Sobre la desviació, l'experiència i els valors - Resposta a l'article del professor Yoram Yuval, "No es desvien", Shabbat P. P. Akev - Columna de continuació (columna 26)

BSD

En una columna l'anterior Vaig comentar l'article del professor Yoram Yuval al suplement de Shabat de Makor Rishon P. per aquest any (XNUMX). També hauríeu de veure la discussió que es va desenvolupar a les converses que hi ha a sota de la meva publicació.

La meva resposta a la del professor Yuval es va publicar en una versió abreujada al suplement de Shabat P. Ra'a (juntament amb Més comentaris És interessant que, sens dubte, val la pena llegir-los tots [1]). Aquí hi ha les meves paraules impreses:

Sobre desviació, experiència i valors

(Resposta a l'article del professor Yoram Yuval, "No es desvien", suplement de Shabat P. Akev)

L'article del professor Yuval Luca té una seriosa barreja de valors i fets. Té sentit assenyalar que aquesta distinció era una espelma als peus del seu difunt avi esmentat a l'article, i és una llàstima que la ignori.

Les seves declaracions es basen en tres pilars: 1. Un model per a una gran relació i un professional. 2. La definició psiquiàtrica de desviació sexual (incapacitat per estimar una persona sencera). Afirmacions científiques: L'homosexualitat no és el resultat d'una elecció sinó d'un rerefons orgànic, és molt difícil de canviar i perillós intentar-ho. Ja aquí diu en poques paraules: 3. El model proposat per Yuval és incorrecte (veure articles al migdia) i també irrellevant per a la discussió aquí. 1. La definició psiquiàtrica tampoc pertany a la discussió. 2. Aquestes preguntes professionals són irrellevants per a la discussió. Ara detallaré.

Una vegada estava assegut en un kollel a Bnei Brak i un estudiant es va acostar a mi i em va preguntar si el vidre era líquid o sòlid. Li vaig dir que en relació a les lleis de Shabat el vidre és sòlid, encara que els físics tendeixen a definir-lo com un líquid per a les seves necessitats professionals. I la paràbola, si la psiquiatria defineix la perversió sexual com la incapacitat d'estimar una persona sencera, la seva vergonya. Però, per què la halaja o la moral hauria d'adoptar la definició professional i aplicar-la també a nivell normatiu? A més, les definicions no són una troballa empírica, de manera que el professional no té cap avantatge respecte al profà en relació amb elles. Els psiquiatres poden i han de definir els seus conceptes per a les necessitats professionals, però això no té res a veure amb la qüestió normativa. Michel Foucault va escriure que el diagnòstic psiquiàtric està saturat de supòsits de valor. Tot i ser un dels precursors del postmodernisme als meus ulls, tenia raó. Bé, dues vegades al dia fins i tot un rellotge dempeus indica l'hora correcta.

El psiquiatre pot determinar com a molt els orígens de l'homosexualitat. Té antecedents genètics, ambientals o altres? Pot determinar si es pot tractar i de quines maneres, i quines són les conseqüències de cada tractament. Tot això són determinacions professionals, i suposant que el coneixement científic existeix (i certament no és complet en aquest cas, que al meu entendre no està prou subratllat en paraules de Yuval), l'expert els pot donar respostes. Però la qüestió de si es tracta d'una desviació i de com s'ha de tractar és qüestió d'una definició normativa i no d'una determinació professional (vegeu els articles anteriors).

Dos comentaris més:

A. Com a petit expert en psiquiatria, dubto de l'explicació suggerida per Yuval per a un canvi en l'actitud de la psiquiatria cap a l'homosexualitat. Al meu entendre, es tracta principalment d'un canvi de valors i no d'un canvi científic-factual. Una part important de la societat actual creu que el fenomen no és moralment negatiu (fins i tot el petit està d'acord amb això) i per tant no ho veu com una desviació. La psiquiatria aquí està arrossegada pels valors socials, i no al revés. Penseu en la cleptomania. Suposem, a efectes de la discussió, que té orígens genètics i que no es pot canviar (convertir). Vol dir això que la cleptomania no és una desviació? Està prohibit i nociu robar, per la qual cosa és raonable definir el cleptòman com un pervertit. Això malgrat que fins i tot allà la tendència a robar no vol dir que la persona realment robi (com va explicar Yuval sobre l'homosexualitat), i fins i tot allà no es pot tractar i té fonts genètiques o orgàniques (com vaig suposar amb el propòsit de la discussió). La diferència entre la cleptomania i l'homosexualitat és que la majoria dels psiquiatres d'avui creuen que és permissible i inofensiu ser homosexual, mentre que el robatori està prohibit i perjudicial als seus ulls. Tenim clar que es tracta de valors i no de fets.

B. Yuval escriu que "tot home religiós educat" sap que en una unitat de cures intensives pot estar una persona completament morta que li batega el cor. Crec que sóc una persona bastant educada (i també bastant religiosa), i realment no ho sé. A més, fins i tot ell mateix no ho sap. No té res a veure amb l'educació (tot i que amb la religió potser sí), l'estruç perquè la definició de mort i vida és normativa i no clínica. El metge pot determinar, si n'hi ha, quines funcions existeixen en aquesta situació i quina és la possibilitat de tornar-ne a una vida normal. Però no pot determinar si aquesta persona està viva o morta, i certament no si pot donar òrgans (cosa que, al meu entendre personal, és permesa i fins i tot obligatòria per a ell, fins i tot si es considera una persona viva. Vegeu articles en el camp de la Kt). Tot això són preguntes de valor i no de fets. Diversos metges que es neguen a acceptar això són un altre indici que una barreja de valors i fets no només apareix en els laics.

El professor Yuval va respondre a això al lloc web que va afegir una resposta general per a tots nosaltres. Es planteja una resposta específica als meus comentaris (i també al Dr. Azgad Gould). Al seu lloc web I aquesta és la seva llengua:

En honor al rabí Dr. Michael Avraham

L'Institut Superior de la Torà

Universitat Bar-Ilan

Atentament, rabí Shalom i Braja,

En primer lloc, sàpiga que el sotasignat us agraeix molt i la vostra feina. No sóc al món de la Torà en la mesura que em permeti apreciar la teva Torà i el teu treball halàkhic, però la neurobiologia i la poca filosofia que entenc van ser suficients per gaudir molt del teu llibre "La Ciència de la Llibertat", que crec que és una obra de pensament original i bonica.

En comparació amb el meu gaudi del teu llibre, queda clar a partir de la teva resposta insatisfet dels articles "no es desvien". Per això estic content d'algunes de les millores que m'he fet aquí, per intentar convèncer-te de la rectitud de les meves paraules, i si no per convèncer, almenys començar a construir un pont entre la teva muntanya i la meva muntanya. Comencem amb les coses que estic d'acord amb tu:

Estic d'acord amb tu dues vegades (i no dues vegades al dia) sobre Michelle Foucault. Tant pel que fa al postmodernisme, que també crec que és un text buit, com pel que fa a la seva determinació en el diagnòstic psiquiàtric, en el qual, malauradament, té molta raó. Però crec, i no estic segur que aquí estigueu d'acord amb mi, que és impossible d'una altra manera: està condemnat al diagnòstic psiquiàtric, per la seva pròpia naturalesa, que no podrà trencar amb els supòsits de valor, almenys no. en un futur previsible. I per tant, el que el filòsof pot permetre - separar una separació clara entre valors i fets, el psiquiatre no es pot permetre. I, en particular, no pot enganyar-se a si mateix i al públic que existeix -o pot existir- una separació tan completa en el seu camp. Tornaré a això més tard.

També estic d'acord amb la teva anàlisi aguda sobre la qüestió de l'estat halàkhic de l'home que es troba a cures intensives quan la seva ment ha cessat i no tornarà a funcionar, mentre el seu cor batega, i fins i tot he après alguna cosa nova de les coses que vas escriure al capítol. encapçalaments sobre el tema a la vostra resposta. A més: m'alegro que la teva conclusió final -que és obligatori donar els òrgans d'aquest home- sigui la mateixa que la meva. Espero que continueu aprofitant el vostre estatus i influència entre Bnei Torah per canviar l'actitud ignorant -i fins i tot infidel- d'alguns dels líders del judaisme ultraortodox i nacional-religiós davant la qüestió.

Però el que pots fer amb la distinció entre "vius" i "morts", no ho pots fer, al meu entendre, amb la distinció entre "pervertit" i "no pervertit". Explicaré les meves paraules: Primer, al contrari del que escrius, el metge i més com determinar si una persona està viva o morta. Això ho conec de primera mà. Quan treballava al servei d'hospitalització com a metge especialista, una part trista de la meva feina era determinar, a primera llum, les morts dels pacients que van morir durant la nit. Encara recordo, a dia d'avui, les moltes cares que vaig tapar amb un llençol per preparar l'arribada de la treballadora de la llar, que va venir a portar-los a l'inici del seu darrer viatge.

I, tanmateix, reconec que tens raó quan dius que la determinació halàkhica de qui està "viu" i qui està "mort" pot ser diferent de la determinació mèdica, i no és desviada malgrat això. Però la conclusió implícita de la teva resposta, que la definició psiquiàtrica de desviació i la definició religiosa (i, certament, la definició socioreligiosa) de la desviació tampoc no estan relacionades, al meu entendre no reflecteix la realitat.

Prenem la cleptomania, que vau plantejar com a cas de prova. La cleptomania no és una desviació. És un trastorn mental. El terme desviació està reservat en psiquiatria, com en el llenguatge del carrer, per a comportaments anormals, per no dir repulsius, en un context sexual. Espero que no intenteu utilitzar la definició matemàtica i neutral de valors de la desviació de la norma (també coneguda com a desviació estàndard), per tal de legitimar el fluir de la terrible actitud de valor del judaisme ultraortodox institucionalitzat a l'homosexualitat.

La psiquiatria s'ocupa no només de la "conducta" sinó de fenòmens subjectius; Com vas escriure, i m'alegro que aquí estiguis d'acord amb mi, el cleptòman no ha de robar per ser cleptòman, i l'homosexual no ha de mentir a un home per ser gai. Però aquí s'acaba l'analogia entre la paràbola i la paràbola. El cleptòman perjudica i perjudica els altres en el seu comportament, i per tant el seu comportament és incorrecte (no desviat), i la societat té permís per defensar-se'n. A més: si roba objectes de valor, és possible que el seu trastorn mental no li resisteixi als tribunals, i només es tindrà en compte en l'etapa d'argumentació de la sentència. Crec que tant tu com jo estem d'acord que els homosexuals no són delinqüents, i si no estan mentint a un home, no tinc clar com es diferencien de tots els altres homes jueus, que també s'enfronten a les prohibicions de la Torà per expressar la seva sexualitat.

Torno a la qüestió de la incapacitat de separar completament els valors dels fets i fets en psiquiatria. El cristià catòlic creu amb total fe que el pa de comunió que va rebre i va menjar durant la missa es va convertir a la seva boca en la veritable carn del Messies. És un pensament fals a tots els efectes, i s'allunya de la definició de psicosi per una norma social i de valors: centenars de milions de persones hi creuen. Aquest és un exemple trivial, però la psiquiatria, a l'hora de definir, diagnosticar i tractar els fenòmens subjectius, s'amaga profundament a les fosques sobre la base biològico-factual d'aquests fenòmens.

M'agradaria poder posar la meva professió en els mateixos pedestals on s'aixeca la física, però no passarà en vida, i no sigui mai. Com sabeu millor per mi, una qüestió filosòfica fonamental subjacent a aquesta qüestió, que crec que actualment no té una resposta satisfactòria, és la qüestió de la causalitat psicofísica: és unidireccional o bidireccional o no s'aplica a la qüestió en qüestió. tot? El meu avi que heu esmentat es va ocupar, com vosaltres, de la qüestió de la causalitat psicofísica, i fins i tot creia que no hi havia ni podia haver-hi solució (Ignorbimus, no ho sabem ni ho sabrem mai). Sense fingir i sense mirar d'entrar aquí, de fet recolzo l'opinió del seu alumne, el professor Yosef Neumann, que pensava que avui no té solució, però demà és possible (Ignoramus, no ho sabem, però potser ho sabrem algun dia).

Finalment, vull tornar de les cintes de la filosofia al món fosc dels homosexuals religiosos. Vaig escriure el meu article seguint les paraules del vostre col·lega rabí Levinstein, que va excomunicar aquesta bona gent i les va entristir. Al cap i a la fi, la pregunta pràctica que m'interessa, i a la qual no he trobat una referència directa i rellevant en la teva resposta (i espero que aquesta referència), és si hi ha una manera de deixar viure i començar els homosexuals religiosos. famílies en comunitats religioses sionistes. Quan es tracta de persones que no menteixen a un home, aquesta és, segons la meva humil opinió, una qüestió més social que no pas halàkhic. Aquí, al meu entendre, tu, jo i tots els nostres lectors hauríem de recordar la dita del teu company, Albert Einstein: "És més fàcil trencar un opac que trencar un prejudici".

el teu,

Yoram Yuval

I aquí teniu la meva reacció davant les seves paraules:

Benvolgut professor Yuval, Hola.

En primer lloc, en el meu honor, heu gaudit dels meus números i fins i tot heu expressat el vostre agraïment aquí. Definitivament no és fàcil per a mi.

De fet, no estava d'acord amb el que dius a l'article, encara que no puc dir que no m'hagués agradat. Com és habitual, les coses estan ben escrites i d'una manera clara i bonica. I, tanmateix, com s'ha dit, fins i tot després de "l'avantguarda de les millores" (com dius vostè), no estic d'acord amb ells, i intentaré explicar aquí per què.

Si estem d'acord en Foucault (em refereixo al segon punt), aleshores hem arribat a una primera conclusió comuna que la psiquiatria està saturada de supòsits de valor i es basa en gran mesura en elles. També té una dimensió factual, per descomptat, però el resultat final gairebé sempre implica qüestions de valor i culturals.

Pel mateix fet d'estar d'acord que això és així, no veig com afirmes que la relació entre un rabí i un psiquiatre està subjecta a un model de relació entre un professional i un rabí. Encara que la psiquiatria no ho veu com una desviació, encara esteu d'acord que és una proposta de valor. Aleshores, per què el rabí hauria d'acceptar això com una determinació professional? Per descomptat, pot decidir que ho aconsegueix, però és la seva decisió halàkhica i no té res a veure amb poders professionals. Pel que fa al model de rabí versus professional, ja m'has referit a la meva primera resposta A l'article que vaig dedicar al tema Al migdia m.

Després també vas afegir que és inevitable (que la psiquiatria barrejarà valors amb fets). Encara que no sóc professional, encara diria que no hi estic d'acord. Corregiu-me si m'equivoco, però la psiquiatria podria haver-se centrat en els fets (en el sentit més ampli, és a dir, incloure teories que els expliquen, com en les ciències naturals), i res més. Per exemple, podria haver-se conformat regularment amb quin és l'origen de l'homosexualitat (per a mi això també inclou especulacions psicoanalíticas salvatges com vulgueu, sempre que es tracta de teories que intenten explicar el fenomen en si sense una càrrega de valor), com desenvolupa (ibid.), On és prevalent, si i com es pot canviar, i quin és el preu de qualsevol forma de canvi (o "conversió" que no ens correspon) tal i tal. Són preguntes que tracten sobre fets i la seva interpretació, i per tant són qüestions científiques i professionals legítimes. Em sembla que totes aquestes preguntes no es cobren amb cap càrrec de valor. D'altra banda, la qüestió de si es tracta d'una desviació o no, s'ha de deixar a la societat i a cada persona que hi ha al seu interior.

Per descomptat, si també feu que el concepte de "desviació" sigui el meu fet, com a desviació de la norma estadística ("definició matemàtica neutra", en el vostre idioma), aleshores la psiquiatria ho pot determinar professionalment, però ja heu coincidit en les vostres observacions aquí que aquest no és el cas. D'altra banda, tornes aquí i correges la meva utilitat en el terme desviació, i crec que en fer-ho estàs tornant a intentar dictar una definició psiquiàtrica per a l'ús quotidià. En l'ús comú als nostres districtes la desviació és una forta tendència (innata?) a l'acció criminal (com l'exemple de la cleptomania en què vam acordar, a part del terme "desviació"). D'una manera o d'una altra, aquesta és una definició, per això el rabí Levinstein i el meu jo petit (que està molt allunyat de les seves opinions sobre la majoria de coses) coincideixen que no hi ha espai per assumir l'autoritat professional sobre això. Quin és el contingut concret del concepte, i inclou l'homosexualitat, jo personalment tendeixo a pensar que no (perquè, al meu entendre, la desviació és una tendència a l'activitat immoral i no una tendència a l'activitat delictiva en el sentit religiós). Crec que l'opinió del rabí Levinstein és sí (perquè, segons la seva opinió, una tendència a l'activitat criminal en el sentit religiós també és una desviació, probablement perquè identifica la halakhah amb la moral, que rebutjo fermament i, per tant, m'uneixo a l'embolic tardà).

En resum, no veig cap raó al món perquè l'Associació Americana de Psiquiatria o qualsevol altra associació professional determini per a tots nosaltres què s'ha de tractar i què no, i què és una desviació i què no. Això s'hauria de deixar a la societat, a cadascú per si mateix i, per descomptat, també al seu psiquiatre personal (en contraposició a la seva associació professional). És a dir: la societat decidirà si hi ha quelcom que és perjudicial per als altres (cleptomania, pedofília, etc.), i després s'ha de tractar encara que el pacient no n'hagi manifestat el desig (en casos extrems prou). En els casos en què no hi hagi danys socials, la mateixa persona decidirà si necessita/vol tractament o no. I, per descomptat, el psiquiatre al qual recorre (i no l'associació) pot dir que no està disposat a tractar aquest tema pels seus propis valors. En qualsevol cas, no veig marge per a decisions col·lectives d'un col·legi professional sobre aquests temes.

Crec que aquesta imatge també aclareix per què, al meu entendre, hi ha definitivament i hi ha una fugida d'introduir dimensions de valor a la psiquiatria. Al meu entendre en aquest model, ho evitem, així que, al meu entendre, el psiquiatre certament pot fer una distinció entre valors i fets, igual que el físic o el filòsof. Com que no sóc un expert, no tinc cap dubte que es pot cometre un error en aquestes paraules, i m'agradaria que em corregissis.

El mateix passa amb l'estat d'una persona estirada en cures intensives quan el cor li batega i la seva ment ha deixat de funcionar. Els opositors al meu parer, que als meus ulls estan equivocats i nocius, no són "ignorants", com tu dius. Al cap i a la fi, no són fets ni coneixements de cap mena, i per tant m'opose a l'ús d'aquest terme respecte a ells. Al meu entendre són moralment equivocats i per això són perjudicials. De nou, és molt important per a mi tenir cura a l'hora de distingir entre valors i fets. Precisament per això el metge no té cap valor afegit en relació a aquesta qüestió.

El fet d'haver esmentat en les seves declaracions aquí que a la pràctica aquesta declaració es lliura als metges no és sinó una delegació d'autoritat, i res més. Aquesta no és una determinació professional. No torneu a barrejar valors i fets. Entrega de fet la decisió de determinar la mort als metges (com us heu descrit amb el vostre barret com a metge), però això no vol dir que sigui una decisió factual-professional. Això es fa només per comoditat i eficàcia, i de fet és delegar les competències del legislador en el metge només per escurçar i agilitzar el procés. Determinar la mort, encara que sigui una determinació de valor). Decidir quines funcions té aquesta persona en una situació així i quines possibilitats té de tornar a la vida és una decisió professional. La decisió de si en aquesta situació es considera mort és una decisió de valor pur. Ella no té res a veure amb els fets. Contràriament al que vas escriure, la decisió halàkhica sobre la vida i la mort no és "diferent de la decisió mèdica". Estruç que no existeix una "decisió mèdica" sobre la vida o la mort. Aquesta és una decisió de valor pur (com es descriu anteriorment). De fet, és cert que una decisió legal pot ser diferent d'una halàkhica, ja que aquestes dues són categories normatives (en lloc de fets) diferents.

Estem totalment d'acord que els homosexuals no són delinqüents. Però certament no estem d'acord que els homosexuals (que pràcticament exerceixen la seva tendència) no siguin delinqüents. Estem d'acord que les seves accions no són un delicte, és a dir, una ofensa moral (he comentat que hi ha qui en el camp religiós pensa el contrari, jo no en sóc), ja que no fan mal als altres. Però el halakhic i la Torà són delinqüents, de manera que des d'un punt de vista religiós i halàkhic són criminals en el mateix sentit d'un assassí o lladre (però també són criminals moralment). El grau de culpabilitat és una altra qüestió natural. Aquí és on entra el grau d'elecció i control que tenen i el grau de consciència que això és una prohibició (una persona laica no ho considera un acte il·legal, és clar). Igual que un cleptòman davant d'un lladre normal.

És important per a mi assenyalar que pel que fa al tractament dels homosexuals, sóc encara més liberal del que esperàveu. Per a mi, fins i tot els que pràcticament s'adonen de l'assumpte tenen dret a un tracte humà ordinari a la comunitat (tret que ell ho faci amb la mà i li prediqui, que és un sermó per la delinqüència segons la llei). Una persona que és un delinqüent en el seu àmbit personal i privat és un membre legítim de la comunitat, sobretot si es troba en una situació tan difícil de tractar. He escrit sobre això àmpliament en el passat, i us convidem a veure-ho, per exemple  Aquí i també Aquí. T'has preguntat per què no apareixien coses a la meva resposta al diari, això és perquè hi vaig comentar només els arguments que vas plantejar al teu article i no el fons de l'assumpte. Si veieu l'inici de la meva resposta més llarga a la columna l'anterior Al meu lloc, trobareu que he escrit explícitament que estic d'acord amb la majoria de les vostres conclusions pràctiques. Malauradament el sistema no em va permetre ampliar la resposta al diari. És per això que vaig fer "algunes millores" a les dues últimes columnes aquí al lloc i a la discussió que va seguir (a les converses).

I acabaré amb una mimara que vas citar com a "la meva col·lega", com dius (fins i tot em fa vergonya esmentar el meu nom d'un sol cop amb un gegant tan científic). De fet, és difícil canviar o trencar un prejudici. Però la gran pregunta és si en el cas Didan això és realment un prejudici, o si es tracta d'una posició de valor diferent (cada posició de valor, inclosa la teva i, per descomptat, la meva, és un prejudici en cert sentit). El tabú i l'actitud social de la societat religiosa envers l'homosexualitat (que, al meu entendre, no té res a veure amb la prohibició, ja que les prohibicions de l'artesania en Shabat no són menys severes i no reben aquest tractament) són realment un prejudici al meu entendre (perquè es fan suposicions de fet, no només valors). Però la mateixa visió de l'homosexualitat com una prohibició no és un prejudici sinó una norma halàkhica (encara que sigui lamentable al meu entendre). L'actitud davant d'aquestes normes (com amb qualsevol norma) depèn, per descomptat, de les creences de cadascun de nosaltres. Jo personalment tinc fe en el donant de la Torà, que si ell ho va prohibir probablement hi ha alguna cosa problemàtica (que en la meva pobresa no vaig arribar a notar). Dobo la meva ment a les seves ordres. Però com que són qüestions de fe, no voldria que la psiquiatria prengués posicions, i certament no resoltes, sobre elles (igual que passa amb la comunió en boca dels nostres cosins catòlics), i aquí tornem a la possibilitat i necessitat de desconnectar la psiquiatria de les matrius. I sobre això els nostres rabins ja han dit (ibid., Ibid.): Dóna al Cèsar què al Cèsar...

Atentament,

Michi Avraham

[1] He de dir que juntament amb dos dels articles de Yoav Sorek, el publicat al mateix suplement dues setmanes abans i el publicat al lloc web del suplement de Shabat (p. Vegeu), aquesta és la discussió més intel·ligent i rellevant que es coneix. jo a la premsa o en absolut sobre aquest tema. En el meu honor de participar-hi.

8 reflexions sobre "Sobre la desviació, l'experiència i els valors - Resposta a l'article del professor Yoram Yuval, "No es desvien", Shabbat P. P. Akef - Columna de continuació (columna 26)"

  1. rival:
    Pau,

    En primer lloc, voldria assenyalar que em va agradar molt la correspondència i el discurs, la seva profunditat i fins i tot les conclusions en què tots dos coincidiu en principi.

    Tanmateix, encara no sento que entenc per què insisteix a definir la desviació com una tendència a la delinqüència i no només la desviació de la norma? El grau de desviació de la norma que requereix intervenció o tractament és realment valuós, però la mateixa desviació de la normal és legítima.
    Demano disculpes per tornar Foucault al discurs, però a La bogeria de l'edat de la raó, Foucault va abordar exactament això i entenc que arribarem a les mateixes conclusions i al mateix tema de distingir entre fets (la mateixa desviació de la corba normal) i els valors (tots ens desviem O la catalogació és valuosa)

    amb gratitud

    rival
    ------------------------------
    rabí:
    Hola oponent.
    No hi ha cap impediment per definir la desviació d'aquesta manera. Les definicions són cosa vostra. Però crec que aquesta no és la definició acceptada i sens dubte no és la que pretenia el rabí Levinstein i que estem discutint aquí. Per tant, nosaltres (Yoram Yuval i jo) vam acordar no definir-lo de manera matemàtica i neutral. En l'ús quotidià "desviació" és una frase amb una clara connotació negativa. Segons el vostre suggeriment, el rabí Levinstein simplement va dir alguna cosa trivial i sense valor, així que per què parlar-ne?! No hi ha dubte que l'homosexualitat de fet caracteritza una minoria de la població. El debat (amb el rabí Levinstein) és sobre el tractament adequat (en aquest cas també Yuval i jo estem d'acord, tret de la terminologia i la rellevància de l'autoritat professional per a la discussió). D'una manera o d'una altra, tots els debats aquí són en el pla de valors i no en el factual-matemàtic.
    No he entès el teu comentari sobre Foucault. Al cap i a la fi, nosaltres mateixos hem tornat Foucault al discurs (després d'estar d'acord en l'actitud general negativa cap a ell), perquè aquí té tota la raó (rellotge dempeus, etc.). Tots dos estàvem d'acord amb l'afirmació de Foucault (al llibre que heu esmentat) que el diagnòstic psiquiàtric es basa en supòsits de valor i culturals. Però crec que precisament per això el psiquiatre no pot portar el seu barret professional en una discussió aquí (ja que aquests són valors i no fets).
    Aquest (i només això) és el debat entre nosaltres ara mateix. Un debat completament idèntic és sobre la rellevància de l'autoritat professional d'un metge pel que fa a la determinació del moment de la mort. Però aquest és el mateix argument.

  2. cert:
    El problema moral de totes les prohibicions de l'incest, és que la persona no només peca a si mateixa sinó que ajuda i enforteix la seva parella en el delicte.

    Quan la relació prohibida és institucionalitzada i visible per a molts sense vergonya, llavors la dimensió de l'exemple negatiu s'afegeix a la majoria i la declaració pública que això està permès, una afirmació que té un efecte destructiu en els nois que encara es troben en estat de dubte, i un exemple negatiu pot alterar la prohibició.

    Tot Israel està entrellaçat i les accions de l'individu tenen implicacions per a tota la regla. Que tots tinguem el privilegi de ser santificats i millorats un per un en allò que necessita millora, i així governar el món sencer cap a la dreta.

    Salutacions, S.C. Levinger
    ------------------------------
    rabí:
    Salutacions.
    En fer-ho has convertit qualsevol prohibició de qualsevol tipus en una ofensa moral. Al cap i a la fi, segons la paràbola del forat del vaixell, fins i tot els delictes que no impliquen una altra persona afecten realment el seu destí. Per tant, segons això, tota la Torà és moral.
    Si no expliques que la prohibició per si sola és moral, no té sentit parlar que sigui moral per la seva dimensió de fracàs i dany. Aquesta és una tautologia tribal.

  3. cert:
    A SD XNUMX Elul XNUMX

    Al rabí Avraham Neru - Hola,

    De fet, totes les transgressions de la voluntat de Déu són immorals, ho devem a l'honor del Creador, tant per ser el 'amo de la casa' sobre el món, com per agraïment per tota la seva gràcia amb nosaltres.

    Al mateix temps, diverses prohibicions de l'incest, que ens eleven a construir una vida familiar saludable, dominada no només per l'instint, sinó pels valors d'amor, lleialtat i bondat, en virtut dels quals pare i mare es beneficien mútuament i planten sense fi. amor i devoció.

    Però a banda de l'honor del Creador, també hi ha un element de deure de respecte cap als pares. Quanta desesperació causa als pares quan el seu fill cau en una vida que tot el seu ésser és una prohibició severa, una vida en la qual no hi ha cap possibilitat d'establir una 'Beata Generació Beneïda' que continuï el camí del judaisme?

    Una persona que sap quant van invertir els seus pares en ell i quant van donar la seva vida per portar-lo al món per criar-lo i educar-lo, està obligat a fer tots els esforços per sortir d'on va caure.

    De la mateixa manera que els pares sovint passen per tractaments difícils, tant físics com mentals, per tenir el privilegi d'abraçar a un nen, i si no aconsegueixen aquest tractament, proveu un altre tractament i no us rendeu, ara depèn del nen. que tenia la mateixa quantitat per invertir perquè els seus pares es beneficiïn.Nena jueva'. Aquest és el mínim que els pot pagar per tots els seus favors cap a ell.

    Fins i tot els terapeutes que no estan segurs que ningú pugui canviar, diuen que hi ha èxits. Fins i tot quan la tendència homosexual és forta i diferent, cosa que llavors és molt difícil de canviar - diu el doctor Zvi Mozes (en el seu article, 'Is Treatment of Reversal Tendencies psychologically effective', al lloc web 'Root'), que la gent és molt decidit i amb una fe ferma, pot formar una família, amb l'ajuda d'una atenció professional adequada.

    Salutacions, S.C. Levinger

    L'adopció i la gestació subrogada, a més de no resoldre el problema de la prohibició, suposen dol pels pares dels quals s'ha pres el fill. L'augment de la demanda d'adopció per a parelles del mateix sexe conduirà inevitablement a una tendència dels serveis de benestar a augmentar l'"oferta" fent un ús excessiu de l'adopció en lloc d'esforçar-se per deixar el nen en mans dels seus pares.

    Tant més que la 'gància subrogada' és una explotació de la terrible angoixa de les famílies. Cap dona raonable passarà pel patiment de l'embaràs i el part, de manera que un nen serà donat a desconeguts, sinó que està en una terrible dificultat econòmica o mental, i qui sap si les organitzacions criminals i els règims corruptes no estan implicats?
    ------------------------------
    rabí:

    Salutacions.
    Tal com vaig escriure, tot això pot ser cert i, tanmateix, és un argument irrellevant per a la discussió. La qüestió és quina és la naturalesa de les prohibicions en si, i no si hi ha aspectes morals auxiliars.
    Més enllà d'això, hi ha algunes notes sobre el cos de les coses:
    1. El Creador és qui va crear l'home amb les seves inclinacions. No estic segur de veure una obligació moral de l'home de canviar-ho.
    2. La frustració dels pares pot existir, però hi pot haver casos en què no existeix. Llavors que? Azla el seu deure moral? Més enllà d'això, encara que no ho he comprovat però crec que hi ha parelles d'aquest tipus que estan criant fills que estan custodiant les tombes. Crec que "no hi ha possibilitats" és una frase massa forta.
    3. L'home no va "caure" sinó que "va quedar atrapat".
    4. Tots aquests arguments parlen del deure de canviar (si és possible), però no apunten a un problema moral en el mateix fet.
    5. Una persona no ha de canviar el seu estil de vida perquè molesta als seus pares. Se sap pel Riki que es va citar a Rama Yod que un fill no ha d'obeir als seus pares a l'hora d'escollir un cònjuge, i ho vaig ampliar als meus articles sobre homenatge als pares.
    6. Hi ha molts terapeutes que denuncien fracassos i danys terribles. No vaig entrar en la qüestió de si el tractament no podia funcionar, però vas descriure la situació d'una manera massa rosada. El requisit que una persona assumeixi aquests riscos hauria de ser molt fort. I, de nou, a nivell religiós hi ha certament aquest requisit, però per veure-ho com una obligació moral dubto molt. Cap gratitud obliga una persona a patir tan terribles patiments i riscos mentals. Que els pares entrin en teràpies de conversió que els faran canviar d'opinió i desfer-se de la frustració, és molt més fàcil i desitjable (moral, no halàkhic).
    7. Els últims comentaris són una descripció molt unilateral i esbiaixada (i faig servir un llenguatge molt suau). Teniu clar que si no us oposeu i a aquesta situació no ho veuríeu així. La maternitat subrogada és un acord entre persones grans. I sigui el que se'n derivi, s'ha d'esforçar i prevenir-ho. No retarda l'acte en si. Donar caritat també pot provocar que la gent es quedi sense diners i puguin robar. Es deia que Yigal Amir tenia una creença religiosa que podria conduir a assassinats i actes extrems. És per això que s'ha de renunciar a la fe religiosa?

    Per regla general, quan planteges tota mena d'arguments i per alguna raó tothom fins a l'últim punt en la mateixa direcció, sospitaria i tornaria a examinar el meu criteri.
    ------------------------------
    cert:
    Sense entrar en una discussió detallada de tots els punts que vau plantejar, només faré un comentari sobre els riscos discutits en les teràpies de conversió.

    En primer lloc, s'ha d'entendre que no tots els tractaments que s'ofereixen són adequats, i hi ha tractaments que poden ser adequats per a algú i poden ser destructius per a un altre, igual que amb les drogues, on allò que ajuda a un pot portar l'altre a les portes de la mort, així com en medicina tot hauria de ser fet per un altre psicòleg especialista Diagnòstic acurat i ajust acurat de la naturalesa del tractament a la persona.

    I, en segon lloc, cal tenir en compte que la ciència està força a les fosques quan es tracta de tot el tema de l'homosexualitat (per cert, una gran part de la foscor és voluntària, bloquejant conscientment qualsevol intent de trobar una sortida, perquè la la pròpia experiència és una heretgia per legitimar la identitat homosexual).

    Un dels principals riscos atribuïts als intents de curació és la por a la desesperació total a causa del fracàs de l'intent de tractament. Tanmateix, quan sabeu per endavant que es tracta de tractaments innovadors i experimentals, el nivell d'expectatives és molt moderat i, per tant, la decepció del fracàs no col·lapsa la persona. I entengueu que allò que no ha "anat" en aquest moment d'aquesta manera, pot tenir èxit demà en una direcció una mica diferent, "i si no demà, passat demà" 🙂

    D'una banda, hem de partir del punt de partida de la creença que Déu ha posat un gran repte a la humanitat per trobar una cura per a aquesta tendència contrària a la Torà. D'altra banda, sabent que el camí és llarg i encara no hem trobat una solució clara.

    Aquest és el cas de tots els problemes de la humanitat, quan s'esforcen per trobar una cura - avançada. De vegades passen dècades, de vegades centenars, i fins i tot més, i, tanmateix, no et desesperis i seguim buscant en totes les direccions possibles, fins que de sobte arriba un avenç.

    Salutacions, S.C. Levinger
    ------------------------------
    rabí:
    En primer lloc, són informes de psicòlegs experts.
    En segon lloc, mentre no hagin trobat tractament i tot estigui en una boira com dius, què esperes de l'home? Ser moral i no ser gai sense un tractament efectiu?
    ------------------------------
    cert:

    Què fer?

    A. Busqueu solucions.
    La consulta de professionals i la lectura de literatura professional pot aportar a una persona noves visions sobre la seva personalitat i les causes del seu problema, a partir de les quals pot trobar noves solucions per si mateix, potser fins i tot direccions que els experts no han pensat.

    B. Fes de la dificultat un repte.
    De la mateixa manera que la gent gaudeix tractant d'esbrinar un tema vague a la Gemara o a les "Marxes". Aquí el noi va tenir un repte fascinant: resoldre l'enigma de la seva vida. Pregunteu-vos què desperta el seu amor i passions i què els calma? Identifica quines són les qualitats que evoquen el seu amor pels seus companys? I potser també hi ha una dona amb aquestes qualitats que també pot despertar el seu amor i, més tard, potser fins i tot descongelar l'estancament de l'atracció sexual 'extra-gènere'.

    tercer. També desenvolupen alguns sentiments de compassió cap als "heteros"
    Aquells que s'enfronten a l'experiència insuportablement difícil de caminar per un carrer on es troben constantment dones que van totes vestides, o no, està pensada per estimular l'instint dels que passen pel carrer.

    D. Saber "parganitzar" ell mateix per a cada èxit, fins i tot un petit i parcial.
    Pensar com de satisfet està el seu Creador amb cada èxit, i de cada rebuig de l'instint. Al principi gaudirà del rebuig de l'instint durant unes hores; Més tard uns dies, i més tard per més que això. De la mateixa manera que l'instint dolent ve de tant en tant, comença una mica i continua amb molt, així "en gran mesura" l'instint bo - continua i continua fins avui!

    Déu. Per dedicar-se a activitats interessants.
    Estudi, treball, música, voluntariat, etc. No és això el que ens va ensenyar el faraó, rei d'Egipte: "Que l'obra honri el poble i no el salvi amb mentides", i a diferència dels nostres rabins que ens van ensenyar:

    i. No t'enfonsi constantment en un "problema".
    Tan cert, el "problema" es converteix en "identitat". Entendre que cadascú té les seves passions i caigudes, i en canvi, en "bona mesura multiplicada" abunden els cims i els èxits. De la mateixa manera que Egipte parla de fracassos, cal alegrar-se diverses vegades dels èxits de la vida i de les bones accions, que precisament perquè arriben amb pena i dificultat, són molt i molt precioses per al lloc.

    P. 'Perquè l'alegria de Déu és la teva força'.
    Com més se sent la presència de Déu al món, més gran és l'alegria en ell. "He demanat sempre al Senyor davant meu perquè a la dreta no cairé", i com demanaven els seguidors: "Perquè amb alegria sortiràs" - per alegria. Compartir amb Déu tots els moviments de la vida, en reconèixer tot el bo i demanant pels desapareguts, per la persona mateixa i per a tota la comunitat. Quan t'acostes a la vida amb alegria i lleugeresa, llances tots els obstacles.

    Aquests són alguns dels conceptes bàsics d'afrontar-se heroicament, i presumiblement qualsevol pot trobar, a partir de la seva pròpia experiència i de l'experiència dels altres, més bons consells: "Dóna als savis i sigues més savi".

    Salutacions, S.C. Levinger
    ------------------------------
    rabí:
    Salutacions. No estava d'acord amb una sola frase teva. Però quan vaig començar a reaccionar davant d'ells (mescla repetida entre moralitat i halakhah, una concepció completament distorsionada de la moral, etc.), em vaig adonar en algun moment que això no era un desacord. Les coses són escandaloses. Si m'ho permeteu, crec que la història següent, que una vegada vaig escoltar del rabí Shalom Shevdron, deixa el punt molt clar. Va dir que una vegada va veure un nen que va caure al carrer i estava ferit, el va recollir i va començar a córrer cap a l'hospital. Durant tot el camí, gent des de les finestres i transeünts li van cridar salutacions, com ara "Rabí Shalom, medicina completa" (en yiddish, és clar). I així va córrer i va córrer i tothom va desitjar. Al cap d'uns minuts veu davant seu una dona que camina cap a ell de lluny i, per descomptat, també li va cridar, com tothom: "Rabí Shalom, curació completa". Lentament es va acostar a ella i la seva veu es va afeblir una mica. Al final, quan per fi va veure qui era (= el seu fill, és clar) va començar a cridar horroritzada. En aquest moment, els seus desitjos i consells s'havien acabat. En traducció lliure: una vegada vaig veure un home patir tota la vida per una malformació congènita. Al llarg de la seva vida, mentre caminava amb força sota la seva càrrega, tothom li deia: "Has de fer de la dificultat un repte" o "Aconseguiu coneixements sobre la vostra personalitat". Altres fins i tot li van donar consells gratuïts: "A partir de la dificultat es construirà". Va ser citat dient "Finals de pobles". Afegiu-hi "sabeu lloar-vos per cada èxit, fins i tot un parcial". Uns altres van arribar a comunicar-li: “Una llàstima per nosaltres que no patim i no hem patit els turments de les sopes” (= quina gràcia et passa!). O "Involucrar-se en activitats interessants, en lloc d'enfonsar-se constantment en un problema". I és clar, és clar, "l'alegria de Déu és forta". Mehadrin de Mehadrin afegiria aquí: “És cert, gairebé ningú ho aconsegueix realment, però he sentit que en els volums del mar hi ha qui pren centenars d'or en els seus sous i pacients (si estiguessin dotats d'una veritable reverència, és clar i si anaven a veritables professionals és clar) sí ho va aconseguir. Déu ajudi al rabí Shalom". No sé com et sentiries si estiguessis en una situació com aquesta i algú et portés tots aquests bons consells. Sé el que em sentiria. Has acabat i has dit que cadascú pot trobar més bons consells per la seva experiència. Us dic l'únic bon consell que trec de la meva experiència en relació a una situació així: que l'últim que cal són consells d'aquest tipus i similars. Crec que és millor que admeti la veritat i digui que no tenim consell, però què faré jo i el meu Pare del cel m'ha decretat (decret religiós i immoral).
    ------------------------------
    Tomer:

    rabí Michi,
    És possible que les paraules del rabí Levinger es diguin en un to relaxat perquè està lluny del problema. Potser ell i els altres no se sentin com la mare d'aquest fill. Això no vol dir que no sigui la resposta correcta. Després de tota la llàstima i la problemàtica de la situació, les seves paraules resumeixen bastant malament el que s'espera que faci un homosexual religiós. Més que això: les seves paraules resumeixen gens malament el que s'espera que faci tot jueu. És possible tenir pietat de qualsevol persona (la misericòrdia és una qüestió relativa com és ben sabut), tots tenim problemes i problemes, i així és com els jueu els hi hauria de tractar.
    ------------------------------
    rabí:

    Salutacions.
    En primer lloc, el fet que algú estigui lluny del problema hauria de fer que s'acosti o no parli amb tanta alienació i tanta consigna.
    No només parlava de les respostes sinó del to amb què es deien. Però fins i tot les respostes en si són incorrectes. En primer lloc, aquí no hi ha cap problema moral, i aquí va començar tota la discussió. En segon lloc, la majoria d'aquests consells no són útils. Alguns presenten la realitat de manera selectiva i esbiaixada. Una altra part el consola amb consols ociosos. La mateixa persona que pateix pot decidir vèncer en Kari i potser ho aconseguirà, però no pots donar-li consells des del costat que en Kari superarà i que l'alegria de Déu sigui la seva fortalesa. I després afegeix-li que és immoral perquè decep els seus pares i el seu Creador.
    A més, és probable que no pugui fer front, de la mateixa manera que cadascun de nosaltres no tindríem èxit en la seva situació. M'esperaria una referència a això també. Digues-li que no és terrible, ja que és una tasca molt difícil i gairebé impossible. Això és en comptes de citar versos buits i experts vagues seleccionats amb pinces i no ajudar-lo (a no ser que siguin "professionals", a diferència de tots els psiquiatres del món, però si ell creu i està decidit.
    Si ets un amic íntim d'aquesta persona i tens la capacitat de motivar-lo a una acció més decidida i donar-li suport, pot ser que sigui possible. Però no com un consell escolar general per fer front a una situació tan terrible.
    Les meves observacions aviat sortiran aquí, i allà es farà una mica més clar.
    ------------------------------
    cert:

    El XNUMX d'Elul, XNUMX

    Benvolguts senyors,

    Dijous passat, el rabí Michael Avraham Neru va preguntar "què hauria de fer l'home" per sortir de la seva situació. I vaig decidir fer una voluntat justa, i vaig respondre a la seva pregunta tal com sabia i com la meva experiència.
    Com a jueu, que, com tothom, "va ser testimoni de moltes aventures", va passar per crisis i onades, alts i baixos, etc., etc. - Vaig poder resumir maneres d'actuar i pensar que havia d'ajudar a afrontar els meus problemes, i pot ajudar els altres a fer front als seus problemes.

    Realment he oblidat un altre punt, que va sorgir en les teves paraules, i potser és el primer i principal:

    H. Mantenir la compostura i la compostura en les situacions més estressants.
    Què donarà i què et farà perdre la calma? Quan actueu per ansietat, confusió i "estrès", només us implicareu i us enfonsareu cada cop més al fang.
    Així que agafa't i analitza la situació amb calma. Aprendràs el tema, dels llibres i dels professionals; I no menys important, aprèn per tu mateix: saber què et fa baixar i què et fa pujar? Què és pertorbador i què és calmant?
    De fet, això és el que fan els psicòlegs i els assessors: seure amb tu i fer un "aritmètica mental" amb tu, i a partir d'això s'arriba a conèixer les arrels del problema i les maneres de resoldre'l.

    Salutacions, S.C. Levinger

    El teu comentari sobre la 'mare del nen', que es pren seriosament l'estat del seu fill, no està clar. Jo també vaig comentar la terrible angoixa dels pares davant el problema del seu fill, una angoixa que existeix encara que conquisten el seu crit al cor.
    Fins i tot Yitzchak, que camina en el manament de Déu per lligar - el seu cor dol pel dolor de la seva mare que "va canviar la cara, el fill que va néixer durant noranta anys, era per foc i menjar, ho sento per la mare. plorar i plorar'. Que siguem beneïts com a Josep perquè la imatge del retrat dels nostres pares ens resistirà durant la difícil prova.
    ------------------------------
    rabí:

    Salutacions.
    En primer lloc, encara que miro al meu voltant, no trobo aquí un home just el desig del qual vulgui complir, he de demanar disculpes per l'agudesa de les coses que vaig escriure en la tempesta del debat. El senyor com de costum comenta amb al·lusió i educació, i jo en les meves iniquitats un home tempestuós.
    Em sembla que en el fons estaven les afirmacions que vas fer sobre la immoralitat de l'assumpte amb les quals no estava molt d'acord, i van deixar una impressió i segell fins i tot en les altres paraules amargues que van venir després. Crec que també hi havia unilateralitat a l'hora de presentar les coses, i em va semblar una mica alienada.
    Finalment, pot ser possible trobar ajuda en els vostres comentaris per a una persona indecisa, però tot i així crec que és millor posar-los en un context una mica diferent, com he comentat al llarg de la discussió.
    Tot el millor i de nou ho sento.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Digues al que pateix :: Estàs perdut. No tens cap possibilitat. No té cap sentit anar a l'hospital. Aneu directament al cementiri.

    Després queixa't del suïcidi. I potser els bons de la teva espècie porten els malalts a la desesperació i al suïcidi?
    ------------------------------
    rabí:

    També hi ha una altra manera. És possible donar-los consells pràctics (tot i que malauradament n'hi ha molt pocs, i val la pena aclarir-ho sincerament i no blanquejar), però sense els consells no aquests consells, i sense les problemàtiques comoditats que oferiu que només aprofundiran la frustració ( mentre fortifica l'alegria de Déu).
    I, certament, no és correcte pintar-los un quadre rosat i poc fiable (com si aquests fracassos fossin terapeutes no professionals, i com si el creient tingués èxit).
    I encara menys veritat explicar-los que són immorals perquè els seus pares han invertit en ells i el seu Creador espera d'ells i simplement fracassen i s'han criat en la seva fe. Parles seriosament? Així és com es responen les afliccions (R. Barar i Yitzha AA, XNUMX)?
    I també pel que fa a la concepció de la moral que has presentat. I que si els meus pares volguessin que portés cent quilos a l'esquena tota la vida ho hauria de fer per agraïment? Hi ha tal càrrec moral? Ja us he recordat a Maharik sobre com escollir un cònjuge. Esmento que estem parlant de moral i no de halakhah. Hi ha d'haver un càrrec halàkhic. Però dir que hi ha una càrrega moral? El perdó, només és tort. En general, l'agraïment a Déu no és gens senzill, i al meu entendre no pertany a la moral sinó a la filosofia. Veure articles aquí:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר Per tot això, és molt important reconfortar-los que, encara que fracassin, gairebé tots els altres tampoc ho suportarien. I ja hem trobat en el Ketubot Lag si no fos per ella a Hananiah Mishael i Azariah segments enganxats al fotògraf, nomenat bé en la diferència entre un patiment lleu continu i un patiment gran però local i momentani.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Les paraules sobre les possibilitats d'èxit són les del Dr. Zvi Mozes, director de l'Institut Shiloh, un dels millors professionals del nostre sector. I diu explícitament que en cas que el canvi de tendència clara sigui molt difícil, però les persones molt decidides i amb una fe ferma poden triomfar amb una orientació professional adequada.

    La resta de les meves observacions són coses clares. Creus que el rabí Kolon pretenia permetre que una persona es case per recordar? 🙂 Qui va permetre a un home seguir els seus pares a l'altar de les seves passions? Si no fuig al palau, es vestirà de negre i s'embolicarà de negre, etc. ”i no arruïnarà la vida dels seus pares amb un dolor terrible.

    Ningú es salva dels seus problemes en la misèria. Pregunta a qualsevol treballador social i t'ho dirà
    , Que la base dels elements és treure la persona del sentiment de la víctima. Una vegada que una persona assumeix la responsabilitat del seu destí, ja trobarà la manera de ser redimida. I si és indignant, també ho és, el llenguatge de la indignació...
    ------------------------------
    rabí:

    Amb tot el respecte al "nostre sector" estàs ignorant postures completament diferents que avui són quasi un consens professional (no sóc un expert i també tinc algunes sospites sobre aquest consens, i tanmateix ho ignores amb un toc de ploma). perquè va dir el doctor Fulano). A més, fins i tot les seves pròpies paraules, almenys tal com les heu citat, són molt reticents. També puc dir que si ets molt creient i molt decidit i la teva inclinació no és completa pots superar. Quants n'hi ha? I quants altres? Quants d'ells ho van aconseguir? Va donar números? La ciència treballa amb estimacions quantitatives i no amb consignes (potser ho va plantejar tot, però pel que has dit no n'he vist res).

    La resta dels vostres comentaris són clars, igual que els seus predecessors. Qui va dir aquí que el Maharik pretenia permetre que es recordés? I que estem davant dels jutges?! Si no ho heu entès, us explicaré la meva afirmació. El vostre mètode té l'obligació moral de complir amb les expectatives dels pares perquè em van donar a llum i van invertir en mi. Així que si em demanen casar-me amb un cònjuge determinat i no amb un anònim, segons la teva opinió els hauria d'haver obeït, oi? Per descomptat que ho és. Però què fer, diu que no (i així també va governar al Rama). On és la moralitat aquí? Significat: no hi ha cap obligació moral d'obeir els pares a l'hora d'escollir un cònjuge. No tenen dret a exigir-me la meva vida. Llavors, què importa si es recorda o no? La diferència entre ells és halàkhic, però vostè va parlar d'una obligació moral de complir amb les demandes dels pares, i no hi ha cap diferència en aquest tema. Al contrari, triar una dona en comptes d'un mascle és un gran patiment i gairebé impossible per al fill, però substituir un cònjuge per un altre és una cosa fàcil sense igual. Aleshores, per què no ha de fer això? I en la teva llengua: qui va permetre a un home lligar els seus pares i causar-los un terrible dolor a l'altar de les seves passions que el porten justament al mateix cònjuge que ell vol. Qui picarà les seves passions i prendrà una altra parella i causarà als seus estimats pares la més sagrada felicitat. I en general, si no se sent còmode i difícil per a ell, que es determini i cregui i vés al doctor Moisès i ell l'ajudarà a superar. Quin és el problema?

    I pel que fa al final de les teves paraules, una persona amb càncer trobarà la manera de salvar-se si només es pot creure en ella mateixa. I també ho són tots els altres pacients crònics. Són consignes que són sens dubte indiferència i dubtosa bogeria New Age. Em fan tornar a la història de Rash Shevdron. És fàcil dir que quan parles d'altres no t'importen. Pregunta a qualsevol treballador social i t'ho dirà.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Comencem pel final:

    No vaig dir que una persona amb càncer es salvaria necessàriament. Vaig dir que una persona amb una malaltia greu que sembla incurable, busca una cura. El rei Ezequies, el profeta de Déu, li diu: "Perquè estàs mort i no viuràs". Vas buscar i buscar, rep el judici del cel amb amor, es va donar permís al metge per curar - no per desesperar-se.

    Hi ha un estimat jueu, R. Cohen-Melamed, que va patir una distròfia muscular fa més de 15 anys, i llavors un dels metges li va informar que només li quedaven uns quants mesos de vida. El doctor Melamed no el va escoltar. i viu fins als nostres dies i escriu llibres Mentrestant va aconseguir assistir al funeral del metge que li va assegurar la seva mort imminent):

    Pel que fa a la tendència -

    No he vingut a fer discussions filosòfiques i científiques, sí, és possible no? - Només veig davant els meus ulls una figura, el jove confús i avergonyit dividit entre la seva inclinació i la seva fe. No hi ha manera al món de sortir tant del seu creador com del seu creador. La seva única possibilitat de sortir de la bretxa és trobar una solució, i estic intentant trobar l'adreça on és més probable que resolgui el problema.

    Tinc una mica de por dels 'consells mentals', per diversos motius: són massa optimistes, i un noi que ve amb un alt nivell d'expectatives i sobretot una expectativa d'èxit immediat, pot caure en la desesperació. A part d'això, alguns dels terapeutes són voluntaris no professionals. I pel seu "mètode repetitiu", que intenta "apoderar el masclisme", bo només en alguns casos, i no em sembla que aquest sigui el motiu de tots els casos.

    És per això que vaig girar en direcció al doctor Zvi Mozes, a qui no conec personalment, però l'estil optimista però molt cautelós del qual m'inspira un optimisme prudent. Amb tu, només l'he citat breument. En els meus comentaris sobre els dos articles de Yoav Sorek, m'he pres la molèstia de copiar dos paràgrafs principals en els seus comentaris que aclareixen les possibilitats i les seves possibilitats (perquè 'Enllaç' no sé com fer-ho, mentrestant jo 'Linkopov' és incurable :) .

    L'experiència d'un terapeuta veterà en el camp, no va a peu... i és el nostre deure informar els indecisos de la seva existència, i de la possibilitat d'intentar-ne ajudar.

    Salutacions, S.C. Levinger

    La teva interpretació al Maharik que el fill no deu res als seus pares no està del tot clara. Em sembla que algunes persones entenen que es tracta de l'honor d'un pare que va ser rebutjat a causa de la mitzvà del fill per casar-se amb una dona, que si trobava una dona kosher i que estimava Man Mifis, la trobaria? El Dr. Moses pot ajudar un noi que vol fer que Kono vulgui trencar amb un matrimoni prohibit, però trencar amb un bon matrimoni amb el cel i els éssers humans: Déu no ho vulgui.

    I en tot cas, fins i tot quan el jove és permès i manat casar-se per elecció del seu cor contra la voluntat dels seus pares, està obligat a parlar-los coses bones i consoladores, amb tota gentilesa i respecte. Digues-los: "Estimats pares, estimo i estimo tot el que heu fet per mi, i estic segur que tindreu la santa devoció d'aquesta noia justa i valenta". I normalment fins i tot si no es reconcilien immediatament, es reconciliaran quan neixi el nét.

    Quin plaer tindran la prohibició cretenca que es va crear anomenada "abominació"?
    ------------------------------
    rabí:

    Salutacions.
    Vaig escriure una disculpa al lloc per l'agudesa de les meves observacions, i també ho repeteixo aquí (no vaig entendre per què es realitza en dos canals. No veig aquí coses que requereixin un secret excessiu. Em vaig adonar que alguns dels la discussió es va desviar per error al correu electrònic aquí).
    De fet, el que em va molestar era sobretot el context, però també estava molt en desacord amb el contingut. I les espècies de la vostra espècie seran invadides.
    Pel que fa al Maharik i al concepte de respectar el territori dels altres, vegeu les meves observacions als articles aquí:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל De manera, és evident que la forma de parlar amb els pares ha de ser respectuosa.
    Tot el millor i de nou ho sento
    ------------------------------
    L'ull del lector:

    A S.D. XNUMX a Elul, pàg

    aclariment:
    Les meves discussions recents amb el rabí Avraham que van tenir lloc entre nosaltres al correu electrònic privat, i que s'han penjat al lloc aquesta nit, Maikra no tenia la intenció de publicar-se al lloc, i s'hauria de tractar com un "esborrany", que no necessàriament reflecteix una conclusió cohesionada.

    Salutacions, S.C. Levinger

    ------------------------------
    rabí:

    Demano disculpes pel malentès. Mentre escrivia, vaig pensar que per error les coses anaven al correu electrònic normal en lloc del lloc, i no hi veia res que es desviés del discurs que tenia lloc aquí al lloc, així que les vaig reenviar (en temps real). ) per pujar al lloc. Només ara han sortit perquè només ara s'ha acabat el debat. I realment les darreres publicacions entre nosaltres quan em vaig adonar que no estaven pensades per aquí no les vaig penjar. De totes maneres, ho sento de nou.
    ------------------------------
    L'ull del lector:

    A S.D. XNUMX a Elul, pàg

    Al savi rabí MDA, ple de saviesa i ciència, com a economista fiable i temerari, Delbish Mada, per estudiar la Torà i ensenyar-la, i coronat en totes les mesures, recte i honorable, estendrerà la seva pau a Hada, i multiplicarà la Torà i certificat, per il·luminar els ulls de la comunitat! - Pau i gran salvació,

    Exigiré més d'això, per què la ciutat té raó en el problema que els tractaments psicològics professionals suposen una gran despesa econòmica, que de vegades dissuadi a qui els necessita, i dificulta la perseverància amb ells.

    A Kochav Hashahar i els seus voltants, van trobar una solució establint un fons anomenat 'Jaim Shel Tova' (gestionat pel rabí Natan Shalev, rabí de Mevoot Jericho), que ajuda a finançar tractaments psiquiàtrics familiars i de parella per a les persones que ho necessiten.

    Val la pena adoptar aquesta línia d'actuació a cada barri i localitat, i establir fons similars que fomentin i ajudin a l'atenció professional de la salut mental de la persona i la família.

    El jove va parlar per milers de Judà, a canvi de la seva mà reverent:
    Damchavi Kida, Salutacions i gràcies, S.C. Levinger
    ------------------------------
    rabí:

    Shalev i Yesha Rab al Sr. Chen Chen pels seus desitjos i comentaris.
    I en ell i en mi aguantarem el petit en la tempesta, un bastó de capità es fa balancejar. Si un romà et diu una espasa i aya, sàpigues que Jerusalem sobre un túmul està construïda.
    Guanyarem Lior a la llum de les llums, i ens salvarem de tots els decrets cruels. Un home al seu germà dirà en veu alta: fills i filles amb un ministre que lluita. I signaré una sol·licitud a un ocupant torturat, que signarem definitivament aquest any.

  4. L'ull del lector:
    Una discussió sobre el tema es trobarà a la primavera als articles:
    Roni Schur, 'És possible canviar (sobre el tractament de tendències oposades a 'Consell de l'ànima'), Tzohar XNUMX (XNUMX), al lloc web 'Asif';
    Rabí Azriel Ariel, "Algú pot canviar? (Resposta) ', allà, allà;
    Dr. Baruch Kahana, 'Religion, Society and Reverse Tendencies', Tzohar XNUMX (XNUMX), al lloc web 'Asif'.
    Dr. Zvi Mozes, 'El tractament de les tendències d'inversions és psicològicament efectiu', al lloc web 'Root'.
    Un resum detallat dels tipus de tractaments i de les posicions vinculants i negatives: a la Viquipèdia, l'entrada "tractament de conversió".

    Salutacions, S.C. Levinger

  5. rabí:
    Ara he rebut la resposta de la societat psicoanalítica d'Israel a les "paraules dels rabins":

    Com a psicoanalistes que ens dediquem a una comprensió profunda de la psique humana i ajudem en la seva angoixa mitjançant la psicoteràpia, considerem el nostre deure protestar contra les declaracions abusives fetes recentment pels rabins respecte a la comunitat LGBT. Afirma que l'homosexualitat és un trastorn mental, "desviació", "discapacitat que requereix tractament psicològic", constitueix una greu violació de la dignitat i la llibertat humanes, i contradiu la posició moderna acceptada i els coneixements professionals contemporanis sobre l'orientació i la identitat sexuals. Donar "diagnòstics mentals" per part de rabins i educadors que no han estat entrenats per a això és fonamentalment incorrecte i en realitat veiem l'expressió d'aquestes opinions com un perill real per a les ànimes i fins i tot per a la vida dels joves i les seves famílies.
    Yossi Triast (president) - en nom de la Societat Psicoanalítica d'Israel
    I em pregunto si l'home és un idiota o un mentider. El que escriu és una ximpleria, és clar. Pot tenir una posició o una altra sobre la qüestió de si l'homosexualitat és una perversió o no, però no té res a veure amb els coneixements professionals que pugui tenir. Així que sembla un idiota. Tot i que pot ser una explotació deliberada del seu barret professional per promoure una agenda de valors, llavors és un mentider. Deixo al lector a escollir entre les opcions.

    1. No crec que sigui necessàriament un idiota. Hi ha una inquietant manca de consciència, i també apareix en persones intel·ligents. Si et rentes el cervell amb alguna cosa prou llarg, comences a pensar que és veritat i inesgotable. Malauradament això passa força.

  6. Fingback: Reconeix l'expert Sobre regla i detall

Deixa un comentari