סוגיית תליוהו וזבין

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיסוגיית תליוהו וזבין
מ' שאל לפני 2 חודשים

שלום רב,
 
בשבוע שעבר למדנו עם השופטים את סוגיית “תליוהו וזבין (בבא בתרא מח-מז). הסברה של הגמרא היא “אגב אונסו גמר והקנה”. דומני שלא הצלחתי להסביר למשפטנים המודרניים, הבקיאים בדיני מכר וחוזים כיצד יכולה להיות גמירות דעת הכפייה ממש (תליוהו; ייסורים). זאת גם אחרי העמידה על התנאים (שישלם הקונה את התמורה האמיתית; שזה לא “תליוהו ויהיב”, שיכולה להיות מסירת מודעה, וכו’). וגם אחרי הסבר הרמב”ם, בגט, על הנקודה הפנימית היהודית (הלכות גירושין פרק כב).
 
דומני שהמשפטן היום רגיל לחשוב שפגם כזה הופך את גמירות הדעת, שהייתה, לגמירות דעת שאינה בת תוקף. ולכן הם רואים אותה כאילו לא הייתה.
 
כששאלתי אתמול מלומדים – הם דיברו אתי על אפשרות לראות את נושא הרצון כמנעד שלם, וכדבר שהוא אולי תלוי בזמנים; אחד הוסיף שאחרונים הוסיפו, בפרשנות, הוספת תנאי של אמירה “רוצה אני” – ובכך הוכרעה כף הרצון. ואולי יחול כאן הסבר של משפט קדום, פורמליסטי, לעומת משפט עכשווי שהוא פחות פורמליסטי
 
שאלתי הממוקדת: האם יש לך רעיון כיצד להסביר זאת (אגב אונסו גמר וקיבל) למשפטן “המודרני”.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 2 חודשים

שלום.
סוגיא כאובה למדיי, ובעבר תמהתי עליה לא מעט. אני לא מצוי בה ולכן אכתוב מקופיא מה שעולה במחשבתי כעת.
 
נדמה לי שההסבר המקובל נתלה בהנחה שלעולם אדם מוכר כדי לקבל תמורה. כלומר ללא התמורה הוא לא היה מוכר (בפרט לגבי הקרקע ההתייחסות המקובלת הייתה שאדם לעולם לא מוכר קרקע שלו אלא אם נקלע למצוקה, אבל אולי בכלל). כעת מאיימים עליו ובכך גורמים לו לרצות. התלייה גורמת לו למצב המצוקה ומתוכו הוא מתרצה (כדי להימלט מהאיום). אבל כאמור תמיד התרצות היא תוצאה של מצוקה, ולכן העובדה שאני יצרתי את מצב המצוקה לא אומרת שאין כאן התרצות אלא לכל היותר שההתרצות הושגה באמצעים פסולים.
זה מזכיר לי את ההבחנה של רוברט נוזיק בין פיתוי לסחיטה, שלכאורה בשני המקרים מעמידים בפני אדם שתי אופציות שיש ביניהן הפרש של תועלת כלשהי, ובכל זאת פיתוי מותר וסחיטה אסורה. וההסבר הוא שבפיתוי אתה מציע לאדם משהו מעבר למה שיש לו אם הוא יעשה עבורך משהו.  ואם הוא לא יעשה לא יקבל (יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו). את זה מותר לעשות. אבל בסחיטה אחת משתי האופציות אינה חוקית, כי היא מאיימת לקחת משהו שהוא שלו. את זה לא בסמכותו של המאיים לעשות. הטענה היא שהמדד לחוקיות אינו הפרשי (לא ההפרש בין שתי האופציות הוא הקובע, אלא המעמד המוחלט של כל אחת מהן). אבל אם אתה חושב על כך עוד, הרי בסחיטה אדם לא באמת מבצע את מה שהוא מאיים אלא רק מאיים לעשות זאת. אם המאוים מתרצה, אזי האיום רק יצר מצב מצוקה ולא פעל פעולה לא חוקית. לכן בעצם ניתן לראות בזה אקט לגיטימי (משפטית, לא מוסרית כמובן). חשוב על מניפולציות שעושה קונה או מוכר כדי לגרום לאדם להשתכנע. אני מניח שבחלק מהמקרים ודאי נסכים שזה אולי לא מוסרי אבל תקף משפטית.
בעניין זה גם מביאים את החילוק בין שני סוגי אונס, והמקור המקובל לזה הוא הרמב”ם בהל’ יסודי התורה פ”ה ה”ו. לפחות לפי פרשנות אחת הרמב”ם עושה שם חילוק בין עבירה כדי להתרפא מחולי לבין עבירה כדי להינצל מאיום. טענתו היא שאם אדם עבד ע”ז כדי להתרפא עונשים אותו (הוא לא אנוס), אבל אם הוא עשה זאת תחת איום הוא פטור מעונש (למרות שאסור לעשות זאת. לעניין הענישה הוא נחשב כאנוס). גם שם הטענה היא שכשאדם עושה  משהו כדי להתרפא הרי הוא פועל למען אינטרס שלו, ולכן אין כאן אונס (למרות שאם לא יעבור את העבירה הוא ימות מהחולי). הרי כל פעולה של אדם נעשית למען אינטרס. כאשר העבירה נעשית עקב איום אז הוא אנוס כי הוא לא עושה זאת למען אינטרס שלו. אפשר לראות בנושאי הכלים שם (בעיקר אור שמח וקובץ שיעורים ועוד. ראה במפתח לפרנקל).
זו סברא דומה למה שכתבתי למעלה, אבל שים לב שאין הלימה אמיתית. הרי כאן האיום נחשב כאונס כלומר לא כפעולה של אדם למען אינטרס שלו. בנדון של תלויהו וזבין אנחנו רואים איום כסוג של מצוקה שיוצרת אינטרס והאדם שפועל תחת האיום פעול למען אינטרס שלו (ולכאורה לא אמור להיחשב כאנוס). אני חושב שיש מקום לחלק בכמה אופנים, אבל בכל אופן יש כאן הדגמה לצורת החשיבה הזאת.
אז למה בתליוהו ויהיב זה לא עובד? אני חושב שזה מפני שמתנה אינה עסקה מסחרית שאדם עושה למען אינטרס (שלא כמו שכ’ הרה”ג מרסל מוס בקונטרסו החשוב ‘מסה על המתנה’, בהוצאת רסלינג. הבדל מעניין בין התפיסה ההלכתית לתפיסה הפילוסופית של מתנות). לכן שם יצירת מצב  מצוקה לא מהווה הצדקה אלא אם שולם המחיר (ואז זו מכירה). הסברא שיצירת מצוקה מתקפת את המעשה כי היא יוצרת אינטרס, רלוונטית רק למכירה שמבוססת על אינטרסים ולא למתנה שמבוססת על יחסים חברתיים.

מ' הגיב לפני 2 חודשים

ממליץ לקרוא את המאמר: החוזה הכפוי ועקרון הצדק החוזי, עיון משפטי פילוסופי בסוגיית תליוהו וזבין:
https://drive.google.com/open?id=1rhbWr_R4jmG3ayJ3ZRsTaaX7s1Egty41

חלק מרעיונותיך נמצא שם!

מיכי צוות הגיב לפני 2 חודשים

עברתי בקצרה בין בתרי אמריו וראיתי כי טוב. אבל ההבחנה שהוא עושה בין שני סוגי צדק היא דיכוטומית מדיי. כך למשל בתחום המשפטי כשמבטלים חוזה בגלל חוסר צדק מהותי, ברור שזה מפני שלהערכת ביהמ”ש לא היה צדק בכריתה (כמו למשל עמדת כוח של המעסיק). אני בספק עד כמה באמת אפשר להפריד בין שני אלו.
הוא גם תולה זאת בליברטריאניות מול סוציאליזם-צנטרליזם, וגם שם אני לא חושב שהוא צודק. הוויכוח שם אינו בשאלת הצדק החוזי והמהותי אלא בשאלה האם כשאדם מאוים על ידי צעד לגיטימי (הפעלת כוח של מעסיק) יש בכך פפגיעה בשיקול הדעת שלו או לא (הוא היה יכול לסרב ולא לקבל את החוזה/העבודה). כלומר ניתן לראות בשתי הגישות יישומים שונים של צדק חוזי. טענתי היא שאין מקום לשיקולי צדק מהותי אם שני הצדדים סוברניים לקבוע מה הם רוצים מהחוזה. מי יכול לומר לאחד מהם שהוא לא מבין את האינטרס שלו עצמו?
בעצם זה היה תורף טענתי במייל הקודם. אם מישהו איים עליי עדיין שקלול האינטרסים שלי הביא אותי להסכמה וזהו כעת האינטרס שלי. זהו ערעור על ההבחנה בין צדק חוזי לצדק מהותי. מעניין שהוא (ליד הערה 24) אפילו מביא את הדוגמה של נוזיק שהזכרתי. ואכן הדוגמה הזאת מצביעה על כך שלעתים אנו בוחנים את החוזה הסופי דרך אופן היווצרותו (איום, שנוקט בצעד לא לגיטימי), וזהו המדד הלא הפרשי. המדד המהותי הוא ההפרש, וההפרש הוא זהה גם באיום/סחיטה וגם בפיתוי/הצעה. ראה דיונו בעמ’ 60-61. ואכן, בלי שהוא אומר זאת בפירוש, מסקנתו בעמ’ 61-2 בעצם מטשטשת מאד את ההבדל שהוא ניסה לעשות בין שני סוגי הצדק (דרך ההיווצרות קובעת את הגינות החוזה).
בעמ’ 89-90 הוא מסביר בדיוק כמוני את ההבדל בין מכר למתנה. היה בנותן טעם לערוך השוואה למסתו הקלסית של מרסל מוס.
אכן מעניין.

אורן הגיב לפני חודש 1

לאחרונה נתקלתי ברמב"ם מעניין שממנו משמע שיש חילוק בין כפיית גט לכפיית מכר:
רמב"ם הלכות גירושין פרק ב הלכה כ
מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו ולא רצה לגרש, בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכין אותו עד שיאמר רוצה אני ויכתוב הגט והוא גט כשר, וכן אם ד הכוהו גוים ואמרו לו עשה מה שישראל אומרין לך ולחצו אותו ישראל ביד הגוים עד שיגרש ה הרי זה כשר, ואם הגוים מעצמן אנסוהו עד שכתב הואיל והדין נותן שיכתוב הרי זה גט פסול. ולמה לא בטל גט זה שהרי הוא אנוס בין ביד גוים בין ביד ישראל, שאין אומרין אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחוייב מן התורה לעשותו ***כגון מי שהוכה עד שמכר או נתן*** אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה או לעשות עבירה והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו אין זה אנוס ממנו אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש מאחר שהוא רוצה להיות מישראל רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו.

הדגשתי בכוכביות את החלק החשוב. לכאורה משמע מהחלק המודגש שבתליוהו וזבין, לאו זביניה זביני, כי בהימנעות ממכירה אין עבירה או ביטול מצוה (בניגוד להימנעות ממתן גט). אבל הרמב"ם פסק שכן זביניה זביני. לכן חשבתי שצריך לחלק בין גט ששם נדרשים שני תנאים לכשרותו. אחד שתהיה גמירות דעת כמו בכל פעולה קניינית (ואפילו שהיא מגיעה מתוך אונס), והשני שזו תהיה פעולה לרצונו, כלומר שהמניע העיקרי מאחוריה הוא הרצון שלו ולא של מישהו אחר (ופה אסור שיהיה אונס, אלא אם זה אונס של יצר הרע). גם אם ישנו חילוק אחר, ניתן לראות מכאן שישנן שתי רמות של התרצות מספקת לצורך ביצוע פעולה. מבחינה משפטית, התרצות בסיסית מספיקה כדי להחיל קניין, אך מבחינה מוסרית, נדרשת התרצות חזקה כדי להחיל קניין, ובלעדיה לא ראוי שהוא יחול. ייתכן שהחשיבה המשפטית בימינו מוכוונת למינימום עיוות מוסרי, ולאו דווקא לאמת משפטית, ולכן דין תליוהו וזבין נראה תמוה למשפטנים של ימינו.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

נכון מאד.

השאר תגובה