נאציזם

שו”תקטגוריה: כללינאציזם
דוד asked 2 חודשים ago

שלום לכבוד הרב. למרות שגם לי זה נראה מגוחך, יש לי שאלה שמטרידה אותי. מה ההבדל בין נאציזם ליהדות? הכוונה שלי היא שגם לנאצים היו שאיפות לכבוש את העולם או לפחות לשלוט עליו. גם הם חשבו שהם עם מיוחד ושכל העולם הוא נחות לעומתם. גם להם היה רצון להביא את הטוב (לפי הבנתם החולה) לכל העולם וגם הם חשבו שצריך להשמיד את העם שמתגד אליהם- היהודים. אצלנו הכל אותו דבר חוץ מזה שהעם שברצוננו להשמיד הוא נקרא \\\”עמלק\\\” ותכונתו היא שהוא מתנגד אלינו. אם ליהדות יש שאיפה להשליט את ה\\\”טוב\\\” על כל העולם ובדרך זה עובר דרך השמדת עמים והרג ובסוף שליטה על כל האנושות מדוע אנחנו שונים מהנאצים? אשמח שהרב יאיר עיני. תודה.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות answered 2 חודשים ago

בבראשית, אני לא מבין מדוע זה נראה לך מגוחך. אם אתה מתקשה אז כנראה זה לא מגוחך בעיניך.
יש כמה אספקטים שצריך לקחת בחשבון. כש-X רוצה להרוג את Y זה לא בהכרח אומר שהוא נאצי. השאלה היא מהם ההקשר, ההנמקות וההצדקות. כך למשל אם היה עם שהיה מחליט להרוג את כל הנאצים אני מניח שתסכים שההשוואה לא נכונה.
כל עוד אינך יודע מה טיבם של העמלקים אתה לא יכול לשפוט. חשוב לדוגמה על מצב שיש עם שמחנך את כל בניו לרצח וטרור. זו התרבות הכללית שלהם. אתה מבין שיציאה למלחמת חרמה נגדם מגדולם לקטנם, אפילו אם תתנגד לה, אינה נאציזם?
ליהודים אין שום עניין לכבוש או לשלוט בעולם. מניין לקחת את זה? אגב, גם לעמלק אני לא בטוח שהיתה שאיפה כזאת.
אם יש למישהו שאיפה להשליט את הטוב בעולם לכן הוא נאצי? השאלה האם אכן הטוב שלו הוא טוב או לא (אתה עצמך מציין את הבנתם ה”חולה”, אז מה פשר ההשוואה הזאת?). זה שמישהו מגדיר משהו כטוב לא אומר שמעמדו שווה לכל הגדרה אחרת. ליחסיות הזאת קשה לי להסכים.
אם מישהו מאמין באמת בדרכו אף אחד לא מחויב הלכתית להשמידו (הוא אנוס). גם כשמדברים על הריגה של אנשים שלא עושים את הדבר הנכון או שעובדים ע”ז וכדומה, זה על עבריין מודע בעדים והתראה וקבלת התראה. עמלק הוא מקרה מיוחד וכבר ביארתי זאת למעלה.
יש עוד אבל בינתיים די בזה.

קובי replied 2 חודשים ago

זה אם היה ציווי מקומי :
אם עמלקים הם עדיין XYZ אז אכן צריך להרוג אותם. אבל אם הם כבר חזרו בתשובה אז לא.
אך בנידון דידן לא משנה אם הם טובים או רעים צריך להורגם. אפילו אחרי 3000 שנה.

לא כך כבוד הרב?

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

אף אחד לא יהרוג אותם אם יחזרו בתשובה (כמקרה הגר העמלקי ובני בניו של המן האגגי שלמדו בבני ברק). הרמב”ם מחדש שאפילו קוראים להם לשלום במלחמה.

משה replied 2 חודשים ago

כיום גם אף אחד גם לא יהרוג מחלל שבת בעדים והתראה, השאלה היא מה ציווי התורה.
פשוט שלשיטת הרמבם אם לא השלימו אז הורגים כולם.

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

משה,
ראשית הדיון הוא על מה שעושים בפועל. הנאצים הרגו בפועל.
שנית, גם במישור של הציווי אני טוען שאין חובה הלכתית להרוג עמלקי שעשה תשובה (עזב את עמלקיותו ואת עמלק). היכן ראית לא כך?
ולגבי הרמב”ם, במלחמה הורגים את מי שלא משלים איתנו. מה הבעיה בזה? מה שהבאתי ממנו הוא הוכחה שאין חובה מנדטורית להרוג כל עמלקי, אחרת מה טעם לקרוא להם לשלום?! בין כה וכה צריך להרוג את כולם.

משה replied 2 חודשים ago

ככל הזכור לי, יש איזה מישהו שנענש על כך שלא הרג את *הצאן* של העמלקים.
עוד נדמה לי, שהצאן בוודאי לא גרעו מאדם שעשה תשובה.
אחרי שלא השלימו איתנו, מצווה לרדוף אחרי כל תינוק ותינוק, אפילו אם עשה תשובה, כמו שרודפים אחרי כל שה ושה, על אף שאין להם על מה לעשות תשובה.
זה פשט הפסוקים, והראיה היא על המחדש.

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

אז נדמה לך לא נכון. זה קו”ח של שטות. ערך חיי הצאן אינו כערך חיי אדם. הצאן נענש בעוון בעליו כמו ברכוש עיר הנידחת. ואם בעליו יעשה תשובה גם צאנו יינצל. [אגב, אף אחד לא נענש שלא הרג את הצאן אלא שלא הרג את כל העמלקים כולל הצאן]
מקובלני מבית אבי אבא שחובת הראיה היא על המקשה ולא על המתרץ. בפרט שהסברא היא עם המתרץ. והרוצה לדחות את הסברא ייכבד ויביא ראיה במקום להקשות בדוחק.

משה replied 2 חודשים ago

הורגים את כל הטף. הם לא חטאו ולא צריכים תשובה.

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

כפי שהסברתי, זו לא הריגה על חטא אלא ביעור הרע והתגוננות מפניו. הטף שמתחנך לעמלקיות סופו שיגדל להיות עמלק. ושוב, אם יהיה עמלק בתרבות שונה דינו יהיה אחר.

משה replied 2 חודשים ago

טוב. לא ברור לי כיצד ניתן לחנך עולל לשנאה.

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

אשריך.

משה replied 2 חודשים ago

עולל (לצורך העניין) = בן שבוע.
נ”ב: ש”מ דמזומן (ולא אשראי).

דוד replied 2 חודשים ago

סליחה שאני חוזר על עצם הדיון, אבל לפני שדנים מי יש להרוג מבחינה הלכתית, יש בעיה אחרת והיא -בעיניי כמובן- מדוע צריך לשפוך דם? הכוונה שלי היא כמובן לא לרחם על רוצחים, אבל עצם זה שיש ציווי להרוג את מי שמתנגד לעם היהודי זה קצת מבחיל.
ואני אכן מבין שההגדרה של עמלק והתכונה הראשונה שלו היא התנגדות לעם ישראל ולא הרג והרס וטרור וכו’. (אם אני טועה אני אשמח שהרב יפנה אותי למקור שיסתור אותי).
ולגבי השאיפה של היהודים היא אכן-לפי הבנתי- להשליט את ה”טוב” בעולם והטוב הזה (שכולל בערך ערכי המוסר המוכרים: חמלה, צדקה וכו’) הוא נוגד את ההבנה הנאצית (שמקורה כמדומני אצל ניטשה) שהטוב הוא ערך ההישרדות, וחמלה וצדקה הם ערכים נחותים של חלשים (אני מפשט לגמרי לצורך השאלה).
בקיצור לפי הבנתי אנחנו כמו הנאצים אבל הפוך. ומכיון שאיני יכול לקבל זאת, אני שואל מה ההבדל?
תודה.

אבי replied 2 חודשים ago

“בן נח נהרג בדיין א’ ובעד אחד שלא בהתראה” (סנהדרין נז ע”ב, וכ”ה ברמב”ם הלכות מלכים ומלחמות ט יד), לא רק עמלק. ולפי כמה ראשונים אפילו אם היה שוגג, כלומר לא “עבריין מודע”.
(אפשר לעיין ביותר פרטים כאן https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA:%D7%91%D7%9F_%D7%A0%D7%97)

י.ד. replied 2 חודשים ago

אין מצווה להשמיד את עמלק, יש מצווה להכריח את עמלק לקבל 7 מצוות בני נוח. אצל שאר הגויים אין מצווה להכריח אותם לקבל 7 מצוות בני נוח וההתייחסות שלנו אליהם היא תועלתנית – אין מורידין ואין מעלין.

בקצרה: מצווה של ג’יאהד או מסע צלב לקבלת 7 מצוות בני נוח קיימת אך ורק נגד עמלק. נגד שאר הגויים אין מצווה כזו אלא אך ורק בארץ ישראל מדברי סופרים ( וכן ציווה משה רבנו מפי הגבורה, לכוף את כל באי העולם לקבל כל מצוות שנצטווה נוח, וכל מי שלא קיבל, ייהרג – וראה בספר המפתח וכן ברדב”ז)

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

משה, עולל בן שבוע לא מחנכים לכלום אבל אם יחנכו אותו כשקצת יגדל אז אפשר להבין שדינו כבר כעת למיתה. כאמור, לא מדובר בעונש. אנחנו חוזרים על עצמנו.

דוד, מימיי לא שמעתי שחובת הראיה היא על המיישב ולא על המקשה. אתה מניח ומקשה. אל תניח ואל תקשה. ולשאלתך השנייה – עניתי. ההשוואה הזאת היא איוולת.

אבי,
אז אין חלקי עם אותם ראשונים. אין עונש על שוגגים. מעבר לזה, בן נוח בימיהם היה פרא אדם שלא מחויב לערכי מוסר (כסברת המאירי – שלא גדור בנימוסי האומות).

אבי replied 2 חודשים ago

הרב, אפשר לפרש את תגובתך בכמה צורות:
1. מכח הטענה המוסרית הנ”ל הרב מניח שאותם ראשונים טעו בהבנת דברי חז”ל ובזה המחלוקת.
2. לדרך הראשונים הנ”ל (שצדקתם צריכה להתברר עניינית) הרב חולק על חז”ל בפרשנות התורה.
3. לדרך הראשונים, הרב חושב שיש כאן קונפליקט הלכתי-מוסרי שהוא קונפליקט תוך תורני, והרב מצדד בהכרעה לצד המוסרי.
4. לדרך הראשונים, “אי אמר לי הקב”ה בכבודו ובעצמו לא צייתנא ליה”, על דרך תגובת הרב לקריאה הפשוטה בדברי חז”ל בקשר לאיסור קריאה בספרי מינות (“זה לא האלוהים שאני מחויב אליו”).
איזו נכונה?

אם כבר הרב הזכיר את המאירי (שכידוע הרב התעמק בשיטתו במאמר המפורסם) הייתי רוצה לשאול קושיה עליו:
גמ’ כתובות טו ע”ב:
“מצא בה תינוק מושלך, אם רוב עובדי כוכבים – עובד כוכבי’, אם רוב ישראל – ישראל, מחצה על מחצה – ישראל… אם רוב ישראל – ישראל. למאי הלכתא? אמר רב פפא: להחזיר לו אבידה”.
לפי המאירי, מאי נפק”מ מי השליך את התינוק, ומדוע דינו מסופק? הרי השאלה אם להשיב לו אבדה לא תלויה בזהות הוריו (המסופקת), אלא בהתנהגותו (הגלויה לפנינו), שכן גוי שגדור בדרכי הדתות משיבים לו אבדה כמו שכתב המאירי, ומאידך גיסא יהודי עובד ע”ז או מחלל שבת בפרהסיא לא משיבים לו.
האם מתבקש מזה שהחידוש של המאירי הוא רק כשכלל הגויים נהיו “נאורים” וזה לא תלוי בהתנהגות של כל יחיד ויחיד? או שיש תירוץ אחר?

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

בחר כרצונך. אם תביא מישהו מהם אוכל לדון מה כוונתו ובמה אני חלוק עליו.
אכן דברי המאירי מבוססים על שינוי בהתנהגותו של הגוי הסביר ולא של כל אדם בודד. זה מה שהשתנה, שהרי גויים צדיקים היו תמיד. יש חזקה שנובעת מההתנהגות של הגוי הסביר והיא קובעת את ההלכות.
מעבר לזה, מי אמר שהגוי שנמצא אכן מתנהג נכון? אולי אם הוא יתנהג נכון אז באמת לא עליו דיברה הסוגיא.

Y replied 2 חודשים ago

מדובר בראשונים רבים, כך שאני יכול לצטט אך זה יגרום לאריכות רבה, וגם אינני יודע עד כמה תועלת יהיה מזה שכן ברובם אין פירוט כמעט. בכל אופן מה שידוע לי הוא: רש”י מכות ט. ד”ה לפיכך (יש עוד מקורות דומים ברש”י), הריטב”א שם, החינוך במצווה כו והמאירי במכות ח:.
מלבד זאת, הרמב”ם פסק כרבא בסוגיא שגם באומר מותר חייב משום שהוא קרוב למזיד (ומבואר בראשונים במכות ז: [תוס’ רמב”ן וריטב”א] שזו איננה סברא מסוימת דווקא ברציחה או באיסורי ב”נ שהם יותר סברתיים/מוסריים).
ויותר מזה, גם ראשי החולקים (הרמב”ן במכות ט. והרמב”ם בהלכות מלכים פ”י ה”א) מודים שבן נח שהרג ישראל נהרג גם בשוגג (הרמב”ן שם והרמב”ם בהלכות רוצח פ”ה ה”ד, שאמר כן אפילו על גר תושב), ורק הרמ”ה בסנהדרין נז. חולק גם בכה”ג.
בנוסף, בגמרא בסנהדרין נד. יש משמעות חזקה כרש”י ודעימיה, והרמב”ן נדחק בזה.

בקשר למאירי, זה מעניין שדינו של הפרט שהתנהגותו ידועה נקבעת ע”פ החזקה הכללית בסתמא, במיוחד שחידושו של המאירי לכאורה בנוי על זה שחסר בגוי נימוסי את יסוד הדין, אז קשה לראות מניין המציא הלכה זו שהפרט תלוי בכלל ומדוע פעם גם לגוי נימוסי לא היו מחזירים.
לזה התייחסתי – לכאורה קשה לומר שהסוגיא מדברת באופן שהתינוק לא מתנהג נכון, שאם כן אפילו בתור יהודי אסור להחזיר לו אבדה כמבואר בשו”ע חו”מ סי’ רסו (ע”פ ע”ז כו:), שעובדי עבודה זרה ומחללי שבת בפרהסיא וכו’ אסור להחזיר להם אבדה כגויים, ובסוגיא כתוב שאם היה יהודי היו מחזירים לו. ואולי אפשר למצוא מקרה שהנ”ל גם איננו גדור בדרכי הדתות וגם לא נחשב לאפיקורס/מומר, אבל זה נשמע דחוק טובא.

י.ד replied 2 חודשים ago

Y
זה לא משנה כלום. היחס אל גוי שלא שומר 7 מצוות בני נוח הוא תועלתני. אם יש סיבה הורגים אותם ואם לא, לא. זה כל העניין. זה לא אומר שיש לנו עניין להרוג את הגויים, אבל גם אין לנו עניין מיוחד להשאיר אותם חיים. אצל עמלק יש עניין להכריח אותם 7 מצוות בני נח אבל לא מעבר.

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

אם ניטול כדוגמה את רש”י במכות שהזכרת, הוא מביא ראיה מזה שגוי לא צריך התראה. אבל אז ניתן להסביר שאין כוונתו לשוגג אלא למזיד שלא הותרה (שהלכתית יש לו דין שוגג, אא”כ מדובר בחבר של”צ התראה). ובאופן כללי אומר שאם נקבל את דברי המאירי אז כל הדינים הללו נאמרו בגויים הקדומים שלא היה ערך לחייהם. שאר הראשונים חושבים שזה דינם של גויים בכלל עד ימינו. ומשמעות הדבר היא שלדידם גוי הוא כמו בהמה. את זה איני מקבל לפחות לגבי הגויים של היום.

ושיטת הרמב”ם היא שמדובר בשוגג בדין ולא במציאות (לא ידע שאסור לרצוח אבל הבין שזה רצח). וברוצח נהרג גם כששגג בדין מדין אדם מועד לעולם. ויש לפלפל טובא בהזכרת דין אדם מועד לעולם כאן, מדוע דין זה מיושם על רציחה שלא כמו בישראל. נראה שכוונתו שמדובר בסוג של מזיד.
בהל’ מלכים פ”י ה”א:
בן נח ששגג באחת ממצותיו פטור מכלום, חוץ מרוצח בשגגה שאם הרגו גואל הדם אינו נהרג עליו, ואין לו עיר מקלט, אבל בתי דיניהן אין ממיתין אותו, במה דברים אמורים בשגג באחת ממצות ועבר בלא כוונה, כגון שבעל אשת חבירו ודמה שהיא אשתו או פנויה, אבל אם ידע שהוא אשת חבירו ולא ידע שהיא אסורה עליו, אלא עלה על לבו שדבר זה מותר לו, וכן אם הרג והוא לא ידע שאסור להרוג, הרי זה קרוב למזיד ונהרג, ולא תחשב זו להם שגגה מפני שהיה לו ללמוד ולא למד.

ובהל’ רוצח פ”ה ה”ד:
גר תושב שהרג את ישראל בשגגה אף על פי שהוא שוגג הרי זה נהרג, אדם מועד לעולם, וכן גר תושב שהרג גר תושב מפני שעלה על דעתו שמותר להרגו הרי זה קרוב למזיד ונהרג עליו הואיל ונתכוון להרגו, וגוי שהרג את הגוי בשגגה אין ערי מקלט קולטות אותו שנאמר לבני ישראל.

ולגבי המאירי זה לא בהכרח אדם שהתנהגותו ידועה אלא מי שאין לו סטטוס ברור. מצבו נקבע לפי החזקה.

Y replied 2 חודשים ago

י.ד,
ההשגה בעיקרון לא הייתה על דבריך אלא על רבנו. בכל אופן לא הבנתי כוונתך – אתה טוען שגם אם הגוי חטא אין אנו מחויבים להורגו אלא רק הרשות בידנו? בפשטות זה לא נכון, שאנו מצווים בזה מדין “ובערת הרע מקרבך”, כמו כל מי שעשה מעשה המחייב מיתה (זה דין בין בבני אדם ובין בבע”ח). ולשון הרמב”ם “יהרג”. אם לא זאת נקודת הויכוח, אז דבריך אולי נכונים ברמה התיאורטית, אך העובדה שברמה המעשית אנו מצווים להרוג כל גוי (נראה לי שקשה מאוד למצוא גוי שלא גזל מאז הגיעו לבגרות [שלפי החת”ס המפורסם זה עוד לפני בר מצווה, כל חד לפום חורפיה] שום דבר [נהרגים על פחות משווה פרוטה]) עדיין עלולה ליצור קושי.

הרב,
קריאתך ברש”י לא סבירה כ”כ ברמה הטקסטואלית לענ”ד (למה רש”י כותב “שוגג” ולא פשוט מצטט את הגמרא בסנהדרין?), ובמיוחד כשמצרפים לזה את הרש”י בסנהדרין נד ד”ה דינו (שם זה גם ממשמעות הסוגיא) ובסנהדרין נז ד”ה כיוצא בו (עי’ ביד רמה שביאר דבריו). ובמיוחד שבשלב הזה בסוגיא פירוש רש”י לכאורה מוכרח כמש”כ שם הריטב”א. ולא מצאתי מאן דהו בראשונים או באחרונים שיפרש דברי רש”י שלא כפשטן.

אני מבין שהרב חולק על הראשונים בפרשנות דברי חז”ל והולך בדרך המאירי (ששיטתו היא כמובן חידוש נורא ועצום [מדובר בדינים דאורייתא!], לכאורה ללא תמיכה בש”ס). אבל יש פה שאלה עקרונית שהיא היותר מעניינת מבחינתי: עד כמה ומדוע הרב חושב שסביר להחזיק בדעה הלכתית מסוימת נגד הפשטות ההלכתית הפורמלית רק מכח אינטואיציות מוסריות? במיוחד שעינינו רואה שפשטות ההלכה במקומות רבים לא מתאימה לאינטואיציות המוסריות המערביות?

הרב רוצה להעמיד את המשנה של תינוק הנמצא באדם שהתנהגותו לא ידועה לנו? כמובן שזה דחוק טובא בסתימת המשנה. וכן יש לפלפל שבגמרא מבואר שבמחצה על מחצה אין מחזירים לו, ואם כל הטעם הוא משום ספק בהתנהגותו לכאורה יש לדון שיוכל להוציא את האבדה ע”י טענת ברי (לכאורה התירוצים על קושיית הפנ”י המפורסמת [שבכל אבדה יוציא ע”י ברי בלי שנתן סימנים] לא שייכים פה, כשידוע שהוא המאבד ויש נידון אם הלכתית אם הוא בעל זכות כזאת).

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

זה לא מוסר מערבי אלא מוסר יהודי (ובכלל, אין דבר כזה מוסר מערבי או יהודי. יש מוסר): אין עונש בלי אשמה ובלי כוונת זדון. אין לי ספק שכשישב בי”ד וידון את הגוי ויעמוד על הפרק להמית אותו, הם לא יעשו זאת. סברות כאלה יכולות לעלות בבימ”ד שלא עוסק מעשית בשאלות הללו ומעלה סברות לפה ולשם. כהך דר”ע ור”ט בסופ”ק דמכות (אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם).
אני מעמיד בכל תינוק. אלא שכשהתנהגותו ידועה אולי הדין שונה. זה ודאי לא גרע מגר תושב שלכמה דעות משיבים לו אבדה.

Y replied 2 חודשים ago

טוב, הוויכוח שלי עם הרב לגבי המוסר הוא הרבה יותר רחב ואי אפשר להיכנס אליו פה…
(אני נוקט בעמדה [מנימוקים שכליים גרידא למיטב ידיעתי] ש”מוסר” איננו דבר שקיים כלל וכלל [מה זה? הרי הרב מודע היטב ל”כשל הנטורליסטי”, אז אנחנו מסכימים שזה לא קשור למציאות החומרית. זה “מערכת נורמות”. מה הפירוש של זה? באיזה מובן זה קיים? איך אפשר לדעת מה מוסרי ומה לא? ואיך הרגשות שלנו על המוסר הן אינדיקציה למשהו בעניין אע”פ שמלבדן אין לנו שום גישה אליו? את הדברים הרגילים שהרב כותב באופן מקוצר על הנושא אני מכיר ולא מצאתי בהם מענה לשאלות היסודיות האלו לצערי. אם יש מקום ספיציפי שהרב כותב על זה ביתר יסודיות אשמח להפניה]. למיטב היכרותי אין לו שום הגדרה שמשקפת את השימוש במילה באופן אמיתי [אם הרב מכיר הגדרה חדה של המושג אשמח להפניה, לצערי לא זכיתי מעולם להיפגש בכזו. הגדרה מעגלית כגון “מה שראוי לעשות” לא תועיל לי כמובן שכן המושג “ראוי” ומקביליו לוקים באותה בעיה עצמה]. מה שכן יש זה אוסף רגשות, והדיבורים בעניינים אלו הם הבעת רגשות גרידא או לחלופין ניתוח של מערכת חוקים תיאורטית, שחוקיה מחוקקים ע”י הרגש.)
קראתי את הפוסט של הרב על ר”ע ור”ט. פה אני חולק גם ברמה המעשית. אני חושב שרוב דייני ישראל יעשו זאת ללא היסוס (אולי עם דקירה בלב), אם ידיהם לא היו כבולות. וק”ו בציור שיש מזימים קרובים.
לא הבנתי, דיני המשנה נכונים רק בתינוק שהתנהגותו לא ידועה? לזה קוראים בלע”ז אוקימתא, ובמקרה שלנו זה דחוק. זה גרע, שכן גר תושב נוהג רק בזמן שהיובל נוהג ע”פ הרמב”ם כידוע, וכן צריך קבלת מצוות בפני שלושה, ואין דוחק לומר שבמשנה לא התקיימו התנאים האלה.

Y replied 2 חודשים ago

רק את העיקר שכחתי: שכל זה לא משנה. גם אם המוסר הוא “אמיתי” ו”אובייקטיבי”, אני עדיין רוצה לשאול: מה ההצדקה לקבוע קביעות הלכתיות מכח טענות מוסריות, בהתחשב בזה שהרב מכריז בכל הזדמנות שההלכה לא בהכרח משקפת את ערכי המוסר? ואעיר שבאופן ספציפי כאן, טענתו המוסרית של הרב היא פשוטה ביותר כך שוודאי שהייתה גלויה לרבותינו הראשונים – המסקנה המתבקשת היא שיש כאן מחלוקת עקרונית.

מיכי צוות replied 2 חודשים ago

לגבי הוויכוח על המוסר אין לי מה להוסיף פרט למה שתראה במחברת הרביעית ובספרי אמת ולא יציב. הגדרת המושג מוסר חסרת כל חשיבות ולא נחוצה, בדיוק כמו הגדרת כל מושג יסודי. התוכל להגדיר את המושג ‘קיים’? אם לא – האם אתה מוותר על הקיום והופך לאידיאליסט? (בעצם, על מה אתה מוותר?) התוכל להגדיר את המושג איכות (ראה זן ואמנות אחזקת האופנוע)? הגדרות דרושות למושגים שלא ברורים מתוך עצמם ואז מנסים לחפש להם הנהרה באמצעות מושגים שכן מוכרים. מושגים שכל אחד מאיתנו פוגש באופן אינטימי לא זקוקים להגדרות. להיפך, הם משמשים אותנו להגדרת מושגים אחרים. וכמובן שלעולם יהיה סט יסודי של מושגים שישמשו להגדרת מושגים אחרים ואותם עצמם אנחנו לא מגדירים. אם תוותר עליהם ויתרת על כל המושגים שלך (שהרי כולם מוגדרים על פיהם).

כבר הסברתי שהכלל שלא עונשים על שוגג הוא כלל הלכתי ולא רק מוסרי.

טוב, דומני שמיצינו.

Y replied 2 חודשים ago

ההשוואה היא מופרכת מיסודה. אין שום קשר בין הדוגמאות – הרב מדבר על מילים שמשמשות אותנו בתיאור המציאות, ולכן פה זה מוצדק לומר שאנחנו פוגשין אותן. משא”כ במוסר שכל כולו מערכת אשלייתית בלי שום קשר למציאות. הדבר היחיד שאנו פוגשים זה רגשות. (זו אגב כמובן הסיבה שיש קונפליקטים מוסריים מורכבים – פשוט כי הדיון לחלוטין בלתי מוגדר.)
אין כזה כלל הלכתי שכן זה נגד כל הראשונים (ויש דוגמאות נוספות כגון עדים זוממים).
תודה.

י.ד replied 2 חודשים ago

Y
למיטב ידיעתי לא מדובר פה בגוי הממתין בבית דין לגזר דינו. מה שעומד פה על הפרק הוא היהדות למול בית הדין של התבונה (או המוסר כפי שהרב מיכי היה מנסח זאת) ולמול דעת הקהל הטוענת לאנטי הומניות של התורה (דעת אמת, יוסי גורביץ ועוד). ויכוחים כאלה אינם חדשים – כבר הגמרא מספרת לנו על בדיקה שנעשתה מטעם מלכות רומי ועל ויכוחים כאלו ואחרים – ועדין כיון שנשתנו הזמנים מתעוררות שאלות שבעבר לא התעוררו. שאלות אלו חשופות לציבור כפי שאפשר לראות מההסתננות של שאלות אלו לאתר חדשות לבקרים ולכן הן דורשות תשובות.

תוכל לטעון שאתה רק מציית בלי להפעיל שיקול דעת, אולם כלמדן אתה יודע היטב שאתה מפעיל שיקול דעת (ולו ביחס לשאלה האם סברה היא טובה או לא) ולכן בעקיפין אתה מודה בהיותך יצור תבוני הפועל על סמך התבונה ולכן לא תוכל לחמוק מהשאלות המתעוררות (גם אם כרגע לא נוכיח לך שהתורה מכירה בתבונה).

כיון שמדובר בשאלות עקרוניות אינני רואה מה העמדה שאני מציע גרועה משל אחרים ולכן לא אמנע מלהציג אותה כאן, והנה תורף הדברים:
גוי שאיננו מקבל שבע מצוות בני נוח אשם אולם אשמה זו לבדה לא מצדיקה את ענישתו באופן אקטיבי בידיים, ולכן אנו מסיימים עם ההלכה שלא מורידים ולא מעלים. הגוי אשם בכך שלא קיבל על עצמו שבע מצוות בני נוח (וכאן נמנע מהשאלה אם זה בכלל אפשרי כפי שהעלת קודם) אולם אשמה זו איננה מספקת להריגתו. כדי להרוג אותו אנו זקוקים לגורם שיצטרף: למשל זהות עמלקית, או מעשה שעשה או הבושת שנגרמת ליהודי בגללו. אם גורמים אלו קיימים נהרג אותו ואם לאו לא. בקצרה היחס שלנו אליו הוא תועלתני, אם יש סיבה להרוג אותו נהרוג אותו ואם לא לא.

אם אותו גוי מקבל על עצמו 7 מצוות בני נוח אנו מצווים להחיותו וכל אותן סיבות שבעבר הכשירו את הריגתו בטלות כולל זהות עמלקית. זהות עמלקית איננה מספקת להרוג גוי, נדרש גם שלא יקבל שבע מצוות בני נוח. באפןצדומה כותב האור שמח בעניין גויה שנאנסה שאם יש לה דין של גר תושב לא הורגים אותה שכן החיוב להחיותה דוחה את הבושת של היהודי. היחס שלנו אליה אם כן הוא תכליתי – עצם הקיום שלה נדרש.

ומה באשר לילד עמלקי? כאן התשובה היא שאי אפשר להרוג אותו כי עדין לא ברור שקיבל על עצמו שבע מצוות בני נוח. הגע בנפשך גר קטן שהגדיל מבלי לדעת שהוא גר והתרו בו שחילל את השבת, האם בית דין יוכל לדון אותו קודם שיודיעו שהוא גר קטן וישאל אותו אם הוא מעדיף להיות גוי או יהודי? גם אם נניח שבמקרה שהוא בוחר להיות יהודי אפשר לדון אותו למפרע (דבר שאיננו ברור לי כלל ועיקר) אם הוא יבחר להיות גוי פשיטא שאין מה לדון אותו שהרי הוא לא חטא. אף בנידון דידן אם הילד העמלקי יגדיל ויבחר לקבל שבע מצוות בני נוח כיצד יהיה ניתן להורגו? העובדה שיש לו שם עמלקי איננה מספקת להורגו, צריך שגם יחול עליו דין עמלקי, כלומר שיבחר לא לקבל על עצמו שבע מצוות בני נוח אך לילד אין דעת לא לקבל אותם אז איך אפשר להחיל עליו דין עמלק?

אפשר להאריך אך נראהלי שהדברים ברורים.

Y replied 2 חודשים ago

י.ד,
קודם כל אבהיר שהצטרפותי לדיון זה הייתה בעניינו של אותו גוי. ראיתי טענה של הרב בתשובתו שאינה תואמת את ההלכה (בחלק של ההתראה – לכל הדעות, בחלק של השוגג – לרוב הראשונים) ורציתי להעיר על כך. אשר על כן חלקי בדיון ההוא תם בעקבות תחושתו של הרב שהדיון מוצה. אם אתה רוצה לנהל איתי דיון בנושא – בשמחה, אלא שהשאלה לא ברורה לי היטב, אשמח אם תוכל להגדיר אותה ואז אוכל להשתתף בדיון. אני רק מודיע שאין לי ידע הלכתי מקיף דיו כדי לקבוע קביעות מכלילות כמו שאתה קובע (לפעמים יש לי די ידע כדי לשלול אותן). בינתיים רק אעיר על מקצת הדברים שצורמים לי באוזן:
הדיון שפותח את הפוסט אין עניינו “תבונה”. עניינו היה להשקיט את רחשי לבו של השואל (שזו לא פעולה שאני מזלזל בה, אך יש להפריד בינה לבין דיון עיוני ומוגדר באופן חד).
מי אמר לך שאני מציית? אתה אמנם צודק בהנחתך, אך הציות שלי איננו נגזר מ”תבונה”. אף פעולה איננה נגזרת מתבונה, התבונה היא לכל היותר כלי המשמש את האדם לממש את רצונותיו (שאין להם קשר לתבונה).
“שיקול דעת” לגבי סברא תלמודית-הלכתית יכול להיעשות רק באמצעות “אינטואיציה תלמודית” שמתפתחת ע”י היכרות עם עולם התלמוד וההלכה. דומה במקצת לשחקן שחמט מנוסה שמשחק לעיתים על סמך אינטואיציה ולא על סמך חישוב מפורט. סברות “חיצוניות” שמקורן חיצוני כגון מוסר מערבי וכדו’ הן בלתי רלוונטיות. אם יוכח (או לחלופין, למדן שאני סומך עליו יאמר לי) שיש התאמה מלאה בין רגשות המוסר של אנשים מערביים לבין ההלכה אז יהיה במה לדון, אך אין הוכחה כזאת, ומהתרשמותי זה גם נכון כלל וכלל. לחלופין ניתן לדון בדיונים שונים, כגון: בטעמי מצוות מחיית עמלק, האם יש פה חריגה ממדותיו של הקב”ה וכו’. אך העיקר הוא להגדיר את הדיון.
לגבי שאלתך על הגר הקטן – אינני רואה כרגע הכרח מדוע לא. אנא הצג נימוק הלכתי. בפשטות זה תלוי כמובן בגדר המחייה שזו סוגיא למדנית לא פשוטה, והפשטות היא שעד שלא ימחה הוא יהודי.
מצד מה אתה מסופק שלא ידונו אותו למפרע?
לגבי עמלק. לכאורה הצגתך את ההלכה היא מאוד לא מדויקת. בפשטות הקריאה לשלום היא אל “עיר” ולא אל כל יחיד ויחיד, כלשון הפסוק. וכן מוכח לכאורה ממעשה עמלק בספק שמואל, שכידוע שאול נצטווה להרוג גם את הטף. כל המינוח הזה של “שם עמלקי” ו”דין עמלקי” – לא ברור לי מקורו – פשוט יש תנאי במצווה של קריאה לשלום של העיר.
כמו”כ אוסיף שדבריך בתגובה הראשונה “אין מצווה להשמיד את עמלק, יש מצווה להכריח את עמלק לקבל 7 מצוות בני נוח” הם לגמרי מסולפים. הקריאה לשלום היא תנאי במצוות מחייה ובפשטות אין בה קיום מצווה כלל. כמו”כ אצטט את לשון הרמב”ם [שהוא המקור ההלכתי לקריאה לשלום] שבכל הדיון פה מוצגים בצורה מסולפת מאוד:
רמב”ם הלכות מלכים פרק ו הלכה א:
“אין עושין מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראין לו שלום אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת מצוה, שנאמר כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום, אם השלימו וקבלו שבע מצות שנצטוו בני נח עליהן אין הורגין מהן נשמה והרי הן למס, שנאמר יהיו לך למס ועבדוך, קבלו עליהן המס ולא קבלו העבדות או שקבלו העבדות ולא קבלו המס, אין שומעין להם עד שיקבלו שניהם, והעבדות שיקבלו הוא שיהיו נבזים ושפלים למטה ולא ירימו ראש בישראל אלא יהיו כבושים תחת ידם, ולא יתמנו על ישראל לשום דבר שבעולם, והמס שיקבלו שיהיו מוכנים לעבודת המלך בגופם וממונם, כגון בנין החומות, וחוזק המצודות, ובנין ארמון המלך וכיוצא בו, שנאמר וזה דבר המס אשר העלה המלך שלמה לבנות את בית ה’ ואת ביתו ואת המלוא ואת חומת ירושלים ואת כל ערי המסכנות אשר היו לשלמה, כל העם הנותר מן האמורי ויעלם שלמה למס עובד עד היום הזה ומבני ישראל לא נתן שלמה עבד כי הם אנשי המלחמה ועבדיו ושריו ושלישיו ושרי רכבו ופרשיו”.
כמו שאתה רואה, ההלכה במקורה היא הרבה פחות “הומניסטית ומוסרית” מאשר כפייה לקבלת מצוות גרידא.
בשולי הדברים אעיר שלצערי לא ניחנתי אף במקצת מכשרונו של הרב מיכי למתן מענה בזריזות ובקיצור וע”כ זה עלול להיות מלאה משהו (וכמות הזמן שלי מוגבלת גם כן)…

Y replied 2 חודשים ago

תיקון: זה גם *לא* נכון כלל וכלל.

י.ד. replied 2 חודשים ago

Y
בסופו של דבר אינך חולק על טענותי. אתה מודה שאשמתם של העמלקים איננה שהם עמלקים אלא שהם לא מקבלים את שבע מצוות בני נח. עמלקי שיקבל שבע מצוות בני נח הופך להיות גר תושב והחובה להחיותו תדחה את דין מחיית עמלק.
באשר לדין הורג בשגגה נראה לי שהרב מיכי פירש את העניין היטב (ברור שגם לדעת רש”י ההורג באונס לא יהרג).
באשר לגר קטן שהגדיל נראה לי שלא ציינתי שהוא איננו יודע שהוא גר קטן. ברור שאם הוא יודע ולא מחה דנים אותו כיהודי.
באשר לילד הרמב”ם מציג גישה אחרת בעיר הנידחת שאותה הוא מסביר במורה נבוכים לאור היגיון חובת האדם על גופו שבו הוא כולל גם ילדים (טענה המקבילה לטענה הליברלית היום של זכות האישה על גופה). ניתן להתפלפל על כך אך נראה לי שהציטוט שהבאת לי לא באמת דוחה את טענתי. העובדה שבמקרה מלחמה אנו קוראים לשלום באופן כללי לא דוחה את זה שבמקרה הפרטי אנו נדרשים לשאול אם העמלקי שלפנינו קיבל שבע מצוות בני נח או לא ובמקרה של ילד קטן שאלה זו איננה יכולה להתברר עד שיגדל.

Y replied 2 חודשים ago

אינני חולק על טענותיך?? לא ברור לי מה עשיתי בתגובה הקודמת חוץ מלחלוק עליך, וגבי מה שלא הגבתי זה כי ביקשתי ממך את שאלת הדיון, מה שלא טרחת לעשות. אגב, זה ברור שיסוד חיובם איננו אי קבלת מצוות אלא עצם היותם עמלקים. תגיד גם שאי קבלת עבדות הוא מיסוד חיובם?! אגב, עיין בספרי שכותב שאם רק חלקם מסכימים לשלום אז הורגים את כולם, ודוק.
פירושו של הרב מיכי ברש”י הוא מופרך לחלוטין ונסתר מכל הראשונים והאחרונים כמו שהגבתי לו קודם (בעדינות מה מתוך כבוד). לגבי הגר הקטן ציינת זאת כבר קודם.
האמת שלגבי יחיד אין לי את הידע ההלכתי הדרוש ולא את הזמן לעיין בסוגיא. בפשטות דבריך הם חידוש ללא מקור ברור ועליך הראיה, במיוחד לאור הספרי שהזכרתי שבו מצאנו שיש ציור שיחיד רוצה להשלים ואעפ”כ הורגים אותו.
לצערי אני רואה שהדיון לוקח חלק גדול מדי מזמני וכיוון שאני לא צופה לו תרומה משמעותית מדי למי מאיתנו עקב הקיטוב בגישות וכן חוסר תקשורת מסוים- אני חושש שאיאלץ לפרוש. מתנצל. כל טוב

השאר תגובה