9b%d7%94-%d7%9e%d7%99%d7%95%d7%97%d7%93%d7%aa/

שהרי הגדרת האנטרופיה במחברת היא ייחודיות.
אז נק’ סינגולרית כבידתית – היא בעלת האנטרופיה הנמוכה ביותר (בהנחה שקיים סביבה מרחב, ולא שהמרחב הוא בגודל הנק’… כמו תחילת המפץ הגדול). עד כאן זה גם מוסכם על הרב במחברת בכמה נק’. שהוא טורח להזכיר שהנק’ בתחילת המפץ הייתה ללא מרחב ולכן היא פשוטה…..

הנק’ הזו תתקבל בכל ערך של קבוע גרביטציה הגדול מ-0 (פשוט תלוי הזמן שזה יקרה בין אלפיות השניה מספר גרהאם של שנים) אבל סוף סוף זה יקרה.
ועל כן, דווקא ההסתברות שפשוט ישאר פשוט היא רק כאשר קבוע הכבידה הוא – 0. שזה אומר 1/אינסוף….
כך שאם מטרתו של טיעון הפיינ-טיונינג היא להציג מה הסיכויי שיצא אדם, אז בסדר… אין האתאיסטים צריכים להתרגש. אך אם מטרתו היא להציג מה הסיכויי שיצא דבר מורכב. אז הוא טועה טעות חמורה כי הסיכויי לכך הוא באמת (עבור נק’ סינגולרית כבידתית) הוא אינסוף-1=אינסוף.

אולי אצלך הוא יתייחס כמו בד”כ. והפעם גם לשאלה שלי. שבת שלום.

יוסף השיב לפני 2 חודשים

שלום הרב אשמח לתשובות לשתי שאלותיי בהודעה האחרונה. ראיתי שיש עוד יוסף ששאל שאלה על אלוקים, זה לא אני.
קובי, אכן שאלה מעניינת מה ששאלת.

מיכי צוות השיב לפני 2 חודשים

אמרתי שאני בהפסקה מהנושאים הללו עד להודעה חדשה.

יוסף השיב לפני 2 חודשים

אני חושב שהרב התבלבל.
השאלה שלי לא עוסקת בכלל באלוקים וכבר ענית לי על הרוב פה. רק שתי שאלות אחרונות!
3. האם לא ניתן לחשוב על עולם שבו מספר המצבים השקולים למצב מסודר שווה למספר המצבים השקולים למצב בלתי מסודר? למשל עולם דמיוני בו כמעט כל חיבור של מעגל חשמלי ייתן משהו מיוחד ופועל? יש כאן סתירה לוגית כלשהו? האם אפילו אלוקים לא יכול להתגבר על כך? (רק כדי לחדד).
4. אז אנסח זאת אחרת: האם אפילו לפני שבדקתי את האבולוציה יכולתי לדעת בוודאות שאם ישנו תהליך בו פשוט הופך למורכב בסבירות עצומה, אז ברור שהחוקים והתנאים שפועלים בו נדירים מאוד (=רוב ככל מערכות החוקים לא ייתנו זאת)?
כאן לכאורה הטענה שלי אמורה להיות נכונה, כי אני פונה כלפי התפלגות מערכות החוקים, ולפי הרב זה טיעון הסתברותי ולא פיזיקלי לטעון: “רוב ככל מערכות החוקים לא היו יוצרים דבר מורכב כמו בן אדם”. נכון?

מיכי צוות השיב לפני 2 חודשים

3. לא התבלבלתי. אני בפסק זמן מהנושאים של ההוכחות לקיומו של אלוקים והאנטרופיה ושאר מרעין בישין, בדיוק בגלל שהן לא נגמרות לעולם (עניתי בקצרה כי חשבתי שזה ייגמר). אענה רק הפעם וזהו. ניתן לחשוב על עולם כזה, אלא שבו יש חוקי טבע עוד יותר מיוחדים מאלו שלנו. אפילו אני יכול לברוא עולם כזה, לא צריך להיות אלוקים. פשוט תעשה קצר שמנטרל את כל המעגלים.
4. כן. ראה סעיף קודם.
עד כאן לעת עתה.

השאר תגובה


שאלות קשורות: