Погляд на дылему Отіпрона ў святле дэбатаў (Калонка 457)

BSD

У папярэдняй калонцы я прадставіў спрэчку паміж мной і Дэвідам Энокам (гл Тут Запіс) на пытанне, ці патрэбен Бог як падстава для сапраўднасці маралі (ці: ці ўсё дазволена без Бога). У ходзе дыскусіі мадэратар (Джэрэмі Фогель) падняў дылему Атыпрона, які на першы погляд, здавалася, не мае дачынення да дыскусіі. Праз некаторы час мне нагадалі быка 278 Я ўжо меў справу з дылемай і яе наступствамі для доказаў маралі (навешванне маралі на Бога). У прыведзеным вышэй абмеркаванні я коратка адказаў на гэтае пытанне, а тут я вярнуся да гэтага пытання, каб праясніць яго сувязь з дыскусіяй з Энохам і ўдакладніць адрозненні, якія я зрабіў там і ў папярэдняй калонцы.

Для мяне важна ўступіць у прадмову, адзначыўшы, што паняцце Бога, у якім я маю справу з гэтай калонкай, не абавязкова супадае з «худым» Богам, з якім я меў справу ў папярэдняй калонцы. Некаторыя з прапаноў, якія я тут уношу, з'яўляюцца дадаткам, які не з'яўляецца часткай "худога" Бога, неабходнага для выканання правілаў маралі. Я вярнуся да гэтага моманту ў канцы калоны.

Дылема Отіпрона

У платонаўскім дыялогу А. Эйфрон Узнікае наступнае пытанне: ці дабро добра таму, што яго жадаюць багі, ці жадаюць багі дабра, таму што яно добрае. Іншымі словамі, пытанне ў тым, ці ёсць у дабро аб'ектыўны сэнс, ці тое, што робіць яго добрым, - гэта рашэнне багоў, але ў той жа ступені яны могуць вырашыць, што любое іншае паводзіны добра ці дрэнна. Усё аддадзена іх самавольнай волі. Падобнае пытанне, вядома, таксама можна паставіць у дачыненні да Б-га, Аві Сагі і Даніэля Стэтмана ў іх кнізе Рэлігія і мараль, Правядзіце вельмі падрабязнае абмеркаванне пытання. Іх выснова там такая, што амаль усе яўрэйскія мысляры выступаюць за апошні варыянт. Я не буду ўдавацца ва ўсе нюансы і аргументы, якія ўзнікаюць у прыведзенай вышэй кнізе ў цэлым (думаю, што ў ёй ёсць некаторыя недакладнасці), а абмяжуюся кароткім аглядам асноўных абгрунтаванняў абодвух бакоў.

З аднаго боку, тэалагічна мы мяркуем, што Бог усемагутны і нічому не падуладны. няма нікога, акрамя Яго. Ён стварыў свет і ўстанавіў у ім пануючыя законы. Маецца на ўвазе, што ён мог вызначыць іх любым іншым спосабам, які мог сабе ўявіць. Такім чынам, дабро і зло не маюць аб'ектыўнага сэнсу. З іншага боку, калі прыняць гэты пункт гледжання, можна зрабіць выснову, што нельга сказаць, што Бог добры. Зацвярджэнне, што Бог добры, прадугледжвае, што ёсць дабро, якое вызначаецца незалежна ад Яго, і аргумент у тым, што існуе адпаведнасць паміж яго паводзінамі і патрабаваннямі і тым жа аб'ектыўным крытэрыем дабра. Але калі менавіта яго рашэнне вызначае паняцце дабра, то сцвярджэнне аб тым, што Бог добры, ёсць не што іншае, як таўталагічнае вызначэнне (або аналітычная тэарэма), а не аргумент. У асноўным гэта азначае: Бог хоча таго, чаго хоча. Але гэта дакладна для ўсіх нас.

Многія тэолагі (і нават маленькі эгаіст далучаецца да іх) схільныя лічыць, што гэта праблематычная пазіцыя. Бог сапраўды добры, і інакш і быць не магло. Гэта, вядома, мяркуе, што дабро аб'ектыўна вызначана, і Бог сам па сабе падпарадкоўваецца гэтаму вызначэнню. Ён, вядома, мог збіць нас з панталыку і асляпіць нам вочы, каб не адрозніваць дабро і зло, але ён не мог інакш вызначыць дабро і зло. Як я ўжо згадваў, нягледзячы на ​​тэалагічныя цяжкасці, здаецца, што большасць мысляроў габрэйскай думкі прытрымліваюцца другога падыходу.

Разуменне і навучанне

Першую канцэпцыю можна было б крыху ўдакладніць і сфармуляваць так: у нас ёсць інтуіцыя пра дабро і зло. Аргумент у тым, што Божая воля адпавядае той жа інтуіцыі. Але гэтая інтуіцыя ім закладзена ў нас, таму аб'ектыўнага паняцця дабра і зла насамрэч няма. Такім чынам, можна сказаць, што гэта сцвярджэнне сапраўды з'яўляецца патрабаваннем (а не вызначэннем), але ў той жа час гэта сцвярджэнне, якое мае справу з нашымі паняццямі, а не з самім светам. Што тычыцца самога свету, то сцвярджэнне «Бог добры» нічога не значыць (гэта пустая ідэнтычнасць, таўталогія).

Гэта прыватны выпадак праблемы суадносін сэнсу і навучання. Беручы прыклад, які часта выкарыстоўваюць аналітычныя філосафы (гл., напр. Тут), сцвярджэнне: зорка світання - зорка вечара. Гэта тое, што некаторы час лічылася дзвюма рознымі зоркамі (адну бачым вечарам, а другую раніцай), але ў рэшце рэшт нам стала зразумела, што гэта адна і тая ж зорка. Зараз нас пытаюцца: гэта сцвярджэнне пустое сцвярджэнне або вызначэнне (аналітычная тэарэма)? Ці ёсць у ім нейкі змест ці гэта пустая таўталогія? Нібыта такі сказ нічога не кажа, бо гэта тоеснасць паміж рэччу і сабой. Але мы адчуваем, што ў гэтым сказе ёсць нейкая навізна. Гэта вучыць нас чамусьці аб нашых уласных паняццях. Дзве зоркі, якія мы лічылі рознымі, - гэта адна і тая ж зорка. Гэты сказ змяняе нашыя веды аб свеце, хаця па аб'ектыўнаму зместу здаецца пустой ідэнтычнасцю.

Звярніце ўвагу, што гэта тычыцца любога прэтэнзіі на тоеснасць тыпу: a ёсць b. Калі выказаць здагадку, што гэтае зацвярджэнне слушнае, то яно на самай справе азначае: а з'яўляецца а, гэта значыць пустой таўталогіяй. Аналітычным рашэннем праблемы сэнсу прэтэнзій на тоеснасць з'яўляецца адрозненне паміж сэнсам і вучэннем. Філосафы-аналітыкі (услед за Фрэге) кажуць, што ў адпаведнасці з такой ідэнтычнасцю існуе сэнс, але не інструкцыя (або колер). Ён мае значэнне, якое для нас не пустое і не трывіяльнае, але калі вы паглядзіце, на што ён паказвае ў свеце, то гэта трывіяльная прэтэнзія на тоеснасць.

Цяпер мы можам вярнуцца да дылемы Отіпрона. У той бок, што Бог вызначае дабро і зло, можна сцвярджаць, што сцвярджэнне, што ён добры, мае сэнс, але не павучанне. З пункту гледжання свайго навучання (колер) ён пусты, бо ён добры па самым вызначэнні дабра. Усё, што б ён рабіў, пакідала б яго пад вызначэннем дабра, таму добрая Аміра не мае зместу (аналітычна).

заключэнне

Але мне цяжка прыняць нават гэтую мяккую фармулёўку. Простае пачуццё заключаецца ў тым, што Бог сапраўды павінен быць добрым, што азначае, што сцвярджэнне, што ён добры, не з'яўляецца пустым вызначэннем, а прэтэнзіяй. Калі б гэта было не так, не было б ніякага сэнсу ўдзельнічаць у дабрыні Бога, і не было б ніякіх пытанняў да гэтага з-за дзеянняў, якія здаюцца нам амаральнымі (такіх як звязванне Ісаака, знішчэнне Амаліка і падабаецца). Варта разумець, што калі тое, чаго хоча Бог, вызначаецца як дабро, то ў гэтым няма месца для маральных сумненняў. Ён загадаў ісці за Ісаакам, і таму звязванне Ісаака - добрая рэч. Адчуванне, быццам тут існуе дысананс паміж Боскай запаведдзю і маральнасцю, паказвае на тое, што Бог добры. Гэтак жа, як існаванне этычнай дыскусіі сведчыць аб аб'ектыўнасці этыкі (інакш не было б пра што спрачацца), так і наяўнасць этычнай крытыкі сведчыць аб аб'ектыўнасці этычных фактаў (інакш няма месца для крытыкі неэтычных адносін і паводзіны).

Выснова заключаецца ў тым, што простая рэлігійная інтуіцыя вучыць нас, як іншы бок дылемы Отіпрона, што дабро аб’ектыўна і прымусова вызначаецца нават Богам. Гэта значыць, Бог хоча рэчаў, таму што яны добрыя, а не наадварот. Толькі такім чынам можна сцвярджаць, што гэта добра, а таксама крытыкаваць яго (ці шукаць тлумачэнняў) у выпадку парушэнняў. Але, як мы бачылі, такі падыход выклікае супрацьлеглыя цяжкасці, і зараз я перайду да іх разгляду.

Паміж законамі фізікі і «законамі» логікі

Такі падыход выклікае супрацьлеглую тэалагічную складанасць. Як гэта магчыма, што Бог, які стварыў усё і ўсё было створана яго сілай, па-ранейшаму падпарадкоўваецца знешнім зводам законаў, якія ён не прымаў? Каб зразумець гэта, мы павінны вярнуцца да размежавання, якое я зрабіў тут у мінулым паміж двума тыпамі законаў (гл., напрыклад, калонку 278). Бог, вядома, не падпарадкоўваецца законам фізікі, бо ён іх стварыў, і рот, які забараняў, - гэта рот, які дазволіў. Ён таксама не падпарадкоўваецца законам дзяржавы, вядома (хаця б таму, што ён не з'яўляецца яе грамадзянінам). Але з іншага боку гэта, безумоўна, «падпарадкавана» законам логікі. Богу «навязваюць» законы логікі. Ён не можа скласці круглы трохкутнік або адхіляцца ад логікі проста таму, што няма такога паняцця, як круглы трохкутнік, і ні адна такая жывёла не адхіляецца ад логікі. Трохвугольнік па вызначэнні не круглы. Гэта звязана не з якім-небудзь заканадаўствам, накладзеным на трохкутнік па неабходнасці, а па самой яго прыродзе. З самага вызначэння трохвугольніка вынікае, што ён не круглы і не можа быць круглым. Такім чынам, немагчымасць утварыць круглы трохкутнік не звязана з знешнім абмежаваннем, накладзеным на Б-га, і таму гэта таксама не з'яўляецца абмежаваннем усіх яго здольнасцяў або недахопам у ім.

Усемагутная істота здольна зрабіць усё, што можна ўявіць нават ва ўяўленні. Але круглы трохкутнік - гэта пустое паняцце. Такога няма і неймаверна. Таму няздольнасць Бога стварыць такое не з'яўляецца недахопам Яго здольнасці. Уявіце, што хтосьці пытаецца ў вас, ці можа Бог зрабіць круглы трохкутнік. Я б папрасіў яго спачатку растлумачыць мне гэтую канцэпцыю, а потым, магчыма, змагу адказаць. Ён, вядома, не зможа гэта растлумачыць (ёсць у яго вострыя вуглы ці не? Якая сума яго вуглоў? Усе кропкі на ім аднолькава аддалены ад гэтага пункта?), Таму пытанне само сабой разумеецца.

Як я тлумачыў там, у аснове блытаніны ляжыць тэрмін «закон», які выкарыстоўваецца ў гэтых двух кантэкстах у розных сэнсах. Законы фізікі - гэта законы, якія Бог увёў у прыродзе стварэння. Гэты закон - гэта яго рашэнне стварыць асаблівую прыроду для свету, які ён стварыў з некалькіх розных магчымасцяў. Ён таксама мог стварыць іншыя законы прыроды. Наадварот, законы логікі не з'яўляюцца законамі ў тым жа сэнсе. Ужыванне тэрміна «закон» у лагічным кантэксце запазычана. Гэта проста вызначэнне рэчаў, а не нешта знешняе, што ім навязваецца. [1]Трохкутнік не круглы ні таму, што нехта забараняе, ні таму што забаронена. У сілу таго, што ён трохкутнік, ён проста не круглы. Таму тут няправільна казаць, што Бог выбраў адну лагічную сістэму з некалькіх магчымых сістэм. Іншай лагічнай сістэмы няма.[2] З гэтага часу ў кантэксце, падобным да законаў логікі, я буду выкарыстоўваць тэрмін «закон» у двукоссі.

Статус законаў маралі

Пытанне, якое цяпер узнікае, — гэта статус законаў маралі: гэта законы ў сэнсе законаў фізікі, ці яны "законы" ў сэнсе "законаў" логікі? Тыя, хто адстойвае першы бок дылемы Отіпрона, лічаць, што законы маралі падобныя да законаў фізікі, і таму гэта Бог іх вызначае і вызначае. Іншы бок дылемы, наадварот, мяркуе, што «законы» маралі падобныя да «законаў» логікі (гэта «законы», а не законы), і таму навязаныя Богу. Ён не мог стварыць іншую сістэму маральных законаў. Напрыклад, ён не можа стварыць свет, у якім будзе панаваць іншая мараль (што забойства ці катаванні людзей будуць мець станоўчыя дзеянні). Мараль па вызначэнні забараняе забойства.

Ён, вядома, можа стварыць свет, у якім людзі будуць атрымліваць асалоду ад катаванняў (ці правільна было б у такім свеце называць іх «катаваннямі»?), І тады не было б маральнай праблемы ў прычыненні пакут. Але там, дзе прычыняць пакуты, не няшчасна. Маляваць людзей - гэта дрэнна ў любым магчымым свеце. Гаворка ідзе пра рэалістычна іншы свет, гэта значыць свет, дзе пакуты не выклікаюць смутку. Можна таксама падумаць пра свет, дзе здзекі над людзьмі вызначаюцца як добрыя, але гэта не свет з іншай маральлю, а свет, дзе людзі сляпыя да правілаў маралі (а таксама Бог, які стварыў гэта, не маральны ). Вы можаце змяніць любы параметр у прыродзе свету і стварыць іншы свет, дзе ён будзе іншым. Але, улічваючы прыроду гэтага канкрэтнага свету, правілы маралі выводзяцца з іх адназначна (яны нам навязваюць). Мне здаецца, менавіта гэта ляжыць у аснове вядомага выслоўя Рамхала: «Добра рабіць дабро». Б-г па сваёй прыродзе павінен рабіць дабро. Іншага варыянту ў яго няма (яму гэта вымушана).

Гэта азначае, што сцвярджэнне «забойства — гэта дрэнна» аналітычнае, як і закон супярэчнасці. Нягледзячы на ​​​​тое, што гэта этычны факт, ён не ўмоўны (але неабходны). Таму няма перашкод сцвярджаць, што Богу гэта навязваюць (дакладней: «прымушаюць»), гэтак жа, як Яму «навязваюць» логіку. Гэта адрозніваецца, напрыклад, ад законаў прыроды. Возьмем у якасці прыкладу сцвярджэнне закона цяжару: любыя два аб'екты з масай прыцягваюцца адзін да аднаго сілай, якая прапарцыйная здабытку масы і зваротна прапарцыйная квадрату адлегласці паміж імі. Гэта не аналітычнае сцвярджэнне, і яно можа быць ілжывым. Мог быць свет, дзе закон цяжару быў бы іншым (напрыклад, сіла, прапарцыйная адлегласці ў трэцім). Такім чынам, такі закон прысвечаны Богу, і толькі яго ўласнае рашэнне вызначала яго змест.

Як гэта ўпісваецца ў папярэднюю калонку

У папярэдняй калонцы я сцвярджаў, што не можа быць сапраўднай маралі без Бога. Ці не супярэчыць гэта маёй сцвярджэнню, што мараль навязваецца Богу і перад Ім, і таму таксама не з'яўляецца прадуктам Яго волі? Відаць, тут ёсць франтальная супярэчнасць. Цяпер я разумею, што гэта, верагодна, меў на ўвазе вядучы Джэрэмі Фогель, які падняў дылему Отіпрона ў нашай дыскусіі і спытаў у мяне маё меркаванне наконт гэтага.

У самой дыскусіі я коратка патлумачыў, што я адрозніваю вызначэнне дабра і зла і нашу прыхільнасць да іх. Вызначэнне дабра і зла навязана Богу і не можа быць іншым. Нават ён не можа вызначыць, што забойства - гэта добра, а дапамагаць іншым - дрэнна. Але прыхільнасць рабіць дабро і пазбягаць зла не існуе без Бога. Іншымі словамі, нарматыўнае сцвярджэнне, што забойства забаронена, а гэта азначае, што этычны факт забароны забойства мае абавязковую сілу, не навязваецца Богу. Яно вынікае з Яго запаведзі і чыніцца Ім.

Вяртаючыся да паняцця «этычных фактаў», мы можам сфармуляваць гэта так: яны могуць існаваць самі па сабе, як сцвярджае Дэвід Энох (г.зн. не Бог стварыў іх), але так, як я выступаў супраць яго, нават калі яны існуюць і знаходзяцца ў некаторых куток свету ідэй (ёсць), Ён усё яшчэ не можа быць абавязковым для мяне (павінен). Я згадаю, што ў папярэдняй калонцы я адрозніваў пытанне аб тым, хто стварыў этычныя факты (у якіх меў справу Энох) і пытанне аб тым, хто дае ім дзейснасць (у якім я меў справу). Тое, што я апісаў тут, гэта тое, што хоць Бог не стварыў этычныя факты (яны навязаныя Яму), толькі Яго запаведзь можа надаць ім абавязковую сілу.

Цяпер можна спытаць, што абавязвае самога Бога ў маралі? Калі ён добры, то і ён павінен быць адданы маральнасці (свайму катэгарычнаму парадку). Ці звязаны ён уласнай запаведдзю? Гэта вельмі дзіўна, і насамрэч таксама супярэчыць майму сцвярджэнню з папярэдняй калонкі, што неабходны знешні фактар, які надасць закону дэ-дыкта.

Думаю, правільна было б сказаць, што Бог насамрэч не імкнецца да маралі, а выбірае яе. Ён не выбірае, што такое мараль (бо гэта абсалютная і жорсткая статыстыка, якая не ў яго руках), але ён выбірае падабацца і патрабаваць ад сваіх стварэнняў маральных паводзін. Гэта падобна на маё сцвярджэнне ў папярэдняй калонцы ў дачыненні да Ары Алона, што чалавек можа заканадаўча для сябе быць маральным ці не, але ён не можа заканадаўча ставіць законы маралі (вызначаць, што добра, а што дрэнна). Калі так, то і чалавек, і Бог звязаны законамі маралі. Вызначэнне дабра і зла ім навязваецца і не даецца. Але Бог можа загадаць маральнасці і такім чынам надаць гэтыя азначэнні абавязковай сілай для нас, а чалавек таксама не можа гэтага зрабіць.[3]

Зараз я дадам яшчэ адзін ярус да выявы. Цяжка казаць пра часовае прасоўванне этычных фактаў (азначэнняў дабра і зла) да Бога, бо Ён існаваў заўсёды. Да яго не было нічога, таму што да яго няма часу. Няма і не можа быць свету, нават уяўнага, у якім не існуе Бога. Але тэарэтычна можа быць свет, дзе Бог не загадвае быць маральным (калі мы не дапусцім, што яго добрая натура прымушае яго рабіць дабро і патрабаваць карысці). Заўважце, што цяпер мы даведаліся, што мараль папярэднічае Божаму загаду, але не Богу. Гаворка ідзе пра часовы аванс. Але ў той жа ступені ёсць і істотны форвард.

Этычныя факты не абапіраюцца на Божую запаведзь і не з'яўляюцца справай Бога. Але па-ранейшаму няма сэнсу сцвярджаць, што мараль існуе і без Бога. Мяркуючы, што Бог — гэта той, чыё існаванне неабходна (і тут я кажу пра рэлігійнага Бога, а не «худы» з папярэдняй калонкі), то нельга казаць пра рэальнасць, у якой існуе неабходнае існаванне. што не існуе. Таму нават калі мараль (ці этычныя факты) існуе без запаведзі, нельга сказаць, што яна існуе без Бога. Хаця нават калі абодва існуюць паралельна, этычныя факты ўсё роўна не абавязкова залежаць ад Бога.

Але цяпер мы можам прыйсці да крыху іншага вызначэння: маральныя факты - гэта костка самога Бога (літаральна "добрая прырода рабіць дабро" літаральна), яны існуюць, як Ён існуе, і як Ён абавязкова існуе і заўсёды яны абавязкова і заўсёды існуюць. І ўсё ж іх дзеянне не з'яўляецца ні пастаяннай, ні неабходнай. Яны не маюць абавязковай сілы без загаду зрабіць гэта.

Паміж служэннем Богу і Ашэрам не атрымалася

У пачатку калонкі я настойваў на тым, што паняцце Бога, якое абмяркоўваецца ў гэтай калонцы, не з'яўляецца «худым» Богам з папярэдняй калонкі (Бог патрабуе, каб маральныя законы і этычныя факты былі дзейсныя). Вы зразумееце гэта, калі яшчэ раз прагледзіце розныя прапановы, якія з'явіліся тут адносна таго, што заўсёды існуе неабходнасць, а таксама таго факту, што этычныя факты, магчыма, з'яўляюцца часткай яе паўнамоцтваў і што натуральна рабіць дабро і больш. Гэта ўсё дапаўненні, якія «робяць» крыху «тлусценнем» «тонкай» і мінімалістычнай рэчы, пра якую я займаўся ў папярэдняй калонцы.

Гэта таму, што абмеркаванне ў гэтай калонцы адбываецца цалкам у тэалагічнай сферы, а не толькі ў метаэтычнай. Фактычна сама дылема Отіпрона належыць да тэалагічнай сферы. Без тэалогіі не было б праблемай сцвярджаць, што Бог вызначае законы маралі (паколькі не трэба было меркаваць, што сцвярджэнне, што ён добры, з'яўляецца аргументам пра яго, а не вызначэннем), тады дылема не мела б быў створаны. Акрамя таго, у філасофскім падліку таксама не было ніякай супярэчнасці з маімі словамі ў папярэдняй калонцы. Калі Бог вызначае дабро і зло (этычныя факты), то гэта цалкам адпавядае таму, што я сцвярджаў у папярэдняй калонцы, і не было патрэбы ва ўсёй гэтай калонцы. Маёй мэтай тут было ўзгадніць маё метаэтычнае зацвярджэнне з папярэдняй калонкі з Богам тэалагічнага (яўрэйска-хрысціянскага) плана, чыё дапушчэнне заключаецца ў тым, што ён добры. Гэта выразная тэалагічная дыскусія (а не метаэтычная).

Дылема Отіпрона адносна рэлігійных каштоўнасцяў

Некалькі разоў у мінулым я ўказваў на розніцу паміж рэлігійнымі каштоўнасцямі і маральнымі каштоўнасцямі (гл., напрыклад, калонку 15, Пачатак маёй кнігі Ходзіць паміж стоячымі І многае іншае). Рашэнне супярэчнасцей паміж галахой і маральлю, якое я прапаную, заключаецца ў тым, што гэта дзве незалежныя сістэмы каштоўнасцяў. Дзеянне X можа быць здзейснена галахічна (таму што прапагандуе рэлігійную каштоўнасць А), але ў той жа час маральна забаронена (таму што абражае маральную каштоўнасць В). Рэлігійныя каштоўнасці амаральныя, і часам яны могуць рэзка кантраляваць з маральнымі каштоўнасцямі, а часам толькі ў стане канфлікту (калі канфлікт узнікае толькі ў пэўных сітуацыях). Я сцвярджаю, што для такіх супярэчнасцей няма перашкоды, і насамрэч правільней сказаць, што гэта не супярэчнасці (на тэарэтычным узроўні ў такіх сітуацыях няма ніякіх цяжкасцей), а канфлікты (цяжка вырашыць, што рабіць). зрабіць на практычным узроўні).

Пасля гэтага Тыргіц задаў наступнае пытанне (нарЗваротная сувязь Да папярэдняй калонкі):

Гэта азначае, што ў наступнай калонцы вы таксама будзеце мець справу з эўфранам адносна рэлігійных каштоўнасцяў і іншых каштоўнасцяў, якія, на ваш погляд, з'яўляюцца каштоўнасцямі, у сілу якіх Б-г дазваляе сабе пазбавіцца ад любых маральных абавязацельстваў. А гэта нібыта азначае, што нават Бог не ўчыніў Сябе самавольна.

Я растлумачу яго пытанне. Згодна з маім метадам, Бог загадвае нам мець антымаральныя запаведзі, каб прапагандаваць рэлігійныя каштоўнасці. Калі так, сцвярджае Тыргіц, здаецца, што рэлігійныя каштоўнасці таксама навязваюцца яму і не з'яўляюцца вынікам яго адвольнай волі (яго суверэннага заканадаўства). Калі б запаведзі не былі «галахічнымі фактамі», навязанымі Богу, а былі створаныя Яго заканадаўствам, то Ён мог бы ўвесці іх па-іншаму. У такой сітуацыі я б чакаў, што калі б ён хацеў (і атрымаў у спадчыну) рабіць дабро, то не прымаў бы законаў, якія супярэчаць маралі. Існаванне канфліктаў сведчыць аб тым, што законы галахі (ці рэлігійных каштоўнасцяў, якія прапагандуюць тыя ж законы галахі) таксама навязваюцца Б-гу, і таму ён злоўлены (ці здзекуецца з намі) з-за неабходнасці гэтых канфліктаў.

Гэта цудоўнае пытанне, і я думаю, што ён мае рацыю. Гэтак жа, як існуюць этычныя факты, ёсць і галахічныя факты. Гэтыя і тыя не залежаць ад Бога і навязаны Яму.[4] У пачатку трэцяй кнігі трылогіі я збіраўся параўнаць кантаўскую карціну маральных паводзін як захавання катэгарычнага парадку з галахічнай карцінай выканання міцвы, як ушанаванне прыхільнасці запаведзям. Тут мы бачым, што гэтая аналогія працягваецца.[5]

Гэта падводзіць мяне да іншага пытання Тыргіца, якое было зададзена некалькімі днямі раней (гл. Тут). У маральным кантэксце прынята думаць, што ў сітуацыях канфлікту паміж каштоўнасцямі, нават калі б у мяне было абгрунтаванне зрабіць X і перайсці Y, усё роўна існуе праблема, якую я прайшоў праз Y. Я павінен адчуваць смутак або смутак за пакрыўдзіць чалавека або зрабіць нешта амаральнае, нават калі б мне гэта давялося зрабіць. Тыргіц спытаў, ці павінна такая смутак з'яўляцца ў галахічным кантэксце (Q.)гаварылі: «Смутак па табе і гора па мне»). Гэта значыць, ці павінен я шкадаваць, што з-за таго, што я займаўся міцвай, я не страсянуў лулава (ці што я быў хворы, я не пасціўся на Йом Кіпур), як я шкадую, што таму, што я пайшоў на вайну, я павінен быў забіць людзей (а часам і мірных жыхароў). Адным словам, яго пытанне ў тым, ці ёсць у гэтым пытанні розніца паміж галахой і маральлю.

Я яму там адказаў, што лічу, што паміж кантэкстамі ёсць розніца: у маральным кантэксце нават калі нейкая каштоўнасць адкідаецца перад іншай каштоўнасцю, я ўсё роўна павінен адчуваць смутак або дысананс за тое, што перабраў адкінутую каштоўнасць (я прычыніў чалавеку балюча) . З іншага боку, у галахе, калі няма абавязацельстваў і я зрабіў тое, што мне належыць, няма прычын шкадаваць аб тым, што я не выканаў. Гэта цалкам дапушчальна, і ніхто не пацярпеў.

Але гэта адрозненне мяркуе, што ў галахе ёсць толькі запаведзь, а калі запаведзі няма, нічога не адбывалася. Але ў святле карціны, якая тут паўстае, мне здаецца, што я павінен вярнуцца да сябе ад гэтага адрознення. Калі выказаць здагадку, што галахічная запаведзь прыйшла для прасоўвання рэлігійных каштоўнасцяў, то нават калі я парушаў галаху справядліва (з-за іншай галахі, якая яе адкінула), усё роўна чымсьці ў духоўным свеце было нанесена шкода (я дзейнічаў насуперак галахічным фактам і прынёс духоўную шкоду). Здаецца, карціна, якую я тут прадставіў, паказвае, што ў гэтым пытанні сапраўды няма ніякай розніцы паміж галахой і маральлю.[6]

Хаця пры далейшым разважанні можна сцвярджаць, што тэарэтычна, калі я рабіў што-небудзь дазволенае, то і духоўнай шкоды можна было пазбегнуць (гл. Артыкулы На цытрынавую кіслату на Пасху, куды я прывёз крыніцы, якія так пішуць). Можна сказаць, што Б-г чыніць цуд і прадухіляе пашкоджанні, каб не было няшчасця з такім праведнікам, як я, які верны закону. Гэта, вядома, не адбываецца ў маральным плане. Там нават калі б мне давялося пашкодзіць маральныя каштоўнасці, шкода непазбежная. Розніца вынікае з таго, што ў маральным кантэксце гэта фізічныя факты, а ў галахічным — духоўныя. Бог не мяняе фізіку, таму што ён не ўмешваецца ў паводзіны фізічнага свету, але змяняе духоўныя факты (таму што ў духоўным свеце ён умешваецца. Там гэта не праводзіцца механічна)[7]. Важна адзначыць, што хоць, як мы бачылі, этычныя факты не з'яўляюцца фізічнымі фактамі, яны залежаць ад фізічных фактаў (напрыклад, шкоды або пакуты для чалавека). Напрыклад, калі я ўкраў у кагосьці грошы, каб выратаваць жыццё, то нават калі гэта дазволена і, можа быць, нават міцва, шкода злодзею здарылася і няма прычын шкадаваць аб гэтым (тут не адбудзецца цуд, што Бог верне яму грошы).

Значэнне будзе для выпадкаў, як я апісаў у папярэдняй калонцы, калі катэгарычны парадак кажа мне, што я не павінен рабіць X, нават калі ён не мае адмоўнага выніку. У такіх выпадках здаецца, што калі рэч адмаўляецца за іншую вартасць, шкадаваць няма пра што. Гэта падобна да сітуацыі ў галахічнай сферы. Напрыклад, выкажам здагадку, што я збіраю падатак у тысячу шекелей, каб выратаваць жыццё чалавека. У такім выпадку мне няма чаго шкадаваць пра ўхіленне ад выплаты падаткаў, бо яно не мае адмоўнага выніку (я тлумачыў гэта ў папярэдняй калонцы). Акрамя праблемнага выніку, якога не існуе, тут ёсць толькі парушэнне катэгарычнага парадку, але гэта, вядома, было апраўданым у гэтых абставінах. Насамрэч, дакладней сказаць, што я ў такой сытуацыі зусім не парушаў катэгарычны парадак. Агульны закон абвяшчае, што кожны павінен ухіляцца ад падаткаў, каб выратаваць жыццё.

[1] У папярэдняй калонцы я тлумачыў, чаму закон супярэчнасці як логіка-аналітычнае зацвярджэнне не патрабуе абгрунтавання. Гэта тая ж ідэя з крыху іншага боку.

[2] Падумайце над пытаннем, ці можа Бог стварыць сцяну, устойлівую да ўсіх куль, а таксама кулю, якая прабівае ўсе сцены. Адказ на гэта, вядома, адмоўны, таму што калі створаны ім шар пранікае праз усе сцены, то няма сцяны, якая была б устойлівай да яго, і, такім чынам, няма сцяны, устойлівай да ўсіх шароў, і наадварот. Няздольнасць Бога стварыць два такія аб'екты адначасова не пагаршае яго здольнасці. Проста на лагічным узроўні такой рэальнасці няма. Глядзі Тут Наступствы для каменнага пытання, якія Бог не можа падняць, іТут Да пытання натуральнага зла (гл. таксама другую кнігу маёй трылогіі ў дзясятай главе).

[3] Напрошваецца выснова, што яго дабро (свіст) адрозніваецца ад нашага. У яго няма абавязковых законаў, якім ён падпарадкоўваецца, але ён дае ім сілу. Чалавек звязаны катэгарычным парадкам, дзеянне якога яму дадзена, і таму павінна быць прынята рашэнне дзейнічаць у адпаведнасці з ім. Бог, з іншага боку, не абавязаны, але вырашае надаць гэтаму сапраўднасць. Рамхал скажа, што яго прырода — рабіць дабро.

[4] У пачатку калоны 278  Я абмяркоўваў канцэпцыю Nehma Dhakisufa, і мне здаецца, што абмеркаванне там таксама адказвае на гэтае пытанне.

[5] Глядзіце артыкулы пра катэгарыяльны парадак у галахе, які паказвае працяг аналогіі паміж галахой і маральлю, але на гэты раз гэта тычыцца зместу, а не лагічнай структуры. Там я сцвярджаю, што катэгарычны парадак мае галахічны статус.

[6] Я прывяду тут першапачатковую думку, якая яшчэ патрабуе напальвання. Я думаю, што розніца ўсё ж ёсць. У маральным кантэксце ёсць прыхільнасць маральным каштоўнасцям, але ў галахе ёсць як прыхільнасць рэлігійным каштоўнасцям, так і абавязак выконваць загад у сілу боскага парадку (незалежна ад таго, што ён таксама прапагандуе рэлігійныя каштоўнасці ). Тут мяркуецца, што ў маралі няма Божай запаведзі, а ёсць толькі Божая воля, каб мы дзейнічалі такім чынам. Катэгарычны парадак не мае статусу міцвы ў рамках галахі (хоць я сцвярджаю, што мае статус галахікі. Глядзіце мае артыкулы Тут).

І з гэтага вынікае, што калі я не пасціўся ў Йом Кіпур, таму што я хворы, памер запаведзі сапраўды не існуе, бо ў такой сітуацыі запаведзь - ёсць і не пасціцца. Так што ад гэтай ежы ніякай шкоды не адбылося і няма чаго шкадаваць. З іншага боку, у маральным кантэксце, нават калі нейкая каштоўнасць справядліва адкінутая, маральнае абавязацельства па яе захаванню застаецца нязменным (за выключэннем таго, што яму нельга падпарадкоўвацца. Насамрэч, я сцвярджаю, што ў маральным канфлікце яна заўсёды "адхіляецца". ' і не «дазволена»). Але ў галахі ёсць і наступнае вымярэнне (выпраўленне, створанае з-за міцвы, і псута з-за крыўды), і ў дачыненні да гэтага, здаецца, ёсць падабенства з тым, што мы бачылі ў маральным кантэксце. Гэта звязана з адрозненнем паміж існаваннем de dicto і існаваннем de re і гэтак далей.

[7] Глядзіце заўвагу на бАртыкулы Аб пакаранні Галахі ў раздзеле D, дзе я выступіў супраць механістычных падыходаў у пакараннях нябесных.

80 разважанні на тэму «Погляд на дылему Атыпрона ў святле дэбатаў (Калонка 457)»

  1. Акушэрка шкадуе, што ёй перашкодзілі пасціцца на Йом Кіпур. З пункту гледжання імператыву ён цалкам ахоплены - ён вызвалены. І наадварот, запаведзь нагляду за душой і душой праходзіць больш. Але яна шкадуе, хоць добра ведае, што цяпер загадвае есці, бо яе не пасцілі. Ёй не хапае дня посту, ачышчэння і адкуплення. Ці будзеце вы адхіляць гэтыя пачуцці як Афра Дараа і адкідваць іх пад падставай «псіхалогіі» - аргументаў, якія вы не разглядаеце? Ці тут ёсць іншы матэрыял, які ў пэўным сэнсе нагадвае смутак маральнага промаху?

    1. Я цалкам разумею гэтае гора, і я таксама думаю, што яно, безумоўна, мае месца. Тое, што я абмяркоўваў, гэта пытанне аб тым, ці ёсць цікавасць / абавязак (а не галахічны) шкадаваць. Карацей, я маю справу не з псіхалагічным, а з нарматыўным узроўнем. Калі б людзі прайгралі футбольны матч, прабачце, дык ці не была б ты жрыцай як карчмар?!

        1. Не ў такой ступені, калі ўвогуле. Згодна з тым, што я напісаў у калонцы, мяркуючы, што Б-г прадухіляе духоўную шкоду, калі нехта дзейнічаў законна, то нічога не адбылося. І калі ён шкадуе пра сваю страту (страту вопыту) - гэта, вядома, яго права, але яно не абавязкова мае каштоўнасць. Магчыма, гэта выражае нейкі Яраш, бо смутак паказвае, што для яго рэчы важныя. Але маральнае гора - гэта нешта за межамі выразу таго, што каштоўнасць для яго важная. Сцвярджаюць, што тут сапраўды здарылася нешта праблемнае, хіба што я не вінаваты. У галахічным кантэксце нічога праблемнага не адбылося. Як мінімум, вы страцілі вопыт.

  2. будаўніцтва

    Я думаю, што няма ніякіх доказаў таго факту, што ёсць маральныя пытанні пра Бога, што мараль навязваецца яму.
    Гэтыя пытанні толькі мяркуюць, што Бог выбраў запаведзь маральнасці ў якасці вышэйшага прынцыпу, і таму пытаюцца, як ён можа супярэчыць самому сабе

    1. будаўніцтва

      Тачылка - пытанне ўдакладняльнае і не супярэчлівае. Гэта значыць, для яе ясна, што гэтаму ёсць маральнае апраўданне, бо яна зыходзіць з таго, што мараль з'яўляецца галоўным прынцыпам, які выбраў страўнік.

      1. Я не думаў, што яна сутыкнулася. Да таго ж, калі яна добрая, то матывацыя не важная. Але я думаю, што вам не хапае мелодыкі гэтых пытанняў: вы падаеце іх як лагічныя пытанні (пра яе ўзгодненасць), але гэтыя пытанні этычныя. Быццам бы Абрагам, які загадаў падпарадкоўвацца свайму сыну, толькі здзіўляўся б аб паслядоўнасці Бога, які абяцаў, што Ісаак назаве яго насеннем, і ігнараваць пытанне аб тым, як Бог можа загадаць такое. Для вас гэтыя два падобныя лагічныя пытанні. Гэта не тое, што маюць на ўвазе паэты.

  3. Што да пытання Тыргіца - гэта сапраўды добрае пытанне, таму што такое адчуванне, што Галаха адрозніваецца ад маральных абавязкаў (гэтак жа, як Майманід падзяляе на разумовыя і слыхавыя запаведзі і г.д.). Адзін са спосабаў растлумачыць гэта заключаецца ў тым, што Б-г падпарадкоўваецца цэламу духоўнаму набору, якога мы не можам дасягнуць - і тады, натуральна, таксама будзе зададзена пытанне - калі Б-г падпарадкоўваецца такому разгалінаванаму набору законаў, то нібыта гэты набор законаў з'яўляецца вышэйшай істотай, своеасаблівым богам Спінозы. Не асабістым і абыякавым, але ў «натуральным» нефізічным свеце. Мне здаецца, што пытанне аб падпарадкаванні Бога законам вельмі слабае да неіснуючага ў пытанні лагічных законаў, як вы патлумачылі (што яны не «законы»), і крыху мацнейшае ў пытанні маральных законаў , таму што вы сцвярджалі - трохі вузка, але прэтэнзіі я магу прыняць - што яны неабходныя такім жа чынам. Але калі справа даходзіць да галахічных законаў, гэта крыху цяжэй прыняць, на мой погляд. Таму што іх неабходнасць прадугледжвае стварэнне свету, дзе яны, здавалася б, неабходныя, і на першы погляд здаецца непатрэбнымі (аргумент у тым, што яны неабходныя на самым высокім узроўні, але ўсё роўна іх немагчыма зразумець - а гэта вельмі актуальна, калі свет не быў створаны разам з гэтымі законамі. Цяжкасці здушыць). Гэта таксама тычыцца законаў маралі ("Таму што боль дрэнна" - гэта сцвярджэнне, якое мае дачыненне толькі да свету, дзе ёсць боль - і вялікае пытанне ў тым, чаму Бог стварыў боль у свеце, а не чаму ён гэта сказаў не павінна прычыняць болю), і ўсё ж неяк здаецца мацней у свеце я пайшоў, дзе правілы здаюцца больш адвольнымі. У любым выпадку, гэта змяшчае Бога ў свеце, які папярэднічаў яму і які ён не кантралюе. Дарэчы, ёсць яшчэ адна тэарэтычная магчымасць разабрацца з гэтым пытаннем, пра якое я не ведаю, пра што думаю - сказаць, што Бог мог выбраць свет, дзе ў якасці чалавечага абавязку актуальныя толькі законы маралі, і ён мог выбраць свет, дзе самі гэтыя законы адпрэчваюцца супраць іншых каштоўнасцяў, яны могуць быць любымі і падлягаюць яго выбару. І ён выбраў другі варыянт, таму што без такой сітуацыі мы наўрад ці глядзелі б на гэтыя законы, яны былі самі сабой відавочныя (як піша Майманід пра дрэва пазнання і doc). Згодна з гэтай магчымасцю - існаванне галахічнага свету, які супярэчыць законам маралі, часам апраўдваецца нейкай знешняй прычынай, не абавязкова, і не патрабуе цэлага свету правілаў, якім падпарадкоўваецца Бог. З іншага боку, як ужо гаварылася, само рашэнне стварыць такі свет можа падацца сумніўным.

    1. Я не зразумеў прэтэнзіі. Я буду каментаваць толькі два моманты ў вашых заўвагах (якія, спадзяюся, я зразумеў):
      1. Законы не дзейнічаюць. Вызначэнне дабра і зла не абавязкова існуе, але, магчыма, факт. Таму няма чаго казаць пра тое, вышэйшыя яны за Бога ці не.
      2. Нават законы маралі законы толькі ў нашым свеце. Калі б быў створаны іншы свет, які быў бы зусім іншым з істотамі, пабудаванымі зусім па-іншаму (у іх не было смутку і пакут), то да яго б дзейнічалі іншыя законы. Але калі гэта былі маральныя законы, дык гэта былі прымяненьні гэтых нашых маральных законаў да тых абставінаў. Гэта менавіта тое, што вы апісалі пра галаху, таму, здаецца, розніцы няма.

  4. Яе сыны Іцхак Корань

    «Кожнае прэтэнзіі на тоеснасць тыпу: a ёсць b. Калі выказаць здагадку, што гэтае зацвярджэнне слушнае, то яно на самай справе азначае: а ёсць а, што азначае пустую таўталогію». — Мне тут цяжка знайсці праблему. Калі выказаць здагадку, што гэта сцвярджэнне правільнае, то лагічна эквівалентна сцвярджэнню A = A, але таксама сцвярджэнню 1 + 1 = 2 і любому іншаму правільнаму сцвярджэнню. Калі сэнс прапановы з'яўляецца інфармацыяй, якую ён дадае, то ні адзін сказ не мае «сэнсу, калі мяркуецца, што гэта праўда». Калі мы мяркуем / ведаем, што гэта праўда, то зноў сказаць, што гэта праўда, не дадае нам інфармацыі, а значыць, не істотнай.

  5. Мараль вашага бацькі

    Б.С.Д.

    Прыгожая дылема Утрона — для ідалаў, якім зусім незразумела, наколькі яны атаясамліваюцца з маральлю. Хутчэй, па міфалагічных апавяданнях бачна, што яны поўныя зайздрасці і ўлады.

    У адрозненне ад гэтага, Бог Ізраіля з'яўляецца крыніцай праўды і крыніцай дабра. Ён не «падуладны» маралі і праўдзе. Ён - праўда і мараль у іх дасканалай чысціні. Мы, як творцы, што нашы веды - гэта маленькая дробка. Мы крыху ведаем сваімі пачуццямі, сваімі пачуццямі і сваім вывучэннем, але тое, што мы ведаем, гэта малюсенькая дробка з поўнай карціны, якую толькі Творца свету ведае цалкам і толькі ён ведае яго прызначэнне.

    Нашы маральныя цяжкасці адносна шляхоў Творцы падобныя на цяжкасці дзіцяці, якое не разумее, чаму бацька б'е руку, калі ён проста спрабаваў засунуць малаток у электрычную разетку, і не разумее, чаму яго бацька быў перададзены жорсткая кучка белай галькі, якая выцягвае нажы і раздзірае плоць няшчаснага хлопчыка.

    Што да чалавечых бацькоў, то мы ўжо мелі гонар зразумець, што ўдар па руцэ ратуе дзіця ад току, а «здымальнікі нажоў у белых халатах» робяць дзіцяці выратавальную аперацыю. Тым больш, што дзеянні Стварыцеля свету, які спатрэбіўся чалавецтву на сотні гадоў даследаванняў, каб крыху зразумець іх глыбіню, - што нам дазволена аддаць некаторы «крэдыт» нашаму Творцу, што пакуты і пакуты прыносіць нам таксама добра, каб падрыхтаваць нас у калідоры. 'Гасцёўня', і дайце нам ведаць сэрцам', што калі бацька мучыць свайго сына, "Елькіч мучыць цябе"

    З павагай, Отіпрон Нефшацім Халеві

    1. «Мараль вашага бацькі» і «вучэнне вашай маці» - прыняцце ярма або разуменне і ідэнтыфікацыя?

      Калі Творца мае поўную тоеснасць паміж сваёй воляй і аб'ектыўным дабром, чалавек можа мець разрыў паміж пачуццём добра і правільнасці і інструкцыямі, якія ён атрымлівае ад свайго Творцы. І гэты разрыў не толькі «магчымы», але і неабходны, але ён памяншаецца, пакуль чалавек паглыбляецца і больш разумее волю Коно.

      На выгляд можна было б задаволіцца прыняццем ярма з упэўненасці ў тым, што Творца свету дзейнічае ў судзе, нават калі чалавек не разумее, але гэтага недастаткова. Бо чалавек павінен быць не толькі «рабам», лаяльным да Коно, але і «студэнтам», які ўмее расшыфраваць волю Кона нават у сітуацыях, для якіх ён не атрымаў дакладных указанняў.

      Для «раба» дастаткова прадыктаваць «рабі так» або «зрабі так». Ён не зробіць кроку, не атрымаўшы ясных інструкцый, але для таго, каб быць «студэнтам», які ўмее кіраваць воляй свайго рабіна нават тады, калі трэба «з чагосьці штосьці зразумець», павінна быць разуменне сэнс рэчаў, з дапамогай якога ён можа прымяняць прынцыпы.

      З гэтай мэтай была дадзена пісьмовая Тора, якая была прадыктавана зверху словам «выгравіраваны на таблічках», але таксама павінна быць «вусная Тора», якая імкнецца зразумець сэнс і логіку законаў Торы, а таксама зразумець глыбіню Законы Торы - можна ўвабраць дух рэчаў.

      З дапамогай вуснай Торы, якая ўдакладняе закон свабоды - чалавек вызваляецца ад "дылемы" Іфрона ", бо воля Творцы, якая пачалася як "прыняцце знешняга ярма", - усё больш і больш становіцца "Тора Дэлія" з якую ён разумее і вызначае.

      З павагай, Энох Ханах Файншмекер-Фэльці

      1. Правільна і няправільна

        «Але калі грэх [чалавек на дрэве пазнання] караецца пазбаўленнем таго ж інтэлектуальнага дасягнення… і таму гаворыцца: «і вы былі як Бог, ведаючы дабро і зло», і не гаварылі «ведаючы хлусню і праўду» або 'дасягнулі хлусні і праўды'.
        А ў патрэбных рэчах няма добрага і дрэннага, акрамя хлусні і праўды» (Пн., ч. I, П.Б.)
        Можа, Майманід тут таксама гаворыць пра этычныя факты і пазбаўляецца ад дылемы Эйціпрона?

          1. Правільна і няправільна

            Дзякуй за спасылку, прачытаў, можа не зразумеў, але ў словах Маймоніда праблемы не ўбачыў.
            Мне здаецца, што сказ трэба падзяліць на два:

            «І ты быў як Бог, які ведае дабро і зло» — гэта пра свядомасць, якая склалася ў табе да знакамітасцяў, прыгожых і непрыстойных, да лепшага ці горшага. Так што цяпер мараль таксама здаецца вам добрай і дрэннай.

            «І [верш] не сказаў хлусні і праўды або тых, хто дасягае хлусні і праўды, і ў неабходных рэчах няма зусім ні дабра, ні зла, акрамя хлусні і праўды», — тут Майманід мае на ўвазе мараль. Гэта значыць, у гэтым сэнсе вы адвярнуліся ад Бога і страцілі інтэлектуальную здольнасць, якую раней павінны былі ўспрымаць мараль у фактычна-боскай катэгорыі, якая з'яўляецца праўдай і хлуснёй.

            Варта чытаць як пытанне і адказ — а чаму ў вершы не сказана «хлусня і праўда»? Адкажы - таму што ты яго згубіў. Але вы будзеце ведаць, што насамрэч для Бога неабходныя рэчы (мараль) не добрыя і дрэнныя, але ілжывыя і сапраўдныя. І тут дылема Eitipron лішняе.

            1. Я ўжо не памятаю дакладнай фармулёўкі, але зразумеў, што гаворка ідзе толькі пра ветлівасць, а не пра мараль. У любым выпадку, нават калі вы маеце рацыю, у Майманіда ёсць нейкае выказванне, якое не пазбаўляе ад дылемы Эйціпрона. Найбольш можна сцвярджаць, што Майманід меў сваю ўласную пазіцыю адносна дылемы.

      2. Мараль-спачуванне ці мараль-стрымліванне?

        У SD ACH Tov у Адаш XNUMX

        Кантрасты не паміж «рэлігіяй» і «маральлю», а паміж «маральлю спачування» і «маральлю стрымлівання». З іншага боку, Дэтэрш мае мараль стрымлівання, каб нанесці на грэшніка жорсткую помсту, якая пазбавіць будучых грэшнікаў усе «о, амін» паўтарэння злачынства.

        Тут нам патрэбны «божы парадак», які дасць патрэбную дозу, якая прывядзе да балансу паміж неабходнасцю значнага стрымлівання і боскім жаданнем міласэрнасці і магчымасці выпраўлення.

        Так, напрыклад, стрымліванне патрабуе выкаранення з кораня народаў, якія развілі ідэалогію нянавісці і зла - Амаліка і народа Ханаана - а з іншага боку, спачуванне патрабуе заклікаць іх першымі да міру і дазволіць ім уцячы, «змяніўшы кірунак» прымаючы асноўныя каштоўнасці веры і маралі.

        З павагай, Hasdai Bezalel Kirshan-Kwas Cherries

  6. Мармуровы круглы трохкутнік. Гэта тое, што захоўвае ўсе ўласцівасці трохвугольніка, а таксама ўсе ўласцівасці акружнасці.
    Нешта, што ўяўляе сабой круглы трохкутнік, з'яўляецца і кругавым, і складаецца з трох прамых.

    Хоць гэта супярэчыць логіцы паўсядзённага жыцця, на шчасце, рэальнасць не танчыць пад гукі нашай логікі. Інакш нас не было б.

  7. Я не думаю, што апісаная вамі карціна паказвае, што рэлігійныя каштоўнасці навязваюцца Богу. У сілу таго, што ён ёсць, ён сам з'яўляецца аўтарытэтам, які можа вызначыць, што пэўныя рэлігійныя каштоўнасці (якія ён стварыў) дастаткова важныя, каб адкінуць каштоўнасці маралі. Тое, што маральныя каштоўнасці абавязковыя, не абавязкова азначае, што яны першыя ў спісе прыярытэтаў.

    1. Мне здаецца, што вы не зразумелі мой (ці Ціргіца) аргумент. Калі выказаць здагадку, што рэлігійныя каштоўнасці знаходзяцца ў яго руках, гэта значыць, што ён можа вызначаць іх так, як захоча, у свеце няма падстаў вызначаць рэлігійную каштоўнасць, якая супярэчыць маралі. Навошта гэта рабіць, калі ён можа вызначыць рэлігійную каштоўнасць такім чынам, што адпавядае маральнасці? З гэтага вынікае, што рэлігійныя каштоўнасці таксама не ў яго руках.

      1. Калі гэта так, я сапраўды не разумеў раней, але нават гэта не прыходзіць у галаву, на мой погляд, па дзвюх прычынах:

        1. Магчыма, немагчыма стварыць рэлігійную сістэму, цалкам сумяшчальную з маральлю (як ваша выказванне пра стварэнне свету без зла). Гэта не значыць, што яна яго прымушае, бо ён можа цалкам адмовіцца ад гэтага, у адрозненне ад сітуацыі з маральнасцю. Але калі выказаць здагадку, што ён хоча гэтага па нейкай прычыне, гэта павінна сутыкнуцца з пэўнымі маральнымі каштоўнасцямі. Верагодна, ён выбраў тое, што менш за ўсё спраўджваецца, і гэта таксама тлумачыць істотную карэляцыю паміж каштоўнасцямі Торы і маральнымі каштоўнасцямі.

        2. Бог можа кампенсаваць у гэтым або наступным свеце кожнаму, хто пацярпеў маральную шкоду ў выніку існавання каштоўнасці Торы. Ён можа пераканацца, што ў агульным рэзюмэ яго ступень шчасця будзе такім жа, як і павінна была быць без значэння Торы.

        1. 1. Значыць, гэта яму прымусова. Калі ён усталёўвае сістэму так, як яму заўгодна, няма ніякіх абмежаванняў, то што перашкаджае адпавядаць маральнасці?
          2. Тое, што ён можа кампенсаваць зрух, можа быць праўдай. Але для гэтага ў свеце няма падстаў. Ён можа ўсталяваць гэтыя каштоўнасці ў адпаведнасці з маральнасцю.

          1. 1. Ён ставіць сістэму так, як яму заўгодна, але гэта не значыць, што ў прасторы магчымасцяў існуе сістэма рэлігійных каштоўнасцяў з 0 парушэннем маралі. Ён не можа ўсталяваць нейкую рэлігійную сістэму або выбраць з тых, якія найменш шкодзяць маралі.

            Як ён мог выбраць не ствараць свет, але (магчыма) не мог стварыць свет з усімі перавагамі гэтага свету, але з 0 злом. Гэта не значыць, што стварэнне свету яму прымушаюць, а тое, што калі ён хоча (!) стварыць свет са свабодным выбарам, то ў ім таксама будзе зло.

            1. Не разумею гэтай настойлівасці.
              Калі няма абмежаванняў, якія не залежаць ад яго, што перашкаджае яму не вырашыць, што жонка Коэна, якую згвалтавалі, павінна быць разлучана з мужам? Ён мог вызначыць адваротнае (дайце нам Тору без гэтай дэталі). Якое абмежаванне перашкаджае яму гэта зрабіць? У кантэксце зла я патлумачыў, што жорсткія законы прыроды не могуць існаваць без пунктаў пакуты і зла. Іншай сістэмы няма. Але сістэмы рэлігійных законаў не маюць для іх ніякіх абмежаванняў. Яны адвольныя. Дык што ж у рэлігійным кантэксце перашкаджае яму вызначыць толькі чатырнаццаць запаведзяў без жонкі Коэна?

  8. Рабі Наралі, вы павінны напісаць калонку (ці вы напісалі, а я пра гэта не ведаю)
    Адносна той часткі галахі, якая звязана з рэчаіснасцю, а таксама дазволеная і адхіленая і г.д.

  9. [Вы зрабілі тое, што не з'яўляецца пераможцам, як пераможца. Я проста адчуў нешта цьмянае (і гэта выйшла з вашых слоў і для мяне), і не так рэзка, як вы гэта ўказалі]

    Карціна паказвае, што паміж галахой і маральлю няма ніякай розніцы, калі справа даходзіць да канфліктаў, але ў рэшце рэшт, усе людзі прызнаюць гэтую розніцу і мэтазгодна ўзяць сваю інтуіцыю напалову. Нават калі хтосьці шкадуе аб страце, з-за таго, што не атрымаў міцвы або асаблівага пачуцця, якое суправаджае яго існаванне, я ніколі не чуў, каб чалавек шкадаваў аб неабходнасці прайсці праз лао з-за адмовы. У выпадку Мадзіна ёсць істотнае адхіленне , і гэта нібыта Tza'a), а ў маралі нармальныя людзі таксама шкадуюць аб тым, што парушылі маральны закон, напрыклад, устрыманне ад выратавання кашэрнага язычніка ў Шабат.

    Такім чынам, вы патлумачылі гэта тэорыяй, што ў галахе Бог папраўляе духоўныя пашкоджанні, а ў маралі не папраўляе фізічныя страты. Але як гэта адказвае, калі няма маральнага імператыву, то навошта людзям фізічная шкода? Няўжо яны (і я ўвогуле) проста памыляюцца і тут няма ніякай нарматыўнай напружанасці, а проста адчуванне невуцтва?
    Для тлумачэння трэба нібыта дадаць, што пакуль запаведзі не застануцца і нават калі яны адкінутыя, кожная асобная запаведзь застаецца ў існаванні. Гэта значыць, што запаведзь - гэта не практычная інструкцыя "Цяпер зрабі так", а прынцыповая інструкцыя, і замест канфлікту тут сапраўды ёсць запаведзь і тут запаведзь, і таму таксама замест канфлікту і выразнага рашэння ўзнікае праблема . (Апроч таго, што нібыта ўвогуле не трэба прыходзіць да нейкіх духоўных фактаў).
    І гэта, у асноўным, тое, што кажа Рака (сапраўды, гэта напісана ў неабходнасці і аднаўленні ў кампаніі па святкаванні, як вы мяне рэкамендавалі. Я не вывучаў кампанію, а толькі бачыў, што ён кажа, што калі хтосьці трубіць у шофар на Рош Ха-Шана, які выпадае на Шабат На самай справе, але прынцып. Я * сапраўды * не разумею гэтага, вы можаце мне гэта растлумачыць? (Там у адказе вы напісалі, што сапраўды так лічыце). Гэтая запаведзь з'яўляецца практычнай інструкцыяй, я не бачу ніякага сэнсу ў тым, каб сказаць, што, з аднаго боку, я загадваю А, а з другога боку, я загадваю Б, і насамрэч я загадваю Б.

    1. Не разумею, чаму вы не бачыце смутку па страце міцвы. Вядома, гэта належыць. Як той, хто не з'яўляецца цешчай, таму што ён хворы. І вядомыя гісторыі пра рабінаў, якія супакойваюць яго і кажуць, што гэта яго абавязак у такім становішчы. Акрамя гэтага, дзейнічаць адштурхвае лао гэта нармальная сітуацыя, і людзі прывыклі да яе. Напрыклад, у пэндзліку з воўны і лёну ніхто не памятае, што ёсць шатназ. Але ў хворага ў СССР гэта рэдкая хвароба і так шкада.
      Вядома, людзі клапоцяцца пра фізічную шкоду і гора іншых. Што да таго, што я паступіў правільна. І што калі чалавек пакутуе з-за стыхійных бедстваў, я аб гэтым не шкадую. Так што калі я вінаваты ў гэтым (нават калі гэта правільна), я ўпэўнены, што мне шкада. Хезі ў аварыі людзі не вінаватыя, і нават сама шкода вінаватая, колькі ў іх гора за прычыненую шкоду.
      Я ўжо не памятаю сваіх слоў, якія вы цытуеце, што запаведзь існуе, але я шмат пісаў пра гэта ў трэцяй кнізе серыі талмудычнай логікі. Уся кніга прысвечана адрозненню запаведзі і практычнага навучання. Запаведзь - гэта свайго роду рэальнасць, а практычнае навучанне - толькі вытворная ад яе. Вельмі галахічны факт. Вы толькі што нагадалі мне пра гэта.

      1. «Цытата» з вашых слоў была ў адказе ў тэме, калі я спрабаваў зрабіць выснову з RAKA, што запаведзь - гэта не проста Божае слова (калі толькі Божае слова не належыць да міцвы ў сітуацыі, калі Бог у канчатковым рахунку на самой справе загадвае не рабіць і нават забараняе рабіць). А вы адказалі: «Я згодны з аналізам, які бачыць аснову ва ўспрыняцці загадаў як нейкай рэальнасці, а не толькі існавання слова Божага». Магчыма, я няправільна зразумеў ваш намер там, але ў маіх вачах словы РАА ўсё роўна зусім незразумелыя. Калі вы дапаможаце мне зразумець гэтую ідэю, я буду вельмі ўдзячны.
        Што да гора, то мне здаецца, што ёсць розніца паміж памылкай людзей па звычцы (традыцыйнай і галахічнай з кніг) і рэальнай падставай, бо шкадуюць толькі за тое, што не ступілі на пяткі і не шкадуюць пэндзлікаў і бабуінаў, нават калі ім нагадваюць. Але я падкрэсліваю гэта.
        І галоўнае - калі мараль абавязвае толькі праз імператыў, то там, дзе ёсць антымаральны імператыў, няма ні кроплі нарматыўнай праблемы, каб нават нанесці шкоду тысячы страт. Як адказаць на тое, што людзі адчуваюць канфлікт і таксама ператвараюць яго перад Богам, як вы апісвалі ў калонцы? Ваш адказ, наколькі я разумею, гэта памылка, і насамрэч няма нарматыўнай праблемы, каб нашкодзіць, калі Бог адклікаў сваю маральную запаведзь устрымлівацца ад шкоды. А тэорыя выпраўлення душэўных пашкоджанняў і невыпраўлення фізічных пашкоджанняў прызначана толькі для тлумачэння пачуццяў людзей, а не для іх апраўдання. гэта так?

        1. Гэта можна зразумець праз маю прапанову пра духоўную карысць. Яны вылучаюцца нават тады, калі я не абавязаны рабіць тое, што іх прыносіць. Але, вядома, адной толькі карысці недастаткова, каб вызначыць міцву. Метафарычна я б сказаў, што запаведзь таксама існуе вечна. Але часам яго даводзіцца перадаваць з-за іншай запаведзі.
          Прыкладам таго, што яна зрабіла, было тое, што час выклікаў жанчын. Згода амаль усіх арбітраў на тое, што ў гэтым ёсць каштоўнасць, і большасць з іх нават лічыць гэта экзістэнцыяльнай міцвай (рабін Брыш мае на ўвазе, што Сафра піша, што яна адмаўляе). Але з пункту гледжання Божай запаведзі жанчыны ад гэтага вызваляюцца. Не трэба гэтага рабіць, дык якая міцва, калі яны ўсё роўна зрабілі?

          Я думаю, што існуе нарматыўная праблема шкоды, і гора рэальнае, а не толькі псіхалагічнае. Маральны ўрон У адрозненне ад духоўнага, Бог не сцірае, нават калі вы зрабілі тое, што вам трэба.

          1. Метафара, што запаведзь існуе вечна, але яе трэба абмінуць, ілюструе праблему. Гэта магчыма, калі крыніца нападу з'яўляецца ад маўклівых духоўных фактаў у куце і не здаецца магчымым, калі міцва - разумная істота, якая павінна сказаць мне, што яна хоча, каб я зрабіў. Робячы гэта, вы параўноўваеце запаведзь улады з шофарам у Б-гу ў Шабат, дзе Б-г насамрэч забараняе мне тыкаць (загадвае мне падпарадкоўвацца мудрацам. Прызнаю, што цяжка вызначыць падзел, але інакш ён быццам бы існуе. Сказаць, што я выконваю запаведзі Божыя, у той час як я паўстаў супраць яго і трубіў у шофар, нягледзячы на ​​яго слаўныя вочы, нягледзячы на ​​забарону, гэта дзіўна. М. М. Калі так, ён будзе разважаць над гэтым (дарэчы, цікава параўнаць з наступнай міцвай у крыўдзе і дыскусіяй, якую вы завялі пра Р. Ашэра Вайса, я таксама буду разважаць над гэтым. І ў ім праглынаецца смак свініны так, што ад Даурыты забараняе, можа нават Рака прызнае, што няма запаведзі есці)

            Я так і не зразумеў, якой нарматыўнай праблеме трэба шкодзіць, калі ў дадзеным выпадку няма запаведзі Божай, якая забараняе прычыніць гэтую канкрэтную шкоду. Іншымі словамі, вы маеце на ўвазе, што нават у маралі запаведзь не шкодзіць застаецца існаю, але яе абавязкова трэба перайсці. Калі запаведзь - гэта разумны суб'ект, які ўсё ведае і вырашае, што рабіць з камандай, то гэтая справа мною не ўспрымаецца як вышэй. Як было сказана, я паразважаю над гэтым, магчыма, я пакутаваў ад квадратнага аналітызму.

            1. Што датычыцца забароны даурыйты і міцвы, то лепшым прыкладам ахвярапрынашэння, якое робіцца здабычай (ці засталася ежа ў забароне як ежа, і няма міцвы, ці таксама ёсць міцва і таксама здзейсніла правапарушэнне) - гэта непрыемнасці дачкі. да братоў. Бейт Гілель забараняе і дзіцяці-сволач. Ці магчыма, на іх думку, нават тыя, хто аплаквае гора дачкі, выконваюць запаведзь жалобы?! (Можна падзяліць правілы ўнутры міцвы і правілы ў розных міцвах. Але ўся справа ў тым, што мне здаецца, што яны абсалютна аднолькавыя)

            2. Ёсьць духоўныя факты, як я пісаў у калёнцы. Але яны не маюць сапраўднасці, калі не існуе орган, які прымае іх заканадаўча і / або загадвае імі.
              У нашым выпадку няма розніцы паміж забаронай і адсутнасцю абавязацельстваў. Ты сам прызнаешся, потым ледзь-ледзь абцяжарваеш. Я здзіўлены!

              1. Як вы думаеце, што схіляе ў першую чаргу, што словы Рака таксама ёсць у любым лау Даурыта, які не адхіляецца з-за нейкага ўчынку, калі ёсць учынак і пераступіў лао выйграў міцву і выйшаў з абавязку, або яго словы толькі ў забароне Дурбана, якая адмяняе міцву Даурыта?

  10. Не трэба думаць і спачатку разумны. Мне здаецца, гэтаму сведчыць тое, што чарговая міцва ў правапарушэнні прызнаецца несапраўднай. І ўжо першы настойваў на розніцы гэтага правіла і зрабіў адштурхвае не. У любым выпадку, у большасці выпадкаў, калі закон па нейкіх прычынах не адхіляецца (напрыклад, не адначасова), гэта сітуацыя Вярхоўнага суда.
    На ваш погляд, верш для гэтага не патрэбны, бо сама сітуацыя для такой міцвы не мае ніякай каштоўнасці. Але Гемара даведаецца пра гэта ад «той, хто ненавідзіць разбойніка, які ўзыходзіць». Больш за тое, паводле Thos.

    1. Вышэй я пракаментаваў наступную міцву ў злачынстве, але я думаў толькі пра прыклад разрабаванага суккі, дзе акт міцвы не з'яўляецца правапарушэннем (і ёсць ваша абмеркаванне слоў Р. Ашэра Вайс і Эзала). Цяпер я ўбачыў у Вікіпедыі прыклад, калі ядуць мацу, змочаную ў Песах, і там сцвярджаюць (я не правяраў крыніцу), што яны не робяць усё магчымае для выканання мацы і не выконваюць мацу. І гэта сапраўды даказвае, як вы кажаце (магчыма, толькі калі яна ёсць, калі ў яго няма іншай мацы і таму відавочна, што Б-г забараняе яму есці мацу хрышчэння).
      Без верша мы б не ведалі, што павялічваецца, гэта значыць, што насамрэч загадвае Бог, магчыма, у змочанай мацы ён загадвае есці, калі няма іншай мацы. Я не ведаю, у чым справа, але рабаванне ў меркаванага імігранта Навінка нават пасля таго, як рабаўнік купіў і яго імігрант для ўсіх намераў і мэтаў і дазволіў з'есці яго для апетыту, усё яшчэ не варты алтара. [Акрамя таго, ідэя даказаць, што інакш «няма патрэбы ў вершы» даволі сумнеўная, асабліва ў святле калонкі пра верш, які вучыць адваротнаму, таму што ў нас ёсць меркаванні тут і там, і я, вядома, прызнаю што RAKA сказаў свае словы, і вы нават думаеце, што яго словы прымальныя. У мяне ёсць праблема з думкай, што вам патрэбны верш, каб выйсці з гэтага тлумачэння]

      У любым выпадку, выкажам здагадку, што, як вы кажаце, высвятляецца, што той, хто есць мацаную мацу, зусім не выконвае запаведзі мацы і парушыў забарону мацання. Але той, хто трубіў у шофар у ЗША ў Шабат для Яакава, меў запаведзь трубіць і прайшоў праз Шабат Дурбан.
      Гэта азначае, што ў правілах адхілення ў рамках Торы міцва «сама» вызначаецца толькі для сітуацый, у якіх яна не адхіляецца. Але ў правілах адмовы ад Дурбана «застаецца» міцва Даурыта, за выключэннем таго, што насамрэч яе захоўваць забаронена і падабаецца метафара, што запаведзь існуе вечна, але часам яе трэба парушаць.

  11. Бецалель Ярконі

    Што тычыцца вашага меркавання, што рэлігійнае права або, прынамсі, яго асноўныя каштоўнасці, вынікаюць з незалежных фактаў, навязаных Богу, - мне здаецца, што замест таго, каб аднавіць іншае вымярэнне, якое звязвае Бога, выніковыя тэалагічныя цяжкасці, гэта можна пакласці на ідэю высокая патрэба ў навучанні чалавека. Для таго, каб максімальна павялічыць навучанне і выбар чалавека, для іх «Бог мае шмат Торы і запаведзяў», нават тых, хто супярэчыць маралі. Памятаю, напісаў у адной з калонак, што менавіта множнасць значэнняў надае больш сэнсу выбару, бо магчымых камбінацый паміж значэннямі больш.

    1. Тое, што я называю рэлігійнай каштоўнасцю, вы называеце навучаннем чалавека. Дык чым гэта адрозніваецца? Вы хочаце сказаць, што ў аб'екце наогул няма іншых мэтаў, акрамя завяршэння чалавека? Адсюль вынікае, што ўсе законы цалкам адвольныя (ён мог выбраць іншыя і нават супрацьлеглыя законы). Але потым вяртаецца аргумент Тыргіца, чаму бываюць выпадкі, у якіх ён супярэчыў іх маралі.

  12. Дэніэл Уэстбрук

    Вы пішаце, што рэлігійныя каштоўнасці навязваюцца Б-гу, але ў выпадку канфлікту паміж рэлігійнымі каштоўнасцямі гэта робіць цуд і прадухіляе рэлігійную шкоду, нанесеную здзяйсненнем мінулага. Калі я не зразумеў, як яму навязваюць рэлігійныя каштоўнасці - то ён можа іх адмяніць, калі захоча. І калі ён не жадае ўмешвацца ў прыроду (нават рэлігійную), то чаму ён умешваецца ў выпадкі канфлікту рэлігійных каштоўнасцяў?

    1. Яго не прымушаюць да гэтага. Навязалі яму, што гэта каштоўнасць. Нават у маралі ён не вымушаны да гэтага, а толькі тое, што гэта вызначэнне дабра.

  13. Што тычыцца таго, што вы тут напісалі»
    «Хаця пры далейшым разважанні можна сцвярджаць, што тэарэтычна, калі я рабіў што-небудзь дазволенае, то духоўнай шкоды таксама можна было пазбегнуць. Можна сказаць, што Б-г чыніць цуд і прадухіляе пашкоджанні, каб не было няшчасця з такім праведнікам, як я, які верны закону. ”
    Калі так, то чаму ён не заўсёды робіць цуды, каб прадухіліць усю духоўную шкоду, якую наносяць людзі, незалежна ад таго, робяць яны тое, што дазволена, ці не?

    1. Таму што ён зацікаўлены ў тым, што ад нашых дзеянняў будзе залежаць лёс свету. Гэта як спытаць, чаму даюць нам выбар, а не прымушаюць нас заўсёды дзейнічаць добра без выбару (а насамрэч не ствараюць нас наогул).

      1. Свет сапраўды будзе залежаць ад нашых дзеянняў, толькі духоўная шкода не залежыць ад нашых дзеянняў, таму што там, паводле таго, што вы напісалі, яна мае тэндэнцыю ўмяшацца. І акрамя гэтага, калі Бог таксама хоча, каб духоўная шкода залежала ад нашых дзеянняў, то чаму ў выпадку таго, хто нешта зрабіў, дазволена ўмяшацца, каб прадухіліць духоўную шкоду? Бо гэта адзенне для яго палітыкі, што свет будзе залежаць ад нашых дзеянняў.

  14. Што тычыцца таго, што вы напісалі ў гэтым абзацы:
    «Я растлумачу ягонае пытанне. Згодна з маім метадам, Бог загадвае нам мець антымаральныя запаведзі, каб прапагандаваць рэлігійныя каштоўнасці. Калі так, сцвярджае Тыргіц, здаецца, што рэлігійныя каштоўнасці таксама навязваюцца яму і не з'яўляюцца вынікам яго адвольнай волі (яго суверэннага заканадаўства). Калі б запаведзі не былі «галахічнымі фактамі», навязанымі Богу, а былі створаныя Яго заканадаўствам, то Ён мог бы ўвесці іх па-іншаму. У такой сітуацыі я б чакаў, што калі б ён хацеў (і атрымаў у спадчыну) рабіць дабро, то не прымаў бы законаў, якія супярэчаць маралі. Існаванне канфліктаў сведчыць аб тым, што законы галахі (ці рэлігійныя каштоўнасці, якія прапагандуюць тыя ж законы галахі) таксама навязваюцца Богу, і таму ён злоўлены (ці здзекуецца з намі) па неабходнасці гэтых канфліктаў».

    Гэта значыць з вашых слоў, што ўсе загады і законы Галахі навязаныя Б-гу, але з вашых аргументаў гэта можна вывесці толькі ў дачыненні да законаў і запаведзяў, якія супярэчаць маралі. Такая запаведзь, як чытанне Шэмы, не супярэчыць маралі, і таму неабавязкова, каб яна навязвалася Б-гу або што гэта галахічны факт.

    Акрамя таго, магчыма, што нават у тых выпадках, калі Бог загадвае нешта, здавалася б, амаральнае, гэта павінна прадухіліць большую маральную несправядлівасць. Напрыклад, справа пацярпелых. Відаць, Бог загадвае забіваць жывёл без патрэбы. Але магчыма, што без гэтай запаведзі людзі цалкам адкінулі б рэлігію, таму што яна не ўтрымлівала б важнага кампанента ў рэлігійным жыцці, якое папярэднічала даванню Торы. Гэта значыць, што пераход да яўрэйскай рэлігіі быў занадта рэзкім, і гэта паставіла б пад пагрозу гэты пераход.

    Акрамя таго, магчыма, што Бог часам аддае перавагу Сваёй волі (якая не навязваецца Яму) як нешта больш важнае, чым маральная шкоду Ягоным стварэнням. Напрыклад, возьмем жаданне Бога быць узнагароджаным. Калі для гэтай мэты яму часам даводзіцца нанесці шкоду каму-небудзь са сваіх істот, ён можа быць гатовы зрабіць гэта, каб спрыяць гэтаму жаданню, і нават калі ён можа адмовіцца ад гэтага жадання ў нейкі момант, ён усё роўна аддае яму прыярытэт як нешта больш важнае, чым маральная шкоду . Гэта значыць, магчыма, што нават запаведзі, якія супярэчаць маралі, не навязваюцца яму і не з'яўляюцца галахічнымі фактамі, і ўсё ж ён выбірае іх загадваць, таму што гэта для яго важней, чым маральная шкоду. І калі вы скажаце, што гэта амаральны выбар і супярэчыць меркаванню, што Бог заўсёды маральны, я адкажу, што Бог павінен быць маральным і ў адносінах да сябе. Гэта значыць, калі ён адмаўляецца ад сваёй волі, адбываецца нанясенне яму шкоды (своеасаблівы разгляд жыцця вашага папярэдніка).

    1. Сапраўды, аргумент тычыцца толькі антымаральных законаў.
      Што тычыцца пацярпелых, то я не зразумеў пытання. Вы цалкам прапануеце тлумачэнне запаведзяў аб ахвяраванні. Добра. І калі вы маеце на ўвазе, што гэта ўскоснае маральнае тлумачэнне, то, на мой погляд, гэта малаверагодна.
      Калі вы кажаце, што ў яго вачах нешта лепшае, гэта азначае, што ў яго ёсць нейкая аб’ектыўная мэта, якая не з’яўляецца толькі вынікам адвольнай волі Бога.

      1. Што да ахвяр, то я меў на ўвазе, што ёсць запаведзі, якія здаюцца нам антымаральнымі, але насамрэч у сваёй глыбіні яны спрыяюць маральнасці. Мы проста не разумеем, як і чаму, але за імі можа быць глыбокае тлумачэнне, якое спрыяе прасоўванню маральнасці (не ўсе антымаральныя запаведзі абавязкова такія, але прынамсі некаторыя з іх могуць быць).

        Што да прыярытэту ў яго вачах, то я маю на ўвазе «асабістыя» жаданні і жаданні Бога. Гэта значыць, не тое, што яму навязваюць звонку, а яго ўнутраная воля. Я не ўпэўнены, што тэрмін адвольны тут падыходзіць адносна волі Божай. Гэтак жа, як чыёсьці жаданьне быць дыпламаваным шахматыстам не называецца адвольным жаданьнем (і не навязваецца яму звонку). Гэта асабістае жаданне. Можа быць, Бог хоча «быць дыпламаваным шахматыстам» у пэўнай галіне, і дзеля гэтага часам гатовы ахвяраваць маральнай шкодай некаторым людзям.

          1. Я ўжо не кажу пра саміх асобаў, якія знаходзяцца пад пагрозай. Я кажу, што можа быць нейкая воля Божая, што, хоць яна не навязваецца яму звонку (галахічны факт), яна ўсё ж больш важная для яго, чым маральная траўма яго стварэнняў, і таму ён загадвае ёю.

            1. Калі яму гэта не навязваюць і няма нічога аб'ектыўнага, каб гэта дыктаваць, дык гэта яго самавольнае рашэньне, і драа кушя герцагству. Або гэта адвольна, або вымушана (у тым сэнсе, што нам навязваюць маральныя каштоўнасці. Навязваецца іх дзейснасць, а не паводзіны ў адпаведнасці з імі). Я не бачу трэцяй магчымасці.

                  1. У таямніцы працы ёсць вялікая патрэба і жаданне Бога заплаціць. У абодвух Бог мае патрэбу ў тым, каб мы дасягнулі гэтых мэтаў. Для дасягнення гэтых мэтаў непазбежна, што камусьці будзе нанесена маральная шкода. Падобна таму, як людзі праводзяць эксперыменты над жывёламі ў медыцынскіх мэтах, магчыма, што Бог выкарыстоўвае нас, нават калі часам гэта шкодзіць, для сваіх патрэб.

                    1. AHN. Дык гэта яму вымушана. Быць узнагароджаны - значыць быць больш дасканалым, а вызначэнне дасканаласці не ў яго руках.

                    2. Чаму гэта непазбежна будзе навязана яму. Ён можа выбраць гэта. Бо ўся неабходнасць сказаць, што гэта яму прымусова, паходзіць з тлумачэння, што Бог не абярэ нешта амаральнае. Але я прывёў прыклад, што там, дзе гэта неабходна, людзі таксама выбіраюць нешта амаральнае дзеля сябе і гэта правільна (медычныя эксперыменты на жывёл)

    1. Яны могуць рабіць эксперыменты на людзях або адмовіцца ад прэпарата. Гэта значыць, няма ні каштоўнаснай неабходнасці, ні каштоўнасных фактаў, якія прымушаюць рабіць эксперыменты над зверам.

        1. Дык навошта прыходзіць да галахічных фактаў, навязаных Б-гу. Можна сказаць, што існуе маральны факт, які кажа, што замест канфлікту паміж Божай патрэбай і маральнай шкодай для людзей існуе маральны факт, які кажа, што лепш шкодзіць людзям, чым кампрамісаваць патрэбу Бога.

          1. Божая патрэба таксама навязваецца яму, альбо яна не патрэбна і не апраўдвае адмовы ад маральных каштоўнасцяў.
            На маю думку, выхаду з гэтага няма: альбо прымусова, альбо адвольна. І самавольства не адкідае маралі. Кожны раз вы прыязджаеце з іншага боку, але адказ адзін і той жа. Коўдра кароткая, вы можаце прыкрыць ногі або галаву, але не абодва.

            1. Добра, але неабходнасць - гэта не галахічны факт. Наколькі я зразумеў ад вас, галахічныя або маральныя факты - гэта факты ў галіне таго, што трэба, а не ёсць.

              1. Гэта не важна. Ёсць яшчэ рэчы, навязаныя яму. Але акрамя гэтага, гэтая патрэба з'яўляецца фактам, які стварае ТРЭБА. Аргумент у тым, што законы навязваюць яму, як каштоўнасці маралі. Мне не падаецца важным, ці гэта прымус праз факты і патрэбы, ці непасрэдна. Я ўсё ж думаю, што гэта каштоўнасці, але чаму гэта важна?!

                1. Гэта тое, што я сцвярджаў у адказе раней. Тое, што факт гэтай патрэбы стварае павіннасць, але гэта павінна быць з сферы маралі, а не з сферы галахікі ці іншага. Гэтак жа, як эксперыменты над жывёламі, а не над людзьмі, маральна павінны, і я не пайшоў.

                  1. Не абавязкова мараль. Некаторыя маюць патрэбу або каштоўнасць, маральныя ці не. Напрыклад, навучанне Бога не з'яўляецца маральнай патрэбай у агульнапрынятым разуменні. Нават забарона на ежу свініны не выглядае выразам маральнага факту.

                    1. Я меў на ўвазе тое, што Бог загадвае антымаральныя запаведзі з нейкай патрэбы, якая існуе ў Ім. Але перш чым ён загадвае, ён стаіць перад дылемай: аддаць перавагу сваёй патрэбе або пазбегнуць маральнай шкоды для людзей. Гэтая дылема ляжыць у маральнай сферы. Гэтак жа, як дылема, рабіць эксперыменты на людзях ці на жывёлах, стаіць у маральнай сферы.

  15. Такім чынам, існуе рэлігійная каштоўнасць (якую вы вырашылі назваць неабходнасцю), якая навязваецца ёй, і толькі рашэнне ў дылеме паміж ёй і маральлю з'яўляецца этычным рашэннем. Дапусцім, вы маеце рацыю, і што тады? Дзе аргумент? Акрамя таго, на маю думку, рашэнне паміж рэлігійнай каштоўнасцю або патрэбай і маральнай каштоўнасцю само па сабе не на маральным узроўні.

    1. Наколькі мне вядома, рабі Міхі сцвярджае гэта:
      А. Бог хоча дабра, таму што ён добры
      Б. Рэлігійны парадак не тое ж самае, што маральны парадак
      трэцяе. У канфлікце паміж рэлігійным парадкам і маральным парадкам часам трэба выбіраць маральны парадак
      Чаму б не сцвярджаць, што канфлікт толькі ўяўны (як падыход рабіна Ліхтэнштэйна і на карысць пануючага стаўлення ў рэлігійных акругах)?
      Д. Я разумею, што з гэтага абавязкова вынікае, што рэлігійны парадак таксама навязаны Богу, інакш чаму ён загадвае насуперак маралі?
      Застаецца зразумець, чаму мы маем права выбіраць маральны парадак у выпадку канфлікту, калі Бог выбраў рэлігійны парадак у гэтым канфлікце?
      Магчымае рашэнне заключаецца ў тым, што рэлігійны парадак быў дадзены Богам, але з тых часоў ён застыў на варце, і мы мяркуем, што ў дадзенай рэчаіснасці ён не быў міцвай, і таму выбіраем маральны парадак.
      Усё гэта паводле метаду генія нашага сына, Рамада Шліты, верны свайму метаду, які не прызнае выбараў Божай волі (і бачыць навуку свабоды). І док і іл.

        1. Гэта азначае, што паміж галахой і маральлю няма тоеснасці [1] . Гэта дзве катэгорыі, якія ў прынцыпе незалежныя (хоць паміж імі, вядома, не заўсёды існуе супярэчнасць). Галахічна судзіць аб тым, маральны ўчынак ці не, і галахічна меркаваць, дазволены ён ці забаронены, гэта два розныя і амаль незалежныя меркаванні. Галахічная і маральная катэгорыя - гэта дзве розныя катэгорыі. Вядома, у тых выпадках, калі існуе канфлікт паміж маральным і галахічным вучэннем, гэта трэба нейкім чынам вырашаць (і гэта не заўсёды на карысць галахікі), але само існаванне канфлікту само па сабе не праблематычна. Існуюць такія канфлікты паміж дзвюма маральнымі каштоўнасцямі (як у прыкладзе выратавання жыцця праз прычыненне болю), і нельга адмаўляць, што будуць таксама галахічная каштоўнасць і маральная каштоўнасць

          Цытата з калонкі 15. і вашыя выказванні пра геяў у інтэрв'ю Лондану. Ці не настаўнікі, якія часам не трымаюць рэлігійнага парадку? Ці можаце вы растлумачыць мне розніцу?

          1. Я займаўся гэтым у пачатку трэцяй кнігі трылогіі. Адным словам, калі ўзнікае істотная калізія, заўсёды пераважае закон. Напрыклад, з Амаліка. Сама Тора ўлічвала маральную цану і тым не менш загадвала яе. Але калі канфлікт выпадковы, як кантроль над розумам і Шабат, то з самой запаведзі ў Шабат немагчыма выключыць, што яна адхіляе Пікун ці ​​наадварот. У такіх сітуацыях вы павінны прымаць рашэнне самастойна.
            І ўсё гэта, калі запаведзь ясна ў Торы. Калі гэта вынік інтэрпрэтацыі або пропаведзі, то тут узнікае сумненне, што гэтае правіла няправільнае.

  16. Я згадваў у дыскусіях пра супрацьлеглыя тэндэнцыі ў юдаізме, што вашае меркаванне такое, што ў гэтым выпадку мараль павінна быць абраная над Торай, у адрозненне ад рабіна Рыскіна, які робіць акімату ў Торы, і традыцыйных рабінаў, якія робяць акімата ў маралі. І звычай Ізраіля Тора.
    Проста я вельмі рады, што вы выразна выказалі маё меркаванне. У выпадку відавочнай даурыцкай галахі, якая супярэчыць маралі, ці ёсць дзе выбраць мараль? А як жа Halacha Durban? Ці з Акімата зрабілі галаху Даурыта такім чынам, што не супярэчыць маралі, нават насуперак галахічнай традыцыі?

  17. Нявіннае пытанне. Тое, што існуе сапраўдная мараль (боская, напрыклад) - дзе гэтая мараль прапісана? Ці з нашай інтуіцыі мы робім выснову, што нельга дапускаць забойства і крадзяжу? Гэта значыць, што калі гэта нешта вывучылі з чалавечай інтуіцыі або традыцыйных сацыяльных умоўнасцяў, то гэта ўжо не належыць прымушаць чалавека, які не прыняў гэтую інтуіцыю. А калі гэта неяк звязана з Торай, то зноў жа гэта пісаны боскі закон, а дзе розніца паміж Торай і маральлю?

    1. Гэта напісана на скрыжалі нашых сэрцаў. Тора вучыць нас, і вы зрабілі правільна і добра, але не ўдакладняе нам, што маецца на ўвазе. Яна мяркуе, што кожны разумее, што азначае маральны парадак (гэта напісана на скрыжалі яго сэрца). Змест маралі спасцігаецца з маральнай інтуіцыі, але абавязак яе прытрымлівацца ў сілу волі Божай. Як я тлумачыў у калонцы. Калі ёсць чалавек, які не валодае гэтай інтуіцыяй, то гэта хворы чалавек, і тут няма чаго рабіць. Як і сляпому, які не бачыць, няма чаго рабіць.
      Розніца паміж галахой і маральлю ў запаведзі. Запаведзі Торы датычацца толькі Галахі, а мараль не падпарадкоўваецца. Гэта Божая воля без запаведзі, і таму яна застаецца па-за законам. Таму таксама яго змест з'яўляецца не ў Торы, а ўнутры нас. З іншага боку, у Галахі змест таксама напісаны ў Торы. Таму ні ў адной з мас у лічнік загадаў не ўваходзіла «і ты зрабіў, што было правільна і добра».

      1. Гэта значыць, існуе здагадка, што «сумленнасць і дабрыня» - гэта тое, што кожны чалавек разумее ў сваёй базавай інтуіцыі, гэта значыць тое, што мы прымаем як забойства і згвалтаванне, але тое ж пытанне вы задалі атэістам - што б вы сказалі пра найміт, які лічыць сваю працоўную этыку забойствам. Доказ таго, што для чалавека існуе знешняя маральная сістэма, боская, але зноў жа гэтая сістэма не інтэрпрэтуе таго, што ўваходзіць у яе «праведнасць і дабрыню», і мы зноў спытаем вас, што б вы сказалі пра найміта, які лічыць, што забойства - гэта справядлівасці і дабра. Карацей кажучы, я хацеў бы ўдакладніць, якую праблему вы вырашаеце, мяркуючы, што маральнасці патрэбны Бог.

        1. Змешваеш самалёты. Я задаў пытанне не пра таго, хто не разумее, што забойства забаронена, а пра таго, хто разумее, што гэта забаронена, але не адчувае прыхільнасці да гэтага. Гэта зусім іншае пытанне. Хто не разумее, той сляпы. Што я павінен яму сказаць? Што азначае для сляпых, якія не бачаць рэальнасці і адмаўляюць існаванне колераў, напрыклад.
          Я спытаў у іх, што для іх з'яўляецца крыніцай маральнасці, а не тое, што кажуць законы маралі.
          Без Бога я таксама, адчуваючы дзейснасць законаў маралі, не быў бы імі звязаны. Я б адкінуў гэтае пачуццё як ілюзію, якую я разумею, што яна не мае рэальнай сутнасці. Толькі Бог можа даць яму сапраўднасць.

          1. Я зразумеў. Вы ў асноўным кажаце, што тое, што ўваходзіць у мараль - гэта вядома кожнаму чалавеку, нам ўласціва, што забойствы і згвалтаванні амаральныя. І вы таксама ў асноўным сцвярджаеце, што гэтая мараль у сваёй аснове павінна быць прымальнай для ўсіх, нягледзячы на ​​змены культур і перыядаў. Розніца паміж атэістам і вернікам у тым, што вернік таксама тлумачыць, чаму яго абавязвае гэтая мараль. Я правільна разумею?

Пакінуць каментар