Om afvigelse, ekspertise og værdier - Svar på Prof. Yoram Yuvals artikel, "De afviger ikke", Shabbat P. P. Akev - Fortsættelsesspalte (Kolonne 26)

BSD

I en kolonne den forrige Jeg kommenterede Prof. Yoram Yuvals artikel i Shabbat-tillægget til Makor Rishon P., der er kommet til dette år (XNUMX). Du skal også se diskussionen, der udviklede sig i talkbacks under mit indlæg.

Mit svar til Prof. Yuvals blev offentliggjort i en forkortet version i Shabbat-tillægget P. Ra'a (sammen med Flere kommentarer Interessant, at de absolut alle er værd at læse [1]). Her er mine ord trykt der:

Om afvigelse, ekspertise og værdier

(Svar på Prof. Yoram Yuvals artikel, "De afviger ikke", Shabbat-tillæg P. Akov)

Prof. Yuval Lucas artikel har en seriøs blanding af værdier og fakta. Det giver mening at påpege, at denne sondring var et stearinlys for fødderne af hans afdøde bedstefar nævnt i artiklen, og det er ærgerligt, at han ignorerer det.

Hans bemærkninger står på tre søjler: 1. En model for et godt forhold og en professionel. 2. Den psykiatriske definition af seksuel afvigelse (manglende evne til at elske en hel person). Videnskabelige påstande: Homoseksualitet er ikke et resultat af valg, men af ​​en organisk baggrund, det er meget svært at ændre og farligt at prøve. Allerede her siger i en nøddeskal: 3. Den af ​​Yuval foreslåede model er forkert (se artikler ved middagstid) og også irrelevant for diskussionen her. 1. Den psykiatriske definition vedrører heller ikke diskussion. 2. Disse faglige spørgsmål er irrelevante for diskussionen. Jeg vil nu detaljere.

Engang sad jeg i en kollel i Bnei Brak, og en studerende henvendte sig til mig og spurgte, om glas var flydende eller fast. Jeg fortalte ham, at i forhold til lovene om Shabbat er glas solidt, selvom fysikere har en tendens til at definere det som en væske til deres professionelle behov. Og lignelsen, hvis psykiatrien definerer seksuel perversion som manglende evne til at elske et helt menneske - deres skam. Men hvorfor skulle halacha eller moral overtage den professionelle definition og også anvende den på det normative plan? Desuden er definitioner ikke et empirisk fund, så den professionelle har ingen fordel i forhold til lægmanden i forhold til dem. Psykiatere kan og bør definere deres begreber til professionelle behov, men det har intet at gøre med det normative spørgsmål. Michel Foucault skrev, at den psykiatriske diagnose er mættet med værdiantagelser. På trods af at han i mine øjne var en af ​​postmodernismens forløbere, havde han ret i det. Nå, to gange om dagen viser selv et stående ur det korrekte tidspunkt.

Psykiateren kan højst fastslå oprindelsen til homoseksualitet. Har det en genetisk, miljømæssig eller anden baggrund. Han kan afgøre, om det kan behandles og på hvilke måder, og hvad konsekvenserne af hver behandling er. Det er alle faglige bestemmelser, og forudsat at den videnskabelige viden eksisterer (og den er bestemt ikke fuldstændig i dette tilfælde, som efter min mening ikke understreges nok i Yuvals ord), kan eksperten give dem svar. Men spørgsmålet om, hvorvidt der er tale om en afvigelse, og hvordan den skal behandles, er et spørgsmål om en normativ definition og ikke om en faglig bestemmelse (se ovenstående artikler).

Yderligere to kommentarer:

EN. Som en lille ekspert i psykiatri tvivler jeg på den af ​​Yuval foreslåede forklaring på en ændring i psykiatriens holdning til homoseksualitet. Efter min mening er dette hovedsageligt en værdiændring og ikke videnskabeligt-faktuel. En væsentlig del af samfundet i dag mener, at fænomenet ikke er moralsk negativt (selv den lille er enig i dette) og ser det derfor ikke som en afvigelse. Psykiatrien her er trukket ned af sociale værdier, og ikke omvendt. Tænk på kleptomani. Lad os med henblik på diskussionen antage, at den har genetisk oprindelse, og at den ikke kan ændres (konverteres). Betyder det, at kleptomani ikke er en afvigelse? Det er forbudt og skadeligt at stjæle, så det er rimeligt at definere kleptoman som en pervers. Dette er på trods af, at selv der en tendens til at stjæle ikke betyder, at personen rent faktisk stjæler (som Yuval forklarede om homoseksualitet), og selv der kan den ikke behandles og har genetiske eller organiske kilder (som jeg antog med henblik på diskussion). Forskellen på kleptomani og homoseksualitet er, at de fleste psykiatere i dag mener, at det er tilladt og harmløst at være homoseksuel, mens tyveri er forbudt og skadeligt i deres øjne. Det er klart for os, at det er værdier og ikke fakta.

B. Yuval skriver, at "enhver uddannet religiøs mand" ved, at der på en intensivafdeling kan ligge en fuldstændig død person, hvis hjerte banker. Jeg tror, ​​jeg er en ret uddannet person (og også ret religiøs), og det ved jeg virkelig ikke. Desuden ved han det ikke selv. Det har intet at gøre med uddannelse (dog til religion måske ja), struds, fordi definitionen af ​​død og liv er normativ og ikke klinisk. Lægen kan afgøre, om overhovedet, hvilke funktioner der findes i en sådan situation, og hvad er chancen for at vende tilbage fra det til et normalt liv. Men han kan ikke afgøre, om en sådan person er i live eller død, og da slet ikke, om han kan donere organer (hvilket efter min personlige mening er tilladt og endda obligatorisk for ham, selvom han betragtes som en levende person. Se artikler vedr. Kt). Disse er alle værdi og ikke faktuelle spørgsmål. Forskellige læger, der nægter at acceptere dette, er endnu en indikation af, at en blanding af værdier og fakta ikke kun optræder hos lægmænd.

Prof. Yuval svarede på dette på hjemmesiden, der tilføjede et generelt svar til os alle. Et specifikt svar på mine bemærkninger (og også til Dr. Azgad Gould) er rejst På hans hjemmeside Og dette er hans sprog:

Til ære for rabbiner Dr. Michael Avraham

Det Højere Institut for Torah

Bar-Ilan Universitet

Med venlig hilsen Rabbi Shalom og Bracha,

Først skal du vide, at undertegnede sætter stor pris på dig og dit arbejde. Jeg er ikke i Toraens verden i det omfang, det giver mig mulighed for at værdsætte din Torah og halakiske arbejde, men neurobiologi og den lille filosofi, jeg forstår, var nok til, at jeg i høj grad kunne nyde din bog "Science of Freedom", som jeg synes er en originalt og smukt tankeværk, og et stort bidrag til feltet.

Sammenlignet med min nydelse af din bog, er det ganske tydeligt af dit utilfredse svar fra "de afviger ikke"-artikler. Derfor er jeg glad for nogle af de forbedringer, jeg har lavet til mig selv her, for at forsøge at overbevise dig om retfærdigheden af ​​mine ord, og hvis ikke for at overbevise, så begynd i det mindste at bygge en bro mellem dit bjerg og mit bjerg. Lad os starte med de ting, jeg er enig med dig i:

Jeg er enig med dig to gange (og ikke to gange om dagen) om Michelle Foucault. Både med hensyn til postmodernismen, som jeg også mener er tom tekst, og med hensyn til dens bestemmelse om psykiatrisk diagnostik, hvori han desværre har meget ret. Men jeg tror, ​​og jeg er ikke sikker på, at du her er enig med mig, at det er umuligt andet: det er i sagens natur dømt til psykiatrisk diagnose, at det ikke vil være i stand til at bryde væk fra værdiantagelser, i hvert fald ikke inden for en overskuelig fremtid. Og så hvad filosoffen har råd til - at adskille en skarp adskillelse mellem værdier og fakta, har psykiateren ikke råd til. Og i særdeleshed kan han ikke narre sig selv og offentligheden, at der eksisterer - eller kan eksistere - en sådan fuldstændig adskillelse inden for hans felt. Det vender jeg tilbage til senere.

Jeg er også enig i din skarpe analyse spørgsmålet om den halakiske status for den mand, der ligger på intensiv, når hans sind er ophørt og ikke vil fungere igen, mens hans hjerte banker, og jeg lærte endda noget nyt af de ting, du skrev i kap. overskrifter om emnet i dit svar. Desuden: Jeg er glad for, at din endelige konklusion - at det er obligatorisk at donere denne mands organer - er den samme som min. Jeg håber, at du vil fortsætte med at udnytte din status og indflydelse blandt Bnei Torah for at ændre den uvidende - og endda vantro - holdning hos nogle af lederne af ultraortodoks og nationalreligiøs jødedom til spørgsmålet.

Men hvad man kan gøre ved sondringen mellem "levende" og "død", kan man efter min mening ikke gøre ved sondringen mellem "perverteret" og "ikke perverteret". Jeg vil forklare mine ord: For det første, i modsætning til hvad du skriver, lægen og mere hvordan man kan afgøre, om en person er i live eller død. Jeg kender det fra første hånd. Da jeg arbejdede på sengeafdelingen som speciallæge, var det en trist del af mit job at fastslå, ved første lys, dødsfaldene for de patienter, der døde i løbet af natten. Jeg husker stadig den dag i dag de mange ansigter, jeg dækkede med et lagen som forberedelse til ankomsten af ​​hushjælpen, som kom for at tage dem med til begyndelsen af ​​deres sidste rejse.

Og alligevel erkender jeg, at du har ret, når du siger, at den halakiske bestemmelse af, hvem der er "levende" og hvem der er "død", kan være anderledes end den medicinske bestemmelse, og den er ikke afvigende på trods af det. Men den implicitte konklusion fra dit svar, at den psykiatriske definition af afvigelse og den religiøse definition (og bestemt den socio-religiøse definition) af afvigelse også er uden sammenhæng, afspejler efter min mening ikke virkeligheden.

Lad os tage kleptomanien, som du tog op som en prøvesag. Kleptomani er ikke en afvigelse. Er en psykisk lidelse. Begrebet afvigelse er i psykiatrien, som i gadesprog, forbeholdt unormal, for ikke at sige frastødende adfærd i en seksuel sammenhæng. Jeg håber ikke, du forsøger at bruge den matematiske og værdineutrale definition af afvigelse fra normen (a.k.a. standardafvigelse), for at legitimere krybningen af ​​den ultraortodokse jødedoms frygtelige værdiindstilling institutionaliseret til homoseksualitet.

Psykiatrien beskæftiger sig ikke kun med "adfærd", men med subjektive fænomener; Som du skrev, og jeg er glad for, at du her er enig med mig, så behøver kleptomanen ikke rent faktisk at stjæle for at være kleptoman, og den homoseksuelle behøver ikke at lyve for en mand for at være homoseksuel. Men her slutter analogien mellem lignelsen og lignelsen. Kleptomanen skader og skader andre i sin adfærd, så hans adfærd er forkert (ikke afvigende), og samfundet har lov til at forsvare sig imod det. Desuden: Hvis han stjæler værdigenstande, vil hans psykiske lidelse muligvis ikke stå ham imod i retten, og det vil kun blive taget i betragtning ved strafudmålingen. Jeg tror både du og jeg er enige om, at homoseksuelle ikke er kriminelle, og hvis de ikke lyver for en mand – er det ikke klart for mig, hvordan de adskiller sig fra alle andre jødiske mænd, som også står over for Toraens forbud mod at udtrykke deres seksualitet.

Jeg vender tilbage til spørgsmålet om manglende evne til fuldstændig at adskille værdier fra fakta og fakta i psykiatrien. Den katolske kristne tror med fuldstændig tro, at det nadverbrød, han modtog og spiste under messen, blev i hans mund til Messias' sande kød. Det er en falsk tanke i alle henseender, og den afviger fra definitionen af ​​psykose på grund af en social og værdimæssig norm – hundreder af millioner af mennesker tror på den. Dette er et trivielt eksempel, men psykiatrien, når det kommer til at definere, diagnosticere og behandle subjektive fænomener, famler dybt i mørket om det biologisk-faktuelle grundlag for disse fænomener.

Jeg ville være glad for at kunne sætte mit erhverv på de samme piedestaler, som fysikken står på, men det vil ikke ske i min levetid, og for at aldrig. Som du bedre ved fra mig, er et grundlæggende filosofisk spørgsmål, der ligger til grund for dette spørgsmål, som jeg ikke mener har noget tilfredsstillende svar på i øjeblikket, spørgsmålet om psykofysisk kausalitet: er det envejs eller tovejs eller gælder det ikke spørgsmålet vedr. alle? Min bedstefar, som du nævnte, beskæftigede sig ligesom dig med spørgsmålet om psykofysisk kausalitet og mente endda, at der ikke var nogen og ikke kunne være en løsning på det (Ignorbimus - vi ved det ikke, og vi vil aldrig vide det). Uden at lade som om og uden at forsøge at komme ind på det her, støtter jeg faktisk hans elev, prof. Yosef Neumann, som mente, at i dag har det ingen løsning, men i morgen er det muligt (Ignoramus - vi ved det ikke, men vi ved det måske en dag).

Til sidst vil jeg vende tilbage fra filosofiens højder til religiøse homoseksuelles mørke verden. Jeg skrev min artikel efter ordene fra din kollega Rabbi Levinstein, som ekskommunikerede disse gode mennesker og gjorde dem ked af det. I sidste ende er det praktiske spørgsmål, der interesserer mig, og som jeg ikke har fundet en direkte og relevant reference til i dit svar (og jeg håber en sådan henvisning), om der er en måde at lade religiøse homoseksuelle leve og begynde familier i religiøse zionistiske samfund. Når det først kommer til folk, der ikke lyver for en mand, er dette efter min ydmyge mening et mere socialt spørgsmål, end det er halakisk. Her bør du, jeg og alle vores læsere efter min mening huske din kollega, Albert Einsteins ordsprog: "Det er lettere at knække en uigennemsigtig end at knække en fordom."

dit,

Yoram Yuval

Og her er min reaktion her på hans ord:

Kære Prof. Yuval, Hej.

Først og fremmest til min ære nød du mine numre og udtrykte endda din påskønnelse her. Det er bestemt ikke nemt for mig.

Jeg var faktisk ikke enig i det, du sagde i artiklen, selvom jeg ikke kan sige, at jeg ikke nød det. Som sædvanlig er tingene velskrevne og på en klar og smuk måde. Og alligevel er jeg som sagt ikke enig med dem, selv efter "afslutningen af ​​forbedringerne" (som du udtrykker det), og jeg vil her forsøge at forklare hvorfor.

Hvis vi er enige om Foucault (jeg mener det andet punkt), så er vi nået til den første almindelige konklusion, at psykiatrien er mættet med værdiantagelser og i høj grad bygger på dem. Det har selvfølgelig også en faktuel dimension, men bundlinjen involverer næsten altid værdi- og kulturelle spørgsmål.

Ved selve det faktum, at du var enig i, at det er tilfældet, kan jeg ikke se, hvordan du påstår, at forholdet mellem en rabbiner og en psykiater er underlagt en model for forholdet mellem en professionel og en rabbiner. Selvom psykiatrien ikke ser det som en afvigelse, er du alligevel enig i, at det er et værdiforslag. Så hvorfor skulle rabbineren acceptere dette som en professionel beslutning? Han kan selvfølgelig bestemme, at han får det, men det er hans halakiske beslutning, og det har intet at gøre med faglige beføjelser. Hvad angår modellen af ​​en rabbiner versus en professionel, har du allerede henvist til mig i mit første svar Til den artikel, jeg helligede sagen Ved middagstid m.

Så tilføjede du også, at det er uundgåeligt (at psykiatrien vil blande værdier med fakta). Selvom jeg ikke er professionel, vil jeg alligevel sige, at jeg ikke er enig i det. Ret mig, hvis jeg tager fejl, men psykiatrien kunne have fokuseret på fakta (i bredeste forstand, dvs. inklusive teorier, der forklarer dem, som i naturvidenskaberne), og intet mere. For eksempel kunne hun have nøjes med jævnligt, hvad der er oprindelsen til homoseksualitet (for mig omfatter dette også vilde psykoanalytiske spekulationer, som du ønsker, så længe det er teorier, der forsøger at forklare selve fænomenet uden værdiafgift), hvordan det udvikler sig (ibid.), Hvor det er udbredt, om og hvordan Dette kan ændres, og hvad er prisen for enhver form for forandring (eller "konvertering" ikke på os) sådan og sådan. Det er spørgsmål, der omhandler fakta og deres fortolkning, og er derfor legitime videnskabelige og faglige spørgsmål. Det forekommer mig, at alle disse spørgsmål ikke er belastet med nogen værdiafgift. På den anden side må spørgsmålet om, hvorvidt det er en afvigelse eller ej, overlades til samfundet og enhver person i det at afgøre.

Selvfølgelig hvis du også gør begrebet "afvigelse" til mit faktum, som en afvigelse fra den statistiske norm ("neutral matematisk definition", på dit sprog) så kan psykiatrien afgøre dette fagligt, men du har allerede i dine bemærkninger her aftalt, at dette er ikke tilfældet. På den anden side kommer du tilbage her og retter min nytte i begrebet afvigelse, og jeg tror, ​​at du dermed igen forsøger at diktere en psykiatrisk definition til hverdagsbrug. I den almindelige brug i vores distrikter er afvigelse en stærk (medfødt?) tendens til kriminel handling (såsom eksemplet med den kleptomani, vi blev enige om, bortset fra udtrykket "afvigelse"). Det er på en eller anden måde en definition, hvorfor rabbiner Levinstein og mit lille jeg (som er meget langt fra hans syn på det meste) er enige om, at der ikke er plads til at tage professionel autoritet over det. Hvad er det konkrete indhold af begrebet, og omfatter det homoseksualitet, er jeg personligt tilbøjelig til at tænke ikke (fordi afvigelse efter min mening er en tendens til umoralsk aktivitet, og ikke en tendens til kriminel aktivitet i religiøs forstand). Jeg tror, ​​at rabbiner Levinsteins opfattelse er ja (fordi en tendens til kriminel aktivitet i religiøs forstand efter hans mening også er en afvigelse, sandsynligvis fordi han identificerer halakhah med moral, hvilket jeg på det kraftigste afviser og dermed tilslutter mig det sene virvar).

Nederst ser jeg ingen grund i verden til, at American Psychiatric Association eller nogen anden professionel sammenslutning skal bestemme for os alle, hvad der skal behandles og hvad der ikke skal, og hvad der er en afvigelse og hvad der ikke skal. Dette bør overlades til samfundet, til hver person for sig selv, og selvfølgelig også til hans personlige psykiater (i modsætning til deres faglige sammenslutning). Det vil sige: Samfundet vil bestemme, om der er noget, der er skadeligt for andre (kleptomani, pædofili osv.), og så skal det behandles, selvom patienten ikke har udtrykt ønske om det (i ekstreme tilfælde nok). I de tilfælde, hvor der ikke er tale om social skade, vil personen selv tage stilling til, om han har behov for/ønsker behandling eller ej. Og selvfølgelig kan den psykiater han henvender sig til (og ikke foreningen) sige, at han ikke er villig til at behandle denne sag på grund af sine egne værdier. Jeg ser i hvert fald ikke plads til kollektive beslutninger i en faglig forening om sådanne spørgsmål.

Jeg synes, at dette billede også tydeliggør, hvorfor der efter min mening helt sikkert er og er en flugt fra at indføre værdidimensioner i psykiatrien. Efter min bedste forståelse undgår vi dette i denne model, så efter min mening kan psykiateren bestemt skelne mellem værdier og fakta, ligesom fysikeren eller filosoffen. Da jeg ikke er ekspert, er jeg ikke i tvivl om, at der kan begås en fejl i disse ord, og jeg ville blive glad, hvis du ville rette mig.

Det samme gælder status for en person, der ligger på intensiv, når hans hjerte banker, og hans sind er holdt op med at virke. Modstandere efter min mening, som i mine øjne er forkerte og skadelige, er ikke "uvidende", med dine ord. Det er jo ikke fakta eller viden af ​​nogen art, og derfor er jeg imod brugen af ​​dette udtryk med hensyn til dem. Efter min mening er de moralsk forkerte, og det er derfor, de er skadelige. Igen er det meget vigtigt for mig at være forsigtig med at skelne mellem værdier og fakta. Netop derfor har lægen ingen merværdi i forhold til dette spørgsmål.

At du i dine bemærkninger her nævnte, at denne erklæring i praksis overdrages til læger, er intet andet end en delegation af myndighed og intet mere. Dette er ikke en professionel beslutning. Bland ikke værdier og fakta igen. Sagligt overdrage beslutningen om dødsfald til læger (som du beskrev om dig selv i hatten som læge), men det betyder ikke, at det er en saglig-faglig beslutning. Dette gøres kun for nemheds skyld og effektivitet, og faktisk er det at delegere lovgiverens beføjelser til lægen kun for at forkorte og strømline processen. Bestem døden, selvom det er en værdibestemmelse). At beslutte, hvilke funktioner den person har i en sådan situation, og hvad hans chancer er for at vende tilbage til livet, er en professionel beslutning. Beslutningen om, hvorvidt han i en sådan situation anses for død - er en ren værdibeslutning. Hun har intet med fakta at gøre. I modsætning til hvad du skrev, er den halakiske beslutning vedrørende liv og død ikke "anderledes fra den medicinske beslutning." Struds, at der ikke er sådan noget som en "medicinsk beslutning" vedrørende liv eller død. Dette er en ren værdibeslutning (som beskrevet ovenfor). Det er sandt, at en juridisk afgørelse kan være forskellig fra en halakisk, da disse to er forskellige normative (snarere end faktuelle) kategorier.

Vi er helt enige i, at homoseksuelle ikke er kriminelle. Men vi er bestemt ikke enige i, at homoseksuelle (som praktisk talt udøver deres tendens) ikke er kriminelle. Vi er enige om, at deres handlinger ikke er en forbrydelse, det vil sige en moralsk forbrydelse (jeg nævnte, at der er dem i den religiøse lejr, der mener noget andet, jeg er ikke en af ​​dem), da de ikke skader andre. Men halakhic og Torah er kriminelle, så fra et religiøst og halakhisk synspunkt er de kriminelle i samme betydning som en morder eller røver (men de er også moralsk kriminelle). Graden af ​​skyld er en anden selvfølgelighed. Det er her, graden af ​​valg og kontrol, de har, kommer ind, og graden af ​​bevidsthed om, at dette er et forbud (en sekulær person betragter dette selvfølgelig ikke som en ulovlig handling). Ligesom en kleptoman foran en almindelig tyv.

Det er vigtigt for mig at bemærke, at med hensyn til behandlingen af ​​homoseksuelle er jeg endnu mere liberal, end du forventede, at jeg skulle være. For mig har selv de, der praktisk taget er klar over sagen, ret til almindelig menneskelig behandling i samfundet (medmindre han vifter med det og prædiker for det, hvilket er en prædiken for kriminalitet ifølge loven). En person, der er kriminel i sin personlige og private sfære, er et legitimt medlem af fællesskabet, især hvis han er i en situation, der er så svær at håndtere. Det har jeg skrevet meget om tidligere, og du er velkommen til at se f.eks  Her og også Her. Du undrede dig over, hvorfor tingene ikke fremgik af mit svar i avisen, det skyldes, at jeg der kun kommenterede de argumenter, du rejste i din artikel, og ikke om sagens indhold. Hvis du ser begyndelsen på mit længere svar i kolonnen den forrige På min side vil du opdage, at jeg udtrykkeligt har skrevet, at jeg er enig i de fleste af dine praktiske konklusioner. Desværre tillod systemet mig ikke at forlænge svaret i avisen. Derfor lavede jeg "nogle forbedringer" i de sidste to spalter her på siden og i den efterfølgende diskussion (i talkbacks).

Og jeg vil slutte med en mimara, du citerede som "min kollega", som du udtrykker det (jeg er endda flov over at nævne mit navn i ét hug med sådan en videnskabelig kæmpe). Det er faktisk svært at ændre eller knække en fordom. Men det store spørgsmål er, om dette i Didan-sagen virkelig er en fordom, eller om det er en anden værdiposition (hver værdiposition, inklusive din og selvfølgelig min, er i en vis forstand en fordom). Tabuet og den sociale holdning i det religiøse samfund til homoseksualitet (som efter min mening intet har med forbuddet at gøre, da forbud mod håndværk på sabbaten ikke er mindre strenge og ikke får en sådan behandling) er efter min mening en fordom (fordi der laves faktuelle antagelser, ikke kun værdier). Men selve synet på homoseksualitet som et forbud er ikke en fordom, men en halakisk norm (selv om det er uheldigt efter min mening). Holdningen til sådanne normer (som til enhver norm) afhænger selvfølgelig af hver enkelt af os overbevisninger. Jeg har personligt tiltro til giveren af ​​Toraen, at hvis han forbød, er der nok noget problematisk ved det (som jeg i min fattigdom ikke nåede at bemærke). Jeg bøjer mit sind til hans kommando. Men da det er trosspørgsmål, ville jeg ikke ønske, at psykiatrien tager stilling, og slet ikke resolut, om dem (ligesom med hvad der sker med nadveren i munden på vores katolske fætre), og her er vi igen tilbage til mulighed og behov for at koble psykiatrien fra arrays. Og om dette har vores rabbinere allerede sagt (ibid., Ibid.): Giv Cæsar, hvad Cæsar ...

Med venlig hilsen

Michi Avraham

[1] Jeg må sige, at sammen med to af Yoav Soreks artikler, den ene publiceret i samme supplement to uger tidligere og den publiceret på Shabbat-tillæggets hjemmeside (s. Se), er dette den mest intelligente og relevante diskussion, man kender til mig i pressen eller i det hele taget om dette emne. Til min ære at deltage i det.

8 tanker om "Om afvigelse, ekspertise og værdier - svar på prof. Yoram Yuvals artikel," De afviger ikke ", Shabbat P. P. Akef - Fortsættelsesspalte (kolonne 26)"

  1. konkurrerende:
    Hej,

    Først og fremmest vil jeg gerne påpege, at jeg virkelig nød og også lærte af korrespondancen og diskursen, dens dybde og endda de konklusioner, som I begge principielt er enige om.

    Føler dog stadig ikke jeg forstår hvorfor du insisterer på at definere afvigelse som en tendens til kriminalitet og ikke blot afvigelse fra normen? Graden af ​​afvigelse fra normen, der kræver intervention eller behandling, er ganske rigtigt værdifuld, men selve afvigelsen fra det normale er legitim.
    Jeg undskylder for at have bragt Foucault tilbage i diskursen, men i The Madness of the Age of Reason, adresserede Foucault præcis det, og jeg forstår, at vi vil nå frem til de samme konklusioner og det samme tema om at skelne mellem fakta (selve afvigelsen fra normalkurven) og værdierne (vi afviger alle eller katalogisering er værdifuld)

    med taknemmelighed

    konkurrerende
    ------------------------------
    Rabbiner:
    Hej modstander.
    Der er ingen hindring for at definere afvigelse på denne måde. Definitioner er et spørgsmål for dig. Men jeg tror, ​​at dette ikke er den accepterede definition og bestemt ikke, hvad rabbiner Levinstein havde til hensigt, og som vi diskuterer her. Derfor blev vi (Yoram Yuval og jeg) enige om ikke at definere det på en matematisk og neutral måde. I daglig brug er "afvigelse" en sætning med en klar negativ konnotation. Ifølge dit forslag sagde rabbiner Levinstein simpelthen noget trivielt og værdiløst, så hvorfor have en diskussion om det?! Der er ingen uenighed om, at faktuel homoseksualitet kendetegner en minoritet i befolkningen. Debatten (med Rabbi Levinstein) handler om den korrekte behandling af den (også her er Yuval og jeg enige, bortset fra terminologien og relevansen af ​​den faglige autoritet til diskussion). På en eller anden måde er alle debatter her på værdiplanet og ikke det faktuelt-matematiske.
    Jeg forstod ikke din kommentar til Foucault. Vi har jo selv ført Foucault tilbage til diskursen (efter at have været enige om den negative generelle holdning til den), for her har han virkelig ret (stående ur osv.). Vi var begge enige i Foucaults udsagn (i den bog, du nævnte), at psykiatrisk diagnose er baseret på værdier og kulturelle antagelser. Men jeg tror, ​​det er netop derfor, psykiateren ikke kan have sin professionelle hat på i et skænderi her (det er trods alt værdier og ikke fakta).
    Dette (og kun dette) er debatten mellem os lige nu. En fuldstændig identisk debat handler om relevansen af ​​en læges faglige autoritet i forhold til at bestemme dødsøjeblikket. Men dette er selve argumentet.

  2. bestemte:
    Det moralske problem med alle incestforbud er, at personen ikke kun synder sig selv, men hjælper og styrker sin partner i lovovertrædelsen.

    Når det forbudte forhold er institutionaliseret og synligt for mange uden skam - så føjes dimensionen af ​​det negative eksempel til de mange og den offentlige udtalelse om, at dette er tilladt, et udsagn der har en ødelæggende effekt på drenge, der stadig er i en tilstand af tvivl, og et negativt eksempel kan støde forbuddet.

    Hele Israel er sammenflettet, og den enkeltes handlinger har betydning for hele reglen. Må vi alle være privilegerede at blive helliget og forbedret én efter én i det, han har brug for forbedring, og dermed styre hele verden til højre.

    Med venlig hilsen S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbiner:
    Vær hilset.
    Ved at gøre det har du forvandlet ethvert forbud af enhver art til en moralsk forseelse. Trods alt, ifølge lignelsen om hullet i skibet, påvirker selv lovovertrædelser, der ikke involverer en anden person, faktisk hans skæbne. Så ifølge dette er al Tora moral.
    Hvis du ikke forklarer, at forbuddet i sig selv er moralsk, giver det ikke mening at tale om, at det er moralsk på grund af dets dimension af svigt og skade. Dette er en stamme tautologi.

  3. bestemte:
    I SD XNUMX Elul XNUMX

    Til Rabbi Avraham Neru - Hej,

    Ja, alle overtrædelser af Guds vilje er umoralske, det skylder vi Skaberens ære, både fra at være 'ejer af huset' over verden, og af taknemmelighed for al hans nåde med os.

    Samtidig er flere incestforbud, som ophøjer os til at opbygge et sundt familieliv, domineret ikke kun af instinkt, men af ​​værdierne kærlighed, loyalitet og venlighed, i kraft af hvilke far og mor gavner hinanden og planter uendeligt kærlighed og hengivenhed.

    Men bortset fra Skaberens ære, er der også en elementær pligt til respekt over for forældrene. Hvor meget fortvivlelse forårsages forældre, når deres barn falder ind i et liv, hvis hele væsen er et alvorligt forbud, et liv, hvor der ikke er nogen chance for at etablere en 'Velsignet Generation Velsignet', der vil fortsætte jødedommens vej?

    En person, der ved, hvor meget hans forældre investerede i ham, og hvor meget de gav deres liv for at bringe ham til verden for at opdrage ham og uddanne ham - er forpligtet til at gøre alt for at komme ud af det sted, hvor han faldt.

    Ligesom forældre ofte gennemgår svære behandlinger, både fysisk og psykisk, for at få det privilegium at kramme et barn, og hvis de ikke lykkes med denne behandling, så prøv en anden behandling, og giv ikke op – nu er det op til barnet som havde det samme beløb at investere i sine forældre.Jødisk pige«. Dette er det minimum, han kan betale dem tilbage for alle deres tjenester mod ham.

    Selv terapeuter, der ikke er sikre på, at nogen kan ændre sig, siger, at der er succeser. Selv når den homoseksuelle tendens er stærk og tydelig, som så er meget svær at ændre - siger Dr. Zvi Mozes (i sin artikel, 'Er behandling af vendingstendenser psykologisk effektiv', på 'Root'-hjemmesiden), at folk er meget beslutsom og har en stærk tro, kan stifte familie ved hjælp af ordentlig professionel pleje.

    Med venlig hilsen S.C. Levinger

    Adoption og surrogati, udover at løse problemet med forbud, involverer sorg for de forældre, som barnet blev taget fra. At øge efterspørgslen efter adoption for par af samme køn vil uundgåeligt føre til en tendens til, at velfærdsydelser øger "udbuddet" ved at overforbruge adoption i stedet for at stræbe efter at overlade barnet i hænderne på dets forældre.

    Så meget desto mere som 'surrogacy' er en udnyttelse af familiernes frygtelige nød. Ingen fornuftig kvinde vil gå igennem lidelserne under graviditet og fødsel, så et barn bliver givet til fremmede, men i stedet er hun i frygtelige økonomiske eller mentale nød, og hvem ved, om kriminelle organisationer og korrupte regimer ikke er involveret?
    ------------------------------
    Rabbiner:

    Vær hilset.
    Som jeg skrev, kan alt dette være sandt, og alligevel er det et irrelevant argument for diskussionen. Spørgsmålet er, hvad der er karakteren af ​​selve forbuddene, og ikke om der er accessoriske moralske aspekter.
    Ud over det er nogle bemærkninger om hovedindholdet:
    Det er Skaberen, der skabte mennesket med dets tilbøjeligheder. Jeg er ikke sikker på, at jeg ser en moralsk forpligtelse på mennesket til at ændre det.
    2. Forældres frustration kan eksistere, men der kan være tilfælde, hvor den ikke eksisterer. Hvad så? Azla hendes moralske pligt? Ud over det, selv om jeg ikke har tjekket, men jeg tror, ​​der er sådanne par, der opdrager børn, der vogter gravene. Jeg synes "der er ingen chance" er for stærk en sætning.
    3. Mennesket "faldt", men "blev fanget."
    4. Alle disse argumenter taler om pligten til at ændre (hvis muligt), men peger ikke på et moralsk problem i selve handlingen.
    5. En person behøver ikke at ændre sin livsstil, fordi det generer hans forældre. Det er kendt fra Riki, der blev citeret i Rama Yod, at en søn ikke behøver at adlyde sine forældre ved valg af ægtefælle, og jeg uddybede dette i mine artikler om at ære forældre.
    6. Der er mange terapeuter, der rapporterer svigt og frygtelige skader. Jeg gik ikke ind i spørgsmålet om, hvorvidt behandlingen ikke kunne virke, men du beskrev situationen på en måde, der var for rosenrød. Kravet til en person om at tage sådanne risici bør være på et meget stærkt grundlag. Og igen, på det religiøse plan er der bestemt et sådant krav, men at se det som en moralsk forpligtelse er jeg meget i tvivl om. Ingen taknemmelighed forpligter en person til at indgå i sådanne frygtelige lidelser og mentale risici. At forældrene vil gå i konverteringsterapier, der vil ændre mening og slippe af med frustrationen, det er meget nemmere og mere ønskværdigt (moralsk, ikke halakisk).
    7. De sidste kommentarer er en meget ensidig og forudindtaget beskrivelse (og jeg bruger et meget blidt sprog). Det er klart for dig, at hvis du faktisk ikke var imod og mod denne situation, ville du ikke se det sådan. Surrogati er en aftale mellem ældre mennesker. Og hvad der end måtte opstå af det, bør man stræbe efter og forhindre det. Det forsinker ikke selve handlingen. At give velgørenhed kan også få folk til at løbe tør for penge, og de kan stjæle. Yigal Amir siges at have en religiøs tro, der kunne føre til mord og ekstreme handlinger. Er det derfor den religiøse tro skal opgives?

    Som regel, når du rejser alle slags argumenter og af en eller anden grund peger alle til det sidste i samme retning, ville jeg mistænke og revurdere min dømmekraft.
    ------------------------------
    bestemte:
    Uden at gå ind i en detaljeret diskussion af alle de punkter, du rejste - vil jeg kun komme med én kommentar om de risici, der diskuteres ved konverteringsterapier.

    Først og fremmest skal det forstås, at ikke al behandling, der tilbydes, er passende, og der er behandlinger, der kan være egnede for nogen og kan være ødelæggende for en anden, ligesom med stoffer, hvor det, der hjælper den ene, kan føre den anden til døden, så som i medicin bør alt udføres af en anden specialpsykolog Omhyggelig diagnose og omhyggelig tilpasning af behandlingens karakter til personen.

    Og for det andet skal man være opmærksom på, at videnskaben famler ganske i mørket, når det kommer til hele spørgsmålet om homoseksualitet (i øvrigt er en stor del af mørket frivilligt, hvilket bevidst blokerer for ethvert forsøg på at finde en vej ud, fordi meget erfaring er en kætteri og legitimitet af homoseksuel identitet).

    En af de største risici, der tilskrives helbredelsesforsøg, er frygten for total fortvivlelse på grund af mislykket behandlingsforsøg. Men når man på forhånd ved, at der er tale om innovative og eksperimenterende behandlinger - er forventningsniveauet meget moderat, og derfor bryder skuffelsen over svigt ikke personen sammen. Og forstå, at det, der ikke er 'gået' i øjeblikket på denne måde, kan lykkes i morgen i en lidt anden retning, 'og hvis ikke i morgen så i overmorgen' 🙂

    På den ene side skal man tage udgangspunkt i at tro, at Gud har stillet menneskeheden en stor udfordring for at finde en kur mod denne tendens, der er i strid med Toraen. På den anden side ved, at vejen frem er lang, og at vi endnu ikke har fundet en klar løsning.

    Dette er tilfældet med alle menneskehedens problemer, når man stræber efter at finde en kur – avanceret. Nogle gange går årtier, nogle gange hundreder og endda mere, og alligevel fortvivl ikke og læng og fortsæt med at søge i alle mulige retninger, indtil der pludselig kommer et gennembrud.

    Med venlig hilsen S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbiner:
    For det første er disse rapporter fra ekspertpsykologer.
    For det andet, så længe de ikke har fundet behandling og alt er fuld af tåge som du siger, hvad forventer du så af manden? At være moralsk og ikke at være homoseksuel uden effektiv behandling?
    ------------------------------
    bestemte:

    Hvad skal man gøre?

    EN. Se efter løsninger.
    Rådgivning af fagfolk og læsning af faglitteratur kan bringe en person ny indsigt i hans personlighed og årsagerne til hans problem, hvorfra han kan finde nye løsninger på egen hånd, måske endda retninger, som eksperter ikke har tænkt på.

    B. Gør sværhedsgraden til en udfordring.
    Ligesom folk nyder at prøve at knække et vagt problem i Gemaraen eller i 'Kanterne'. Her fik fyren en fascinerende udfordring - at knække sit livs gåde. Spørg dig selv, hvad der vækker hans kærlighed og lidenskaber, og hvad beroliger dem? Identificer hvilke egenskaber der fremkalder hans kærlighed til sine jævnaldrende? Og måske er der også en kvinde med sådanne egenskaber, der også kan vække hans kærlighed og senere måske endda optø stilstanden i den 'ekstrakønnede' seksuelle tiltrækning.

    tredje. Udvikl også nogle følelser af medfølelse over for de "straights"
    Dem, der står over for den ulidelig svære oplevelse at gå på en gade, hvor de konstant bliver mødt af kvinder, hvis enhver kjole, eller ikke-påklædning, er designet til at stimulere instinktet hos dem, der går forbi på gaden.

    D. At vide, hvordan man 'parganer' sig selv for enhver succes, selv en lille og delvis en.
    At tænke på, hvor glad hans Skaber er med enhver succes og af enhver afvisning af instinkt. Vil i første omgang nyde afvisningen af ​​instinktet i et par timer; Senere i et par dage, og senere i mere end det. Ligesom det onde instinkt kommer fra tid til anden, begynder lidt og fortsætter med meget, så 'i høj grad' det gode instinkt - bliver ved og ved indtil i dag!

    Gud. At engagere sig i interessante sysler.
    Studie, arbejde, musik, frivilligt arbejde og så videre. Er det ikke dette, som farao, kongen af ​​Egypten, lærte os: 'Lad arbejdet ære folket og frels dem ikke med løgne', og i modsætning til vores rabbinere, der lærte os:

    og. Synk ikke konstant ind i et 'problem'.
    Så sandt, 'problemet' bliver til 'identitet'. Forstå, at alle har deres egne lidenskaber og fald, og i modsætning hertil er der i 'godt omfang multiple' peaks og succeser. Ligesom Egypten handler om fiaskoer, skal man flere gange glæde sig over livets succeser og de gode gerninger, som netop fordi de kommer med sorg og besvær, er meget, meget dyrebare for stedet.

    P. 'For Guds glæde er din styrke'.
    Jo mere man mærker Guds nærvær i verden – jo større er glæden i ham. 'Jeg har altid bedt Herren foran mig, for på højre hånd vil jeg ikke falde', og som tilhængerne forlangte: 'For i glæde vil du komme ud' - af glæde. At dele med Gud alle livets bevægelser, i at anerkende alt det gode og bede om det savnede, for personen selv og for hele samfundet. Når du nærmer dig livet med glæde og lethed - kaster du alle forhindringer.

    Det er nogle af de grundlæggende ting i at klare sig heroisk, og formentlig kan enhver af egne og andres erfaringer finde flere gode råd: ’Lad de kloge og kloge få mere at vide’.

    Med venlig hilsen S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbiner:
    Vær hilset. Jeg var ikke enig i en eneste sætning af dig. Men da jeg begyndte at reagere på dem (gentagen blanding mellem moral og halakha, en fuldstændig forvrænget moralopfattelse, og så videre og så videre), indså jeg på et tidspunkt, at dette ikke var uenighed. Tingene er bare skandaløse. Hvis du vil tillade mig, tror jeg, at den følgende historie, som jeg engang hørte fra Rabbi Shalom Shevdron, gør pointen meget klar. Han sagde, at han engang så en dreng, der faldt på gaden og blev såret, samlede ham op og begyndte at løbe til hospitalet. Undervejs råbte folk fra vinduerne og forbipasserende hilsener til ham, såsom "Rabbi Shalom, komplet medicin" (på jiddisch, selvfølgelig). Og så løb han og løb og alle ønskede. Efter et par minutter ser han foran sig en kvinde gå hen imod ham på afstand og hun råbte selvfølgelig også til ham, ligesom alle andre, "Rabbi Shalom, fuldstændig helbredelse." Langsomt nærmede han sig hende og hendes stemme svækkedes noget. Til sidst, da hun endelig så, hvem det var (= hendes søn, selvfølgelig), begyndte hun at skrige af rædsel. På dette tidspunkt var hendes ønsker og råd forbi. I fri oversættelse: Jeg så engang en mand lide hele sit liv på grund af en medfødt misdannelse. Gennem hele sit liv, mens han gik tungt under hans byrde, sagde alle til ham: "Du skal gøre vanskeligheden til en udfordring," eller "Få indsigt i din personlighed." Andre gav ham endda gratis råd: "Af vanskeligheden vil blive bygget." Han blev citeret for at sige "Finaler fra landsbyer". Tilføj til det "vid, hvordan du roser dig selv for enhver succes, selv en delvis." Andre gik så vidt som at meddele ham: "En følelse af medlidenhed for os, at vi ikke lider og ikke har lidt under suppers plager" (= hvor er det sjovt du har det!). Eller "Engag dig selv i interessante sysler i stedet for konstant at synke ind i et problem." Og selvfølgelig, selvfølgelig, "Guds glæde er stærk." Mehadrin fra Mehadrin ville tilføje her: "Sandt, næsten ingen lykkes rigtigt, men jeg har hørt, at der i havets mængder er dem, der tager hundredvis af guld i deres løn og patienter (hvis de var udstyret med sand ærbødighed selvfølgelig og hvis de gik til ægte fagfolk selvfølgelig) ja lykkedes. Gud hjælpe Rabbi Shalom." Jeg er ikke sikker på, hvordan du ville have det, hvis du var i en situation som denne, og nogen ville give dig alle disse gode råd. Jeg ved, hvad jeg ville føle. Du afsluttede og sagde, at alle af hans erfaring kan finde flere gode råd. Jeg fortæller dig det eneste gode råd, jeg henter fra min erfaring i forhold til sådan en situation: at det sidste, man har brug for, er tips af slagsen og lignende. Jeg tror, ​​det er bedre for ham at indrømme sandheden og sige, at vi ikke har noget råd, men hvad skal jeg gøre, og min Fader i himlen har bestemt mig (religiøst og umoralsk dekret).
    ------------------------------
    Tomer:

    Rabbi Michi,
    Det er muligt, at rabbiner Levingers ord bliver sagt i en afslappet tone, fordi han er langt fra problemet. Han og andre føler sig måske ikke som mor til den søn. Dermed ikke sagt, at det ikke er det rigtige svar. Efter al medlidenhed og problematik i situationen opsummerer hans ord ganske dårligt, hvad der forventes af en religiøs homoseksuel at gøre. Mere end det - hans ord opsummerer ikke dårligt, hvad enhver jøde forventes at gøre. Det er muligt at forbarme sig over enhver person (barmhjertighed er som bekendt en relativ sag), vi har alle problemer og problemer, og det er præcis sådan en jøde skal håndtere dem.
    ------------------------------
    Rabbiner:

    Vær hilset.
    For det første burde det faktum, at nogen er langt fra problemet, få ham til at henvende sig eller ikke tale med en sådan fremmedgørelse og sådan sloganisme.
    Jeg talte ikke kun om svarene, men om den tone, de blev sagt i. Men selv svarene er forkerte. For det første er der ikke noget moralsk problem her, og det var der, hele diskussionen begyndte. For det andet er de fleste af disse tips ikke nyttige. Nogle præsenterer virkeligheden på en selektiv og forudindtaget måde. En anden del trøster ham med tomme trøster. Den samme person, der lider, kan beslutte at overvinde Kari, og måske vil han få succes, men du kan ikke give ham råd fra siden om, at Kari vil overvinde, og at Guds glæde er hans højborg. Og tilføje ham yderligere, at han er umoralsk, fordi han skuffer sine forældre og sin Skaber.
    Desuden er chancerne for, at han ikke vil være i stand til at klare sig, ligesom hver af os ikke ville have succes i hans situation. Jeg forventer også en henvisning til det. Fortæl ham, at det ikke er forfærdeligt, da det er en meget vanskelig og næsten umulig opgave. Dette er i stedet for at citere tomme vers og vage eksperter udvalgt med en pincet og ikke hjælpe ham (medmindre de er "professionelle", i modsætning til alle psykiatere i verden, men hvis han tror og er bestemt.
    Hvis du er en nær ven af ​​sådan en, og du har evnen til at motivere ham til mere beslutsom handling og støtte ham - kan det være muligt. Men ikke som et generelt skoleråd til at håndtere sådan en forfærdelig situation.
    Mine bemærkninger kommer snart op her, og der bliver det lidt klarere.
    ------------------------------
    bestemte:

    I den XNUMX. Elul, XNUMX

    Kære herrer,

    Sidste torsdag spurgte rabbiner Michael Avraham Neru "hvad skal manden gøre" for at komme ud af sin situation. Og jeg besluttede at gøre en retfærdig vilje, og jeg besvarede hans spørgsmål, som jeg vidste og som min erfaring.
    Som jøde, der ligesom alle andre 'overværede mange eventyr', gennemlevede kriser og bølger, op- og nedture osv. osv. - Jeg kunne opsummere handlemåder og tænke, at jeg skulle være med til at håndtere mine problemer. og kan hjælpe andre med at håndtere sine problemer.

    Jeg glemte virkelig en anden pointe, som kom frem i dine ord, og det er måske først og fremmest:

    H. Bevar roen og roen i de mest stressende situationer.
    Hvad vil give, og hvad vil få dig til at miste besindelsen? Når du handler ud fra angst, forvirring og 'stress' – bliver du kun involveret og synker mere og mere ned i mudderet.
    Så tag fat i dig selv, og analyser roligt situationen. Du vil lære emnet, fra bøger og fra professionelle; Og ikke mindre vigtigt, lær selv: at vide, hvad der bringer dig ned, og hvad der bringer dig op? Hvad er forstyrrende, og hvad er beroligende?
    Det er faktisk det, psykologer og rådgivere gør: Sæt dig ned med dig og lav en 'hovedregning' med dig, og derfra kommer du til indsigt i problemets rødder og måder at løse det på.

    Med venlig hilsen S.C. Levinger

    Din kommentar om 'barnets mor', som tager hendes søns tilstand alvorligt, er ikke klar. Jeg kommenterede også forældrenes frygtelige nød over for deres søns problem, en nød, der eksisterer, selvom de overvinder deres gråd i deres hjerter.
    Selv Yitzchak, som vandrer i Guds befaling om at binde - hans hjerte gør ondt over sorgen over hans mor, der 'forandrede hans ansigt, sønnen, der blev født i halvfems år, var til ild og mad, jeg er ked af det for moderen at græde og græde'. Må vi blive velsignet som Joseph, at billedet af vores forældres portræt vil stå imod os under den svære prøvelse.
    ------------------------------
    Rabbiner:

    Vær hilset.
    For det første, selvom jeg ser mig omkring, finder jeg ikke her en retfærdig mand, hvis ønske han vil opfylde, jeg må undskylde skarpheden i de ting, jeg skrev i debattens storm. Hr. bemærker som sædvanlig med hentydning og høflighed, og jeg i mine misgerninger en stormfuld mand.
    Det forekommer mig, at der i baggrunden var de påstande, du fremsatte om sagens umoral, som jeg var meget uenig i, og de efterlod indtryk og segl selv på de andre bitre ord, der kom senere. Jeg synes, der også var ensidighed i at præsentere tingene, og hun virkede lidt fremmedgjort på mig.
    Endelig kan det være muligt at finde hjælp i dine bemærkninger til en person, der er uafklaret, men jeg synes alligevel, det er bedre at sætte dem ind i en lidt anden sammenhæng, som jeg bemærkede gennem hele diskussionen.
    Alt godt og igen undskyld.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Sig til den lidende:: Du er fortabt. Du har ingen chance. Det nytter slet ikke at tage på hospitalet. Gå direkte til kirkegården.

    Så klag over selvmord. Og måske bringer de gode fyre af din slags de syge til fortvivlelse og selvmord?
    ------------------------------
    Rabbiner:

    Der er også en anden måde. Det er muligt at give dem praktiske råd (selvom der desværre er meget lidt, og det er værd at præcisere det ærligt og ikke hvidvaske), men uden rådene vil ikke disse tips, og uden de problematiske bekvemmeligheder, du tilbød, kun uddybe frustrationen (mens stærk i Guds glæde).
    Og det er bestemt ikke rigtigt at male dem et rosenrødt og upålideligt billede (som om disse fejl er uprofessionelle terapeuter, og som om den troende har succes).
    Og endnu mindre sandt at forklare dem, at de er umoralske, fordi deres forældre har investeret i dem, og deres Skaber forventer af dem, og de fejler bare og er opdraget i deres tro. Er du seriøs? Sådan besvares lidelserne (R. Barar og Yitzha AA, XNUMX)?
    Og også med hensyn til den moralopfattelse, som du har præsenteret. Og at hvis mine forældre ville have mig til at bære hundrede kilo på ryggen hele mit liv, så skulle jeg gøre det af taknemmelighed? Er der sådan en moralsk anklage? Jeg har allerede mindet dig om Maharik om at vælge en ægtefælle. Jeg nævner, at vi diskuterer moral og ikke halakha. Der må være sådan en halakisk afgift. Men at sige, at der er en moralsk ladning? Tilgivelse, den er bare skæv. Generelt er taknemmelighed over for Gud slet ikke enkel, og hører efter min mening ikke til moral, men til filosofi. Se artikler her:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר Til alt dette er det meget vigtigt at trøste dem med, at selvom de fejler, ville næsten alle andre heller ikke stå for det. Og vi har allerede fundet i Ketubot Lag, hvis ikke for hende til Hananiah Mishael og Azariah hooked segmenter til fotografen, navngivet godt i forskellen mellem vedvarende mild lidelse og stor, men lokal og øjeblikkelig lidelse.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Ordene om mulighederne for succes er ord fra Dr. Zvi Mozes, direktør for Shiloh Institute, en af ​​de bedste fagfolk i vores sektor. Og han siger udtrykkeligt, at i tilfælde af at den klare tendens til forandring er meget svær, men folk, der er meget beslutsomme og har en stærk tro, kan lykkes med ordentlig professionel vejledning.

    Resten af ​​mine bemærkninger er klare ting. Tror du, at Rabbi Kolon havde til hensigt at tillade en person at gifte sig for at huske? 🙂 Hvem tillod en mand at følge sine forældre på sine lidenskabers alter? Hvis han ikke flygter til paladset, vil han bære sort og pakke sig ind i sort osv. ”og vil ikke ødelægge sine forældres liv i frygtelig sorg.

    Ingen bliver reddet fra sine problemer i elendighed. Spørg enhver socialrådgiver, og han vil fortælle dig
    , At grundlaget for elementerne er at tage personen ud af offerets følelse. Når først en person tager ansvar for sin skæbne - vil han allerede finde vejen til at blive forløst. Og hvis det er skandaløst - det er også skandaløst, forargelsens sprog ..
    ------------------------------
    Rabbiner:

    Med al respekt for "vores sektor" ignorerer du helt andre holdninger, som i dag nærmest er en professionel konsensus (jeg er ikke ekspert, og jeg har også nogle mistanker om denne konsensus, og alligevel ignorerer du den med et svirp med pennen bare fordi Dr. Så-og-så sagde). Desuden er selv hans egne ord, i det mindste som du citerede dem, meget tilbageholdende. Jeg kan også sige, at hvis du er meget troende og meget beslutsom, og din tilbøjelighed ikke er fuldstændig, kan du overvinde. Hvor mange er der? Og hvor mange andre? Hvor mange af dem lykkedes? Gav han tal? Videnskaben arbejder med kvantitative skøn og ikke med slogans (måske tog han det hele op, men ud fra det du sagde, så jeg intet til det).

    Resten af ​​dine bemærkninger er faktisk klare, ligesom deres forgængere. Hvem her sagde, at maharikken havde til hensigt at tillade at huske? Og at vi har med dommere at gøre?! Hvis du ikke forstod, vil jeg forklare min påstand. Din metode har en moralsk forpligtelse til at overholde forældrenes forventninger, fordi de fødte mig og investerede i mig. Så hvis de beder mig om at gifte mig med en bestemt ægtefælle og ikke en anonym - efter din mening burde jeg have adlydt dem, ikke? Selvfølgelig er det det. Men hvad han skal gøre, siger han nej (og regerede således også i Rama). Hvor er moralen her? Betydning: Der er ingen moralsk forpligtelse til at adlyde forældre ved valg af ægtefælle. De har ingen ret til at stille krav til mig angående mit liv. Så hvad betyder det, om det bliver husket eller ej? Forskellen mellem dem er halakisk, men du talte om en moralsk forpligtelse til at efterkomme forældrenes krav, og der er ingen forskel i denne sag. Tværtimod er det en stor lidelse og næsten umuligt for sønnen at vælge en hun i stedet for en han, men at erstatte en ægtefælle med en anden er en uovertruffen nem ting. Så hvorfor skal han ikke gøre dette? Og på dit sprog: hvem tillod en mand at binde sine forældre og volde dem frygtelig hjertesorg på alteret for hans lidenskaber, der fører ham til den samme ægtefælle, han ønsker. Hvem vil stikke hans lidenskaber og tage en anden ægtefælle og give sine kære forældre den mest hellige tilfredshed. Og generelt, hvis han ikke er behagelig og vanskelig for ham - lad ham være beslutsom og tro og gå til Dr. Moses, og han vil hjælpe ham med at overvinde. Hvad er problemet?

    Og hvad angår slutningen af ​​dine ord, vil en person med kræft finde en måde at blive frelst på, hvis bare han kan tro på sig selv. Og det er alle andre kroniske patienter også. Det er slogans, der uden tvivl er ligegyldighed og tvivlsom New Age tåbelighed. De tager mig tilbage til historien om Rash Shevdron. Det er nemt at sige, når du taler om andre, du er ligeglad med. Spørg enhver socialrådgiver, og han vil fortælle dig dette.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Lad os starte fra slutningen:

    Jeg sagde ikke, at en person med kræft nødvendigvis ville blive reddet. Jeg sagde, at en person med en alvorlig sygdom, der virker uhelbredelig, leder efter en kur. Kong Ezekias, Guds profet, siger til ham: "For du er død og skal ikke leve." Du søgte og søgte, du modtager himlens dom med kærlighed, tilladelse blev givet til lægen til at helbrede - ikke at fortvivle.

    Der er en kær jøde, R. Cohen-Melamed, som led af muskelsvind for mere end 15 år siden, og en af ​​lægerne fortalte ham, at han kun havde et par måneder tilbage at leve. Dr. Melamed lyttede ikke til ham og lever den dag i dag og skriver bøger. I mellemtiden nåede han at deltage i begravelsen af ​​lægen, der forsikrede ham om hans forestående død):

    Med hensyn til tendensen -

    Jeg kom ikke for at føre filosofiske og videnskabelige diskussioner, ja det er muligt ikke muligt? - Jeg ser for mine øjne kun én skikkelse, den forvirrede og forlegne unge mand, der er splittet mellem sin tilbøjelighed og sin tro. Der er ingen måde i verden at gå ud af både dens skaber og skaber. Hans eneste chance for at komme ud af kløften er at finde en løsning, og jeg forsøger at finde den adresse, hvor han med størst sandsynlighed vil løse problemet.

    Jeg er lidt bange for 'mental rådgivning', af flere grunde: De er for optimistiske, og en fyr, der kommer med et højt forventningsniveau og især en forventning om øjeblikkelig succes, kan falde i fortvivlelse. Bortset fra det er nogle af terapeuterne ikke-professionelle frivillige. Og for deres 'repetitive metode', som forsøger at 'empower maskulinitet' - kun god for nogle tilfælde, og det forekommer mig ikke, at det er årsagen til alle tilfælde

    Derfor vendte jeg mig i retning af Dr. Zvi Mozes, som jeg ikke kender personligt, men hvis optimistiske, men meget forsigtige stil inspirerer mig til forsigtig optimisme. Hos dig har jeg kun kort citeret ham. I mine kommentarer til Yoav Soreks to artikler gjorde jeg mig den ulejlighed at kopiere to hovedafsnit i hans bemærkninger, der præciserer mulighederne og deres chancer (fordi 'Link' ved jeg ikke, hvordan jeg skal gøre, imens jeg 'Linkopov' er uhelbredelig :) .

    Erfaringen af ​​en veteran terapeut i feltet, går ikke til fods... og det er vores pligt at informere de uafklarede om dens eksistens, og muligheden for at forsøge at få hjælp fra det.

    Med venlig hilsen S.C. Levinger

    Din fortolkning i Maharikken om, at sønnen ikke skylder sine forældre noget, er fuldstændig uklar. Det forekommer mig, at nogle mennesker forstår, at dette er et spørgsmål om at ære en far, der er afvist på grund af sønnens mitzva til at gifte sig med en kvinde, at hvis han finder en kosher kvinde, og at han elsker Man Mifis, vil han finde en ligesom hende? Dr. Moses kan hjælpe en fyr, der ønsker at få Kono til at ville bryde væk fra et forbudt ægteskab, men bryde væk fra et godt ægteskab med himlen og mennesker – Gud forbyde det.

    Og under alle omstændigheder, selv når den unge mand får lov og befaling til at gifte sig efter sit hjertes valg mod sine forældres vilje, er han forpligtet til at tale til dem gode og trøstende ting med al mildhed og respekt. Sig til dem: 'Kære forældre, jeg elsker og værdsætter alt, hvad du har gjort for mig, og jeg er sikker på, at du vil få hellig hengivenhed fra denne retskafne pige og tappere kvinde'. Og som regel selv om de ikke forsones med det samme – vil de forliges, når barnebarnet bliver født.

    Hvilken glæde vil de have af det kretensiske forbud, der blev skabt kaldet 'vederstyggelighed'?
    ------------------------------
    Rabbiner:

    Vær hilset.
    Jeg skrev en undskyldning på siden for skarpheden i mine bemærkninger, og jeg gentager det også her (jeg forstod ikke, hvorfor det foregår i to kanaler. Jeg kan ikke se ting her, der kræver overdreven hemmeligholdelse. Jeg indså, at nogle af diskussionen blev ved en fejl omdirigeret til e-mailen her).
    Det, der generede mig, var faktisk primært konteksten, men jeg var også meget uenig i indholdet. Og arten af ​​din art vil blive indtrådt.
    Hvad angår maharikken og konceptet om at respektere andres territorium, se mine bemærkninger i artiklerne her:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל Maner, det er klart, at taleformen over for forældrene skal være respektfuld.
    Alt godt og igen undskyld
    ------------------------------
    Læserens øje:

    I S.D. XNUMX i Elul, s

    afklaring:
    Mine nylige diskussioner med Rabbi Avraham, der fandt sted mellem os i den private e-mail, og som blev uploadet til siden i aften - var ikke beregnet af Maikra til at blive offentliggjort på siden, og bør behandles som et "udkast", hvilket ikke nødvendigvis gør det afspejle en sammenhængende konklusion.

    Med venlig hilsen S.C. Levinger

    ------------------------------
    Rabbiner:

    Jeg beklager misforståelsen. Som jeg skrev, troede jeg, at tingene ved en fejl gik til den almindelige e-mail i stedet for til siden, og jeg så ikke noget i dem, der afveg fra den diskurs, der fandt sted her på siden, så jeg videresendte dem (i realtid ) for at uploade til webstedet. Først nu er de kommet op, for først nu er debatten slut. Og virkelig de sidste indlæg mellem os, da jeg indså, at de ikke var beregnet til her, uploadede jeg ikke. Anyway, undskyld igen.
    ------------------------------
    Læserens øje:

    I S.D. XNUMX i Elul, s

    Til den vise Rabbi MDA, som er fuld af visdom og videnskab, som en pålidelig økonom og vovehals, Delbish Mada, til at studere Tora og undervise i den, og krones i enhver foranstaltning, ret og hæderlig - hans fred vil blive genoprettet til Hada, og Tora og certifikat vil øges, for at oplyse samfundets øjne! - Fred og stor frelse,

    Jeg vil kræve mere af dette, hvorfor byen har ret i problemet med, at professionelle psykologiske behandlinger involverer et alvorligt økonomisk udlæg, som nogle gange afskrækker dem, der har brug for dem, og gør det svært for dem at blive ved med dem.

    I Kochav Hashahar og dens omgivelser fandt de en løsning ved at etablere en fond kaldet 'Chaim Shel Tova' (styret af rabbiner Natan Shalev, rabbiner i Mevoot Jericho), som hjælper med at finansiere familie- og parpsykiatriske behandlinger til nødlidende.

    Det er umagen værd at vedtage denne fremgangsmåde i alle nabolag og lokaliteter, og at etablere lignende fonde, der vil opmuntre og bistå i professionel mental sundhedspleje for den enkelte og familien.

    Den unge mand talte i tusinder af Juda til gengæld for hans hånd,
    Damchavi Kida, hilsen og tak, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbiner:

    Shalev og Yesha Rab til hr. Chen Chen for hans ønsker og kommentarer.
    Og i ham og i mig vil vi holde småt i stormen, en kaptajnstok er lavet til at svinge. Hvis en romersk mand fortæller dig et sværd og aya, skal du vide, at Jerusalem på en høj er bygget.
    Vi vil vinde Lior i lyset af lysene, og vi vil blive frelst fra alle grusomme dekreter. En mand til sin bror vil sige højt, sønner og døtre med en kæmpende præst. Og jeg vil underskrive en ansøgning til en tortureret beboer, som vi underskriver for altid i år.

  4. Læserens øje:
    En diskussion om emnet vil blive fundet i foråret i artiklerne:
    Roni Schur, 'Det er muligt at ændre sig (om behandling af modsatte tendenser i' Råd om sjælen'), Tzohar XNUMX (XNUMX), på 'Asif'-hjemmesiden;
    Rabbi Azriel Ariel, 'Kan nogen ændre sig? (Svar) ', der, der;
    Dr. Baruch Kahana, 'Religion, Society and Reverse Tendencies', Tzohar XNUMX (XNUMX), på 'Asif'-webstedet.
    Dr. Zvi Mozes, 'Er behandling af reverseringstendenser psykologisk effektiv', på 'Root'-webstedet.
    En detaljeret opsummering af behandlingstyperne og de bindende og negative holdninger - i Wikipedia, opslaget 'konverteringsterapi'.

    Med venlig hilsen S.C. Levinger

  5. Rabbiner:
    Jeg har nu modtaget svaret fra det psykoanalytiske samfund i Israel på "rabbinernes ord":

    Som psykoanalytikere, der dedikerer sig til en dyb forståelse af den menneskelige psyke og hjælper i deres nød gennem psykoterapi, anser vi det for vores pligt at protestere mod de fornærmende udtalelser fra rabbinerne for nylig om LGBT-samfundet. Påstande om, at homoseksualitet er en psykisk lidelse, "afvigelse", "handicap, der kræver psykologisk behandling", er en alvorlig krænkelse af den menneskelige værdighed og frihed – og strider mod den accepterede moderne holdning og samtidens faglige viden om seksuel orientering og identitet. At give 'psykiske diagnoser' af rabbinere og pædagoger, der ikke er blevet uddannet til dette, er grundlæggende forkert, og vi ser faktisk udtryk for sådanne meninger som en reel fare for de unges sjæle og endda livet for de unge og deres familier.
    Yossi Triast (formand) - på vegne af Psykoanalytisk Selskab i Israel
    Og mon ikke manden er en idiot eller en løgner. Det han skriver er selvfølgelig noget sludder. Han kan have en eller anden holdning til spørgsmålet om, hvorvidt homoseksualitet er en perversion eller ej, men det har intet at gøre med den faglige viden, han måtte have. Så han ser ud til at være en idiot. Selvom det kan være en bevidst udnyttelse af hans professionelle hat til at fremme en værdidagsorden, så er han en løgner. Jeg lader læseren vælge mellem mulighederne.

    1. Jeg tror ikke, han nødvendigvis er en idiot. Der er en foruroligende mangel på bevidsthed der, og den optræder også hos intelligente mennesker. Hvis du har tid nok til at hjernevaske dig selv med noget, begynder du at tro, at det er sandt og uudtømmeligt. Det sker desværre en del.

  6. Fingback: Anerkend eksperten Om regler og detaljer

Efterlad en kommentar