לפני עיוור לגוי

שו”תקטגוריה: עיון תלמודילפני עיוור לגוי
עופר שאל לפני 3 שבועות

אתמול נתקלתי בגמ’ בפסחים כא: שמדברת על איסורי הנאה וגיד הנשה והיא שואלת לגבי ההיתר של ר’ יהודה לשלוח ירך בהמה עם גיד הנשה בתוכה לגוי- הרי זה לפני עיוור שהרי גם בני נח מצווים על גיד הנשה!? ועונה שהם לא באמת מצווים. אבל היה לי בראש את מה שהבנתי מדעת הרב שמעשים הם עבירות רק עם העושה אותם מאמין באופן עקרוני בחיוב שלהם מהקב”ה, ופה לכאורה מדובר על סתם גוי- שבטח לא מאמין בקב”ה (אלא אם כן מדובר על גר תושב ולא כתוב בגמ’?) אז מה שייך פה לפני עיוור בכלל?? האם זה מסתדר? או שאולי שבע מצוות בני נח הן לא אותו דבר כמו עבירות רגילות ועוברים עליהן גם אם לא מאמינים באלוקים? אם כן, למה?
תודה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

מבחינת חז”ל כל גוי ויהודי מבינים את חובתם. גוי שלא מקיים שבע מצוות או יהודי שלא מקיים את מצוותיו ההנחה שלהם היא שזה מפאת יצרו הרע (הם לא הכירו מציאות של מישהו שלא מאמין או לא מקבל. לכל היותר חסר לו ידע ואז הוא רשלן שלא למד). לכן זה לא קשור לדבריי.

רוני הגיב לפני 3 שבועות

זו תשובה בלתי אפשרית.
קודם כול, חז”ל חיו תחת שלטון רומאי (או פרתי) ובאו במגע הדוק עם הגויים אשר סביבותם, ומן הסתם ידעו שהם לא מאמינים ולא מקבלים.
ושנית, יש מצוות בני נוח ששנויות במחלוקת בחז”ל, אז אם חז”ל שעמלו על לימודם לא בהכרח יודעים אם זה אסור לבן נוח או לא, למה שאיזה פליניוס ידע?
על כרחך, שחז”ל פשוט לא קיבלו את הרעיון של אונס בדעות (לא שהם לא הכירו את המציאות שהייתה בפניהם, ושאינה שונה מהותית מהמציאות בת ימינו מבחינה זו). הם פשוט לא פירושו את המציאות כאונס. אלא גם אם אדם עמל ולמד וטעה בעיונו, יש בו גורם אשם מסוים לדעתם והוא לעלום לא אנוס לגמרי, גם אם אין לכאורה אדם מניע ללמוד.
הרי אין הבדל ממשי בין איזה פילוסוף שחי ביוון בעת העתיקה לאתאיסט בין ימינו מבחינת רמת האשמה (אם כבר אז ההפך, לאתאיסט בן ימינו יש סיכוי גבוה יותר לשנות את אמונותיו, כי הידע זמין לו יותר והמפגש עם בעלי השקפה שונה משלו נפוץ יותר).

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אני חולק עליך לגמרי. ברור שלדעתם אותו אדם אינו אנוס. והרי אם תשאל את עצמך תבין שהאמת היא שוודאי שהוא אנוס. לכן רק סביר להסיק שחז”ל באמת חשבו שהוא פועל מחמת יצר ולא הכירו את התופעה המודרנית של החילוני (שלא מאמין). הם תלו זאת בחוסר ידע או ביצר. אז הוי ליה למילף, ולכן הוא רשלן ואינו אנוס. במצוות ששנויות במחלוקת בין חכמים בני נוח יכולים לברר מהי ההלכה שנפסקה ולקיים אותה. ולגביהם גם אפשר לומר שאכן יראו את בן נוח שסבר אחרת כאנוס. הדיון עוסק בבן נוח שלא מקיים לא בגלל שסבר אחרת.
סוף דבר, לדעתי בלתי אפשרי לומר אחרת.

רוני הגיב לפני 3 שבועות

מסכים לחלוטין שלדעתם אותו אדם אינו אנוס (אין עונש על אונס). אבל בהתאם לשיטתם גם אתאיסט של ימינו אינו אנוס.
הם היו מודעים לכך שלגויים יש השקפת עולם מגובשת ואמונות ופילוסופיות עיוניות (וזה לא שונה מאתאיסט בן ימינו מבחינה זו).
אבל זה לא הספיק להם בכדי להגדירו אנוס, כי הם ציפו גם ממי שרחוק מאוד ושטועה בעיונו, (ושלכאורה אין כל סיבה שיפעל בדרך התורה) למצוא את הדרך אל האמת, ומי שלא מוצא את הדרך זו במידה מסוימת באשמתו וברשלנותו לדעתם.
אתה חולק עליהם, אבל אי אפשר להטות את דבריהם לדעתך.
הרי ברור כשמש שפילוסוף אתונאי או בן שבט טבטוני ביער השחור במאה הראשונה לספירה, קרוב לאונס יותר מאשר ישראלי אתאיסט בן ימינו.

מיכי הגיב לפני 3 שבועות

אם הם ציפו אז אין לי ויכוח איתם. רק שהיום אי אפשר לצפות. הוא אשר אמרתי. ובהחלט גוי בעולמם קרוב יותר מאתאיסט ישראלי בימינו.

רוני הגיב לפני 3 שבועות

ברור שיש ויכוח.
מי שציפה אז, אין סיבה שלא יצפה היום. ואיך גוי היה קרוב יותר? איזו סיבה הייתה לאיזה יווני באתונה לחשוב שצריך להאמין בתורה שניתנה לעם קטן ונידח במרחק של מאות ימי הפלגה, ולנסוע לשם לבדוק אם מותר או אסור לו לאכול גיד הנשה? וגם אילו היה נוסע לשם, למה לצפות ממנו להאמין בתורה ולאמץ את המצוותיה? הוא לא התחנך עליה, ויש לו תפיסה אחרת לגמרי של העולם.

י.ד. הגיב לפני 3 שבועות

מה שמכונה פילוסוף היה מיעוט זניח וחסר רלבנטיות. רוב ככל הגויים שחז”ל פגשו בהחלט האמינו באלילים וגם באלוהי ישראל ולכן לדעתם אין כאן שום אונס.

זה נכון שהמיעוט הפילוסופי התפתח עם הדורות עד שהפך לרוב החילוני היום אבל אל תשליך מההווה לעבר.

אם כבר, שאלה נוספת המשנה אומרת שמי שאבד לו מטבע ומישהו אחר מצא הקב”ה קובע לו שכר ולכאורה לשיטתו של הרב אין סיבה לכך שהרי אין כאן מעשה מצווה?
חשבתי שזו בבחינת מגלגלין זכות על ידי זכאי (במציאות של השגחה) ועדין קשה.

רוני הגיב לפני 3 שבועות

רוב הגויים האמינו באלילים, זה נכון. אבל אין קשר בין אמונה באלילים לאמונה בה’ ובתורתו (וגם האתאיסטים מאמינים באלוהי שפינוזה… הרי זה שיתוף השם בלבד בשני המקרים).
והאונס הוא אותו אונס (ואולי גדול יותר), גם הוא טעות באמנות ודעות, בלי שיש גורם מוטיבציה ברור לחקור יותר ולרדוף אחר האמת הנעלמה. כמו כן לא נראה שחז”ל התייחסו לאפיקורוס ומרעיו הפילוסופים כאנוסים.

דווקא האגדתא הנ”ל אינה מטרידה כלל. אלה דברי אגדה, שכנראה לא מדברים על שכר על מעשה טוב.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

חז”ל ראו מול עיניהם אנשים שברורה להם האמונה הדתית, וגם אם הם טועים זה רק עניין של מידע ובירור וזהו. הם לא חלמו על אנשים שכופרים כי אינם מאמינים. כאלה שגם אם יסבירו להם הכל הם לא יקבלו. המושג תינוק שנשבה משקף זאת בצורה הכי טובה. מבחינתם זה רק חוסר מידע. כיום ברור לכל בר דעת שלא מדובר בחוסר מידע, ולכן יישום המושג תינוק שנשבה לימינו הוא בעייתי.
ניתן היה להבין שזו סתם טעות של חז”ל, ובעצם גם אז היו כופרים מובהקים ושורשיים כמו היום. אבל אם מקבלים את הדיאגנוזה העובדתית שלהם, המסקנה היא כדבריי שהמצב השתנה: אז היה ברור לכל אחד שיש אלוהים וצריך לעובדו, ומה שחסר הוא רק חיפוש ישר ומידע. כיום זה בוודאי לא ברור, וגם המידע לא בהכרח ישנה את עמדותיו של האתאיסט.
ברור שגם אז היו דמויות כאלה, אבל זה ההיה מיעוט שחז””ל לא הכירו או לפחות לא מצאו לנכון להתייחס אליו בגלל זניחותו.
דומני שאנחנו חוזרים על עצמנו.

השאר תגובה