קידושין – פ＂ב – תשפ＂ג – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מודל שתי הקומות בקשר הזוגי והשלכותיו
- נישואי בני נח וקשר ללא קידושין
- הלכה מכוננת והלכה מכוונת ודוגמאות
- מבוא שלישי: טיב פעולת הקידושין והדיון עם רבקה לוביץ’
- טיעוני מדרון חלקלק וסמכות הלכתית בימינו
- “האישה נקנית” ומשמעות הקניין בהלכה
- חלות הלכתית כמציאות והצורך בפעולה קניינית
- ראיות נגד תפיסת הבעלות: “קיחה קיחה משדה עפרון” ומקורות נוספים
- לשונות חז"ל ו“קניין כספו” בתרומה
- מקורות ראשונים בעד ונגד, והצבת המחלוקת
- אסימטריה הלכתית, תפיסה ליברלית, וגבולות השינוי
- מעמד החיוב לעשות קידושין והדיון רמב"ם–רא"ש
סיכום
סקירה כללית
הדובר מסכם מבואות לקידושין דרך מודל של שתי קומות בתא הזוגי: קומה חברתית־הסכמית שהייתה קיימת לפני מתן תורה ונשארת גם אחריו, וקומה משפטית־הלכתית שהתורה הוסיפה באמצעות קידושין וגט. הוא מציג השלכות הלכתיות למודל הזה כמו מצב של חזרה מעשית למעמד אירוסין בתקופה שבין “נתן עיניו לגרשה” לבין הגירושין בפועל, וכן משמעות הלכתית ל“נישואי בני נח” כקשר זוגי ללא קידושין. בהמשך הוא בונה מסגרת מושגית על ההבחנה בין הלכה מכוננת להלכה מכוונת, ולבסוף נכנס למבוא שלישי על טיב פעולת הקידושין דרך פולמוס עם מאמר של רבקה לוביץ’ הטוען שקידושין הם בעלות רכושית של הבעל על האישה, ומעמיד מולה טענה שקניין בהלכה הוא בעיקר פעולה להחלת חלות ולא בהכרח בעלות ממונית, תוך הכרה באסימטריות הלכתיות אך דחיית ייחוסן לבעלות.
מודל שתי הקומות בקשר הזוגי והשלכותיו
הדובר מציג את תיאור הרמב"ם בתחילת הלכות אישות שלפני מתן תורה אדם פוגש אישה ומחליטים לחיות יחד, והפרידה נעשית בהסכמה חברתית ללא פורמליות משפטית. הוא טוען שלאחר מתן תורה התורה מוסיפה קומה משפטית פורמלית של קידושין בדרך הלוך ומתן גט בדרך חזור, אך הקומה החברתית הקודמת אינה מתבטלת אלא נשארת לצד התוספת ההלכתית. הוא מסביר שבגירושין בדרך כלל מתפרקות שתי הקומות יחד, אך כשיש פער בין החלטת הבעל לגרש לבין הגירושין בפועל נוצר מרווח זמן שבו לפי חלק מהשיטות בני הזוג חוזרים למצב של אירוסין עם השלכות כמו טומאה, ירושה, ופירות ונכסי מילוג. הוא קושר את זה לטענה שיש שני מרכיבים נבדלים בקשר הזוגי.
נישואי בני נח וקשר ללא קידושין
הדובר מיישם את המודל על מצב של חיים משותפים ללא קידושין וטוען שלדבר יש משמעות הלכתית אף שאינו “בסדר” כי היה צריך להקדים קידושין. הוא מגדיר זאת כקשר של נישואין שאין לפניו קידושין, כלומר שלא קיימו את דרישת התורה להוסיף את הממד המשפטי־הלכתי, אך עצם הנישואין במובנם החברתי כקודם מתן תורה נשאר גם אחרי מתן תורה. הוא מציג זאת כהדגמה לכך שהתורה מכוונת את המוסד ולא מכוננת אותו מאפס.
הלכה מכוננת והלכה מכוונת ודוגמאות
הדובר מבחין בין הלכות שמייצרות את המושגים שבהן הן עוסקות לבין הלכות שמכוונות מושגים קיימים. הוא מביא דוגמה מציצית דרך הפסוק “והיה לכם לציצית” ומסיק שהמושג ציצית קיים עוד קודם והתורה מורה כיצד לעשותו “נכון” ולא מגדירה את עצם המושג. הוא מתרגם זאת לשפה פילוסופית כהבחנה בין מערכת חוקים קונסטיטוטיבית למערכת רגולטיבית, וממחיש דרך חוקי שחמט מול חוקי תעבורה שחוקי שחמט מגדירים מהו המשחק עצמו בעוד שחוקי תעבורה מסדירים פעולה קיימת של נסיעה. הוא מיישם זאת לנישואין וטוען שהקשר הזוגי קיים גם לפני מתן תורה והתורה מורה להוסיף קידושין כדי לעשותו כראוי, אך גם כשלא נעשה “נכון” עדיין “נעשה משהו” ויש משמעות לקשר.
מבוא שלישי: טיב פעולת הקידושין והדיון עם רבקה לוביץ’
הדובר מציג מאמר של רבקה לוביץ’ ב“אקדמות” הטוען שבקידושין הבעל קונה את אשתו והיא שייכת לו כרכוש, ולכן הדבר סותר ערכים ליברליים ואף אולי את החוק במדינת ישראל, ומכאן הצעתה למנגנוני אלטרנטיבה כמו חיים בלי חופה וקידושין, פילגשות, ונישואי בני נח. הוא מספר שהתבקש לכתוב תגובה מפני שלוביץ’ הזכירה את דבריו שקידושין אינם קניין במובן רכושי. הוא קובע שאין סימטריה בהלכה בין בני הזוג ומכנה טענות שוויון מלא “אפולוגטיקה מגוחכת”, ומונה אסימטריות כמו שהבעל מקדש והאישה לא, הבעל יכול לגרש בעל כורחה, והיתריו ביחס ליחסים עם אישה אחרת לעומת איסור אשת איש על האישה, תוך הבחנה בין “שוויון פורמלי” לבין היעדר אופציות מקביל אצל האישה. הוא מציג את עצמו כבעל תפיסה ליברלית המבקשת לקדם שוויון ככל האפשר בתוך ההלכה ומדגיש פתרונות עקיפים כמו חרם דרבינו גרשום, תנאי בקידושין, וחוזה ממון, אך טוען שהאסימטריה אינה נובעת מתפיסה שקידושין הם בעלות.
טיעוני מדרון חלקלק וסמכות הלכתית בימינו
הדובר דוחה שימוש בטיעוני “מדרון חלקלק” כמענה לשינויים הלכתיים ומגדיר אותם בעייתיים רעיונית כי הם אוסרים את המותר בהווה בגלל חשש עתידי. הוא מודה שלחז"ל יש מקום לגדרים וסייגים ולעתים אף לביטול עשה כמו אי תקיעת שופר בשבת, אך טוען שפורמלית בימינו אין גוף מוסמך כוסנהדרין שמסוגל לאסור את המותר או להתיר את האסור באופן מחייב. הוא טוען שלאחר חתימת הש"ס אין “לא תסור” למוסדות בני זמננו, ושיח סמכות הלכתית עכשווי הוא “מדע בדיוני”, למעט סמכות מקומית של מרא דאתרא הנובעת ממינוי הקהילה. הוא משתמש בעקרון החוקיות מעולם המשפט כדי לטעון שבהלכה נקודת המוצא היא שהכול מותר אלא אם כן נאסר במקור, ושכדי לאסור צריך מקור ונימוק בעוד שלהתיר די להראות שאין איסור. הוא תוקף את מוסד הרבנות הראשית כפקידות ממשלתית חסרת משמעות הלכתית בעיניו, ומביא אנקדוטה על קידושין שערך מחוץ לרבנות, על טענות שנאמרו בבתי דין לגבי אי־תפיסת הקידושין ועל ענישה חוקית על עריכת קידושין ללא רישום.
“האישה נקנית” ומשמעות הקניין בהלכה
הדובר מציב את הוויכוח סביב המשנה “האישה נקנית בשלוש דרכים” וטוען שלוביץ’ מפרשת “נקנית” כבעלות רכושית, בעוד שהוא מגדיר “קניין” כמושג של פעולה המחילה חלות הלכתית ולא בהכרח בעלות. הוא מביא דוגמה מ“וקנינא מיניה” בכתובה כפעולת קניין שנותנת תוקף להתחייבות ולא קנייה של אדם, ומסביר שפעולה קניינית משמשת להחלת חלות באמצעות מעשה ולא רק באמצעות אמירה. הוא מבהיר שבעלות היא רק סוג אחד של חלות, ושבלשון הרגילה “קניתי” השתגר כשם לתוצאה של בעלות אך אין זו משמעותו המלאה של המושג. הוא טוען שקידושין הם יצירת חוזה קידושין וחלות קידושין בין הבעל לאישה, ושבמונחים משפטיים מדובר בחובה אובליגטורית ולא בזכות קניינית רכושית.
חלות הלכתית כמציאות והצורך בפעולה קניינית
הדובר מפתח תפיסה שלפיה “חלות” איננה רק מטפורה אלא מתפקדת כמעין ישות מטא־משפטית, ומביא את רב שמעון בקונטרס התנאי בחידושיו לסוף גיטין שטוען שבימי תנאי מסוים האישה היא “גרושה ואשת איש גם יחד” עד להתקיימות התנאי. הוא מסביר שאין זו סתירה לוגית אם מבינים חלות כ“יש” בדומה לכך שאין סתירה בכך שיש בתבשיל גם מלח וגם סוכר, אף שיש סתירה בתכונות מנוגדות כמו מתוק ומלוח בהכרעה נורמטיבית. הוא טוען שמבחינת ההשלכות המעשיות אין סתירה כי דין “יש” גובר על העדר דין, ולכן מצב של חלות כפולה אינו מצב ספק אלא “גם וגם” בוודאות שמוליד הכרעות מחמירות במקום התנגשות. הוא מרחיב דרך דוגמאות כמו מעוכב גט שחרור וקניין איסור לעומת קניין ממון, ושביתת בהמתו וחיוב נזקי ממונו כדי להראות שזיקה קניינית יכולה להתקיים גם בלי מערך מלא של זכויות שימוש, ושזיקה היא סיבה מטא־משפטית להשלכות ולא זהה להן. הוא מסיק שהפעולה הקניינית בקידושין מחוללת שינוי מציאותי־הלכתי של זיקה בין בני הזוג, ולא רק משמשת אינדיקציה לגמירת דעת.
ראיות נגד תפיסת הבעלות: “קיחה קיחה משדה עפרון” ומקורות נוספים
הדובר משתמש בגמרא בתחילת קידושין הלומדת כסף בקידושין מ“קיחה קיחה משדה עפרון” וטוען שאם הדמיון לשדה היה מהותי היה ניתן ללמוד גם שטר וביאה מהקניינים המקבילים בשדה, אך הגמרא מחפשת מקורות נפרדים לשטר ולביאה. הוא מציג זאת כראיה לכך שאין דמיון מהותי בין קניין אישה לקניין שדה, ומביא בשם הריטב"א שזה מתפקד כגילוי מילתא לפירוש “קיחה” ככסף ולא כהשוואת מהות. הוא מוסיף שיש בראשונים התעלמות יחסית מהקושיה מדוע לא ללמוד את כל הדרכים מהשדה, ותוספות מעיר על חלק מן העניין אך לא בונה מזה למידה מלאה, והדבר מחזק בעיניו את ההבנה שאין כאן קניין רכושי.
לשונות חז"ל ו“קניין כספו” בתרומה
הדובר מתמודד עם לשון “קניין כספו” ביחס לאכילת תרומה של אשת כהן ומראה שהגמרא מביאה גם מקור “כל טהור בביתך יאכל קודש”. הוא מציג פירושים שלפיהם “קניין כספו” הוא אסמכתא בעיקר לעבדים, ושדווקא “כל טהור בביתך” מתאים לאישה כחלק מביתו ולא כרכושו. הוא מביא בשם השיטה מקובצת כפי שמובא באבני מילואים (תשובה י"ז) שהאישה נקראת “קניין כספו” משום שהקידושין נעשים בכסף ולא משום בעלות, וכן את ההבחנה שמקורות שונים עשויים להתאים לאירוסין לעומת נישואין. הוא מסיק שלשון “קניין כספו” אינה ראיה לבעלות ממונית על האישה.
מקורות ראשונים בעד ונגד, והצבת המחלוקת
הדובר מציין את הרמב"ן בגיטין דף ט' ואת הריטב"א והר"ן וסיעתם כמקור מרכזי לקביעה שאישה אינה ממונו של בעלה, ומדגיש שלדבר נאמר במאה ה-12 מתוך מובנות ולא כהתגוננות מודרנית. הוא מביא מנגד את תוספות הרא"ש בכתובות דף ב' הכותב שהאישה “קניין כספו” ותלויה במזלו כמו “עבדו שורו וחמורו”, אך מדגיש שהדבר נאמר לטובת האישה כדי לחייב את הבעל בכתובה ושאין מכאן הכרח לזהות זאת עם בעלות מלאה בזכויות שימוש. הוא מסכם שניתן לתאר זאת כמחלוקת ראשונים או לכל הפחות כמתח לשוני, אך לשיטתו עיקר המקורות וההיגיון מצביעים על חלות קידושין שאינה בעלות ממונית.
אסימטריה הלכתית, תפיסה ליברלית, וגבולות השינוי
הדובר חוזר ומדגיש שההלכה אינה סימטרית ושיש צורך לעקוף אסימטריות ככל האפשר באמצעים הלכתיים קיימים, אך אינו מקבל את הטענה שהשורש הוא קניין רכושי. הוא דוחה טענה שהבעייתיות בטקס שהבעל נותן טבעת משקפת בהכרח מהות של בעלות, ומדגיש שקידושין מחייבים התרצות של שני הצדדים ולכן ההבדל בטקס הוא בעיקר צורה ולא קובע מהות. הוא טוען שההתנגדות לקידושין בגלל פרשנות בעייתית אינה הגיונית כשיש אפשרות פרשנית פנימית שהקידושין אינם קניין רכושי, ומציב זאת כמסגרת נכונה למי שמחויב לתורה.
מעמד החיוב לעשות קידושין והדיון רמב"ם–רא"ש
הדובר טוען שאין למעשה ויכוח שהתורה דורשת קידושין לפני חיים זוגיים במסגרת יהודית, ומציג את המחלוקת המקובלת בין הרמב"ם לרא"ש כהבחנה בין קידושין כמצווה לבין קידושין כהכשר מצווה לפרייה ורבייה. הוא מעלה אפשרות שגם לשון “מצווה” אצל הרמב"ם יכולה לעתים להתייחס לפרוצדורה ולא לחיוב מעשי מוחלט, אך עדיין קובע שגם לפי הרא"ש זהו הכשר מצווה שהתורה מצפה לקיימו ולכן הימנעות ממנו היא הליכה נגד רצון התורה. הוא משווה זאת להבחנה בין מצווה קיומית למצווה חיובית ומסביר שלדעתו קידושין אינם דומים לדוגמת ציצית שבה ניתן להימנע מהחיוב באמצעות הימנעות מבגד ארבע כנפות, אלא הם חלק מדרישת התורה לאופן הראוי של קשר זוגי. הוא מסיים בכך שיביא את מאמרו לאתר למי שרוצה לעיין בפרטים נוספים.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, מקליט בזום אבל זה לא קשור, זה רואה רק אותי וזה בסדר. נתתי כמה מבואות לעניין של קידושין והיום אני רוצה לסיים סוף סוף את עניין המבואות, אני חושב שיש להם חשיבות לא רק כמבוא לפרק הזה אלא בכלל קצת לקבל איזשהו מבט רחב יותר על קידושין ועל ההלכה. אז דיברתי על המודל של שתי הקומות ביצירת התא הזוגי ובפירוקו. זאת אומרת, הטענה הייתה שמה שהרמב"ם מתאר בתחילת הלכות אישות, שקודם כל לפני מתן תורה אדם היה פוגש אישה בשוק ומחליטים לחיות יחד, והפירוק נעשה גם כן באופן טבעי, זה המוסד החברתי הסכמי, אז הם מחליטים להיפרד ונפרדים. ואז כשניתנה תורה, אז התורה מוסיפה מימד משפטי פורמלי, מה שנקרא קידושין בדרך הלוך ומתן גט בדרך חזור. מתן הגט מפרק את הקידושין והיציאה מביתו מפרקת את הנישואין, ורציתי לטעון שגם אחרי שהתורה ניתנה זה לא אומר שהחלק שהיה לפני מתן תורה בטל, אלא התורה הוסיפה עוד קומה, עוד נדבך מעבר למה שהיה לפני כן, ומה שהיה לפני כן נשאר. ולכן ניסיתי להביא כמה, הבאתי כמה השלכות הלכתיות, מה קורה כשנותן עיניו לגרשה. אדם נשוי לאישה, החליט לגרש אותה. ברגע שהוא מחליט לגרש אותה, הראיתי מכמה אספקטים, לפחות לחלק מהשיטות, שהם חוזרים למצב של אירוסין, עם כל ההשלכות: טומאה, ירושה, פירות מילוג כמובן, נכסי מילוג ועוד. אז בדרך כלל כשבן אדם נותן גט, אז הוא מפרק את שתי הקומות של הקשר, גם את הקומה החברתית וגם את הקומה המשפטית הלכתית. אבל כאשר יש פער בין השלב שבו הוא החליט, נתן עיניו לגרשה, לבין הגירושין בפועל, אז נוצר איזשהו מרווח זמן שבמרווח הזה הם בעצם חוזרים למצב של אירוסין, וזה עוד מדגים עוד יותר את הטענה שיש פה בעצם שני מרכיבים בקשר הזוגי. השלכה נוספת שאמרתי וזה קצת יעלה היום זה לגבי מה שנקרא נישואי בני נח. נגיד בן אדם חי עם אישה בלי קידושין. אז בהסתכלות הזאת בעצם הדבר הזה יש לו משמעות הלכתית. הוא לא בסדר, הוא היה צריך לעשות את זה עם קידושין קודם, אבל יש לזה משמעות הלכתית, יש ביניהם קשר. הקשר הוא קשר של נישואין שאין לפניו קידושין. זאת אומרת לא קיימו את מה שהתורה דורשת, אבל הנישואין כמו שהיה לפני מתן תורה נשארו גם אחרי מתן תורה, זה במובן הזה זה לא השתנה. טוב, תזכיר לי את השם רגע?
[Speaker B] זוהר. איך? זוהר.
[הרב מיכאל אברהם] לא היית בפעמים הקודמות? לא. זוהר מה?
[Speaker B] מ"ז גירש איפה שהדאבליו נון סופית. מנז'ן.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. נכון. מה? לא, אנחנו עוד לא בעמודים, אנחנו עוד במבואות. אז הטענה בעצם זה שמוסד הקידושין מורכב ממשהו חברתי וממשהו משפטי הלכתי, יש שני מרכיבים במוסד הקידושין. דיברתי קצת על התפיסה של ההלכה כמכוננת או מכוונת את המוסדות שמוגדרים בתוכה. אמרתי שיש הלכות מסוימות שהן יוצרות את המושגים שבהם הן עוסקות, ויש הלכות שלא יוצרות את המושגים, המושגים קיימים עוד קודם וההלכות באות לכוון אותם. הבאתי את הדוגמה של ציצית, שהתורה אומרת והיה לכם לציצית. זאת אומרת היא מתארת לנו מה היא רוצה והיא אומרת על זה והיה לכם לציצית, זאת אומרת והיה לכם לציצית שזה מה שיהיה הציצית שלכם. משמע שהמושג ציצית היה קיים עוד קודם, והתורה רוצה שאת הציצית שאנחנו עושים מכל מקום נעשה דווקא באופן הזה ולא באופן אחר. כי אם התורה הייתה מגדירה את המושג. והיה לכם לציצית, פירושו של דבר, זה אני רוצה שהציצית שלכם תהיה כך, ולא אחרת. זאת אומרת המושג ציצית לא מוגדר על ידי ההלכה, לא ההלכה מכוננת אותו, אלא ההלכה מכוונת אותו. כן, זה לא קונסטיטוטיבי, זה רגולטיבי בשפה של פילוסופיה אנליטית. אז במושג של הנישואין, בעצם הטענה היא שיש פה מימד מכוון. כיוון שהקשר הזוגי זה לא קשר שהתורה מכוננת אותו, הוא היה קיים גם לפני מתן תורה, כמו שהרמב"ם אומר. התורה רק אומרת איך לעשות אותו נכון. זאת אומרת, לפני שאתה נושא אישה, תקדש אותה, זאת אומרת, תוסיף את המימד המשפטי-הלכתי, כי כך עושים את זה נכון. אבל אם לא עשית את זה נכון, עדיין עשית משהו. זאת אומרת המשהו הזה עדיין קיים. כן, זה ההבדל בין מערכת חוקים קונסטיטוטיבית ורגולטיבית. נגיד חוקי שחמט, הזכרתי את זה. חוקי שחמט, אם אתה נוסע עם הצריח באלכסון, אז אתה עבריין? אתה לא עבריין, אתה פשוט לא משחק שח. זה לא עבריינות. עבריינות פירושה שאתה משחק שח, אבל לא בסדר. נכון? אבל אם אתה הולך לא לפי הכללים בחוקי השח, אז אתה פשוט לא משחק שח. זה לא עניין של עבריינות, אתה משחק משחק אחר או לא משחק בכלל. עבירה זה כשאתה נוסע נגיד מעבר למהירות המותרת בכביש. כשאתה נוסע מעבר למהירות המותרת בכביש, המושג נסיעה בכביש לא מוגדר על ידי חוקי התעבורה. אתה נוסע בכביש אז אתה נוסע בכביש, רק חוקי התעבורה אומרים לך איך צריך לנסוע. אם אתה עובר על חוקי התעבורה, אז אתה עבריין, לא שאתה פשוט לא נוסע כמו בחוקי השחמט. אוקיי? לכן חוקי התעבורה זה מערכת חוקים מכוונת ולא מכוננת. חוקי שחמט זה מכונן. הטענה שלי היא שהקידושין בעצם מכוננים את מושג הנישואין, זאת אומרת ההלכה אומרת… מכוונים, סליחה. ההלכה אומרת איך נכון לעשות נישואין, צריך להקדים לזה אירוסין או קידושין. אוקיי, אז זה מה שדיברנו… מה שדיברנו עד כאן. במבוא הראשוני דיברתי קצת על המשמעות של מה זה דיינות, חושן משפט, זכויות, חובות. זה היה המבוא הראשוני. מה שתיארתי עכשיו זה היה המבוא של השיעור הקודם, ועכשיו אני רוצה להגיע לפרק השלישי והאחרון של המבוא. בועז, תזכיר לי את השם?
[Speaker C] אביעד לאנגר, כן.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. עכשיו אני רוצה לעבור למבוא השלישי והאחרון, וזה השאלה מה טיבו של… מה טיבה של פעולת הקידושין. מה זה אומר לקדש אישה? ואני אעשה את זה דרך מאמר שכתבה טוענת רבנית בשם רבקה לוביץ'. כתבה את זה ב'אקדמות' לפני כמה שנים, ושם היא בעצם טענה, והביאה גם ראיות, מאמר ארוך ומפורט, שבקידושין בעצם הבעל קונה את אשתו. היא שייכת לו, כמו רכוש. וברגע שזה כך, אז היא אומרת זה לא יכול להיות, זה סותר ערכים ליברליים, זה אולי אסור אפילו על פי החוק היא טוענת במדינת ישראל, ולכן היא בעצם אומרת א' זה לא תקף, וב' היא מציעה אלטרנטיבה. היא מציעה בעצם שלושה מנגנוני אלטרנטיבה. היא מציעה לחיות בלי חופה וקידושין, עם סטטוס אחר, פילגשות, נישואי בני נח, מה שדיברנו קודם. אבל היא מציעה מכניזמים אחרים שלא יכללו את המימד הזה של הבעלות. כן? לא יכללו את המימד הזה שהאישה שייכת לבעל או היא קניינו של הבעל. מה?
[Speaker D] מה הייתה הטענה?
[הרב מיכאל אברהם] היא הציעה לבטל את מושג הקידושין.
[Speaker D] לא, מה זאת אומרת הייתה?
[הרב מיכאל אברהם] היא עדיין טוענת רבנית, היא חיה בינינו, אפילו צעירה ממני. אשתו של הרב רונן לוביץ' מניר עציון. בכל אופן, אז זאת הייתה הטענה. כשהמאמר הזה פורסם, אז ביקשו ממני תגובה, שאני אכתוב מאמר תגובה ממערכת כתב העת שם 'אקדמות', כי היא הזכירה את דבריי שאני אמרתי שזה לא קניין. זאת אומרת, אז ביקשו ממני מאמר שמציג את העמדה שלי. אז אני אנסה לעקוב יחד אתכם אחרי הדיון הזה, כי אני פשוט משתמש בו כדי להציג את המושג קידושין. זאת אומרת, מה זה קידושין? אז אני אקדים ואני אומר כך: קודם כל, ברור שאין סימטריה בין בני הזוג על פי ההלכה. מי שאומר שיש סימטריה זאת אפולוגטיקה. מגוחכת. אין. זה בא לידי ביטוי בכמה היבטים, חלקם מהותיים חלקם לא, נגיד הבעל מקדש את האישה, האישה לא מקדשת את הבעל. כן, אבל זה אני אטען בהמשך שזה לא כל כך חשוב, זה רק צורת הטקס, זה לא ממש מייצג משהו מהותי. בגירושין יש משהו מהותי. הבעל יכול לגרש את האישה על כורחה ולאישה אין סיי. זאת אומרת, היא לא יכולה להגיד שום דבר, היא לא צד בעניין. אז במובן הזה זה וודאי לא סימטרי. מעבר לזה, הבעל יכול לבוא על אישה אחרת למרות שהוא נשוי, היא כמובן לא יכולה לקיים יחסי אישות עם גבר אחר כשהיא נשואה. זאת אומרת, עוד פעם יש פה איזושהי אסימטריה בין הבעל לבין האישה. אתם יודעים, פעם חשבתי שיש איזה טיעון לוגי פורמליסטי, לא יודע איך לקרוא לזה, שבעצם אומר שזה לא פגיעה בשוויון האסימטריה הזאת של גבר מותר לקיים יחסים עם אישה שהיא לא אשתו ולאישה אסור לקיים יחסים עם גבר שהוא לא בעלה. למה? בגלל שאיסורי הביאה בהלכה, זה כלל, איסורי הביאה בהלכה הם תמיד סימטריים. זאת אומרת, מה שאסור לגבר אסור גם לאישה ולהיפך, תמיד. חוץ מאשת כהן ששמה שניהם זה אסור, אבל אחד זה בעונש שריפה ואחד זה בעונש סייף. אוקיי? אבל זה רק הבדל בעונש, אבל באיסור זה תמיד סימטרי והדוגמה האחרת אולי זה שפחה חרופה אבל זה פתולוגיות, לא איכנס לזה כאן. מעבר לזה האיסורים הם איסורים סימטריים. זאת אומרת שאם אני עכשיו נשוי לאישה, כל הנשים שמותר לי לקיים איתן יחסי אישות גם להן מותר לקיים איתי, נכון? אם לאישה אסור לקיים יחסי אישות איתי כי היא אשת איש, גם לי אסור לקיים איתה. אז אין באמת הבדל בין הבעל לבין האישה מבחינת ההיקף של האיסורים, לכאורה זה סימטרי לגמרי. אבל עדיין זאת נקודת מבט אחת, אבל נקודת מבט אחרת כמובן אומרת אני נשוי, האם יש לי אופציה אחרת? כן. לאשתי אין אופציה אחרת. נכון שכל אופציה שלי מותרת תהיה מותרת גם למישהי שאני רוצה לקיים איתה את היחסים, אבל לאשתי אין אף אופציה אחרת. נכון שגם היא לא אופציה לאף אחד אחר. אז יש פה שוויון פורמלי, אבל יש פה בכל זאת איזושהי אסימטריה ורק אנקדוטה. טוב, בכל אופן אז לענייננו, אני לא יכול להכחיש ולא רוצה להכחיש את העובדה שיש אסימטריה בהלכה בין הגבר לבין האישה. זה ברור. יותר מזה אני גם נקודת המוצא שלי כמו שכתבתי שם במאמר היא שאני גם באופן עקרוני מחזיק בתפיסה ליברלית. אני חושב שצריך להיות ככל האפשר שוויון, עד כמה שאפשר בכל אופן על פי ההלכה, צריך לנסות ולנתב את ההלכה לכיוונים שוויוניים ככל האפשר ויש הרבה מה לשפר בעניין הזה. יש דברים שאותם אי אפשר לעשות אבל יש הרבה דברים שאפשר לעשות ולא עושים. זאת אומרת אני שותף לביקורת בהרבה מאוד היבטים, אפילו ברמה של האסימטריות למיניהן. הרי יש כל מיני פתרונות לאסימטריה, נגיד העגינות, מה שמאפשר לבעל לעגן את אשתו והאישה לא יכולה לעגן את בעלה. קודם כל חרם דרבינו גרשום כבר יצר איזשהו סוג של סימטריה. היא גם את האישה כבר אי אפשר לגרש על כורחה היום אחרי חרם דרבינו גרשום. מעבר לזה יש אפשר לעשות תנאי בקידושין, אפשר לעשות חוזה ממון, יש דרכים עקיפות כדי לשפר את המצב השוויוניות של הקשר הזוגי. זה לא אומר שהלכה היא שוויונית, היא לא. אבל זה כן אומר שאפשר להחזיק בערכים שוויוניים ולקדם את ההלכה יותר בכיוונים האלה. זה לא ימחק לגמרי את האי שוויון ההלכתי אבל זה כן יש אפשרות לעשות את זה ולא עושים מספיק שימוש באפשרויות האלה. זאת אומרת אני שותף לגמרי לנקודת המוצא שלה, לביקורת שלה. אלא מה, אני חושב שהיא תולה את האסימטריה בין הבעל לאישה בתפיסה שהקידושין זה סוג של קניין. וכיוון שהאישה היא רכושית, היא שייכת לי, מטבע הדברים יוצאות כל האסימטריות שתיארתי קודם. היא שייכת לי אז אני עושה איתה מה שאני רוצה והיא לא יכולה לעשות איתי מה שהיא רוצה. אוקיי? זה היא טוענת, רבקה לוביץ', שזה מה שיוצר את האסימטריה. וכאן יש לה טעות. זה לא נכון. יש אסימטריה וכדאי להכות אותה או לעקוף אותה ככל האפשר, אני גם מסכים לזה. אני לא מסכים לפרשנות שהאסימטריה הזאת יסודה בזה שקידושין זה קניין. לא נכון. עכשיו אני אנסה להראות את העניין הזה, אבל לפני שאני אראה את העניין הזה אני רוצה עוד. לדבר על המסגרת של הדיון. הרי באופן עקרוני, אולי עוד משפט אחד, במקרים כאלה הרבה פעמים מעלים טיעונים מה שנקרא של מדרון חלקלק. כן, סליפרי סלופ. זאת אומרת, כאילו, אוי אם אנחנו נעשה את זה אז מה יקרה, רפורמיות וכל ההלכה תתפרק, כן, האפוקליפסה עכשיו מה שנקרא. זאת אומרת, הרבה פעמים כן ישר מאיימים עלינו שאם אנחנו נעשה איזשהו סוג של שינויים אז אוי ואבוי יהיה נורא ואיום. אני לא אוהב טיעוני מדרון חלקלק מכמה סיבות ולכן אני לא אכנס אליהם כאן בכלל. יש להם מקום מאוד מאוד מוגבל במקרים מאוד מאוד מסוימים, כמעט תמיד אין לזה שום מקום, אי אפשר לעשות שום שימוש בהלכה בטיעוני מדרון חלקלק. כל גדר הלכתי? מה? כל גדר הלכתי?
[Speaker B] נכון, גדר
[הרב מיכאל אברהם] הלכתי זה מדרון חלקלק אבל תכף אני אסביר למה לדעתי אי אפשר לעשות שימוש בטיעוני מדרון חלקלק, היום לפחות. א', כי בסיסית אני חושב שטיעון מדרון חלקלק הוא מאוד בעייתי ברמה הרעיונית, כי מה הוא אומר בעצם? הוא אומר בעצם בוא נאסור עכשיו משהו שהוא מותר, או בוא נעשה עכשיו משהו שהוא לא נכון, כי אולי בעתיד אנחנו נגיע לעשות משהו שהוא לא נכון. זאת אומרת אתה עושה עכשיו בבירור משהו שהוא לא נכון בגלל חשש שבעתיד אולי תגיע לעשות משהו לא נכון. עכשיו כמובן, אם אתה עושה משהו שהוא קל עכשיו ומונע משהו שהוא בסיכוי גבוה יביא לבעיה חמורה בעתיד, יש לזה מקום. זה המקומות שחז"ל התערבו עם גדרים וסייגים. אוקיי? אבל סתם ברמה העקרונית, כנקודת מוצא, טיעוני מדרון חלקלק הם טיעונים בעייתיים. הם באים לך לאסור את המותר. אני לא, מה פתאום לאסור את המותר עכשיו בגלל שפעם בעתיד מישהו אולי יבוא לאסור את המותר? אז שיבוא. אין ספק מוציא מידי ודאי, כרגע אתה בוודאי אוסר את המותר. אז מה הרעיון? אז זה טיעון רעיוני.
[Speaker D] יש אפשרות שתתיר את האסור? מה?
[הרב מיכאל אברהם] שעכשיו תאסור את
[Speaker D] המותר כדי שמישהו בעתיד לא יתיר את האסור?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אתה עדיין אתה נוהג לא נכון עכשיו בגלל שבעתיד מישהו אולי ינהג לא נכון, אולי. אמרתי, אם יש הבדל משמעותי בחומרת הבעיה, אני מסכים. אוקיי? אבל אגב לפעמים גם מתירים את האסור בחז"ל, למשל לפעמים גם התירו איסורים, בוא ננסח את זה ככה, למשל לא לתקוע בשופר בראש השנה שחל בשבת. זאת עבירה, זאת אומרת מדין תורה צריך לתקוע בשופר וחז"ל אמרו לנו לבטל את העשה הזה. זה התירו את האסור במקרה הזה, מחשש שמא יעבירנו ד' אמות ברשות הרבים וכולי. אז זה אבל זה עניין רעיוני, יש מקומות שבהם זה כן מוצדק, יש מקומות שלא. יש עניין פורמלי. גם אם אני נגיד שאני חושב היום שאפשר לשנות את ההלכה ולבטל את הקידושין נגיד כמו שהיא מציעה ואני לא עושה את זה ואני לא רוצה לעשות את זה מחשש למה יקרה בעתיד, אבל מה זאת אומרת אני לא רוצה לעשות… זה שאני לא רוצה זה נהדר אבל למה זה תקף? הרי אם באמת אפשר לישא אישה בלי קידושין אז האמת היא שאפשר. זה שאני לא רוצה אז מה אני סנהדרין? זאת אומרת אם הייתה פה סנהדרין אז הסנהדרין יכלה לקבוע שלא מוותרים על מושג הקידושין למרות שאפשר באופן מעיקר הדין, נגיד אני אומר רק היפותטית, אפילו אם זה היה אפשרי סנהדרין יכולה לקבוע אנחנו קובעים תקנת דרבנן אנחנו קובעים לא לעשות בזה שימוש באפשרות הזאת. בסדר, יש לא תסור מה שהסנהדרין קבעה הכל בסדר. אוקיי? אבל אין היום גוף כזה.
[Speaker E] כל עוד הם לא עוברים על דברי תורה?
[הרב מיכאל אברהם] מה? כל עוד הם לא… לא ניכנס עכשיו לשאלה מתי ואיך סנהדרין יכולים לעשות את זה, אבל יש להם את האפשרויות לעשות את זה במקרים מסוימים. בסדר? יכולים לעבור גם על דברי תורה תלוי איך, תלוי אם זה קבוע, תלוי איך, בשב ואל תעשה, בקום ועשה, יש הרבה הרבה כללים בעניין הזה. אבל עקרונית הסמכות מסורה לסנהדרין והסנהדרין יכולה לאסור את המותר או להתיר את האסור במקרים מסוימים, וברגע שהיא עשתה את זה גם אם אני יכול אולי לא להסכים אבל יש לא תסור. זאת אומרת מה שהיא קובעת זה מחייב. אבל במקום שבו אין גוף מוסמך, מאז שאין סנהדרין או לפחות אחרי חתימת הש"ס, שבש"ס איכשהו מקובל לחשוב שנתנו לו איזשהו מעמד כמו סנהדרין, גם זה צריך להבין איך, אבל נגיד שכן, אבל מאחרי הש"ס והלאה אין שום מוסד מוסמך לאף רב לאף מוסד לאף לשום כלום אין סמכות. אין לא תסור. כל המושגי הסמכות שמדברים עליהם היום זה הכל מדע בדיוני אין לזה שחר. זאת אומרת אין סמכות הלכתית אחרי הגמרא. יש סמכות למרא דאתרא על מקומו. זה כן, אבל זה סמכות שבאה מלמטה, הם מינו אותו ונתנו לו את הסמכות. אז אין מוסד מוסמך. ברגע שאין מוסד מוסמך, גם אם נכון היה לאסור איזה שהוא מדרון חלקלק, אי אפשר, אין מי שיעשה את זה. לכן אני יכול להמליץ לך אל תעשה את זה כי זה לא טוב, זה יביא לתוצאות בעייתיות. אבל אני לא יכול להגיד לך שזה אסור, כי אין לי את הסמכות לעשות את זה. אתם יודעים יש מה שנקרא בעולם המשפטי עקרון החוקיות. עקרון החוקיות אומר שלאזרח כל מה שלא נאסר מותר. ובשביל לאסור משהו על אזרח צריך לחוקק חוק שאוסר. כל עוד לא חוקק חוק, הכל מותר. זאת נקודת המוצא. לממסד, לשלטון, כל מה שלא הותר, אסור. זאת אומרת מה שהשלטון עושה, פעולה שלטונית שהוא עושה הוא צריך רשות מפורשת. אם אין לו רשות לעשות את זה, הוא לא יכול לעשות את זה. כיוון שסך הכל הפעולות שלו כמובן מחייבות אותנו או פוגעות בנו, אז בשביל לעשות את זה הוא צריך רשות. עכשיו, גם בהלכה אני אומר, פעם שמעתי מהרבי מקלויזנבורג הקודם מנתניה, הזקן, שהוא אמר שאם לא היה כתוב אז הוא לא היה חותך אפילו חלה בשבת. הכל אסור עד שאין מקור שמתיר אותו. זו שטות כמובן. בהלכה הכל מותר אלא אם כן הוא נאסר. בשביל לאסור משהו בהלכה צריך מקור. בשביל להתיר לא צריך שום מקור. הנקודה הראשונית היא שהכל מותר. אחרי זה מה שהתורה אוסרת או מה שחכמים אוסרים נאסר. אבל בשביל לאסור צריך מקור, צריך נימוק ומקור. בשביל להתיר לא צריך כלום, צריך רק להראות שאין מקור שאוסר. או להראות, אם מישהו טוען שיש, אז צריך להראות שאין. אם לא, אז לא צריך להראות שום דבר. אוקיי? אז גם בהקשר הזה אותו דבר. זאת אומרת, אם אני רוצה לאסור נגיד לעשות נישואים בלי קידושין, לחייב אנשים לעשות נישואים עם קידושין לפניהם, למרות ש, אני מדבר כרגע היפותטית, נגיד שלא צריך על פי ההלכה, הגענו למסקנה, אני מסכים עם ריבקה לוביץ', לא צריך. בסדר? עדיין, ואז מה אני אגיד? כן, אבל יש מדרון חלקלק ולכן אני בכל זאת מחייב אנשים לקדש את האישה לפני שהם נושאים אותה. אני לא יכול, אין מי שיעשה את זה. אפילו אם אני רוצה ואפילו אם זה נכון לעשות. אוקיי? אז לכן בהקשר הזה אני חמשוב שטיעוני מדרון חלקלק בימינו הם לא רלוונטיים. פוסקים מביאים אותם הרבה אגב, אבל זה בעיניי זה חסר שחר. אין, זה לא מתחיל. פוסק לא יכול לעשות טיעון של מדרון חלקלק. הוא לא יכול לענות תשובה מכוח מדרון חלקלק, אין לו את הסמכות הזאת. יכול להגיד אני ממליץ לך אל תעשה את זה כי בעתיד זה יכול ליצור בעיות. הוא לא יכול להגיד זה אסור כי בעתיד זה יצור בעיות. מה זה אסור? זה מותר. אתה רוצה לאסור? אתה לא סנהדרין. לא חייב לשמוע בקולך. מי נתן למי? אני לא נתתי לרב הראשי שום סמכות. הרב הראשי הוא פקיד של הממשלה שידבר איתה. אני מבחינתי הייתי שורף את המוסד הזה עוד אתמול. זה לא אומר לי שום דבר הלכתי. זה אומר להם חוקית, משפטית. בסדר, אם אני עובר על זה אני לא עובר עבירה דתית, אולי אני עובר על החוק. זה כמו עבר עכשיו סעיף שבע פקודת הרבנות, משהו נדמה לי, שאומר שמי שנוטל חלק או בני הזוג או הרב שמקדש בלי להירשם, אז עונשו עד שנתיים מאסר. כן, או הרב או בני הזוג. לא משנה, אני קידשתי אחרי זה בני זוג בלי, לא דרך הרבנות. והטענה בעצם הייתה שהרבנות יכול להיות שהיא המוסד המוסמך מטעם החוק, אבל אי אפשר להגיד שהקידושין לא תופסים. עכשיו, זה הגיע לבית דין של הרבנות, לא משנה, ואחרי זה בג"צים היו על זה. ובית דין של הרבנות טען שזה לא תקף הקידושין, שזה כמובן שקר גס. כדרכם הם נוהגים לשקר. וגם בעניין הזה הם שיקרו, שהקידושין כאילו לא תופסים. אין לזה שחר. מה זה קידושין לא תופסים? מה הם סנהדרין? מה זה קידושין לא תופסים? מטעם החוק אתה יכול להגיד שהחוק לא מכיר בזה, אני חושב שגם בזה הם טועים, אבל בסדר, זה ויכוח משפטי. אבל בתחום ההלכתי אין להם שום סמכות משום סוג שהוא. זה סתם מוסד מסואב וחסר משמעות. אני בעד, אני דרשתי מהם להירשם, הרבנות לא רצתה לרשום אותם. כי אני קידשתי אותם לא דרך הרבנות. קידשתי אותם כדת משה וישראל אבל לא דרך הרבנות. עכשיו, להפך, אני דרשתי מהם להירשם לא כי החוק אומר, אלא כי נכון לעשות את זה, אי אפשר שתהיה אנרכיה, לא הלכתית ולא משפטית. אבל הרבנות כמובן שומרת על כוחה, אז היא לא הייתה מוכנה לרשום אותם. והיא טענה שהקידושין לא תופסים או ספק, לא משנה, פשוט שטויות. לא צריך עשרה גם, צריך שני עדים, זה מה שצריך
[Speaker B] כדי שיהיה את הפרסום, לא צריך
[הרב מיכאל אברהם] כלום, צריך שני עדים.
[Speaker D] היא טענה שאסור, שאסור לקדש חביב.
[הרב מיכאל אברהם] לא שאסור לקדש, שמי שמקדש מחוץ ל… לא דרך הרבנות זה לא קידושין. מה? הטוען, הטוען
[Speaker D] הרבני, כן. היא טוענת שאסור לקדש חביב
[הרב מיכאל אברהם] בגלל…
[Speaker D] היא טוענת בגלל
[הרב מיכאל אברהם] דינא דמלכותא, אני אגיע בהמשך. זה הטיעונים הפחות חשובים בעיננו.
[Speaker D] למה אסור חביב או אסור קידושין בגלל…
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש דינא דמלכותא אז זה עיקרון הלכתי שהוא מכיר במה שהחוק אומר, טוב, נראה, זה לא נכון לא חוקית ולא הלכתית. אבל זה אני אגיע בסוף, זה רק אנקדוטה. אז בקיצור לכן את טיעוני מדרון חלקלק אני לא מתכוון לעשות כאן. עכשיו מה הוויכוח? אני אציב ישר את השחקנים על הלוח. היא כשהיא מבינה כהאישה נקנית בשלוש דרכים, נכון? כך פותחת המסכת שלנו, המשנה הראשונה בקידושין. מה זה האישה נקנית? לכאורה הבעל קונה את האישה. הוא עושה אותה לרכושו, כמשויכת לו אחרי הפעולה הקניינית הזאת. ככה היא טענה. ואני אומר שזאת טעות בהבנת מושג הקניין בהלכה. פשוט טעות במינוח. היא לא מבינה את המושג, לא מבינה נכון את המושג. והרבה אנשים ככה דרך אגב. המושג קניין בהלכה הוא בכלל לא לקנות משהו שיהיה רכושי. זה רק דוגמה אחת לפעולה קניינית. יש הרבה פעולות קנייניות. כשאני אומר וקנינא מיניה, כן? כשאני אומר קנינו זה מזה, מה זאת אומרת וקנינא מיניה בכתובה? בכתובה מישהו קנה מישהו? אז מה זה וקנינא מיניה? עשינו פעולה קניינית כדי לתת תוקף לחוזה של הכתובה. זה נקרא וקנינא מיניה. זאת אומרת לעשות פעולה קניינית פירושו להחיל חלות הלכתית. על פי ההלכה חלות הלכתית מחילים באמצעות פעולה. זה לא בדרך כלל, חוץ מאשר הדברים שנקנים באמירה, אז צריך מעשה כדי להחיל חלות הלכתית. אבל החלות הזאת לא חייבת להיות חלות של בעלות. חלות של בעלות זה אחת החלויות ההלכתיות. ויש חלויות אחרות שגם אותם מחילים, לא יודע, הפרשת תרומה, אני מחיל חלות תרומה על הדבר אז אני עושה איזה שהיא פעולה שמחילה את החלות הזאת. אפשר לקרוא לפעולה הזאת פעולה קניינית, פעולת קניין. בדרך כלל לא עושים את זה כי תרומה לא שייכת לחושן משפט, אבל כל פעולה ששייכת לחושן משפט קוראים לזה פעולת קניין. אבל זה לא אומר שהתוצאה של הפעולה הזאת זה שמישהו קנה מישהו או משהו. זה פעולה להחלת חלות הלכתית, זה נקרא פעולת קניין. שהחלות ההלכתית אולי אפילו הנפוצה ביותר, אבל לא משנה, אחת החלויות ההלכתיות הנפוצות זה בעלות, אני בעלים על משהו, אוקיי? ולכן השתגר איכשהו בלשון שכשאני אומר קניתי משהו פירוש הדבר שעשיתי פעולה שהפכה אותו להיות שייך לי, להיות רכושי. אבל זה שימוש מושאל. בעצם כשאני אומר עשיתי פעולה קניינית פירושו החלתי חלות הלכתית, משפטית, הלכתית. זהו, זה המשמעות. ולכן כשאני אומר האישה נקנית פירוש הדבר נחתם חוזה הקידושין בינה לביני. זה נקרא האישה נקנית. זה מה שנקרא חובה אובליגטורית, לא קניינית. זאת אומרת אנחנו יצרנו, חתמנו על החוזה, החוזה הזה מקבל תוקף אחרי שעשינו פעולה, אוקיי? החוזה הזה משמעותו להחיל חלות קידושין. עכשיו יש חוזה קידושין ביני לבין האישה. מעבר לזה יש את החוזה של הכתובה שצריך ללוות את החוזה של הקידושין, אבל לא משנה, נדבר כרגע רק על הקידושין לצורך הדיון. מה?
[Speaker F] זה נראה כאילו היא קונה את עצמה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, קונה את עצמה זה כשהיא מגורשת, מתגרשת. זה נשמע שכאילו היא
[Speaker F] קונה את עצמה שוב כשהיא יוצאת…
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, המושג קניין הוא זה שמבלבל פה. אבל כמו שהאישה נקנית זה לא להיקנות במובן של להפוך לרכושי, גם קונה את עצמה אין פירושו לצאת מלהיות רכוש ולהפוך להיות רכוש של עצמה.
[Speaker F] אבל היא כן הנושא של הפעולה, זאת אומרת לפי ההסבר שלך היה אפשר להגיד גם האיש נקנה בגלל שחלה חלות קידושין עליו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בהחלט היה אפשר להגיד.
[Speaker F] לא במקרה זה לא כתוב.
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שלא במקרה? קודם כל, ודבר שני, האופן… למה הגמרא לא שואלת את זה? לא, הגמרא שואלת למה לא כתוב האיש נקנה?
[Speaker F] לא, היא שואלת אבל למה…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נגיע לשאלה הזאת של הגמרא עוד נגיע, גם לשאלה וגם לתשובה. הברור שאת פעולת הקניין, וזה הזכרתי קודם, את פעולת הקניין עושה הבעל. הוא נותן את הפרוטה, את הטבעת. לא, לא רק.
[Speaker F] הוא עושה עליה, הוא עושה לה שינוי סטטוס שלה. היא נהיית נקנית בהתחלה ואחר כך הוא נהיה…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, גם שינוי הסטטוס של התבואה שהיא הפכה לתרומה, אז מה זה אומר? זה אומר שבגלל זה היא שייכת לי באיזשהו מובן או שייכת…
[Speaker F] אבל זה אומר שהיא האובייקט שעליו אני מחיל את החלות. נכון. אז מה? למרות שתיאורטית היה אפשר לתאר את זה שהשינוי חל על…
[הרב מיכאל אברהם] אפשר היה לנסח
[Speaker F] את זה בצורה…
[הרב מיכאל אברהם] אפשר היה לתאר, אבל זה לא נכון, אז למה לתאר לא נכון? אה, בסדר. אבל אני אומר, אבל זה לא קניין. היא לא הופכת לרכושו, זה הטענה. זה שהיא האובייקט שעליו אני מחיל את החלות, אינה"מי, אז מה?
[Speaker F] ולמה הבעל הוא לא האובייקט?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, שאלה נהדרת, מה זה קשור?
[Speaker F] בסדר, בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, דיברנו על זה קודם, לא טענתי שההלכה היא סימטרית בין הבעל לבין האישה. הארכתי למה לא נכון להגיד שההלכה היא סימטרית, אין שוויון בהלכה. אבל אי השוויון הזה לא נובע מזה שיש פה פעולה קניינית, כלומר שהאישה הופכת להיות רכושו, זה לא נכון. יש אי שוויון מכל מיני היבטים אחרים.
[Speaker F] אבל גם בתרומה נכנס עניין כספו. אה? גם בתרומה נכנס עניין כספו.
[הרב מיכאל אברהם] לעניין תרומה, לא שהתרומה היא קניין כספו. האישה היא קניין כספו ולכן היא אוכלת בתרומה. נגיע לזה, נגיע לזה עוד מעט.
[Speaker F] אבל יש כמה לשונות בחז"ל שכן נראה מהם שיש העברה לרשות הבעל.
[הרב מיכאל אברהם] נגיע, נגיע, נגיע לכמה מקומות כאלו. בכל אופן, הטענה הבסיסית היא שבניגוד לתפיסה המקובלת, שכשכתוב האישה נקנית, אז הכוונה שהאישה הופכת להיות רכושו של הבעל, אני טוען שהאישה נקנית פירוש הדבר שנעשתה עליה פעולה שהחילה עליה חלות קידושין. אוקיי? זו פעולה קניינית בהלכה, כמו וקנינא מיניה או כמו בכל הקשר אחר, הכוונה פעולה שמחילה את החלות. לפעמים החלות הזאת היא חלות של בעלות, או לא לפעמים, הרבה פעמים החלות היא חלות של בעלות, לכן בלשון הרגילה כשאני אומר קניתי משהו הכוונה נהייתי בעלים עליו, הוא נהיה רכוש שלי. אבל זה לא המשמעות המלאה של המושג לקנות. פעולה קניינית זו פעולה שמחילה חלות, מבטאת גמירת דעת, נקרא לזה ככה.
[Speaker D] אם אני נודר הנאה מהדבר שלי, זה אומר שעשיתי עליו פעולה קניינית? לא, למה? זה חלות חפצית. מה? לא עשיתי עליו…
[הרב מיכאל אברהם] אז בנדרים יש חלות, מקובל לחשוב שזה דין בחפצא, בשבועות זה דין בגברא. כן, אז יש איזושהי חלות, שאתה מודר הנאה מבן אדם, השאלה אם אתה החלת חלות על כל החפצים שלו שמהם אתה יכול ליהנות, או שזה בעצם איזשהו סוג של שבועה ולא של נדר, בעצם זה איסור עליך. בסדר, זה לא משנה, אבל עדיין לא מדובר פה על קניין. אוקיי, אז זה בעצם הוויכוח. עכשיו בואו ננסה להיכנס קצת באמת לשיקולים ולמקורות, אולי רק עוד משפט אחד אני אגיד בהקשר הזה. אני חושב שהסיבה לזה שנדרשת פעולה, כמובן בהסבר הפשוט מה שנדרש, למה נדרשת פעולה? פעולה נדרשת כדי לבטא גמירת דעת. כי אם אתה רק חושב ולא הבאת את זה לידי ביטוי מעשי, אז אולי החשיבה הזאת עוד לא הייתה החלטה סופית. בשביל לבטא שגמרת בדעתך, דורשים ממך לעשות פעולה קניינית, חוץ מהדברים הנקנים באמירה, שיש דברים שלא צריך לעשות פעולה קניינית. אבל יכול להיות שיש פה משהו מעבר לזה, זה דיון ארוך באחרונים, האם הפעולה היא רק אינדיקציה לגמירת הדעת או שיש לה גם איזשהו מעמד מצד עצמה, זאת אומרת לפעולה הקניינית. מה פשר העניין הזה? נדמה לי שפה צריך להבין מה זה המושג חלות הלכתית. המושג חלות הלכתית בדרך כלל אנחנו תופסים את זה שזה ביטוי מטאפורי, אני בעצם יוצר מצב משפטי חדש, אבל נדמה לי שיש לפחות במקומות מסוימים בהלכה אפשר לראות שכשמדברים על המושג חלות, מתכוונים שיש פה איזשהו סוג של ישות רוחנית. אני אביא לכם דוגמה אחת. יש רב שמעון מדבר בקונטרס התנאי שלו, מדבר על דיני תנאים בסוף גיטין, חידושים שלו לסוף גיטין, ושמה הוא אומר מה כשאני מתנה תנאי, נגיד שצריך להתקיים במהלך שלושים הימים הקרובים. הרי אישה על מנת שלא תשתה יין שלושים יום, אוקיי? נניח. מה הסטטוס שלה באותם שלושים יום? מה היא באותן הימים? לא משנה, יש משנה כזאת. בכל מקרה רב שמעון טוען שבאותם ימים היא גרושה ואשת איש גם יחד. עד שעוברים השלושים ימים או ששתתה או שלא שתתה, ולפי זה יש קריסה כמו בתורת הקוונטים. כן, בדיוק, זה בסופרפוזיציה ויש איזושהי קריסה לכיוון אשת איש או לכיוון גרושה. אוקיי? ככה דיברתי. דיברתי על זה פעם בישיבה בירוחם כשלימדתי שמה את הסוגיה הזאת, ואני ככה אמרתי את זה והתכוונתי להמשיך הלאה בשיעור, מישהו עוצר אותי אומר רגע, מה זאת אומרת היא גם גרושה וגם אשת איש בו-זמנית? אם היא גרושה היא לא אשת איש, אם היא אשת איש היא לא גרושה. מה, איך, מה זאת אומרת, איך אפשר להגיד סתירה לוגית ולהפליג הלאה? אם משולש עגול ועכשיו אנחנו ממשיכים הלאה. מה זה משולש עגול? אם משולש זה לא עגול, עגול זה לא משולש. איך אפשר להגיד שני דברים כאלה ביחד? ככה עצר אותי רגע, זה היה באמת מאלף. הוא עצר אותי רגע כי הייתי כל כך, אתה נמצא בעולם המושגים הלמדני, אתה מתרגל להמון דברים, שמישהו פעם צריך ככה, דווקא מישהו שלא מצוי כל כך בעולם הזה, עוצר אותך רגע ואתה באמת רואה שצריך להגדיר לעצמך יותר טוב את המושגים או את העקרונות. אבל האמת שמהר מאוד הבנתי שזה לא סתירה לוגית. מה זאת אומרת? אם אני אומר נגיד, כשאני פעם דיברתי עם איזה חבר, היו לנו כל מיני דיונים פילוסופיים, שאלתי אותו אם הוא מכיר משהו שאין לו הפך. אני לא הצלחתי למצוא משהו שאין לו הפך. אמר לי מה, יש המון דברים שאין להם הפך. ליונה אין הפך. סטנדר אין הפך. לא יודע, המון דברים אין להם הפך. אז אני פתאום תפסתי את עצמי רגע, אז למה אני לא מצאתי שום דבר שאין לו הפך? והוא מביא לי על המקום מאה דברים כאלה. אז הבנתי שהיפוך זה יחס בין תכונות, לא בין עצמים. עצם הוא אף פעם לא הפך של עצם אחר. תכונה היא הפוכה לתכונה אחרת. נגיד להיות מלוח זה ההפך מלהיות מתוק. אבל מלח זה לא הפך מסוכר. נכון? מלח זה לא הפך מסוכר, יש להם תכונות הפוכות. התכונה של להיות מלוח ולהיות מתוק זה הפוך. לכן אם אני אומר שהתבשיל מסוים הוא גם מלוח לגמרי וגם מתוק לגמרי, לא יכול להיות. אם הוא מלוח אז הוא לא מתוק, אם הוא מתוק אז הוא לא מלוח. האם אני אומר שבתבשיל יש גם מלח וגם סוכר? אין עם זה שום בעיה, נכון? זה סתירה לוגית? לא. עכשיו אני אומר, אם אני אומר שהאישה היא גם גרושה וגם אשת איש, זו סתירה לוגית. אבל אם אני אומר שיש עליה גם חלות גרושה וגם חלות אשת איש, זה כמו להגיד שיש בתוכה גם מלח וגם סוכר. כי חלות זה סוג של ישות. זה לא תכונה. יש את התכונות ההלכתיות, את הנורמות ההלכתיות, מה מותר לה ומה אסור לה, לאישה בתור אשת איש, בתור גרושה, כל מיני דברים כאלה. אלה, זה המקבילה למתוק ומלוח, אוקיי? אבל יש את הישים, כמו מלח וסוכר, אני טוען שחלות גרושה, חלות אשת איש או חלויות בהלכה זה סוג של ישים. ישים מטפיזיים, מט-משפטיים, לא מתחייב שהם באמת קיימים, אבל ההסתכלות ההלכתית עליהם זה כאילו שהיו פה ישים. אוקיי? ומה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שאין שום בעיה, יש בעיה להגיד שאישה היא גם גרושה וגם אשת איש, אבל אין שום בעיה להגיד שיש על האישה שתי חלויות. חלות גרושה וחלות אשת איש. שאחת מהן תרד באיזשהו שלב והשנייה תישאר. אוקיי? עכשיו מה זה בעצם אומר? ברור שמבחינה הלכתית כשרובצות עליה שתי החלויות, אז הלכתית אנחנו נצטרך להחליט, או שיש לה סטטוס של גרושה או של חלות אשת איש, כי מבחינת ההלכות אין סתירות. או שהיא מותרת לכהן או שהיא אסורה לכהן. או שהיא מותרת לאדם זר, לא לבעלה, או שהיא אסורה לאדם זר. זאת אומרת, פה אתה לא יכול להגיד שהיא גם מותרת וגם אסורה. זה מבחינת ההשלכות, כי זה המלוח והמתוק. זה לא יכול ללכת ביחד. אבל זה בסדר, זה תמיד יהיה נכון. נגיד בסטטוס הזה כשהיא גם גרושה וגם אשת איש, אז אם אני אשאל מותר לה להתחתן עם מישהו אחר? התשובה היא לא. למה לא? מצד האשת איש שבה. מצד הגרושה כן, אבל היא גם אשת איש וגם גרושה, אז מצד האשת איש זה ודאי אסור לה, לא מספק אסור לה. ודאי אסור לה, כי היא גם אשת איש וגם גרושה. היא לא ספק אשת איש ספק גרושה. נגיד אם זה היה דרבנן, אז אם זה היה ספק ספק אפשר להקל, אבל פה זה לא ספק, זה גם וגם. אז אם יש אשת איש דרבנן וגרושה דרבנן עדיין אסור לה להינשא.
[Speaker F] ואתה נתת מקודם את האנלוגיה לסופרפוזיציה, אז שם לכאורה זה תכונות, אני
[הרב מיכאל אברהם] טוען שגם שם זה לא תכונה. אוקיי. זה הפתרון שלי לסופרפוזיציה גם בקוונטים. כתבתי על זה פעם מאמר אפילו.
[Speaker F] כן, אבל טוב, זה לפחות לא הגישה המקובלת.
[הרב מיכאל אברהם] הגישה המקובלת מכילה סתירות וזה בדיוק הטענה.
[Speaker F] אז מה באמת הבעיה, אני טוען שמבחינת הפיזיקה או פה, מה הבעיה להגיד שבאמת יש תכונות שחלות הן בבת אחת בזמן מסוים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרת שהפירוש שזה גם מותרת וגם אסורה?
[Speaker F] לא, זה כבר דינים. בדינים אני מסכים. דין יכול להיות מה לעשות, צריך להיות אמירה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה,
[Speaker F] אבל אני יכול להגיד שיש כאן את הדבר שיחייב אותי להתייחס אליה,
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני קורא חלות, לכן אמרתי אני לא מתחייב לשאלה האם החלות היא ישות אפלטונית. איך שאתה קורא לו, תקרא לו איך שאתה רוצה. אבל זה עוד משהו חוץ מהדין. זאת אומרת, משהו שמחולל את הדין. אוקיי, אז הטענה היא שנגיד שאני דן אם היא מותרת למישהו אחר, להינשא לאדם אחר.
[Speaker B] יש דיון דומה בחציו עבד וחציו בן חורין. דומה, נכון. הפתרון הוא למנוע את זה עד כמה שאפשר. זה לא פתרון.
[הרב מיכאל אברהם] ההמלצה היא למנוע את זה עד כמה שאפשר, אבל אם יש מצב כזה, המצב הוא מוגדר היטב. זה לא סתירה. מצב בעייתי, לכן צריך לנסות למנוע אותו. אבל אין סתירה בעצם המצב כשלעצמו. להיפך, זה דוגמה מצוינת למה שאני מדבר כאן. זאת אומרת שמצד, זה לא מצב של ספק. הוא גם עבד וגם בן חורין. אתם יודעים, זה כמו הרוגטשובר, קצת מפליג, אבל כמו הרוגטשובר מבחין, יש מחלוקת לגבי בין השמשות. הוא טוען שזה מחלוקת משולשת, וזה באמת פשט הגמרא, כמו שהרבה לא שמים לב לזה. יש כאלה שאומרים שזה גם יום וגם לילה, ויש כאלה שאומרים שזה לא יום ולא לילה. אוקיי? מה ההבדל? זה לכאורה סטטוס של ספק. אם אתה אומר שזה לא יום ולא לילה, נגיד אם יש דין שצריך לילה, האם אפשר לעשות אותו בבין השמשות? אז אם זה גם יום וגם לילה, התשובה היא כן. אם זה לא יום ולא לילה, התשובה היא לא. נכון? אם יש דין שצריך יום, או שאסור ביום, סליחה שאסור ביום, לא שצריך בלילה. אותו דבר, רק מהצד השני. לא שהדין הזה צריך להיעשות בלילה כי צריך לילה, אלא כי אסור יום. עכשיו פה זה מתהפך, נכון? אם בין השמשות הוא גם יום וגם לילה, אז אסור בבין השמשות, כי אסור יום. אבל אם בין השמשות הוא לא יום ולא לילה, אז תעשה את זה בבין השמשות, אין בעיה, כי זה לא יום. נכון שזה לא לילה, אבל לא צריך לילה, צריך רק שזה לא יהיה יום. אוקיי, אז גם פה אותו דבר. זה לא באמת מצב של ספק, אלא זה גם וגם. ואז מה שקורה זה שנגיד, תמיד יש דין יש ודין של העדר. נגיד האם היא מותרת להינשא למישהו אחר, אז התשובה היא שאסור לה. למה? כי מצד היותה אשת איש זה אסור, מצד היותה גרושה זה מותר. מה פירוש מותר? שאין איסור. זה לא חובה, אלא אין איסור. זה העדר דין. אוקיי? ברגע שיש דין מצד אחד והעדר דין מצד אחר, אז הדין גובר על ההעדר. תמיד. עכשיו לכל נפקא מינה שאני מצליח לחשוב עליה, לא יודע, אולי אפשר למצוא משהו פתולוגי. אבל לכל נפקא מינה שאני מצליח לחשוב עליה זה תמיד ככה. שדין אחד הוא דין יש, והדין השני הוא העדר. אוקיי? ולכן אף פעם לא תהיה בעיה מעשית בחלות כפולה. חלות כפולה כזאת תמיד תחולל דין, אחת החלויות תחולל דין יש, והחלות השנייה רק תגיד שאין פה דין. ממילא אני אלך אחרי הדין היש, תמיד. לכן זה לא מצב של ספק, זה מצב של גם וגם בוודאי. אוקיי? אבל לענייננו, אני סוגר את הסוגריים האלה. לענייננו מה זה אומר? זה אומר שהחלות היא בעצם איזשהו סוג של מציאות. זה לא רק צורת דיבור להגיד הדין הוא שהאישה אשת איש. כשאני אומר שהאישה אשת איש וכשאני אומר שיש על האישה חלות אשת איש, זה לא אותו דבר. כי החלות אשת איש זאת הסיבה לזה שחלים עליה דיני אשת איש. זה לא זהות. כמו שבבעלות נגיד, העובדה שלי אסור להשתמש בחפץ שלך היא תוצאה של העובדה שהוא שלך, זה לא ההגדרה של זה שזה שלך. זו תוצאה. העובדה שהדבר הזה שייך לי אומרת שמותר לי להשתמש ושלאחרים אסור להשתמש בלי רשותי. אבל זו תוצאה, זה לא ההגדרה. לכן למשל יכול להיות מצב, ובאותו מאמר גם כתבתי על זה, יכול להיות מצב שבו חפץ יהיה שייך לי ולא יהיו לי זכויות שימוש ובכל זאת הוא שייך לי. לא יהיו זכויות, כמובן באיסור הנאה זה בוודאי ככה, אבל שמה אפשר להגיד שיש לי זכויות משפטיות רק אסור. אריה דרביע עליה. אבל יש מצבים שבהם אין לי זכויות משפטיות. מעוכב גט שחרור למשל, אפשר להראות, גמרא בגיטין דף מ"ב, אפשר להראות שבמעוכב גט שחרור הוא לא שייך, כן זה עבד כנעני שנתתי לו, השירה שהפקרתי אותו אבל לא נתתי לו גט שחרור. אז בסטטוס שלו הוא עדיין עבד, אבל מבחינת הקניינים שלי בו שחררתי אותו. זאת אומרת הוא כבר לא, הפקרתי אותו, הוא כבר לא שייך לי בשום צורה. אוקיי? עדיין אפשר להראות שהוא בעצם נחשב שלי. לכן האחרונים קוראים למצב הזה קניין איסור, להבדיל מקניין ממון. קניין איסור זה לא סתם מילים. הוא שייך לי בהיבטים האיסוריים. מה זה אומר בפרשנות שאני נותן כאן? הזיקה המטאפיזית ביני לבינו קיימת. ההשלכות של הזיקה הזאת לא קיימות. זאת אומרת הוא שלי. את הזכויות שזה מעניק לי שהוא שלי, זה לא קיים פה. כיוון שאני לא מזהה את שני הדברים אלא אחד הוא תוצאה של השני, אז אין שום בעיה שיהיה מצב כזה. אוקיי? לכן למשל, זה הרוגטשובר כותב בבבא קמא בדף י"ד. הרוגטשובר יש ליקוטים כאלה של הרוגטשובר על המסכתות. אז הוא כותב שמה שלמה בן אדם מתחייב על נזקי ממונו? אז יש לנו את החקירה של האחרונים, או בגלל שהוא לא שמר כמו שצריך, הוא התרשל בשמירה, או עצם העובדה שזה שייך לו. בוא נדבר על הצד השני. עצם העובדה שזה שייך לי, אז מה? למה בגלל זה אני צריך לשלם? שייך לי, נו, אז מה? נגיד שאני לא אשם, לא התרשלתי בשמירה, או לא זאת עילת התביעה. עצם העובדה שהוא שייך לי זה אומר שיש זיקה ביני לבינו. הוא כאילו האני המורחב שלי. למה אני חייב לשלם על הנזקים שאני גורם בגופי? לא בממוני, בגופי. גרמתי נזק, אפילו באונס, כן? אדם ישן, אפילו באונס, זאת אומרת, לא נפשו גרמה את הנזק הזה, כי נפשו ישנה, אין לו אחריות. אבל אדם המזיק חייב גם באונס, אדם מועד לעולם, אוקיי? אז למה על גופי אני חייב לשלם? כי גופי זה אני. אם אני עשיתי נזק, אני חייב לשלם. גם ממוני זה אני. לא בגלל האחריות, לא בגלל שהתרשלתי בשמירה, בגלל שזה אני. הרוגטשובר מביא שמה, זה בבבא קמא, זה הדיון שלו, אבל הוא מביא שם כדוגמה את שביתת בהמתו. אומר כשיש לי בהמה, אז אני אמור לדאוג לזה שהיא לא תחלל שבת. דין דאורייתא, אוקיי? לא שאני לא אחלל שבת באמצעותה, כן? אני לא מדבר על מחמר או בטח לא על חורש באמצעות בהמה, שזה מלאכות שאני עושה, אני חייב על זה סקילה או חטאת. אוקיי? אני מדבר על מצב שבו הבהמה הולכת באיזשהו מקום ואוכלת עשב, אז היא עוברת על קוצר. אסור לי. לולא זה היה ריביתי, הגמרא אומרת, בגלל שהבהמה צריכה את זה כדי לחיות, אז כן מותר. אבל מלאכות שהיא עושה, מעבירה מרשות לרשות, אסור לי. אני צריך לדאוג לזה שהבהמה שלי לא תעביר מרשות לרשות. לא בשבילי, סתם, שהיא לא תעשה את זה בעצמה. ואם הממון הזיק
[Speaker D] באונס, האם אני לא חייב על ממוני?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה, אני יכול לתת על זה שיעור, כתבתי על זה מאמרים גם, אבל לא כדאי להיכנס לזה, זה דורש הרבה דיון. אז הטענה בסופו של דבר מה שאני רוצה לומר, זה שהזיקה ביני לבין הממון שלי היא קודם כל זיקה מטא-משפטית, מטאפיזית אם תרצו. יש לה השלכות במובן של זכויות שימוש. לי יש זכויות שימוש, לאחרים אין זכויות שימוש, אבל אלה השלכות. זה לא ההגדרה של הזיקה ביני לבינה. הזיקה ביני לבינה זה מצב, ועובדה שהמצב הזה למשל יש לו השלכות איסוריות, כמו שביתת בהמתו, שזה לא קשור לזכויות שיש לי בדבר. אוקיי? אותו דבר עם האחריות על הנזקים שהבהמה גורמת וכן הלאה. מה זה אומר לענייננו? זה אומר לענייננו שכשאני מחיל חלות הלכתית, בעצם אני משנה מצב מציאותי בעולם באיזשהו מובן. אוקיי? וכיוון שכך, יכול להיות שנדרש, נדרשת פעולה קניינית כדי לעשות את זה. לא מספיק שאתה רוצה. זה שאתה רוצה אז מה? אבל כדי שמשהו ישתנה צריך סיבה. כן? יש את עקרון הסיבתיות. אני צריך משהו שיחולל את השינוי. הפעולה זה הדבר שמחולל את השינוי. כמובן היא צריכה להיות מלווה בגמירות דעת, אחרת זאת לא פעולה משמעותית. אבל לא בהכרח שהפעולה רק נועדה לוודא את גמירות הדעת וזהו, או ליצור את גמירות הדעת וזהו, גם שם יש שני ניסוחים, אלא יש מעמד לפעולה מצד עצמה. היא הסיבה שמחוללת את השינוי במציאות. עכשיו מה שאני רוצה לומר לענייננו, וכל זה זה רק הערה בסוגריים, שלכן גם אפשר להבין למה נדרשת פעולה קניינית בקידושין. הפעולה הקניינית בקידושין נדרשת לא כדי לקנות את האישה בהכרח, אלא כדי לייצר את המצב המציאותי השונה של התא הזוגי, של הקידושין, יחס הקידושין בינינו. החוזה אם תרצו, אבל זה יותר מחוזה. החוזה הזה הוא ביטוי למצב. יש איזושהי זיקה ביני לבינה, לא זיקת בעלות, לא שהיא שייכת לי. אבל הזיקה הזאת יש לה השלכות הלכתיות. כדי לייצר את הזיקה הזאת דרושה פעולה, כמו כל מיני זיקות הלכתיות או מצבים הלכתיים שדרושה פעולה כדי להחיל אותם. זאת בעצם הטענה.
[Speaker D] וזה לא רק גמירות דעת?
[הרב מיכאל אברהם] מה? וזה לא רק כדי לייצר או לבטא גמירות דעת, אלא יש לו איזשהו מעמד סיבתי. זה מחולל משהו ולכן צריך את הפעולה. אני אומר את זה רק כדי לחדד, זה לא חייב להיות, יכולתי להסביר את זה גם בלי זה. ואני חושב שזה גם נכון, התפיסה הזאת של החלויות, וזה מחזק יותר את הטענה. עכשיו אני רוצה להיכנס יותר לדיון באמת איך, האם זה כך ולמה. האם הקידושין הם החלת בעלות או לא. אז קודם כל הרמב"ם שדיברנו בשיעור הקודם, על כן שלפני מתן תורה אדם היה פוגע אישה בשוק מכניסה לביתו, ואחרי שניתנה תורה אז צריך להקדים לזה קידושין, יקנה אותה תחילה בפני עדים ואחר כך תהיה לו לאישה. אז בתיאור שרואה את הקניין בתור בעלות. הרמב"ם הזה יוצא עוד יותר אבסורד. עוד פעם, זה יכול להיות, אבל זה יוצא עוד הרבה יותר קשה. למה? כי אז בעצם יוצא שלפני מתן תורה העולם היה נאור. זאת אומרת הבעל לא היה… האישה לא הייתה קניינו של בעלה, לא הייתה שייכת לבעלה, ובאה התורה ודרשה שהבעל יקנה אותה כשור וחמור וכו'. נכון? אם אני תופס את הקידושין כקניין, כהחלת בעלות, אז בעצם יוצא נורא מוזר. זאת אומרת שהתורה לא רק שהיא לא מוסרית, התורה היא לא שוויונית, אלא מה שהיא באה להוסיף פה זה את מימד האי שוויון. זאת אומרת היא רוצה לדאוג לזה שלא יישמר השוויון שהיה לפני מתן תורה. יש כאלה היום שבאמת חושבים כך, כן, ששוויון זה איזושהי רעה חולה ובמקום שבו יש אי שוויון זה לא דורש הסבר. להיפך, מי שרוצה שוויון הוא לא מוסרי או לא יודע בדיוק מה. אז זו תפיסה אבסורדית בעיניי, אבל בסדר. אפשר להגיד כן, אין הכי נמי, מי שרואה את זה ככה אז יגיד נכון, זה מה שהרמב"ם אומר, שהתורה רצתה לחדש שלא צריך שוויון. טוב, אבל עכשיו אני רוצה להיכנס באמת לדיון עצמו. אז אני אתחיל, מה? כן, אם אין התנגדות, אז… טוב. הביטוי הידוע ביותר זה הרמב"ן בגיטין בדף ט', וגם הריטב"א והר"ן שם, הר"ן על הרי"ף שם ועוד כמה וכמה ראשונים ואחרונים מביאים את זה בשם הרמב"ן, שהוא כותב שמה שאישה אינה ממונו של בעלה. ככה רמב"ן כותב שמה. צריך לזכור שנגיד כשאומרים את זה היום זה מעורר פחות תמה. כי בדרך כלל כשאומרים את זה היום אתה בא להתגונן, אתה בא להסביר למה התורה לא חשוכה, כן, למה התורה בכל זאת אינה ערכים מעוותים. אבל אני מדבר על הרמב"ן, כן, במאה ה-12. זאת אומרת במאה ה-12 הוא לא היה אמור להתגונן מפני מישהו. יש פה איזושהי תפיסה פשוטה, להיפך. יש מפרשים שמביאים את זה שאישה היא לא ממונו של בעל בתור קושיה על הגמרא. הם מקשים על הגמרא "רגע, איך הגמרא אומרת ככה? הרי אישה היא לא ממונו של בעל". אז זה היה להם כל כך ברור שאישה היא לא ממונו של בעל שגם במקום בגמרא שהיה משתמע שכן, אומרים "זה לא יכול להיות". יש להם קושיה. אז עד כדי כך זה היה מושכל ראשון, זה ברור לגמם. עכשיו מאיפה הדבר הזה יוצא? אז בואו נראה. הגמרא בתחילת קידושין מה שהוזכר פה קודם, הגמרא לומדת שאישה נקנית בכסף "קיחה קיחה משדה עפרון". גמרא מפורסמת. "קיחה קיחה משדה עפרון", "כי יקח איש אישה" ו"נתתי כסף השדה קח ממני". אז לומדים בגזירה שווה "קיחה קיחה" שאישה נקנית בכסף. יש גם כסף, שטר וביאה, אלו שלוש דרכי הקידושין. אז "קיחה קיחה" משדה עפרון לומדים שהיא נקנית בכסף. לכאורה מתבקש מאוד לומר שהאישה נקנית בכסף כמו ששדה נקנית בכסף. יש פה דמיון מהותי. אוקיי? שבעצם קונים את האישה, היא רכושו של הבעל. אלא שאם זה היה כך, אז הייתי מצפה… הרי הגמרא ממשיכה אחרי זה ושואלת ומאיפה אנחנו לומדים שטר וביאה? כסף לומדים "קיחה קיחה" משדה עפרון. שטר וביאה מאיפה אנחנו לומדים? אז מביאים לזה כל מיני מקורות "וכי הויה ליציאה" ועוד מקורות אחרים. עכשיו הרי הכלל הוא שאין גזירה שווה לחצאים. יש גזירה שווה בין אישה לבין שדה. בשדה שלוש דרכי קניין: כסף, שטר וחזקה. נכון? מה המקבילה לחזקה באישה? כמובן ביאה. חזקה זה להשתמש בשדה, לנהוג בה מנהג בעלות. אם הייתי צריך להגדיר קניין חזקה באישה, הייתי מגדיר את זה כביאה. אוקיי? זה השימוש כביכול שהבעל עושה באישה, נכון? אז היה מתבקש להגיד שאם יש גזירה שווה בין שדה לבין אישה מצאנו את המקור לשלושת דרכי הקידושין. כסף מכסף, שטר משטר, ביאה מחזקה. מה הבעיה? למה צריך מקורות לחפש מקורות לאחרי שמצאנו את הגזירה שווה הזאת לגבי כסף בקידושין, אני צריך מקורות אחרים לביאה ולשטר? כיוון שבאמת אין דמיון מהותי בין קניין אישה לבין קניין שדה. באמת הריטב"א על המקום וכך פשט הגמרא אומר זה בכלל לא גזירה שווה. זו גזירה שווה, עדיין היה אפשר להגיד אין גזירה שווה לחצאים, זה גילוי מילתא. וגילוי מילתא פירושו של דבר זה בסך הכל מסביר שמשמעות המילה קניין זה לקנות בכסף. רק פירוש המילה. זה לא אומר שלקנות אישה זה כמו לקנות שדה. לומדים משדה שכשכתוב "קיחה" הכוונה זה כסף. אגב לא כתוב קניין, כתוב "קיחה", כן? אז "קיחה" זה בכסף. אין "קיחה" אלא בכסף. ולכן ברור שלומדים את זה רק על כסף. זה אומר שהדמיון בין קניין אישה לקניין שדה הוא לא מהותי, גם לא בכסף כמובן, בשום דבר. זה לא אותו דבר בכלל, להפך. הגמרא הזאת היא ראיה מצוינת נגד התפיסה הבעלותית, קוראים לזה הקניינית, אני עכשיו צריך להיזהר מלהשתמש במונח הזה. כן, התפיסה הבעלותית, כי להפך, מהגמרא עצמה רואים זה לא ככה. אגב, יותר מזה אני אגיד. בראשונים יש תוספות נדמה לי בקידושין, כן, מאיר הערה, הראשונים איכשהו מתעלמים בגסות מהעניין הזה. אני הייתי מצפה שכולם יצעקו, הגמרא מחפשת מה המקור לשטר ולביאה, מה פתאום? הרי יש גזירה שווה אישה ושדה. אז מה הבעיה? כסף שטר וביאה, כסף שטר וחזקה. זה הכל. לא. לא רק שהגמרא לא עושה את זה, אלא הראשונים גם לא צועקים. תוספות מאיר על אחד מהם, על שטר נדמה לי שתוספות מאיר את זה, למה לא ללמוד גם את זה. אבל גם הוא לא מאיר את זה על ביאה. זאת אומרת, איכשהו זה גם אפילו לפי תוספות ברור שהוא תופס, הוא אומר את זה כי לדעתו זו גזירה שווה ולא גילוי מילתא. אבל זה ברור שאין פה דמיון מהותי. אם יש פה דמיון מהותי, אז גם ביאה אפשר ללמוד מחזקה, והכל היה אותו דבר.
[Speaker F] סליחה על השאלה הכפרנית, אבל זה נראה לי שכל הדיון הוא ממש ממש מילולי. כולם מסכימים הרי מה קורה, איזה דינים חלים כשאדם מקדש אישה. נו. השאלה אם אנחנו שמים…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה עוד פעם, דיברתי על זה, דיברתי על זה קודם. אמרתי שלא, אמרתי שיש אסימטריה בדינים חד משמעית, אי אפשר להגיד שלא. השאלה אם יסודה של האסימטריה היא בתפיסה שהאישה היא רכושו של הבעל. אם היא מתקוממת נגד האסימטריה, אני איתה. לא זה הוויכוח של הגברת הזאת שאני פה כותב את זה נגדה. אלא אני מדבר פה על השאלה התיאורטית בלבד. השאלה אם יש פה קניין כקניית בעלות או לא. זה שיש אסימטריה, חד משמעית נכון.
[Speaker F] בוא נעזוב את השאלה איך קוראים למה שקורה, את השם שלו. אנחנו יודעים מה הדין. אנחנו יודעים שיש…
[הרב מיכאל אברהם] והדינים הם לא של קניין.
[Speaker F] לא, אבל חלק מהדינים אפשר לקרוא להם בעלות, למה לא.
[הרב מיכאל אברהם] תקרא למה שאתה רוצה, גם האישה היא בעלים על הבעל שלה גם בחלק מהדינים. אז מה, הוא חייב לה שאר כסות ועונה.
[Speaker F] נכון, ולכן אם מישהו יתחיל להתווכח איתי על השאלה הזאת, זה ייראה לי מצחיק. בסדר, זה לא שאלה תהומית.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא נכנס פה לוויכוח הזה כדי להתמודד עם פמיניזם, רגע, אני אסביר, אני אסביר. אני לא נכנס לדיון הזה כדי להתמודד עם פמיניסטיות. אני משתמש בזה כדי להגדיר את המושג קניין קידושין, זה הכל. אני יש לי עניין תיאורטי בשיעור הזה. זה לא מעניין, אני לא פולמוסי.
[Speaker F] השאלה היא שאלת עובדתית טהורה, לא קשורה לשום פמיניזם ולשום פוסט-מודרניזם, אוקיי, מה, איזה השלכה הלכתית יש אם נכנה את זה שהוא בעלים ממוני שלה?
[הרב מיכאל אברהם] מה? יש המון השלכות הלכתיות. מה זאת אומרת? למשל שהמחויבויות שהדבר הזה מכיל הן מחויבויות קנייניות, האם אפשר להתנות עליהן, אי אפשר להתנות עליהן. אני אגיע לזה בהמשך, מי כותב את השטר? את השטר כותב המתחייב בשטר קניין. את שטר הקידושין כותב הבעל. למה? האישה היא המוכרת, מוכר צריך לכתוב את השטר.
[Speaker F] זה לא יכול להיות שיש מקרה ספציפי שבו נגיד?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, את השטר כותבים מדעת המתחייב. לא, זאת הלכה, את השטר כותבים מדעת המתחייב. המתחייב כותב את השטר, אחרת זה לא שטר. דעת המתחייב זה תנאי בסיסי בהלכות שטרות.
[Speaker B] המתחייב זה המוכר או הקונה?
[הרב מיכאל אברהם] המוכר.
[Speaker F] אוקיי, אז אני יכול לסכם שגם אם נקרא לזה בעלות, זה לא בעלות מהסוג של בעלות ממונית.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל זה לא החלת בעלות, זה החלת חלות. החלות הזאת יש לה השלכות אסימטריות חד משמעית.
[Speaker F] הטענה היא שזה לא סעיף של הלכות מקח וממכר, את זה אני חושב שכולם יקבלו בקלות.
[הרב מיכאל אברהם] אז זהו שלא ככה. הרבה לא מקבלים את זה.
[Speaker F] מה? הם חושבים שזה סעיף של דיני…
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, היא גם אומרת, אחת הראיות שהיא מביאה זה שזה מופיע בקידושין בהקשר של דיני מקח וממכר. כל פרק ראשון של קידושין הרי זה חושן משפט. אז לא הכל, אבל הרבה ממנו. אז היא אומרת, זה ברור, זה פשוט דיני קניין. בסדר, אבל עוד פעם, אני לא בא להתנצח איתה, אני משתמש בזה כדי להגדיר פה את קניין הקידושין, לא שאין לי עניין פה פולמוסי. הנקודה הבאה, בתשלום, סתם, בתשלום כשאני משלם בקניין כסף. עכשיו נכון שיש את הט"ז והסמ"ע, נדמה לי, ב… כשקונים שדה בחושן משפט ק"צ, בתחילת ק"צ, הקטע שאנחנו קונים שדה בכסף, כי מטלטלין להלכה לא קונים בכסף, רק מדאורייתא, צריך משיכה. אבל שדה קונים בכסף. עכשיו הכסף שאיתו אני קונה את השדה, יש מחלוקת ט"ז וסמ"ע בשאלה אם זה כסף קניין או כסף שווי. זאת אומרת האם העברת הכסף היא פעולה פורמלית של קניין. או שמתן התמורה הוא עצמו מכיל את הקניין. עכשיו, באישה, ברור וזה כפי שקיים מביא את זה בשם גיסו, שם רבי חיים עוזר. יש לו סימן ט"ז נדמה לי, הכסף החוזר. אז הוא אומר, זה הוא שמע בשם רבי חיים עוזר, באישה אין דרישה לכסף החוזר, ברור שלא מדובר פה בכסף תמורה. זה כסף קניין לכל הדעות. קניין לא במובן של החלת בעלות, עוד פעם אני אומר, אלא במובן שזה לא תמורה. אתה לא מקבל סחורה שאתה משלם עליה תמורה. ולזה יש השלכות. אם צריך כסף החוזר, הקוץ תאנה מתאנותיי ותיקנה לך, אז זה לא כסף החוזר, אבל אולי לקדש אישה כן אפשר יהיה, אם לא צריך כסף החוזר באישה. יש לזה כל מיני השלכות. אז הטענה היא שאין פה תשלום תמורה לכן די ברור שגם מה שאני מקבל זה לא איזשהו סוג של רכוש. אוקיי. אותו דבר גם לעניין מה אני קונה את האישה. מה, איזה קניין יש לי בה? יכולה להגיד איני ניזונת ואיני עושה, או כל מיני זה, אבל זה כבר באמת יותר ביחס לכתובה. אבל בסופו של דבר בקניין שבינינו אני מתחייב לה יותר ממה שהיא מתחייבת לי. אני חייב לה שאר כסות ועונה. האישה חייבת לי אולי גם את העונה כהכשר לפריה ורביה, לסייע לי בפריה ורביה. אבל בעצם אם אתה שואל את עצמך מי מתחייב לשני, הבעל מתחייב לא פחות ואולי יותר לאישה מאשר היא לו. לכן אני חושב שההסתכלות הפשוטה היא שמדובר פה בחוזה ולא בפעולה קניינית, כן, שמכילה בעלות.
[Speaker D] זה שאתה מקדש
[Speaker F] אותה בשווה פרוטה לא נותן לה…
[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרתי, אתה לא נותן את התמורה לסחורה כביכול שאתה מקבל, אתה מקדש בשווה פרוטה.
[Speaker F] ההתחייבויות הן לא חלק מהקניין לכאורה, זה דברים שרבנן התקינו או הבית דין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, שאר כסות ועונה לא. לכן אמרתי רק שאר כסות ועונה. שאר כסות ועונה זה דאורייתא.
[Speaker F] כן, בסדר, אבל זה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אמרתי, הפרדתי בין הכתובה לקידושין, זה שני דברים. אבל שאר כסות ועונה זו התחייבות של התורה.
[Speaker F] השאלה מה זה בדיוק שאר… זה עדיין, זה כן נראה לי די סימטרי, שאר כסות ועונה, כי האישה גם מתחייבת מה שהיא נותנת…
[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אבל גם אמרתי, לפחות כמו האישה ואולי יותר. אבל גם אם זה כמו האישה, מה אכפת לי?
[Speaker F] אני חושב שזה פחות.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה פחות? זה הדדי. מה אכפת לי עכשיו איך להגיד? זה הדדי, זה חוזה, זה לא קניין. אתה מתחייב, יש פה התחייבות הדדית של שני הצדדים אחד כנגד השני, יותר או פחות זה עניין של אינטרסים. לאישה טב למיתב טנדו, זה שהיא מקבלת את זה שווה הכל. בסדר, לא נכנס פה לשאלה, כל אחד עושה… הרי אישה בקידושין האישה מתרצה. אי אפשר לקדש אישה בעל כורחה. לגרש אפשר, אבל לקדש אישה אי אפשר בעל כורחה. האישה מתרצה. אם היא לא הייתה רוצה היא לא הייתה מתרצה. יש פה סימטריה. לכן אני אומר, ברמה הרעיונית מדובר פה בחוזה לא בקניין, כן, שמכילה, מכילה בעלות. עכשיו, אז זה שהבעל עושה את פעולת הקידושין, כי יקח איש אישה ולא כי תוקח אישה לאיש, הבעל עושה את פעולת הקידושין. כאן אני נכנס למה שאתה הערת קודם, זה באמת נשמעת לי טענה שאפילו לא נכונה במישור הפמיניסטי רעיוני, עזבו את התיאוריה עכשיו שאני מדבר על ההיבט התיאורטי, אם זה קניין או לא קניין. מה זה משנה? הרי בסוף בסוף ברור שגם היא צריכה להסכים וגם אני צריך להסכים. זאת אומרת, זה הדדי במובן המהותי. אם היא לא מסכימה לא יהיו קידושין. אז השאלה מי בטקס מעביר את הטבעת למי, מה זה מעניין? זה שהתורה רוצה שאני אעביר את הטבעת ולא שהיא תעביר את הטבעת, אז מה? הרי מה שחשוב באמת זה מה נוצר בעקבות העברת הטבעת. גם היחס… אם תרצו אפילו מה המצב שנוצר, המטאפיזי, מי שייך למי. אז אני אומר, זה לא נוצר שהיא שייכת לי. אבל גם היחסים ההדדיים ביניהם, תדון בהם לגופם. אולי הם בסדר אולי הם לא בסדר. אבל מה זה קשור לאופן הביצוע של הטקס? אופן הביצוע, התורה רוצה שהבעל יקח. אגב, התורה גם… המפרשים גם אומרים שזה כדרכו של איש לחזר אחר אישה.
[Speaker F] זה גמרא אומרת. כן. אבל זה אומר שבמובן מסוים הם כן צודקים. זה אומר שיש משמעות לטקס, זה לא עניין פורמלי בלבד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, להפך. כדרכו של איש לחזר אחר אישה אין פה שום עניין שהוא מהותי שהתורה מחייבת אותו. פשוט ככה נוהג העולם, אומר בסדר, בוא נבטא את זה באופן פורמלי על ידי זה שהוא יתן את הטבעת. אז מה? אם האישה לא מסכימה לא יהיה קידושין.
[Speaker F] יש פה התייחסות למדרש שבעצם האיש הוא מה שחסר לו צלע, ובעצם האישה התפקיד שלה להשלים אותו וזה מה שעומד מאחורי זה, וזה מה שמרגיז אותם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני יכול להבין מה מרגיז אותם הרבה יותר מאשר זה. מה אכפת לי מהמדרשים האלה? השאלה מה קורה בפועל. זה הרבה יותר מרגיז, הא-סימטריה בפועל עוד הרבה… אני לא, אין לי בעיה עם מה שמרגיז. אני התחלתי את השיעור בזה שזה מרגיז אותי כמו אותה. אני מדבר על השאלה התיאורטית. בסדר, פה במקרה הזה גם הערתי שאני גם לא כל כך מבין את המה אכפת לך, גם במובן של אם את מתרגזת, לא רק בשאלה התיאורטית.
[Speaker F] בסדר, אני
[הרב מיכאל אברהם] בעיניי הסמלים לא אומרים הרבה, אבל כל אחד וטעמו. אני לא…
[Speaker F] הפרשנות שבאמת לפעולה הזאת יש את המשמעות הזאת, שהבעל בעצם מחפש להשלים את עצמו באמצעות האישה ולא להיפך.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה? בסדר.
[Speaker F] אז זה מה ש… זה מה שהם…
[הרב מיכאל אברהם] הבעל משלים את עצמו באמצעות האישה ולכן מה?
[Speaker F] זה מה שהוא… לא, הם רואים בזה שזה לא בסדר, זה צריך להיות משהו הדדי.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה משהו הדדי? הם מתווכחים על השאלה הפסיכולוגית אם לאדם חסר משהו, לאישה חסר משהו? מה? זה שאלה פסיכולוגית, אז יכול להיות זה נכון, יכול להיות זה לא נכון, מה זה מעניין?
[Speaker F] לא, הוא מחפש במישור המטפיזי, יש כאן מעשה, המעשה של קידושין זה בעצם יש צד אחד שחסר לו משהו והוא משלים את עצמו באמצעות הצד השני.
[הרב מיכאל אברהם] הצד שחסר לו משהו זה הצד העליון? הרי האישה חסר לה עוד הרבה יותר, טב למיתב טנדו, היא רוצה זוגיות לפי הגמרא, כן? שזה בעיניי לא נכון כל כך, בטח לא היום. בסדר, אבל אני אומר בטח לא היום. אבל זה שהבעל חסר אז זה הופך אותו לעליון יותר? לא מבין את ההתרגזויות האלה. טוב, עוד כמה…
[Speaker F] וגם אמרו שם מה זה משנה שהאיש ייתן את הטבעת לאישה? נכון. איך אתה מסביר?
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג. איך אתה מסביר? בסדר, לא קשור.
[Speaker F] היא אמרה שזה רק מדרש… בסדר, זה מדרש. זה נראה ש…
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הדבר הזה באופן מהותי תלוי בדעת שני הצדדים, שניהם צריכים להתרצות. הרי זה הדבר המשמעותי. אם שניהם צריכים להתרצות זה שוויוני. מה אכפת לי אם אופן עשיית הטקס זה מהבעל לאישה ולא מהאישה לבעל? אז מה? תשים, תעשה טקסים איך שאתה רוצה, תשים זר פרחים אחרי זה על האישה גם למעלה על הראש אם אתה נורא אוהב את הטקסים האלה. השאלה היא מה זה אומר באמת? מה זה אומר באמת? צריך פה התרצות של שני הצדדים. נכנסים שניהם בדעת מלאה ומתוך רצונם. בגירושין זה באמת לא כך ושמה אני מאוד מבין. אבל בקידושין מה הבעיה? זה סימטריה לגמרי.
[Speaker B] גם אבל כשאני קונה בחנות אני חייב את ההסכמה של שני הצדדים אבל זה לא אומר שיש שוויון.
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. לא, ברור. לא, לא, זה כן אומר שיש שוויון. זה לא אומר שאין קניין, אתה מתכוון. שוויון בטח שיש, אם שני הצדדים מעוניינים בעסקה אז בסדר גמור, עושים את העסקה על דעת שני הצדדים. זה רק אומר, זה לא אומר שאין קניין. בחנות שני הצדדים מסכימים אבל בסוף בסוף אני קניתי את החפץ. רק שפה צריך שהחפץ יסכים ולא המוכר של החפץ. זה טיפה אחרת. וב', הטענה היא שפה אני באמת דיברתי לא על השאלה של הקניין אלא על השאלה של ההתמרמרות. את השאלה אם יש טעם להתמרמר על דבר כזה? אני לא חושב שיש טעם. זה שזה לא קניין זה מראיות אחרות, זה לא בגלל זה. ברור שיש גם קניינים כאלו, כל הקניינים נעשים מדעת שני הצדדים, ועדיין בסוף בסוף אני הבעלים של החפץ. אם גם כשאני קונה משהו זה נעשה מדעת המוכר אבל עדיין קניתי אותו, הוא עדיין שייך לי. זה שצריך את דעת שני הצדדים זה לא אומר שהאישה לא קנויה לי. כאן רק הערתי שאני לא מבין למה זה מפריע, כי זה סתם אופן ביצוע הטקס, זה הכל. טוב, אז זה דיברתי קודם על האסוציאציה בתוך הפרק הזה, למה זה מופיע בתוך הפרק הראשון יחד עם כל הדיני קניין ועבד כנעני ואמה עברייה ובהמה וכל מיני דברים מן הסוג הזה? האסוציאציות של הגמרא אני חושב שזה לא ממש לא טענה חזקה. קניין כספו של הכהן, מישהו הזכיר את זה קודם, האישה נקראת קניין כספו של הכהן לכן היא אוכלת בתרומה. אז לכאורה זה כן אומר שהיא קניין כספו כמו שורו וחמורו. אבל הגמרא עצמה הרי מביאה עוד מקור לזה, כל טהור בביתך יאכל קודש. גם משם לומדים שאשת כהן אוכלת בתרומה. אז כבר הראשונים והאחרונים דנים בעניין הזה. חלק אומרים שזה לא באמת נלמד מקניין כספו כי זה יותר לעבד ולזה, וזה רק אסמכתא, בעצם זה כל טהור בביתך יאכל קודש. אז אם ככה זה ראיה לסתור, כי למה לא לומדים את זה מקניין כספו? כי היא לא קניין כספו. היא טהור בביתו, היא חלק מביתו, היא לא קניין כספו. אבל יש שיטה מקובצת, שהאבני מילואים תשובה ארוכה, תשובה י"ז, בסוף אבני מילואים יש תשובות, ובתשובה י"ז הוא מדבר על זה באריכות ומביא שם שיטה מקובצת, והשיטה מקובצת טוען שהאישה נקראת קניין כספו כי היא נקנית על ידי כסף, כך נערך הטקס. אבל לא שהיא שייכת לו, שהיא בבעלותו. זה פשוט נקרא קניין כספו כי זה נעשה על ידי כסף. אם היא הייתה שייכת לו אז למה צריך… יש… הוא מביא שמה כמה מפרשים שאומרים, כבר בראשונים זה מתחיל נדמה לי, שכל טהור בביתך יאכל קודש זה על הנישואין וקניין כספו זה על האירוסין. עכשיו אם מכוח קניין כספו באירוסין היא אוכלת בתרומה, אז אחרי הנישואין צריך מקור נוסף? היא כבר שייכת לו, אחרי הנישואין היא עוד יותר שייכת לו, אז למה שהיא לא תאכל בתרומה? למה צריך עוד מקור? אבל אם אני אומר שזה רק פשוט בגלל שזה נעשה באמצעות כסף, אז המקור יגיד: כל עוד היא ארוסה, שהסטטוס הזה נעשה על ידי כסף, אז היא קניין כספו. אחרי הנישואין היא כבר לא קניין כספו, זה כבר עברנו מדרגה, עכשיו היא כבר קרובה שלו, היא חלק מביתו. אז זה דין אחר, זה כל טהור בביתך יאכל קודש. וגם שם באופן מאוד ברור אבני מילואים מעריך בעניין הזה, אין, אין, אין שום בעלות של אישה וקניין כספו ודאי לא מוכיח את העניין הזה.
[Speaker F] אתה שם את קניין של עבד עברי ואישה… מה?
[הרב מיכאל אברהם] קניין של עבד עברי, למה? קניין של עבד עברי זה כן קניין. זה כן קניין? בטח. עבד עברי גופו קנוי, הגמרא אומרת.
[Speaker F] אז למה הראיות שאמרת מקודם רלוונטיות גם לעניין…
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, השלכות, לכן השלכות לא מוכיחות הרבה.
[Speaker F] אז זה מה שאני כל הזמן לא מבין, אם השלכות לא מוכיחות הרבה אז מה נשאר? הדיון ה…
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, נכון, נכון. לא טרמינולוגיה. הדיון העקרוני שרוב ההשלכות, האסימטריה, באמת יכול להיות מנותק ממנו, ויש דיון עקרוני. יש לזה גם השלכות, אבל זה השלכות שלא דווקא הן אלה שמפריעות. זאת אומרת, זה שהשטר נכתב מדעת המתחייב, אז זה השלכה, נגיד, שזאת השלכה… נגיד שזאת השלכה… נגיד שזאת השלכה, אבל ההשלכה הזאת לא צריכה להפריע לפמיניסטיות. זאת אומרת, אני אומר, מה שמפריע לפמיניסטיות זה לא, זה עניין, זה דיון אחר.
[Speaker F] אני לא בדקתי את הדיון הפמיניסטי, אבל אני רוצה להבין אם באמת… אני מבין שהשאלה היא עד כמה לדמות את זה לקניין רגיל.
[הרב מיכאל אברהם] לא עד כמה לדמות, עד כמה יש פה קניין. לא לדמות. זה קניין.
[Speaker F] לא, ברור שיש קווי דמיון וקווי שוני.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה קניין לגמרי. קווי דמיון וקווי שוני זה בהשלכות. היא טוענת שזה קניין, זה לא דמיון, זה קניין, אתה קונה אותה. זהו, זה הכל.
[Speaker F] אז מה…
[הרב מיכאל אברהם] יש, יש הרבה דברים שאתה קונה בכל מיני צורות, יש קניין גוף לפירות, יש קניין הגוף, יש במסירה…
[Speaker F] עכשיו אני מבולבל, אז על מה הדיון?
[הרב מיכאל אברהם] הדיון הוא השאלה אם זה נכון. אני טוען שזה לא נכון,
[Speaker F] ומאז שאני כאן אני שומע כל הזמן שזה לא… נכון. …שזה לא קניין. נכון. והוא עכשיו אומר שכן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, היא אומרת שכן. עוד פעם, אני בא, יוצא נגד זה, אני אומר שלא. היא אומרת שכן, זה לא דומה לקניין, זה קניין.
[Speaker F] אבל אתה אומר שאין לזה השלכות לשאלה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] יש לזה השלכות לשאלה הזאת, גם אם זה לא ההשלכות שמפריעות לה, אבל יש לזה השלכות. דעת המתחייב למשל.
[Speaker F] אם אנחנו מסתכלים על עבד עברי, אז חלק מהראיות שהבאת אז… איזה ראיות? למשל, עבד עברי… אמרת איך יכול להיות שבן אדם מוכר את עצמו, הרי צריך שיהיה… לא, אמרת ראיה על הכותב את השטר.
[הרב מיכאל אברהם] שבעבד עברי כותב השטר הוא המתחייב.
[Speaker F] כותב השטר הוא המתחייב. ברור. אבל הנה, גם שם הוא מקבל גם דברים בתמורה, זה לא שזה משהו חד צדדי.
[הרב מיכאל אברהם] בכל קניין מקבלים תמורה, זה מה שהיה פה קודם, מה זאת אומרת? כשאני קונה משהו אני נותן את תמורתו, נו זה ברור.
[Speaker F] טוב, נשאר לי כרגע בזיכרון רק השלכה הזאת המפתיעה שאת השטר כותב המתחייב.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא משנה, אז זה…
[Speaker F] האם יש עוד השלכות? אני…
[הרב מיכאל אברהם] יש מעט השלכות, יש מעט השלכות, אבל אני… אני מדבר כרגע על ה… ברמה העקרונית, זאת אומרת, התיאורטית, המטה-משפטית.
[Speaker F] אז מה הסוגיה של השייך ביה מעין חוב? אני זוכר שיש דיון גם בראשונים לגבי יש כזה דבר…
[הרב מיכאל אברהם] על עבד אתה מדבר.
[Speaker F] כן. שבן אדם הוא בעלים לפחות על איזה אדם אחר. ויש כאלה ששוללים את זה, אומרים כל הסוגיה של עבד עברי זה לא עניין שהוא נהיה שייך למישהו.
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת עבד עברי גופו קנוי. נכון, וסביב העניין הזה יש הרבה דיון בראשונים ובאחרונים, מה זה אומר גופו קנוי, הרי זה לא כמו שור וחמור של עבד כנעני.
[Speaker F] להכניס לפה את הדיון הזה, כאילו לכאורה היה נראה להם מוסרית כאילו מצב קצת מעוות להגיד שמישהו אחר הוא בעלים על איזה אדם אחר, על גוי הסכימו, יהודי היה קצת קשה, ואז ניסו להגיד טוב זה לא בדיוק קניין.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל כשהם אומרים זה לא בדיוק קניין, בתרגום אליי, זה קניין שמקנה פחות זכויות.
[Speaker F] זהו, אז גם כאן אפשר להגיד. זה קניין ש…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען פה לא, אני… זה ברור שזה קניין שמקנה פחות זכויות, ברור שאי אפשר להשתמש באשתך כמו שור וחמור, אז זה… זה אין ויכוח. גם מי שאומר שזה קניין אומר שזה קניין, אני טוען זה לא קניין. זה לא קניין, זה חוזה.
[Speaker F] טוב, כל קניין זה חוזה, כן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, חוזה מוחל על ידי פעולה קניינית, נכון, זה בדיוק הטענה שלי. יש… המקור היחיד שמצאתי ממש שככה דורש איזושהי התמודדות זה גמרא בכתובות בדף ב', הגמרא דנה מה קורה אישה חלתה בין האירוסין לבין הנישואין והבעל מגרש אותה, אם הוא צריך לתת לה כתובה. אז מהראשונים שם כותבים שהאישה קנויה לבעל, תוספות הרא"ש כותב שהאישה קניין כספו של האיש כמו עבדו שורו וחמורו ותלויה במזלו. מה הכוונה תלויה במזלו? זה שהיא חלתה, אז זה בעצם מזלו גרם, וכיוון שכך הוא צריך לתת לה את הכתובה, זה באשמתו ולא באשמתה, לא משנה איזה דיוני מזלו גרם, דיונים מוזרים כאלה. אז… אבל עוד פעם, שמה כתוב מפורש האישה היא קניינו כמו שורו וחמורו והכל. אבל שימו לב לשני דברים, א'. א, יכול להיות שזה נכון. אבל לדעת התוספות רא"ש. אבל צריך לשים לב א' שזה נאמר לטובת האישה כדי לאלץ אותו לשלם לה, לא לא לשלם לה. אז רואים אותה כרכושו לעניין זה שהוא יצטרך לשלם לה. השאלה אם אתה מתכוון באמת שזה קניין לכל דבר ויכול להיות שהוא באמת אומר אתה יצרת איתה את הזיקה של הקידושין ובגלל זה היא חלתה. זה כמו שאתה קונה שורו וחמורו, אבל לא שהיא באמת שייכת לך כמו שורו וחמורו. היא לא שייכת לך כמו שורו וחמורו הרי, זה אין חולק על זה שהיא לא שייכת לך כמו שורו וחמורו מבחינת הזכויות שאתה מקבל. לכן אפילו שם שזה כתוב מפורש אני לא מאה אחוז בטוח שזה כתוב. עכשיו בוא אני אסכם רגע כי אני כבר מגיע לסוף, אני רק רוצה לסכם רגע. נגיד שהיינו מוצאים בזה מחלוקת ראשונים. אני אפילו לזה לא בטוח שיש מחלוקת, אבל נגיד שכן. מהגמרא עצמה יש כמה וכמה ראיות אני חושב חזקות שלו. יש ראשונים, הרמב"ן וסיעתו שאומרים במפורש שאישה היא לא ממונו של בעלה, יש את התוספות רא"ש פה, גם הרשב"א פה אומר משהו דומה שאישה היא ממונו של בעלה כשורו וחמורו. אז יש לנו מחלוקת ראשונים. עכשיו מה ההיגיון בעצם אומר? אז רבקה לוביץ' אומרת שכיוון שהתורה או המוסד הקידושין הוא קניין, אז לכן היא אומרת בוא נעשה נישואי בני נח או פילגשות או לא משנה מה בלי קידושין. בסדר? עכשיו אני אומר ממה נפשך, אם את חושבת שזה לא בסדר לעשות קידושין, אז למה התורה דורשת מאיתנו לעשות קידושין? התורה דורשת מאיתנו לעשות משהו לא בסדר? אלא מה את אומרת? אחת משתיים, או שהתורה לא אומרת את זה, או שזה בסדר. נכון? אם יש לך אימון, אם את מחויבת לתורה.
[Speaker F] קונספטואלית זה תלוי בנסיבות נראה לי שלזה היא…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, נדבר בנסיבות האלה, לא חשוב.
[Speaker F] לא, שזה בסדר לעשות קידושין אבל פעם…
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר בסדר, אז אני אומר אבל היום. אני אומר על היום, לא על פעם.
[Speaker F] עכשיו שזה לא בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אם את אומרת שהיום התורה לא אומרת לעשות קידושין זה דיון אחד. היא לא אומרת את זה. היא אומרת בוא נעשה נישואי בני נח, בוא נעשה פילגשות, מנגנונים אחרים, ואז אנחנו לא צריכים את הקידושין כי זה לא איסור בלי קידושין, יש מנגנון לגיטימי לעשות בלי. עכשיו זה טענה בעייתית ברמה הקונספטואלית בגלל שאם ראינו שיש מחלוקת בין הראשונים איך לפרש את זה, עכשיו לכל היותר תגידי הרי הפירוש הזה הוא לא סביר, אז אני בוחרת את הפירוש השני. זה כנראה מה שהתורה אומרת כי למה להניח שהתורה לא בסדר ואז לא לקיים את רצונה? מדבר על מישהי שמחויבת לתורה לא מישהו מבחוץ שמבקר מבחוץ.
[Speaker F] קונספטואלית היא לא מציעה דרך יותר טובה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא דרך יותר טובה, זה לא הגיוני מה שהיא עושה. היא לוקחת את השיטה שמפרשת את זה באופן לא נכון ואז אומרת רגע, אבל אני לא מוכנה לעשות את זה כי זה לא בסדר. אבל יש שיטות שמפרשות את זה כן נכון, וגם אם לא היו אז אני הייתי מפרש את זה כן נכון. אז מי קובע אבל מה נכון ומה לא? לא, היא מניחה מה נכון, לא אני לא מניח כלום. היא השתכנעה מהשיטה שזה קנייני. לא, היא לא השתכנעה מהשיטה שזה קניין, היא עצמה מתעקשת… אני מראה שמה באופן שיטתי, היא מתעקשת בכוח. הטיעונים שלה לא מחזיקים מים. בסדר. לא, אז זה הנקודה. זאת אומרת אם היא הייתה אומרת לי תראה ברור לכל הדעות שזה קניין, לכל הדעות אין על זה שום ויכוח, גם אז אני הייתי אומר, גם אז אני הייתי אומר, אם זה מה שהתורה רוצה זה מה שהתורה רוצה מה אני אעשה, אז כנראה שזה נכון אני מחויב לתורה. אתה לא יכול לעקוף את דיני התורה. אבל מילא מה עוד שיש פה ויכוח, אז את בוחרת את הצד הבעייתי ואז בוחרת לא לציית כי זה בעייתי? אל תבחרי את הצד הבעייתי והכל יהיה… גם אם כל הראשונים היו אומרים את זה, אז אני הייתי מפרש אחרת נגד כל הראשונים, בסדר? כי אני חושב שהתורה היא בסדר. מה הבעיה? אם יש אופציה פרשנית כזאת אין שום היגיון לא לקיים את זה. עכשיו צריך להבין שלשאת אישה בלי קידושין יש מחלוקת, מקובל לחשוב שיש מחלוקת בין הרמב"ם לבין הראש. שלפי הרמב"ם זאת מצווה, כך הוא מתנסח, ולפי הראש זה הכשר מצווה לפרייה ורבייה. זאת אומרת לפני פרייה ורבייה צריך לעשות קידושין. לפי הרמב"ם זה מצווה לעשות קידושין. אני בכלל לא בטוח אגב שזה נכון. ברמב"ם יש מצוות שהן פרוצדורה, גם גם זה נקרא מצווה. מצווה קפ"ה קפ"ו ברמב"ם על טומאת מת ועל הפרת נדרים, הרמב"ם אומר שאני קורא לזה מצווה אבל דע לך זה לא מחייב אותך כלום ולא אוסר עליך כלום. אם אתה מפר נדרים זה מופר ואם אתה לא מפר זה לא מופר, אין חובה להפר ואין איסור להפר ולא אין שום דבר. ההגדרה איך מפרים נדר היא מצווה. אז בהחלט יכול להיות שגם בקידושין הרמב"ם יאמר שזאת הגדרה איך מקדשים אישה. אז הוא קורא לזה מצווה אבל זה לא אומר שיש מצווה אתה מקיים מצווה בזה שאתה עושה קידושין. אולי כן אולי לא, אבל אין הכרח, אוקיי? אבל נגיד אפילו שיש פה איזשהו מחלוקת. אז לפי הרמב"ם כשאתה נושא אישה בלי לקדש זה ביטול עשה. ביטול עשה של קידושין, זה איסור. איסור של ביטול עשה, לא איסור לאו, אבל זה עדיין איסור. מה אתה מציע לעשות איסור? זה לא רשות זה לא וולונטרי. תגיד לי כן, אבל לפי הראש זה רק הכשר מצווה. וזה לא נכון. כי גם לפי הראש התורה דורשת מאיתנו לקדש כהכשר מצווה לפרייה ורבייה. ודאי שככה התורה אומרת לנו לעשות. זה שזה מוגדר כהכשר מצוה כי אני לא אומר לשם ייחוד לפני הקידושין, זה לא משנה כלום. התורה אומרת שלפני שאתה פרה ורבה אני דורשת ממך לעשות קידושין, למרות שזה לא מוגדר כמצוה אלא כהכשר מצוה. אז מה? זה כמו להגיד תראו, לבנות סוכה זה לא, זה לא מצוה, נכון? לבנות סוכה. צריך לשבת בסוכה. לבנות סוכה זה הכשר מצוה. אוקיי, אז אני לא אבנה סוכה? לא צריך לבנות סוכה? אבל אתה בסוף לא תשב בסוכה אם לא תבנה סוכה. אתה פרה ורבה בלי ההכשר שהתורה דורשת? אז גם אם זה לא ביטול עשה במובן הפורמלי של ביטול עשה של קידושין, אבל מה המשמעות שהתורה רוצה את ההכשר הזה? אם אתה לא עושה את זה, אז נהגת לא כמו שהתורה רוצה. כך שבכל מקרה, בין אם זה ביטול עשה ובין אם זה סתם לא לעשות את מה שהתורה מצפה מאיתנו לעשות, גם אם זה לא מוגדר כביטול עשה באופן פורמלי, זה עדיין ללכת נגד מה שהתורה רוצה.
[Speaker F] כמו לא לשים ציצית?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אותו דבר. לא לשים ציצית התורה לא רוצה כלום. אל תשים בגד של ארבע כנפות ולא תהיה חייב בציצית. אין שום בעיה עם זה. התורה לא אומרת תשים בגד של ארבע כנפות כדי להתחייב בציצית.
[Speaker F] זה מצוה קיומית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, וזה לא כמו מצוה קיומית, זה בדיוק הנקודה, זה מצוה חיובית. או הכשר מצוה חיובית, זה לא משנה. בטח שכן. לא, אבל אתה לא יכול לקיים באופן מהודר. ברור, זה הכשר. אז זה מצוה לכתחילה? ברור, הרי מה? הרי אתה בעצמך אומר, אז מה? הרי אתה מקיים פריה ורביה גם בלי זה, נו? אז מה הרא"ש אומר שזה הכשר מצוה? זה לא הכשר מצוה, אני מקיים את המצוה גם בלי זה. הרא"ש אומר כך צריך לעשות, נכון? שגם אם לא עשית ככה יצאת ידי חובת פריה ורביה, אבל לא עשית זה כמו שצריך. זה ברור. אין ויכוח על זה שהתורה מחייבת קידושין. השאלה איך להגדיר את זה זה לא מעניין. מה זה משנה לדיון הזה? האם זה מוגדר כמצות עשה? אני בכלל לא בטוח שגם לפי הרמב"ם זה מצות עשה. אבל גם אם לא, זה לא משנה. לפי הרא"ש זה רק הכשר מצוה, והכשר מצוה התורה רוצה שאנחנו נעשה.
[Speaker F] יש אופציה להגיד שהיא מתכוונת, אני לא יודע כמה זה נכון ומבוסס, אבל שהיא מתכוונת שזה מצוה איך לעשות את הפרוצדורה. זאת אומרת, אם אתה מעוניין לחיות עם אישה לפי הדבר הזה של קידושין שאוסר אותה על כל העולם וכולי, אז תעשה את זה בצורה הזאת והזאת. זאת המצוה. זה כאילו מותנה. תעשה את הפרוצדורה דווקא בצורה…
[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר בשיטת הרא"ש עכשיו? כן. אבל הרא"ש אומר שזה הכשר מצוה לפריה ורביה.
[Speaker F] נכון, למה הוא התכוון?
[הרב מיכאל אברהם] לא לנישואין, לפריה ורביה. נכון, לזה הוא התכוון. אז אם אתה רוצה לחיות עם אישה באופן שהיא תהיה אסורה על הסביבה, מה זה מעניין לגבי פריה ורביה?
[Speaker F] פריה ורביה בכל מיני דרכים. אין בעיה, שדרך המלך לקיים את זה זה ככה. נו, כי אנשים רוצים ככה, ואז אם אתה בוחר ככה אז תעשה את הקידושין כמו שהתורה אומרת.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה "אתה בוחר ככה"? זה לא הכשר לפריה ורביה לפי מה שאתה אומר. זה הכשר לחיים עם אישה, חיים זוגיים עם אישה. בסדר, אתה רוצה דרך זה לעשות פריה ורביה? לבריאות! אבל זה לא הכשר מצוה לפריה ורביה.
[Speaker F] העיקר חסר מן הספר.
[הרב מיכאל אברהם] אבל רוב האנשים רוצים ככה.
[Speaker F] בסדר, יש כאן נקודה קצת רגישה.
[הרב מיכאל אברהם] רוב האנשים רוצים ככה. הם רוצים? לבריאות!
[Speaker F] לא שהם
[הרב מיכאל אברהם] רוצים ככה לקיים פריה ורביה, רוצים ככה לחיות. ובמסגרת הזאת הם גם מקיימים פריה ורביה. זה האומדן של האנשים. הם רוצים לחיות ככה את החיים הזוגיים שלהם, שחלק מזה זה גם פריה ורביה. זה מה שאנשים רוצים. לא אכפת לאנשים איך הם מקיימים את הפריה ורביה.
[Speaker F] כמו שאתה רוצה לקיים מצוות מילה באבן, ובגלל זה הוא מלטש את הסכין, הכשר מצוה. האי הוא יכול למול גם בלעדיה. לא, ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אבל התורה לא יכולה להגיד לך ללטש את הסכין כהכשר מצוה. היא צריכה להגיד לך…
[Speaker F] היא יכולה להגיד לך אם אתה מל בסכין שיהיה מלוטש. אין בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא הכשר מצוה למילה, זה הכשר מצוה לסכין. למה? עדיין
[Speaker F] אם אדם מלטש את הסכין הוא עושה הכשר מצוה. לא!
[הרב מיכאל אברהם] מה זה עושה הכשר מצוה?
[Speaker F] אמרנו שאתה יכול למול גם בלעדיה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל בסדר, אבל זה לא יכול… זה לא יכול להופיע כחיוב בתורה. זה פשוט לא… זה לא…
[Speaker F] לא הופיע כחיוב, החיוב הוא אתה צריך
[הרב מיכאל אברהם] לעשות את זה עם סכין חד. זה הכל.
[Speaker F] לא
[הרב מיכאל אברהם] חובה לחדד את הסכין, יכול להיות חיוב.
[Speaker F] אם אתה מל באבן אין חיוב,
[הרב מיכאל אברהם] ואם אתה מל בסכין יש… אתה צריך גם לחדד… לא, צריך שתהיה מחודדת, לא צריך שתחדד.
[Speaker F] נו, באמת, אין שום קשר.
[הרב מיכאל אברהם] אין, לא צריך לחדד, אבל צריך שתהיה מחודדת. זה לא אותו דבר. בקידושין אתה צריך לעשות את זה. אין ויכוח שאתה צריך לעשות את הקידושין. כל השאלה היא רק השאלה איך אתה מגדיר את זה, אם זה מכשיר מצוה או מצוה.
[Speaker F] הרי יש ויכוח שצריך לעשות קידושין?
[הרב מיכאל אברהם] האדם חייב לקדש? כן! ברור, אין ויכוח על זה. ברור. בין לרא"ש ובין לרמב"ם. חד משמעית. את זה אני
[Speaker F] לא ידעתי.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, מה זאת אומרת?
[Speaker F] אני תמיד הבנתי שזה היה מותנה, אם אתה רוצה להתחתן או לעשות משהו אחר אז תקדש.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ואתה…
[Speaker F] מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך להתחתן וכחלק מהחתונה אתה צריך להתקדש, לקדש. כך עושים את זה. גם אם זה רק הכשר מצוה אבל כך עושים את זה. כן. ברור. מה זאת אומרת? טוב, יש פה עוד כמה פרטים. אם תרצו אני אעלה את המאמר הזה גם לאתר, אז תוכלו לראות את זה שם. אוקיי, זהו. נכון, אתה צריך להתקדש, לקדש. כך עושים את זה, גם אם זה רק הכשר מצווה, אבל כך עושים את זה. כן? ברור, מה זאת אומרת. טוב, יש פה עוד כמה פרטים אם תרצו אני אעלה את המאמר הזה גם לאתר אז תוכלו לראות את זה שם. אוקיי, זהו.