טיעון העד- חולשתו בכוחו

הטענה היא שמבנהו הלוגי של טיעון העד הוא אנטי-אינפומרמטיביסטי בז'רגון הבכלריאני.

אה, עכשיו הבנתי. למה לא אמרת קודם?!

ותשובתך?

אירוניה, אירוניה. לא הבנתי כלום. אם אתה רוצה לדון אנא פרט. אני לא עוסק כאן בכתבי חידה.

דורון, מה זה "אנטי-אינפורמטיביסטי"? אקטואליסטי? אז מה? למה זה מפריך את הטיעון?

אתה טוען שהתורה סותרת את האינפורמטיביזם ולכן כורתת את הענף עליו היא יושבת? אם כן, איך?

יש בעיה להגיב. כאשר מצרף הטקסט נעלם הכפתור. לא יודע איך הצליח עכשיו

מערכת התגובות בחלק השו"ת היא אנטי-איפורמטיבית'. תגובה קצרה אינה מביאה לכיסוי הכפתור 'להגיב', אך כשהתגובה ארוכה – מתכסה הכפתור 'להגיב'.

התקנה היא ללחוץ כמה פעמים על מקש ה- Tab, ככתוב: 'שבע זימנין ליגזרו עליה דליהווי טאב…', ולשומעים ינעם ועליהם תבוא ברכת טב.

בברכה, ש"צ לוינגר

ראשית סליחה ומחילה מהקוראים של מכירים את המושגים של זאב בכלר. הרב מכיר אותם מצוין ובגדול הוא תומך ברובם (או בכולם?).

נקודת המוצא שלי היא שהתורה באמת ניתנה לנו מאלוהים, כפי שהיא מעידה על עצמה.
לאור זאת מפתה להאשים את התורה במעגליות (ומכאן גם בריקות אינפורמטיבית): לפנינו מסמך המעיד על קיומו של אל שיצר אותו (את המסמך) והעניק אותו לבני אדם. מסמך שיוצר אל שיוצר מסמך וכן הלאה…

ואולם התורה הייתה קצת יותר חכמה ממבקריה אלו ולכן התכוננה מראש להאשמה הזו. התורה (כלומר טיעון העד המובלע בה) כאילו אומרת: ניתן להיחלץ מהמעגליות הזו ע"י שימוש בכלי חוץ-טקסטואלי (חוץ-תורני), דהיינו הניסיון ההיסטורי, המסורת היהודית שאנו מכירים באופן בלתי אמצעי ושלא דרך התורה עצמה.
ואכן וואלה! התורה באמת צודקת! על סמך קיום המסורת לא סביר כלל שסיפור ההתגלות בסיני הוא המצאה. הטיעון המעגלי נפרץ בהצלחה.

טוב ויפה, אבל טענתי היא שבניסיון הבריחה של התורה ממעגליות אחת היא נסוגה למעגליות אחרת- זו של ההיסטוריות. התורה אומרת לנו במפורש "שאל נא לימים ראשונים" וכו'. במילים אחרות: ההיסטוריה הממשית של בני האדם וחוויותיהם היא היא הכלי העיקרי (ואולי היחיד) לבחינת אמתותו של הסיפור. אדרבה, כל עוד ההיסטוריה לא הגיעה לקצה תמיד אפשרי שהנס יחזור על עצמו ותהיה התגלות המונית ופומבית לקבוצה כלשהי. לפי דבריי התורה, אם אני מבינם נכון, אירוע שכזה (שכנראה מעולם לא קרה ומי יודע אם יקרה) יפריך את תוקפה.

זאת אומרת, לפי התורה דווקא הידע המוחלט והאותנטי ביותר שניתן לבני האדם משמיים (היא עצמה) כופר ביכולת האנושית לתקף את קיומו של מושא טרנסצנדנטי כמו אלוהים כל עוד ההיסטוריה לא "הושלמה". ומכיוון שהתהליך ההיסטורי הוא בעל אופי יחסי אז גם הידע- כולל הידע אודות אלוהים ומתן תורה- גם הוא יחסי, ז"א בעל מעמד היסטורי בלבד. לפיכך אין אישור, לפי מה שמובלע בדברי התורה עצמה, אפילו לחשוב על אלוהים (האמור להיות "מעל" ההיסטוריה).

אפשר כמובן לטעון שהתורה לא עוסקת בתיאוריה של הלוגיקה ובאפיסטמולוגיה וממילא היא לא אוסרת עלינו לחשוב או להכיר את אלוהים בערוצים "חוץ-תורניים". אם היה זה נכון הטיעון שלי יכול היה להיסתר ביתר קלות.
לדעתי זה לא נכון. לתיאוריות אקטואליסטיות יש נטייה "להתפשט" ולבטל את תוקפן של תיאוריות מתחרות אחרות, כולל תיאוריות אקטואליסטיות מתחרות (הרי תיאוריות אקטואליסטיות מתחרות הן נפרדות מהתיאוריה הספציפית הנתונה, כלומר הן אינן "אקטואליות" מבחינתה). קל וחומר כאשר מדובר בתיאוריה אקטואליסטית (התורה) שמייחסים לה מוחלטות. התביעה הפנימית שלה לביטול כל ידע באשר הוא (כולל גם ביטולה העצמי) חזקה בהרבה.

לסיכום: התורה לפי טיעוני זה ניתנה לנו באמת משמיים, אבל דווקא בגלל זה יש לנו בעיה.

הרב התייחס בארוכה בדין ודברים כאן:

https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%96%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%A8-%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%99/
הוא לא רואה בפסוק הזה "הוכחה" לאמינות התורה, כלומר, אי התגלות חוזרת אינה מוכיחה את אמיתות מעמד הר סיני. הנה:

"מה שהתורה אומרת “הראה גוי אלוקים”, לדעתי לא בהכרח באה להוכיח שיש אלוקים. זו הסתכלות של אדם בן זמננו שמחפש טיעונים להוכחת האמונה. היא באה להראות לאנשים מאמינים יחס קירבה של אלוקים אלינו. הוא מתגלה אלינו ומנווט אותנו בעולם (ואנחונ עדיין נשארים בחיים), כי אנחנו חשובים לו…

"זה באשר לתורה. מה שכתוב בספרי מחשבה שונים (כמו הרמב”ם שציטטת) שמתבססים על ההתגלות וייחודיותה אכן לא משכנע אותי ואיני חש מחוייב להסבירם או להסכים עימם…

"אני הצעתי פירוש אחר לתורה. הרי הפסוק מסתיים “ויחי”, כלומר מה שלא נשמע הוא לא המפגש עם אלוקים אלא זה ששרדנו אותו. אף אחד לא נפגש ישירות איתו ושרד…

"במאמר מוסגר, הפסוק גם לא אומר שלא תהיה התגלות אלא רק שלא היתה עד אז. לכן עדויות מאוחרות לא אומרות הרבה…".

דורון, לא ברור למה היית צריך לערב את בכלר ומושגיו (זה לא עזר לכלום, חוץ מלטענה (המופרכת) שכיוון שהתורה היא תאוריה אקטואליסטית יש לה נטיה "להתפשט" וכו') אבל בכל מקרה התורה ממש לא מציגה את טיעון העד או מנסה להוכיח משהו. זה אנכרוניזם. ראה את ההקשר של הפסוקים ותגלה שה' מנסה להראות את הגדולה בכך שעם ישראל שרד פגישה עם אלוקים.

אני מניח שלרב תהיה תשובה טובה ומאלפת כדרכו.

אחזור על הטיעון שלי באופן קצת אחר שאולי גם יענה על השאלות שהופנו אליי.

1.לגבי שימושי במונח אקטואליזם בהקשר זה: יתרונו של הניתוח הבכלריאני שהוא מתאים לבחון הרבה מאד (אם לא את כל) תבניות מחשבה והכרה. למה לא להשתמש בו? לא מבין.

2. לדעתי בכלר עצמו לא עמד על כך אבל תכונת "ההתפשטות" מהותית לכל תיאוריה אקטואליסטית. הטעם לכך פשוט: התיאוריה האקטואליסטית (תהא אשר תהא) כופר בקימן של ישויות מופשטות נפרדות ממנה. תיאוריה נתונה רואה בישויות מופשטות (פוטנציאליות למצב הידע) "מטרד". אבל מה, מבחינת התיאוריה הנתונה גם כלל התיאוריות הנפרדות ממנה (תיאוריות מדעיות, מוסריות, דתיות וכו') הן ישויות מופשטות. לכן יש לבטלן. ראו למשל הניסיון (הכושל לדעתי) של הטרקטקט של ויטגנשטיין ליטול את המשמעות מכל תיאוריה מופשטת (מטפיסית, אתית, אסתטית וכו').

3. לא מבין איך ניתן לטעון ש"התורה לא מציגה את טיעון העד", גם אם היא לא קוראת לו כך. הרי הפסוק "שאל נא לימים ראשונים" בפירוש ממליץ (או אולי מצווה) על הספקן לקיים מחקר היסטורי משלו וכך לקבל אישוש לספקנותו. הספקן מתבקש לחקור האם קיימות בהיסטוריה עדויות מקבילות לעדות התורה. למה אתה קורא לייחוס של טיעון העד לתורה אנכרוניזם?

4. יתכן שמבחינת התורה היעדר אירוע של התגלות חוזרת איננו הוכחה. אני חושב שכן אבל לא בזה עיקר העניין. עיקר העניין הוא בכך שהתורה פונה לסעד לוגי מההיסטוריה (המסורת) עצמה. זהו ניסיון לפנות אל מקור חוץ-טקסטואלי ע"מ לבסס את הטקסט עצמו. הבעיה: התורה עצמה (זה נרמז אפילו בשמה- "תורה", שהיא קודקס הלכתי שאמור להתנחל באופן ממשי בלבות בני האדם ובמעשיהם, כלומר "להתפשט" בתוך ההיסטוריה). לטענתי בעמדה זו מובלע שמבחינת התורה אין נפרדות בינה לבין התהליך ההיסטורי. ממילא אין מקום לגורם טרנסצנדנטי לתורה.

5. אהרון מצטט את הרב:
"מה שהתורה אומרת “הראה גוי אלוקים”, לדעתי לא בהכרח באה להוכיח שיש אלוקים. זו הסתכלות של אדם בן זמננו שמחפש טיעונים להוכחת האמונה. היא באה להראות לאנשים מאמינים יחס קירבה של אלוקים אלינו. הוא מתגלה אלינו ומנווט אותנו בעולם (ואנחונ עדיין נשארים בחיים), כי אנחנו חשובים לו…"
אם כך, הרב מסכים איתי- השאלה אודות קיומו הנפרד של האל מהתורה איננה חשובה לתורה. זה בערך מה שטענתי. התורה כנראה לא מתכוונת לכך, אך בעל כורחה היא לא רק מייתרת את הנחת קיומן של ישויות נפרדות כמו אלוהים, אלא שהיא מבליעה שככל שתתקדם ההיסטוריה (והידע האנושי כחלק ממנו) תקלש האמונה, או לפחות צריכה לקלוש.

וואו, זה ניסוח מסובך ומסבך ביותר. בשורה התחתונה איני רואה שום קושי. התורה אומרת לנו שהמסורת שמלווה אותה ביחד איתה עצמה מהוות כמכלול עדות להתגלות בסיני שכמוה לא היתה. מה רע בזה?
יפה כתב אהרן (בשמי) שלא כתוב שכמוה גם לא תהיה. אבל גם אם זה כן היה מדבר על העתיד, עדיין איני רואה מה הבעיה בזה. הטענה היא שלא תראה התגלות המונית כזאת בעתיד, וכל קורא שקורא את התורה בתאריך כלשהו בעתיד יכול לבחון האם אכן עד זמנו היתה התגלות כזאת אם לאו. אולי בעתיד תהיה? אולי. אולי בעתיד גם יטפרך חוק הגרביטציה, ועדיין משהוא עומד במבחנים עד עכשיו אנחנו מאמצים אותו.
סוף דבר, אין כאן שום סתירה פנימית או מעגליות שאני מצליח להבחין בה.

שמא כוונתך להעלות תהייה ספקנית: מי אמר שנאמין לחושים שלנו? החושים עצמם? הרי אין לנו פידבק בלתי תלוי. אבל אז אתה מדבר על ספקנות גרידא ואיני רואה מה טעם לעסוק בספקנות כשעוסקים בשאלה ספציפית על מעמד הר סיני.

עוד הערה בשולי הדברים. עד כמה שהבנתי את דבריך, כל המינוח של בכלר לא מתאים ולא קשור לדיון. מעבר לזה, גם אם הוא קשור הוא רק מסבך ואין שום טעם לשרבב אותו לכאן. כתוב פשוט וברור זה תמיד יותר יעיל.
(סליחה שאני מרשה לעצמי, כמי שמבוקר לא פעם על זה, להמליץ לך על פשטות. אבל אני כן חושב שאני מנסח דברים בפשטות. אני נוקט במינוח טכני וספציפי רק כשהוא נחוץ ומועיל להבנה למיטב שיפוטי. אולי אני טועה, אחרים יגידו. אבל זה מה שאני לפחות מנסה לעשות)

בקיצור, אם אתה רואה כאן קושי כלשהו, אז במטותא כתוב בקיצור ובבהירות ובלי מינוח מבלבל מה בדיוק הקושי. אני לא רואה כאן בדל קושי.

אני מתקשה להבין למה לא כדאי להשתמש בבכלר. אתה בעצמך עשית זאת בספריך מספר פעמים. אדרבא בכלר יצר מטא-תיאוריה (שמושאה הוא תיאוריות אחרות) והיא פורייה ותקפה בעיניי, וכנראה גם בעיניך. אמת שאני הקטנטן מנסה ללכת קצת מעבר לבכלר (הרעיון שלי שהתיאוריה האקטואליסטית לא יכולה להשלים קיומן של תיאוריות מתחרות), אבל לדעתי כל מה שאני אומר מובלע לוגית בתפיסתו.
עם זאת, אם הקוראים חשים שזה מבלבל אותם אנסה להציג את טענתי אחרת.
אני לא מצליח להבין: היכן אתה רואה בטיעון העד ניסיון לפנות אל גורמים טרנסצנדנטיים, כלומר לפנות לגורמים נפרדים מההיסטוריה האנושית ומגופי הידע שנוצרו בתוכה?
כיצד מי שלוקח ברצינות את טיעון העד כטיעון סביר ביותר (כמוני למשל) יכול להפריד בין תיאור ההתגלות לבין ההתגלות עצמה לבין האימפקט ההיסטורי ש"שני" אלה יצרו בהמשך ההיסטוריה, עד ימינו. לדעתי התורה מעודדת אותנו (לפחות במסגרת טיעון העד) לבטל את ההפרדות הללו.
(ד"א, נדמה לי שאתה עצמך הצבעת על קושי דומה לתומכיי הדרוויניזם בבואם להסביר כיצד התפתחה התיאוריה הדרוויניסטית מתוך הביולוגיה. אל נא תתפוס אותי במילה כי יתכן שלא הבנתי אותך בדוגמה זו. אבל אם כן הבנתי אז אותו מבנה לוגי המבטל את הדרוויניזם בפרשנותו הנטורליסטית הכושלת קיים גם בטיעון העד.)
דוגמה למודל הסברי מוצלח יותר ו"פוטנציאליסטי" יותר (סליחה, התחלק לי) נמצא למשל בנצרות הפאולינית. ליבה של התורה הנוצרית המתנסחת בברית החדשה לא מקדש את ההיסטוריה ואת המסורת אלא את הפנייה ללב, לאינטואיציה, להתגלות פרטית וכו'. בעיניי המאמין הנוצרי האל לא "נחסם" עי תורתו ("כי האות ממית והרוח מחייה").
ניסיתי לעשות זאת הכי ברור שאפשר.
ד"א, אתה מרגיש נוח שפונים אליך במסגרת זו בכינוי "הרב"? אני וודאי לא מרגיש נוח, אבל כל עוד אני אורחך פה אני מכבד את מה שנהוג.

אני מרגיש מאד נוח בפנייה כמיכי. יש אנשים שזה מפריע להם ומעדיפים הרב ואיני מוחה בידם. שיהיה.
אני עשיתי שימוש במינוח הזה כשהוא היה רלוונטי ולא ראיתי לו תחליף טוב יותר. אצלך זה נראה לי בלתי רלוונטי לחלוטין, גם לא קשור ובוודאי לא מבהיר. עובדה היא שעל אף שלדעתי הבנת הנקרא שלי היא סבירה אני לא מצליח להבין למה אתה מתכוין, ולכן עד עצם הרגע הזה לא רואה כאן בדל בעייה. לכן אנסה עוד פעם אחת למקד את הדיון.

טיעון העד (לשיטתך. לשיטתי הוא לא בהכרח קיים במקרא, אבל לא נתווכח על זה) הולך כך:
הנחה 1. בספר התורה מתואר מעמד הר סיני.
הנחה 2. לשיטתך, הספר גם מוסיף שמעולם לא היה וגם לא יהיה מעמד דומה. אלך איתך גם בזה. זה נאמר לבחינתו של הקורא העתידי, כפי שהסברתי.
הנחה 3. את הספר מלווה מסורת שבע"פ על כך שהספר אותנטי ומה שמתואר בו נכון (שאכן היה מעמד כזה ושנאמרו בו הדברים הללו – כולל הוראות הבדיקה).

סיכום הנחות הטיעון: הספר הוא האמצעי שעליו מצביעים בני דור א כשהם מעבירים את המסורת לדור ב, כאומרים להם: הנה תראו מה כתוב כאן. זה באמת נכון. העבירו נא לבניכם (ושימשיכו לבדוק האם בדורם כבר היה משהו כזה או שעדיין זה אירוע ייחודי. לשיטתך כמובן).

הטיעון עצמו: הספר והמסורת יוצרים שרשרת אמינה למדיי על מתן תורה.

אני לא רואה במבנה כזה ולו בדל בעיה. כוונתי כמובן לבעיה מבנית. יש ערעורים על הטיעון מכל מיני זוויות, אבל זה לא הנושא שלנו כאן.

כעת אבקש ממך להצביע בקצרה ובבהירות על מה בדיוק מהמבנה שתיארתי כאן אתה מערער (או שמא לדעתך זה לא המבנה).
ואנא, בלי אקטואליזם ובלי מינוח מכביד ומערפל. פשוט וממוקד בשפה של בני אדם.

הרב,

"מיכי" עם כף דגושה, או רפויה?

דגושה. למה?

השאלה היא:
האם רפיונה של הכף היא דגשותה, או שמא דגשותה של הכף היא רפיונה?

בברכה,, מיכאל מעוז, המכונה 'מיכל מייזל' או Micki Mouse

נראה שבשירת הים יצאו משה ובני ישראל ידי שתי השיטות: 'מי כמכה' הראשון בכף רפוייה, ו'מי כמכה' השני בכף דגושה.

לדעתי כלי העבודה שמציע בכלר רלוונטיים מאד גם במקרה הזה והמגבלה שאתה מציב לי מקשה עליי יותר להסביר את דבריי. ניחא.

לדבריך בסיכום שכתבת לעיל:

"הטיעון עצמו: הספר והמסורת יוצרים שרשרת אמינה למדיי על מתן תורה."

טענתי היא שהמבחן אמינות שהטקסט מציע לנו אינו מאפשר לנו להפריד בינו לבין דרך התגלמותו במעשיי בני האדם בהיסטוריה.

טענה נוספת: אם בכ"ז אנחנו עושים את ההבחנה הזו (כמו שנדמה לי אתה עושה), הרי היא לא בשם הטקסט אלא בשם השכל. הנחתה של נפרדות כזו היא כשל מתודי שכן היא לא מנסה לחלץ מהטקסט את מה שמובלע בו לוגית (מה שמובלע בו לוגית לדעתי זה שאין נפרדות).

מסקנה: אם אין קריטריון הבחנה המובנה בתורה עצמה בין המציאות של המתבונן בה (כל מי ששיך לדור ב' והלאה עד היום, כמוך וכמוני) לבינה, הרי נוצרת טאוטולוגיה: התורה = ההיסטוריה האנושית = בני האדם הממשיים החיים בה = הידע האנושי. הידע האנושי האקטואלי, והוא בלבד, מחולל את מעמדה הטרנסצנדנטי כביכול של התורה. אם לפי התורה עצמה מעמדה הטרנסצנדנטי איננו אותנטי, הרי היא איננה "תורה משמיים".

במסגרת יכולותיי הדלות השתדלתי להיות בהיר ומובן ופשוט. אם לא הצלחתי בכך אני לוקח על עצמי את האחריות כמובן. עם זאת, תן דעתך לכך שהמבנה הלוגי שאני מתאר הוא באמת בעל אופי דיאלקטי עדין מאד וחמקמק. אולי אמרת לעצמך משהו כמו: "לא יכול להיות שהוא באמת מתכוון שהמציאות המתוארת היא כ"כ הפוך על הפוך". וכו'. מה לעשות שהתכוונתי לכך.

דלותי מאד. לא מבין מילה. הרמתי ידיים.

(הבעיה עם הניסוח של בכלר היא שעוברים לדבר בסיסמאות ולא בדברים לגופם. אם הניתוח שלו טוב אמורה להיות דרך לתרגם אותו לעברית בכל מקרה ספציפי. זה שקשה לך לעשות את זה, זה סימן שאי אפשר להשתמש בניתוח שלו כאן)

"טענתי היא שהמבחן אמינות שהטקסט מציע לנו אינו מאפשר לנו להפריד בינו לבין דרך התגלמותו במעשיי בני האדם בהיסטוריה."

מה הבעיה להפריד בין התורה לבין ההיסטוריה? אין בעיה בכלל וגם אתה להבנתי לא הצלחת להראות את הבעיה (כלומר, ניסית "לתרץ את דעת הרב שאפשר להפריד ו"נכשלת", אבל בכלל לא הסברת למה מלכתחילה צריך לחשוב שאין הפרדה).
זה בדיוק מה שכתבתי בסוגריים בהתחלה: הנימוק היחיד שלך לכך שאסור להפריד ביניהן הוא ההחלטה שהתורה היא תורה "אקטואליסטית" ולכן "מתפשטת". אלה הם סיסמאות בעלמא, וכל עוד לא הסברת מה אתה רוצה הן לא שוות כלום. ניתוח (זה של בכלר, במקרה הזה) אמור לעזור לנו *לחשוב*, אבל אם אי אפשר לתרגם את הטיעונים (שהניתוח עזר לנו לגלות) לעברית, הם עדיין לא שווים כלום, ולא משנה כמה הניתוח נראה חכם.

כעת אטול קורה מבין עיניי ואשאל שאלה בעברית: באיזה אופן בדיוק לדעתך התורה "לא מפרידה" בינה לבין ההיסטוריה (התורה היא ספר, וההיסטוריה היא אירועים. ההבדל ביניהן ברור בעיניי)?
אולי אתה מגדיר בצורה שונה ממני את המושגים 'התורה' ו'היסטוריה'?

אכן מתסכל.
אפשר שאני לא מבין את הטיעון המובלע בתורה, לא מבין את בכלר ואפילו לא את דבריך.
לדעתי זה לא המצב. ניסיתי לנמק באופן הכי בהיר, ענייני קונקרטי ופשוט למה כוונתי כשאני מדבר על נטיותיה האינהרנטיות של התיאוריה האקטואליסטית "להתפשט". גם אם נכשלתי אין זה אומר ש"אי אפשר להשתמש בזה כאן", כדבריך. (היה מעניין אותי לדעת איך אתה מנמק קביעתך זו אבל אני לא רוצה להתפזר למסמס את הדיון כשגם ככה אנחנו לא מבינים היטב זה את זה).
עצם זה שאתה לא רואה את הרלוונטיות של הבכלריאניות לכאן- דווקא אתה, שמבין היטב את בכלר ואפילו מסכים עמו בדברים רבים – לא מובנת לי כלל. התיאוריה של בכלר היא למעשה מטא-תיאוריה העוסקת בידע באשר הוא (תיאוריות רעיונות וכו'). טיעון העד המובלע בתורה הוא בהחלט רעיון, כלומר יש לו מבנה לוגי מסוים. לכן אפשר לחקור אותו דרך עיניים בכלריאניות. אדרבה בכלר עצמו עושה שימוש במטא-תיאוריה שלו כדי לבחון שאלות גם מוסר (ואולי אפילו אסתטיקה). בעיניי זה חיזוק, גם אם עקיף, לרלוונטיות של שיטתו לשאלתנו.
באופן כללי: לדעתי כאשר צד אחד בדיון מביא פרדיגמה מוכרת היטב לשני הדוברים, מקובלת ברובה על שניהם ובמיוחד כאשר מדובר בפרדיגמה נוחה לשימושו של הצד המביא אותה, נכון יותר לאפשר לו להציג את הדברים מנקודת ראותה. אם הצד השני (השומע) איננו מבין את כוונת הצד הראשון אפשר שהפגם הוא במסביר, אפשר שהוא נמצא אצל השומע ואפשר שאצל שניהם. יתכן אפילו שהצד השני צודק והפרדיגמה באמת איננה אפליקטיבית לדיון. אבל בכל מקרה לא נכון "למנוע" מהמסביר להמשיך להשתמש בפרדיגמה שהוא משוכנע (גם אם בטעות) שהיא אפליקטיבית לדיון.

אינני "נוזף" בך כמובן, אלא מציין סוגיה מתודולוגית שהיא מרכזית בעיניי לדיונינו.

בכל מקרה אצרף לך מאמר שכתבתי על בכלר ועל העניין הזה. המאמר ארוך ומן הסתם לא בטוח שיש לך את הזמן והחשק לקרוא אותו. אני לא מצפה ממך להתאמץ בשבילי עד כדי כך. רק אם בא לך.
שבת שלום.
נ.ב.
מיכי, בלי קורטוב של חנופה (ששכרה הפסיכולוגי בצדה) אי אפשר כמובן: אני רואה בעצמי תלמידך ומתרשם עמוקות ממך ומדבריך. יותר מזה לא תקבל ממני.

אני לא אוסר עליך ומונע ממך מאומה כמובן. ביקשתי ממך להשמיט את המושגים הללו שלדעתי לא תורמים להבנה (ועד כמה שהבנתי גם לא רלוונטיים. אבל זוהי אולי תוצאה של אי ההבנה שלי). זו לא שאלה של בירור מתודלוגי אלא של ניסיון להתקדם להבנת הדברים שלך. אבל מתברר שגם בניסוח האחר אני לא מבין. לכן הרמתי ידיים. צר לי, אבל אני לא יכול לדון בטענות שאיני מבין.

יכול להיות שדורון סבר שאת תגובתי הקודמת הרב כתב, שכן הוא העיר לי על ניסוח ובאותה נשימה שיבח את הרב.
—-
שו"ר שאולי הוא אכן פנה אליי ורק ה נ.ב מוקדש לרב. אם אני צודק, אשמח לראות את המאמר המדובר (ובעצם, גם אם אני טועה :).

החותם בדמע
ד'

גם אני אשמח לקרוא את המאמר שכן כל מה שנוגע לטיעון העד אשמח מאד לקרוא. אמליצך לעת עתה לקרוא את יעקב ליכט "טענת הכינון" המסביר את טיעון העד העולה מההיסטוריה המקראית כולה וטענותיה השונות על מספר אירועי כינון של העם ועוד טרם האחזותם הטריטוריאלית.הוא מסיק מכך על נכונותה (בלי לקבל את המימד העל טבעי). אם תרצה אשלח לך giladstn@gmail.com

אפשר להסביר את חולשתו של טיעון העד המובלע בתורה גם ע"י יצירת אנלוגיה (רופפת אמנם) לפילוסופיית המדע של פופר. כמו אצל פופר גם פה מוטיביציית היסוד מבוססת על הצורך בתיחום. במקרה של התורה לא מדובר בתיחום המדע אלא בתיחום הדת האותנטית, כלומר בניסיון להוכיח או לפחות לסבר את הטענה שהתורה היא אמתית (משמיים), בניגוד לתורות אחרות שהן פבריקציה.
בדומה לפופר המתודה המוצעת לבדיקת אותנטיותה של התורה (לעומת תורות מתחרות) היא לקיים "ניסוי מכריע": התורה שולחת אותנו לשדה ההיסטוריה האנושית ע"מ לקיים תצפיות ולאסוף נתונים פוזיטיביים שיפריכו (או לפחות יחלישו) את טענתה שלה לאותנטיות. "אם לא תמצאו כאלה", היא אומרת לנו, "כנראה שאני אמינה, כלומר תורה אותנטית".

הבעיה ברקע המתודה הכמו-פופריאנית הזו היא שהתורה מניחה שהדרך העיקרית (אם לא היחידה) להכיר את אלוהים היא מתוך ההיסטוריה שהתורה הינה, לפחות לדעתה, גיבורתה העיקרית. ז"א, התורה פוסלת- או לפחות מפחיתה מאד- מערכם של ערוצי הכרה חלופיים אל האל (למשל אינטואיציה, או דרך העיון הרציונאלי-פילוסופי, או התגלות פרטית לאדם וכו'). שער הכניסה העיקרי אל האל הוא מסמך שבקע לתוך ההיסטוריה ושינה אותה באופן דרמתי (והרי איך יכול להיות אחרת אם התורה מאת אלוהים והיא יחידה ומיוחדת?!).

שווה בנפשך: האם התורה "מרשה" לנו לתקשר עם האל דרך ערוצים אלטרנטיביים לה עצמה? גם אם כן, הרי מבחינתה הם בשוליים.

הבעיה שאני רואה ב"מתודה" הזו היא כמובן שהמעמד האונטולוגי הבסיסי ביותר, שאמור היה להיות מוקנה לאלוהים, מוקנה לתורה עצמה. אם לא ניתן להפריד בינה לבין אלוהים, ואם התורה קיימת בשבילנו באופן אקטואלי, קרי כטקסט הנטוע בהיסטוריה (וזה הרי מובן מאליו), הרי לא ניתן להפריד בינה לבין אותו אלוהים שאמור היה לחולל אותה מלכתחילה. נותרנו עם תורה אקטואלית (גוף ידע) שרק מתוכו נוכל ונורשה להפיק את אלוהים.

בעיניי זו מעגליות.

סוף סוף דברים ברורים.

כמה הערות:
1. התורה *לא* מניחה שההיסטוריה היא הדרך היחידה והעיקרית להגיע לאמונה בה. אלו שטויות שאתה מניח ומנסה להבריג לתוך פסוק נידח כלשהו שבכלל לא מנסה להציג את טיעון העד אלא את חיבת ה' לעם ישראל.
2. גם אם נקבל את ההנחות הפרועות והתמוהות שלך, אני לא רואה את המעגליות. אכן מההיסטוריה אנחנו מוכיחים את אמיתיות התורה ומשם את קיום האלוקים. מה מעגלי כאן? (זה שאלוקים נתן את התורה שמוכיחה את קיומו? אם אני שולח לך מכתב שאומר שאני קיים זו מעגליות כי הוא מעיד עליי למרות שאני קדמתי לו?! כנראה לא הבנתי את כוונתך)

עכשיו כבר הבנתי את המילים (אם כי הניסוח מסורבל להפליא, במחילה), אבל עדיין איני מבין את הטיעון ובנוסף שולל על הסף את הנחותיו.

כאמור, אני לא מסכים בכלל לפרשנותך, אבל לצורך הדיון אאמץ אותה.
התורה אומרת לנו לבחון אותה בדרך הבאה: אם תגלו בהיסטוריה עוד התגלות אלוקית בפני עם שלם – אתם פטורים מהמחוייבות לעבודת ה'.
היכן כתוב שזו הדרך היחידה או אפילו העיקרית להכרת הקב"ה? זה לא כתוב בשום מקום, גם לפי פרשנותך (שאיני מסכים לה). היכן כתוב שהכרה רגשית-חווייתית-אינטואיטיבית או אחרת היא לא קבילה? זו המצאה בעלמא.
מה שכתוב הוא לכל היותר (ושוב, גם זה רק לפי פרשנותך השגויה) שאם התורה לא תעבור את המבחן האמפירי הזה אנחנו פטורים מהמחויבות אליה כי לא מוכח שהיה מתן תורה. האם זה אומר שאין אלוקים? זה אפילו לא אומר שהוא לא נתן תורה. זה רק פוטר אותנו מהמחויבות כי אין ראיה ברורה לקיומו של מתן תורה ואנחנו לא נדרשים לקיים משהו שאינו מוצק דיו.

וגם אם שתי ההנחות המוזרות והלא מבוססות הללו היו נכונות, עדיין איני רואה שום בעיה. המבחן הזה מאשש שהיתה התגלות שנתנה לנו את התורה. מה רע במבחן הזה? כמו שמבחן נפילת גוף לארץ מאשש שיש כוח גרביטציה שמחולל את הנפילה הזאת.
תחושתי היא שיש כאן התעקשות מוזרה למצוא קושי במקום שהוא לא קיים. ודוק, לא שיש לי תירוץ כזה או אחר. איני רואה כאן ולו בדל קושי.

ראשית אבקש להציע את מקור השגיאה בקריאת הכתוב בדברים כ"טיעון העד" או למצער, כוורסיה שלו. הטעות נובעת מהנחה שזה טקסט כתוב, מעין סיפור, ולא תורה אותנטית. במילים אחרות – יש כאן מחשבה של מסמך כתוב שמנסה לשכנע את"הקורא" אותו על אמינות המעמד. במובן מסויים זו ההנחה הסמויה של ביקורת המקרא ביחס ל"פרשיה חשובה זו" (רופא) המעלה על נס איזה מין טיעון תיאולוגי, שנכתב כביכול בזמן מאוחר בכדי לנסות לשכנע.

אבל האמת היא אחרת. הכתוב הזה הינו תמלול של נאום אמיתי שנשא משה לפני עם ישראל ערב כניסתם לארץ. הוא מנסה להראות להם את חביבותם ("השמע עם") את מעלתם הנבואית (" קול אלהים מתוך האש ויחי!") וכמובן את גדלות אלוהיהם – ששתים גדולות עשה להם – התגלה להם בסיני, והוציאם ממצרים "גוי מקרב גוי" דבר שהיה נמנע לחלוטין מהאלים ששלטו במרחבים טריטוטריאלים ולא יכלו להכנס כך סתם לארץ לא להם ולשלוף משם עם… כו' ("עיי"ש אצל אלכסנדר רופא מרא דשמעתתא דדברים). ועוד הסברים שונים. מובן שאין פה נסיון להוכיח את מעמד הר סיני שהיה ברור לדור המדבר ומובן מאליו.

כך עולה שאם אתה מקבל את אמינות הכתוב אתה ממילא מאמין בו (ולמצער מאמין שנאמר על ידי משה לעם ישראל בדור יציאת מצרים -ובתוך כך מקופלת ההכרה שאם אמר להם כדברים האלה "אתם ראיתם" – הרי שסביר שאכן לא שיקר להם מול הפנים והם אכן ראו את התגלות ה'). ואם אינך מאמין שיש כאן תמלול מדויק של דברי משה, אלא מניח הנחות סמויות שהטקסט נכתב מאוחר – רק אז אתה עשוי להקלע לתסבוכת של "טיעון העד" והנסיונות התיאולוגיים הסמויים שמנסה ה"מחבר" להטיף לך. (כמובן תתכן אפשרות שלישית והיא הסבירה שמשה דיבר כך ולאחר מכן גם כתב את זה על ספר. אולם – כתיבתו פעלה כמו מתמלל, ולכן אין להסיק כל מיני השערות פורחות על "טיעונים" ו"שכנועים" שמנסה ה"כתוב" לגרום ל"קורא". בסיכום. בקבלת ההנחה שיש כאן נאום אמיתי לפני עם ברגע מסוים בהיסטוריה – פורחות כל ההנחות על טיעון העד מאליהם. זהו ה"מושב בחיים" של הכתוב. והנחתו של דורון השואל ש'1. 'התורה שולחת אותנו לשדה ההיסטוריה האנושית ע”מ לקיים תצפיות ולאסוף נתונים פוזיטיביים שיפריכו (או לפחות יחלישו) את טענתה שלה לאותנטיות" שגויה. היא לא "שולחת אותנו" – היא דברה אליהם.
2. ההנחה ש"הרי הפסוק “שאל נא לימים ראשונים” בפירוש ממליץ (או אולי מצווה) על הספקן לקיים מחקר היסטורי משלו וכך לקבל אישוש לספקנותו" – שוגיה. היא אינה מדברת אל הספקן אלא אל עם ישראל ששומע את משה בדור ההוא ולא מסתפק בכך (הוא כן מסתפק עד כמה הוא רצוי לפני ה', והאם ה' יחיד וכיוצ"ב).
3. גם ההנחה ש" אם תגלו בהיסטוריה עוד התגלות אלוקית בפני עם שלם – אתם פטורים מהמחוייבות לעבודת ה'." – (בניסוח של הרב מיכי את דורון)" שגויה – היא לא טוענת כלל מכל זה, כאמור, ואף ההיסטוריה שהיא כן מדברת עליה זו רק ההיסטוריה הנוגעת לעבר מנקודת הזמן של יוצאי מצרים. היא כלל לא שולחת אף קורא עתידי לבצע איזה נסוי.

הנחת היסוד המקובלת על שנינו (כך חשבתי ואני עדיין חושב) היא, שעוצמת הטיעון לטובת אותנטיות התורה (אלוהיותה) נעוצה במה שאנו קוראים טיעון העד. והרי על מה הדיון אם לא על זה..? טיעון העד הוא הערובה העיקרית- לפחות בדיון זה (אבל לדעתי בכלל) לאותה אותנטיות.

לגבי ה"מתודה" הבעייתית (לדעתי) שעליה הצבעתי. נדמה לי שסטית מהדיון כעת כאשר אתה מנסה להראות שבתורה יש "מתודות" נוספות להיכרות עם האל (וודאי שיש!). סטייה זו מחבלת להבנתי בטיעונך.
עיקר הבעיה איננה מכלול ה"מתודות" שיש בתורה, אלא השאלה לגבי המתודה העיקרית כפי שמוצגת ע"י התורה במקום הרלוונטי ביותר לדיון (בחלק של טיעון העד). צורתו הלוגית של טיעון העד גוברת על טיעונים או דעות או רעיונות (בקצרה "מתודות") מקבילים שקיימים כמובן גם הם בתורה.

זו בעיניי המשמעות של פרשנות פילוסופית קוהרנטית. טול את לבה של התיאוריה שלפניך (את השלד הלוגי שלה), וחלץ ממנו בעקביות החמורה ביותר את מה שמובלע בו. אני חושד בך, מיכי, שאתה מסכים אתי בעניין זה אבל בהקשר הזה לדעתי אינך נאמן לדרכך.
אוסיף ואחדד: אין בעיניי כל פגם בכך שתיאוריה או טיעון כלשהם (ובכלל זה גם התורה היא תיאוריה או טיעון) משתמשים ב"מתודה" היסטורית-אמפירית- אולי אפשר לקרוא לה "נטורליסטית"- כדי לחזק את עמדתם. אין כל בעיה בכך שהתורה שולחת אותנו למשימת "שאל נא לימים ראשונים" ואינני טוען כלל שמבחינה זו ישנה כאן מעגליות.
אלא: המעגליות נובעת מכך שהטיעון המובלע בתורה ככל שהיא קודם לכל מסמך המתיימר לשאת אופי מטפיסי. תכונה זו תובעת מהפרשן "לקחת ברצינות" את הנורמה שמניחה התורה בבסיס ה"מתודה" שלה (=הנורמה השולחת אותנו למחקר היסטורי "פופריאני"). כך או כך: אין לערבב בין שתי מתודות טיעון שונות- לשתיהן יש מקום ונחיצות ובלבד שנבחין בין "עליונים" ו"תחתונים".

עוד על ההטיה ה"נטורליסטית" שלך (במקרה זה) נמצא במקום אחר שבו אתה כותב:
"כך למשל אני לא אתייחס לסיפור על נס שקרה לפלוני אם אני מכיר את פלוני כפרימיטיב שמאמין לכל שטות, אבל אם יספר לי זאת איש מדע שרגיל בחשיבה ביקורתית, ובוודאי אם תהיה לסיפורו תמיכה ממקור בלתי תלוי (היסטורי או אחר), אני אאמין יותר. זה ההבדל בין רפואה אלטרנטיבית לבין רפואה קונוונציונלית. לכן אנחנו מקבלים את תורת הקוונטים למרות מופרכותה, ולא מקבלים סיפורי ניסים של שבט כזה או אחר.
אמנם מדבריי עולה שהרבה מזה עומד או נופל על האמון במסורת ומעביריה" (ההדגשה שלי).
אתה בוחר בדברים האלה להאמין לעדויות החושים ולסיפור ההיסטורי (בצדק!), בעוד שהשאלה העיקרית שהיית צריך להפנות למסורת היא אודות השלד הלוגי שלו.

בנוסף, אתה טוען, שלכל היותר (וגם לזה אתה לא מסכים):
"… אם התורה לא תעבור את המבחן האמפירי הזה אנחנו פטורים מהמחויבות אליה כי לא מוכח שהיה מתן תורה."

מה פירוש המילים האלו שלך "אנו פטורים מהמחוייבות אליה"? האם אין פירושם למעשה "אנחנו פטורים מהמחויבות אליה כי היא איננה תורה אותנטית (משמיים)"? האין זה מובן מאליו שאם אדם כופר באמינותה של עדות התורה על עצמה (עדות הקובעת במפורש כי מקורה הוא שמיימי), הרי הוא גם דוחה את טענתה לגבי נביעתה מאותו מקור.
שוב מתעוררת אצלי ההרגשה שאתה "מוותר" לטקסט ואינך בוחן אותו בכל החומרה הלוגית המתבקשת (תופעה מפליאה בעיניי כאשר היא באה מאדם כמוך בעל יושר אינטלקטואלי יוצא דופן).

לגבי מה שהקשה עלי ד':
" אם אני שולח לך מכתב שאומר שאני קיים זו מעגליות כי הוא מעיד עליי למרות שאני קדמתי לו?! כנראה לא הבנתי את כוונתך"

תשובתי: אילו היית ישות על-טבעית (מטפיסית מופשטת) השולחת לי מכתב שכזה, אכן הייתי רואה בכך בעיית אמינות הנובעת ממעגליות הטיעון בבסיס המכתב. בהנחה הסבירה ששולח המכתב הנו בכ"ז יצור בשר ודם ומכאן שאפשר להכירו בחושים ובידע ה"היסטורי" (נניח עדות של אדם אמין עליי שיספר לי כי אתה חברו), הרי אין באמת כל פגם לוגי במכתבך. מכתב היוצא מאדם אל אדם ובו עדותו העצמית של הכותב על קיומו שלו איננו בעייתי ואיננו מעגלי.

לגבי טענתו של גיל, שהדברים המופיעים בתורה הם בסה"כ תמלול (העלאה על הכתב) של דיבורו החי של אלוהים לבני אדם.
תשובתי: אין לי מושג על מה מתבססת הטענה זו. אם היא מופיעה במסורת האוראלית של העם, הרי זה מתוך הסתמכות אמונית, פסיכולוגית ואפילו לוגית על מה שכתוב בפועל (ולא בדיבור חי) בתורה. היות שלרובנו אין גישה ישירה לאירוע ההיסטורי/מטפיסי שהתרחש במעמד הר סיני אין לנו אלא לפנות לטקסט המעיד עליו. (כאמור יש גם עדויות חוץ-טקסטואליות אבל הן אינן עיקר הדיון שלנו. זה נסוב על מבנהו הלוגי של הטקסט).

לסיום אגדיל את מנת הבלבול שהסבתי לקוראים ואומר, שאני עצמי נוטה להאמין שמעמד הר סיני אכן היה בפועל כהתגלות על-טבעית. טיעון העד (+ עדויות המסורת בע"פ עליו) חזק למדי.
הבעיה נמצאת להבנתי בפרשנות שנותנים לעצם קיומו של האירוע.

טוב, אז אשמח להבין את טענתך. קשה להתמודד עם טקסט ארוך כל כך, אנא חדד למה כשישות מטפיזית שולחת לי מכתב זה מעגלי (למרות שבפסקה האחרונה אתה מודה שהיית מאמין למכתב הזה. אם כך, איפה הבעיה נמצאת? לא במישור הלוגי, כי אחרת לא היית מאמין בכלל. אולי הבעיה טמונה בהנחות המיותרות שלך על אופיים של ישויות מטפיסיות?)

התחלתי לחשוב שמדובר במחולל מילים רנדומי, כזה שטרם הגיע לרמה שהוא עובר את מבחן טיורינג. באמת באמת. אני לא כותב בציניות.

בכל אופן, גם אם יש כאן כותב בשר ודם לצערי השפה בה הוא משתמש אינה נהירה לי. יש לי רושם שגם הכותב אינו קורא עברית. לכן איני רואה טעם להמשיך ואני מציע לעצור כאן.

באשר לחשד לגבי חוסר יושר, אין לי מה לומר. כנראה שדבריך מאד מובנים והגיוניים לדעתך ולכן אתה מסיק שאין לי דרך להתמודד. אולי.

בכל אופן, אם יתנדב מישהו כאן לתרגם את השאלה לעברית מדוברת ולהציג אותה באופן בהיר וממוקד, אוכל לנסות להתייחס. אחרת מבחינתי נעצור כאן.

דורון,תודה על ההתיחסות. רק אעיר בשולי הגליון שלא כפי שצטטת אותי:"לגבי טענתו של גיל, שהדברים המופיעים בתורה הם בסה”כ תמלול (העלאה על הכתב) של דיבורו החי של אלוהים לבני אדם." משה רבינו הוא הדובר של הנאום הנ"ל בספר דברים, והוא מדבר מנקודת מבטו אודות ההתגלות שהוא והדור היו שותפים לה. אין פה "תמלול של דיבורו החי של אלוהים" כי אם של משה.

היי דורון. הייתי ממליץ לך מאד להמשיך אותו עם הרב שרקי שמאד אוהב את טיעון העד. יותר מכך כדאי לך לפנות אל ד"ר מאיר בוזגלו שמרחיב באופן מיוחד בספרו "שפה לנאמנים" על טיעון העד. בכנס שהשתתף יחד עם הרב שרקי על הוצאת פירוש על ספר הכוזרי הוא שיבח אותו על שכלול טיעון העד שהוא פיתח.

הנה טעימה

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10762

מיכי
למיטב ידיעתי אני לא מחולל מילים רנדומי (אבל גם אם אני כזה כנראה שלא אוכל לדעת זאת).
אין לי אלא להודות שנכשלתי בהעמדת הסבר בהיר ומובן וככל הנראה האחריות לכך היא בעיקר עליי. עדיין אני חושב שהטיעון הכולל שלי נכון.

אם "האשמתי" אותך במשהו היה זה בחוסר עקביות ולא ב"חוסר יושר".
אגיד במפורש: בעיניי אתה מופת ליושר אינטלקטואלי: קראתי פרסומים רבים שלך וניכרת בהם בבירור, לדעתי, תכונה זו. (עכשיו יצאתי גם שקרן: הבטחתי חגיגית שלא אשבח אותך יותר ולא עמדתי בהבטחתי).
בבואי להחמיא לך כתבתי שמפליא אותי שאדם כמוך בעל יושר אינטלקטואלי יוצא דופן איננו עקבי בנקודה זו, בנקודה זו בלבד.
אני עדיין מאמין- ובהחלט יתכן ששאני טועה- שצדקתי בנקודה זו.
אני חייב להוסיף שלדעתי אתה כבלת את ידיי בצורה מסויימת כשביקשת ממני להימנע מהז'ארגון הבכלריאני. נימקתי כבר מדוע.

גיל קצת בילבלת אותי: משה לטענתך יצר את התורה, בדה אותה ממוחו? האם אתה אומר שהוא עשה זאת ע"י שימוש בדיבור חי, שרק אחכ תומלל לשפה כתובה?

ד', מיכי מסביר טוב ממני בהרבה על ההבחנה בין השיח המדעי (נטורליסטי, אמפירי וכו') לשיח הפילוסופי.
אני יכול לקבל ממישהו מכתב שבו הוא מציג את עצמו וטוען שהוא קיים. בשדה השיח המדעי אוכל לבצע מחקר אמפירי ולבדוק אם ישנו אדם כזה (למשל לעשות חיפוש בגוגל, לשאול אנשים אחרים אם שמעו על קיומו וכו').
ברגע שבמכתב שקיבלתי נאמר שמחולל ויוצרו של אותו מכתב הוא אלוהים, הרי לא ניתן להסתמך על עדויות החושים, על חקירה היסטורית-אמפירית וכו'. (אין טעם לחפש בגוגל את אלוהים עצמו, לכל היותר רק את ההתייחסויות אליו של אנשים בשר ודם).
אם העדות העיקרית (קל וחומר: אם העדות היחידה) על מעמדו המטפיזי של כותב המכתב מצויה במכתב, אזי כיצד אוכל להפריד בין העדות הזו לישות שכביכול כתבה אותה? אין לי כלים מלבד החקירה האמפירת וזו, כאמור, איננה רלוונטית כאן.
שים לב שבכך לא שללתי כלל את היתכנות קיומם של ישויות מטפיסיות (כמו אלוהים), אלא רק שללתי את התוקף הלוגי של טענות המעידות על עצמן.

יפה. אני לא רואה כאן שום מעגליות. לא הבנתי את השורה הזאת:
"כיצד אוכל להפריד בין העדות הזו לישות שכביכול כתבה אותה? אין לי כלים מלבד החקירה האמפירת וזו, כאמור, איננה רלוונטית כאן."
מה הכוונה "להפריד"? הנייר עם העדות הוא לא אלוקים. מה יש להפריד?
הטענה עצמה ברורה: אין לי דרך לאשש את העדות ולכן לא אאמין לה. אז מה? מה מעגלי כאן ולא תקף לוגית?

(יכול להיות שאתה מתכוון שאין דרך לאשש את קיום אלוקים באופן נפרד מהעדות, ולכן לא ניתן גם לקבל את המכתב?)

משפט המפתח של דבריך הוא המשפט המסכם:

"יכול להיות שאתה מתכוון שאין דרך לאשש את קיום אלוקים באופן נפרד מהעדות, ולכן לא ניתן גם לקבל את המכתב?"

זו בערך הייתה כוונתי, אם כי במקום המילה לאשש, שעושה הקלה מסוימת לטקסט המעיד, אני הייתי אומר משהו כמו: הדרך היחידה (לפחות העיקרית) של מקבל המכתב להתוודע לאלוהים שכתב אותו (כביכול) היא דרך המכתב בלבד. זוהי הנחת המבוקש בעיניי, כלומר מעגליות.
בקיצור: לדעתי הבעיה העיקרית איננה בהיעדר יכולת אישוש, אלא שהיא חמורה יותר.

זה לא אומר כמובן שלא ניתן לקבל מכתב כזה, אלא שאם קיבלתי אותו אחשוב- בהיעדר עדות חיצונית לו (עדות חוץ-טקסטואלית)- שמעמדו הלוגי או התוקף שלו בעייתי.

למה זו הנחת המבוקש?! אני מקבל מכתב מאלוקים ומסיק שהוא קיים.
מה הנחתי כאן?

אנחנו מדברים עכשיו על מכתב סתם או על התורה ועל התימוכין שהיא מביא לעצמה?
כוונתי מלכתחילה הייתה להראות את המעגליות (או לפחות את הבעייתיות הלוגית) של התורה, בעייתיות הנובעת לא רק מעדותה העצמית אלא גם מכך שה"הוכחה" שהיא מביאה לאמינותה כרוכה בתהליך ההיסטורי שהיא עצמה חוללה (או טענה שהיא חוללה).
יתכן שהמכתב "האלוהי" שקיבלת אינו צריך להיחשב בעייתי מבחינה לוגית כמו התורה. כך נדמה לי כשאני חושב על זה עכשיו. אם כי עדיין לא חלף בעיניי לגמרי חשד מעגליותו.
אבל גם אם אין מעגליות כזו במכתב שלך בכל מקרה לא נראה שעליי לקבל את אמינותו (אלא אם כן יש לי עדויות אחרות שתומכות בכך שהמכתב שבידי מגיע מאינסטנציה כ"כ גבוהה).

אוקיי. מה מעגלי בתורה? אז מה אם היא חוללה תהליך היסטורי וכו'?
אני מציע לך לנסות לנסח טיעון לוגי עם הנחות ומסקנות מפורטות. אולי ככה נבין יותר טוב את עצמנו ואחד את השני