פשט ברמב"ם

בועז שאל לפני 4 שבועות

שלום רב.
רמב”ם הלכות יסודי התורה פרק א הלכה ז
ואלהינו ברוך שמו הואיל וכחו אין לו קץ ואינו פוסק שהרי הגלגל סובב תמיד, אין כחו כח גוף וכו’.
לכאורה הדברים אין להם מובן מה הראיה מסיבוב הגלגל לכוחו של הקב”ה שאינו פוסק, אולי בעוד שנה הגלגל יפסיק להסתובב?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שבועות

ראשית, רואים שאין תאוטה, כלומר שהוא לא מתקרב להיפסק. לכן הרמב”ם מסיק שהוא גם לא ייפסק בעתיד.
שנית, יש כאן חסם תחתון. אין כאן הוכחה שכוחו בב”ת, אבל כוחו רב מאד.
ושלא להותיר הגיליון חלק אוסיף מה שתמהתי על הרמב”ם הזה בעצם ריקודי שמחת תורה בישיבה”ק בירוחם והיה לי דו”ד עם רה”י הגאון ר”א בלומנצווייג שליט”א. הנ”ל עצר את הרוקדים וביאר בטוטו”ד את הריקוד במעגלים בשמח”ת שהוא רמז לסיבוב הגלגל ולכוחו של נותן התורה ית’. ואנוכי הק’ תמהתי על הרמב”ם טובא, שהרי כידוע מחכמי הפיזיקע אין צורך בשום כוח כדי לגרום לגלגל להסתובב לנצח. להיפך, דרוש כוח כדי לעוצרו. החוק הראשון של ניוטון אומר שכל עוד לא פועל כוח הגוף ממשיך לנוע בתנועה קבועה. אם כן, אזלא ראיית הרמב”ם (שכידוע מקורה במדרש חז”ל) ונפלה בבירא. וענה לי הר”א שזה גופא טעמא צריך: שגוף ממשיך לנוע כשלא פועל עליו כוח. החוק הראשון של ניוטון הוא גופא ראיה לכוחו של הבורא. ואכתי יש לפלפל בזה. ולולא דבריו הק’ הו”א שיש חיכוך מהאוויר ולכן הגלגל צריך לעצור אחרי זמן ארוך. לכן אם אכן הגלגל לא יעצור אף פעם אכן יש כאן כוח בב”ת.

בועז הגיב לפני 4 שבועות

ישר כח על 2 התשובות האחרונות המאלפות חכמה ודעת.
ברוך שכוונתי לדברי גדולים כי חשבתי על השאלה שלך ועל התשובה של הרב בלומנצווייג.

ידיעותי בפיזיקע (וכ”ש בפיזיקה) מועטות אבל אני מבין שכל חוקי ניוטון והקודמים לו והבאים אחריו מסבירים את התופעות ולא את ההסבר לאותם תופעות, ולכן באמת עדיין יש ראיה לסיבוב הגלגל, וכמו שכתבת.

אני מקוה שחוקי ההתמדה (של המעגלים לא של התורה) השתבשו בישיבת ירוחם תובב”א, שאל”כ אתה כנראה תקוע במעגל נצחי.

לגבי דבריך על הממזרות ארצה להתיישב.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

הרשות נתונה (להתיישב). 🙂

אילון הגיב לפני 4 שבועות

(: לבועז

אני לא בטוח אם הבנת אבל הסיפור עם הרב בלומנצוייג הוא בבדיחות.כמו כן ברור שבדר”כ אין הסבר מסביר את עצמו.זה צבים כל הדרך עד למטה.לכן אין פה שום ראיה מסיבוב הגלגל.

ולרב

הרב בלומנצוויג טועה.אין שום צורך בהסבר מדוע שבשביל שגוף יתמיד בתנועתו אין צורך בכוח.זה מעיד על חוסר הבנה בתשתית המחשבתית של המכניקה.(פילוסופיה של הפיסיקה אולי).אנחנו מבינים שכוח זה הסבר.והתגלית הייתה שרק לתאוצה צריך הסבר.אנחנו מחפשים הסבר לחריגה.לא למצב שממנו חרגנו (שהוא תנועה במהירות קבועה ולא רק חוסר תנועה).והוא עצמו מובן מאליו בשתיקה.ולשאול עליו למה הוא כמות שהוא בטח לא מהווה את הראיה של הרמב”ם.
גם ההו”א של הרב בטלה משום שהגלגלים הם למעלה מהעולם העכור בעל ארבע היסודות ושם קיים רק האתר אבל איתו כידוע אין חיכוך מאז תגליותיו של חברינו אלברט.(אני כן יודע מאיפה בוצעיםאת הלחם)

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

שלום אילון.
אני נהנה כתמיד מהנחרצות והביטחון המוחלט שלך. אבל כידוע נחרצות אינה טיעון.
לכן אני מקווה שתמחל לי אם בכל זאת אהין בדחילו לערער ולומר שזה לא נכתב ולא נאמר בבדיחות, והרב ב. לא טועה, ואוסיף שאני לא מסכים עם אף מילה שלך.
אתה מניח שהפיזיקה קובעת מה טעון הסבר ומה לא, ואת זה גופא הרב ב. לא קיבל. הפיזיקה היא עצמה סוג של הסבר. בדיוק כמו שחוקי הטבע אינם הסבר להיווצרות העולם (שמייתר את אלוהים בראיה הפיזיקו-תיאולוגית) כי עדיין נותרת השאלה מדוע הם כפי שהם.

בועז הגיב לפני 4 שבועות

כיהודה ועוד לקרא

קיימא לן שכשהרב רוצה להתבדח הוא מתביע את חותמו באימוג’י, והוא פרצוף קטן וחייכן כזה: 😊

ועוד דקיימא לן שבדיחותיהם של תלמידי חכמים צריכות לימוד.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

כעת לא נותר לי אלא לתהות האם הודעתך היא על דרך הבדיחותא…
אה, שכחתי, הנה: 🙂

אילון הגיב לפני 4 שבועות

אני נהנה כשהרב נהנה (:

אבל אני עומד מאחורי דבריי ונחרצותי במקומה עומדת.הרי הרקע לדברינו הוא דברי הרמב”ם.וודאי שהפיסיקה הנוכחית היא סוג של הסבר ולא זו שאומרת לנו מה צריך הסבר ומה לא.אלו דברים פשוטים ותוכחה מגולה לרב שחשדני בשטחיות כזו (ועוד בכך שהשווה את דבריי לאלו המסיקים מהפיסיקה על קיומו של אלוהים).אלא אני מניח שכשדנים בדברי הרמב”ם אנחנו עובדים במסגרת הפיסיקה האריסטוטלית (היא עומדת ברקע הדיון שלנו) והרב תהא על דברי הרב ב בגלל מחליפתה – המכניקה הניוטונית (חכמי הפיסיקע).כלומר עכשיו הנחותיה של האחרונה עומדות ברקע דברינו ובשפה שלה כוח הוא “הסבר”.כי הסבר הוא רק לתופעות כלומר ל”שינויים” (כפי שהסברתי המצב היסודי הוא חסר הסבר אחרת צבים כל הדרך), ו”שינוי” במכניקה ניוטנית (וזה החידוש שלה ביחס לאריסוטלית ) היא לא תנועה אלא תאוצה.עם כל הכבוד לא נראה לי שהרב ב (שאין לי מושג מה הרקע שלו בפיסיקה) החליט להפוך את ראיית הרמב”ם לכוחו של האל לראייה חדשה לכוחו של האל מעצם התופעה (שבמכניקה היא אקסיומה) שגוף יכול לנוע בלא כוח.זה פשוט נראה לי (ואני מקווה שאני טועה…) עוד בורות מביכה של רבנים במדע ונסיון מביך עוד יותר לנסות להחזיר רלוונטיות לדברי הרמב”ם גם כשברור שלא שייכים היום.איזה מין ראיה יש לכוח האל מזה שחפצים מתמידים ? זה כמו להביא ראיה לקיום האל מחוקי הפיסיקה (שהיא כמו להביא ראייה לאי קיומו ממנה).אני לא טענתי שהפיסיקה קובעת מה טעון הסבר ומה לא ,אלא רק כשמקבלים את הנחותיה – כלומר מקבלים על עצמנו לחשוב כמוה.וזה בגלל פוריותה) אלא שהיא ההסבר המקובל היום ,אם הוא טוען מדוע היא כמות שהיא זה יופי.אבל מה זה קשור לעצירת הסיבוב בשמחת תורה ? הרי הוא ענה לך את זה כטענת נגד לטענה שלך שהפיסיקה האריסטוטלית כבר הוחלפה.אז התשובה שלו לטענתךהיא שהוא לא מבין מדוע המכניקה הניוטונית היא כמות שהיא ? האם הוא כן מבין מדוע המכניקה האירסטוטלית היא כמות שהיא ? זה בטח לא עניין אותו.אבל ברגע שהרמב”ם,אוהוו הרמב”ם הקדוש ,אימץ אותה אז הרי היא תורה מסיני ואין להרהר אחריה וכל הטוען נגדה עליו להביא ראיות מפי הגבורה.

אילון הגיב לפני 4 שבועות

כלומר בקיצור כשטענתי שהרב ב טועה זה לא היה על כך שהוא טען שההתמדה גופא צריכה הסבר (שזו שאלה טובה מדוע לא צריך כוח בשביל התמדה) אלא על כך שהוא טען את זה כתגובה לדברי הרב שהפיסיקה של הרמב”ם כבר לא רלוונטית (מבחינת הכוח ההסברי שלה את הטבע.וזו שאלה טובה שוב מדוע זה כך).וממילא גם שהראייה שלו לכוח האל לא רלוונטית.והתשובה שלו לדברי הרב היא שהם כן רלוונטיים כי צריך הסבר מדוע המכניקה הניטונית היא זו שרלוונטית ? בדיוק על זה דיברתי שמדובר על חוסר הבנה בתשתית של הפיסיקה

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

הרמב”ם לא עסק בכוח ההסברי של הפיסיקה האריסטוטלית. הוא דיבר על ראיה לקיומו של אלוהים, והוא הביא זאת מכך שהגלגל מתמיד. בתרגומו של הרב ב. הראיה היא מכך שלא דרוש כוח כדי להמשיך תנועה, כלומר מהחוק הראשון של ניוטון. ואכן ניתן אולי להביא ראיה דומה מכל חוק, כל עוד הוא לא טריביאלי. הטענה היא שהחוק הראשון אינו טריביאלי. בהסתכלות הזאת, חוק טריביאלי הוא למשל שגוף לעולם עומד אלא אם פועל עליו כוח. הבסיס לזה הוא אינטואיציה ולא פיסיקה (שהרי אנחנו בוחנים כאן את הפיסיקה שלנו מול פיסיקות אפשריות שלא קיימות).
טוב, אבל אנחנו באמת נכנסים חזק מדיי לאנקדוטה שהזכרתי כאן דרך אגב.

אילון הגיב לפני 4 שבועות

לא הייתי מטריח את עצמי והרב על האנקדוטה הזו שכמו שאמרתי חשבתי שכל העסק בכלל היה בדיחה, אלמלא היא קשורה לשאלת השואל.עכשיו יבין הרב מה שהוא בעצם אומר.הוא אומר שתרגומו של הרב ב לדברי הרמב”ם הוא כזה :1. מקודם היינו צריכים הסבר לסיבוב הגלגל שזוקק כוח רב והנה לנו ראייה על קיומו של מסובב בעל כוח כזה.2תרגום לתקופתנו : כיום אין צורך במסובב כי יכול להסתובב לבד .אה ,אבל זה מוזר ולא טריוויאלי.אז הנה לנו ראייה לאותו מסובב שכלל לא מסובב (יישות כלשהיא חכמה וכו’…שעומדת מאחורי האי טריוויאליות) . זה כמובן הופך את העסק למעין בדיחה כי בנסיון להציל את דברי הרמבם הוא הופך אותם מלא נכונים לחסרי משמעות.הרי על כל סוג של ראייה כזו (שהיא הסבר לתופעה כלשהיא בעולם) שאני אדחה מכוחה של הפיסיקה החדשה מכיוון שיש חוק שימור הקושי או חוק שימור האי טריויאליות אז הרי התופעה עליה בנויה הראייה תצטרך הסבר אחר.וההסבר יצטרך אף הוא הסבר וכו’.והנה לך הוכחה לקיומו של האלוהים מאי טריויאליותה של הפיסיקה (והמציאות) .ואז א”א להפריך את דברי הרמב”ם לעולם.אולי זו בעצם ההוכחה הפיסיקו תיאולוגית (או הקוסמולוגית) שהרב מתכוון אליה.מעצם זה שהעולם לא טריוויאלי יש לנו הוכחה לקיום תבונה שעומדת מאחוריה.אבל יש תחושה שזו טענה מעין הסוג שא”א להעמיד לניסיון (אפשר.הנסיון שלנו שהעולם לא טריוויאלי.אבל זה טענה שא”א להפריך.היא קונטינגנטית (נכונה בהכרח) ובזה מאבדת הרבה מהמשמעות שלה אם בכלל ישאר לה משמעות.בעולם לא טריוויאלי לא היינו פותחים את הפה ולא שואלים שאלות.)

אילון הגיב לפני 4 שבועות

סליחה,תיקון להערה שבסוף.בעולם טריוויאלי לא היינו פותחים את הפהו כו’

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

ההוכחה של הרמב”ם אינה מדעית ולכן לא צריכה לעמוד למבחן הפרכה. היא מבוססת על שכל ישר ולא על פיזיקה (מה שקראתי במחברת השלישית הוכחה מהחוקים, או חשיבה מחוץ לחוקים ולא בתוכם), ובדיוק זה מה שאני עונה לך כל הזמן, ובעצם זה בדיוק מה שאמר לי הרב בלומנצווייג בשיחה המקורית. אנחנו סובבים סביב הנקודה הזאת כל הזמן.

השאר תגובה