Rigardo al la Othipron-Dilemo en la Lumo de Debato (Kolumno 457)

BSD

En la antaŭa kolumno mi prezentis la argumenton inter mi kaj David Enoch (vidu Jen La registrado) pri la demando ĉu Dio estas bezonata kiel bazo por la valideco de moralo (aŭ: Estas sen Dio ĉio permesebla). En la kurso de la diskuto, la moderigaĵo (Jeremy Fogel) levis la dilemon de Othipron, kiu sur la vizaĝo de ĝi ŝajnis senrilata al la diskuto. Post iom da tempo mi rememoris pri virbovo 278 Mi jam traktis la dilemon kaj ĝiajn implicojn por la evidenteco de moralo (la pendigo de moralo sur Dio). En la ĉi-supra diskuto mi mallonge respondis al la demando, kaj ĉi tie mi revenos al ĉi tiu afero por klarigi ĝian rilaton al la debato kun Ĥanoĥ kaj akrigi la distingojn, kiujn mi faris tie kaj en la antaŭa rubriko.

Gravas por mi antaŭparoli rimarkante, ke la koncepto de Dio, en kiu mi traktas ĉi tiun kolumnon, ne nepre estas la sama kiel la "malgrasa" Dio, pri kiu mi traktis en la antaŭa kolumno. Kelkaj el la sugestoj, kiujn mi faras ĉi tie, estas aldono, kiu ne estas parto de la "malgrasa" Dio postulata por doni validecon al la reguloj de moraleco. Mi revenos al ĉi tiu punkto ĉe la fino de la kolumno.

La Othipron-Dilemo

En la platona dialogo A. Eitifron La jena demando estas starigita: Ĉu la bono estas bona ĉar la dioj volas ĝin, aŭ ĉu la dioj volas la bonon ĉar ĝi estas bona. Alivorte, la demando estas ĉu ekzistas objektiva signifo al bono, aŭ ĉu kio faras ĝin bona estas la decido de la dioj, sed laŭ la sama mezuro ili povus decidi ke iu alia konduto estas bona aŭ malbona. Ĉio estas dediĉita al ilia arbitra volo. Simila demando povas kompreneble esti levita ankaŭ rilate al Gd, kaj Avi Sagi kaj Daniel Statman, en ilia libro Religio kaj moralo, Faru tre detalan diskuton pri la afero. Ilia konkludo tie estas, ke preskaŭ ĉiuj judaj pensuloj rekomendas ĉi-lastan opcion. Mi ne eniros ĉiujn nuancojn kaj argumentojn, kiuj ŝprucas en la supra libro ĝenerale (mi opinias, ke en ĝi estas iuj malprecizecoj), kaj mi limigos min al mallonga superrigardo de la baza raciaĵo por ambaŭ flankoj.

Unuflanke, teologie ni supozas, ke Dio estas ĉiopova kaj ne submetata al io ajn. estas neniu krom Li. Li kreis la mondon kaj starigis la leĝojn, kiuj regas en ĝi. La implico estas ke li povus esti determininta ilin en ajna alia maniero, kiun li povus imagi. Tial ne ekzistas objektiva signifo al bono kaj malbono. Aliflanke, se oni adoptas ĉi tiun vidpunkton, la konkludo estas, ke estas neeble diri, ke Dio estas bona. La deklaro ke Dio estas bona supozas ke ekzistas bono kiu estas difinita sendepende de li, kaj la argumento estas ke ekzistas kongruo inter lia konduto kaj postuloj kaj la sama objektiva kriterio por bono. Sed se estas lia decido kiu difinas la koncepton de bono, tiam la aserto ke Dio estas bona estas nenio krom taŭtologia difino (aŭ analiza teoremo) kaj ne argumento. Esence ĝi signifas: Dio volas tion, kion li volas. Sed ĉi tio estas vera por ni ĉiuj.

Multaj teologoj (kaj eĉ la eta egoisma aliĝas al ili) emas pensi, ke tio estas problema pozicio. Dio estas vere bona kaj ne povus esti alie. Ĉi tio kompreneble supozas, ke la bono estas objektive difinita kaj Dio en sia propra rajto estas submetita al ĉi tiu difino. Li kompreneble povus konfuzi nin kaj blindigi niajn okulojn por ne distingi inter bono kaj malbono, sed li ne povus alie determini la bonon kaj la malbonan. Kiel mi menciis, malgraŭ la teologiaj malfacilaĵoj, ŝajnas ke la plej multaj pensuloj de israela penso tenas la duan aliron.

Kompreno kaj instruado

La unua koncepto povus esti iom rafinita, kaj formulita jene: Ni havas intuicion pri bono kaj malbono. La argumento estas, ke la volo de Dio konformas al la sama intuicio. Sed ĉi tiu intuicio estis plantita en ni de li, do vere ne ekzistas objektiva koncepto pri bono kaj malbono. Tiel oni povas diri, ke tiu ĉi aserto ja estas aserto (kaj ne difino), sed samtempe ĝi estas aserto, kiu traktas niajn konceptojn kaj ne la mondon mem. Koncerne la mondon mem, la deklaro "Dio estas bona" ​​signifas nenion (ĝi estas malplena identeco, taŭtologio).

Ĉi tio estas aparta kazo de la problemo de la rilato inter signifo kaj instruado. Prenante ekzemplon, kiun analizaj filozofoj ofte uzas (vidu ekz. Jen), La aserto: La stelo de tagiĝo estas la stelo de la vespero. Ĝi estas tio, kio estas konsiderata de kelka tempo kiel du malsamaj steloj (unu estas vidata vespere kaj la alia matene), sed finfine evidentiĝis al ni, ke ĝi estas la sama stelo mem. Oni nun demandas nin: Ĉu ĉi tiu aserto estas malplena aserto aŭ difino (analitika teoremo)? Ĉu ĝi havas ian enhavon aŭ ĉu ĝi estas malplena taŭtologio? Ŝajne tia frazo diras nenion, ĉar ĝi estas identeco inter aĵo kaj si mem. Sed nia sento estas, ke estas ia noveco en ĉi tiu frazo. Ĝi instruas al ni ion pri niaj propraj konceptoj. La du steloj, kiujn ni pensis malsamaj, estas la sama stelo mem. Tiu ĉi frazo ŝanĝas nian konon pri la mondo, kvankam laŭ sia objektiva enhavo ĝi ŝajnas malplena identeco.

Notu ke tio estas la kazo por iu ajn identeca aserto de la tipo: a estas b. Supozante, ke ĉi tiu aserto estas ĝusta, tiam ĝi fakte signifas: a estas a, t.e. malplena taŭtologio. La analiza solvo al la problemo de la signifo de identecaj asertoj estas la distingo inter signifo kaj instruado. Analizaj filozofoj (sekvante Frege) diras, ke laŭ tia identeco ekzistas signifo sed ne instruo (aŭ koloro). Ĝi havas signifon, kiu estas por ni nek malplena nek bagatela, sed se vi rigardas tion, kion ĝi montras en la mondo, ĝi estas bagatela identeca aserto.

Ni nun povas reveni al la Othipron-dilemo. Laŭ la flanko, ke Dio estas tiu, kiu difinas bonon kaj malbonon, oni povas argumenti, ke la deklaro, ke li estas bona, havas signifon sed ne instruon. Laŭ ĝia instruo (koloro) ĝi estas malplena ĉar ĝi estas bona laŭ la difino mem de bono. Ĉio, kion li farus, estus lasinta lin sub la difino de bono, do Amira kiu estas bona estas malplena de enhavo (analitika).

konkludo

Sed estas por mi malfacile akcepti eĉ ĉi tiun mildan vortumon. La simpla sento estas, ke Dio ja supozeble estas bona, tio signifas, ke la aserto, ke li estas bona, ne estas malplena difino sed aserto. Se ĉi tio ne estus la kazo, ne havus signifon okupiĝi pri la boneco de Dio, kaj ne estus demandoj pri ĝi de praktikoj, kiuj ŝajnas al ni malmoralaj (kiel ekzemple la ligado de Isaak, la detruo de Amalek, kaj la Ŝati). Oni devas kompreni, ke se tio, kion Dio volas, estas difinita kiel bona, tiam ne estas loko por moralaj duboj pri tio. Li ordonis sekvi Isaak kaj tial la ligado de Isaak estas bona afero. La sento kvazaŭ estas disonanco ĉi tie inter dia ordono kaj moralo montras al nia deirpunkto, ke Dio estas bona. Same kiel la ekzisto de etika debato indikas la objektivecon de etiko (alie estus nenio por argumenti) kaj la ekzisto de etika kritiko indikas la objektivecon de la etikaj faktoj (alie ne estas loko por kritiko de maletikaj sintenoj kaj kondutoj).

La konkludo estas, ke simpla religia intuicio instruas nin kiel la alian flankon de la Othipron-dilemo, ke bono estas objektive kaj perforte difinita eĉ de Dio. Tio estas, Dio volas aferojn ĉar ili estas bonaj kaj ne inverse. Nur tiel oni povas argumenti, ke ĝi estas bona, kaj ankaŭ kritiki ĝin (aŭ serĉi klarigojn) por okazoj de miskonduto. Sed kiel ni vidis, ĉi tiu aliro levas la kontraŭan malfacilaĵon, kaj mi nun traktos ĝin.

Inter la leĝoj de fiziko kaj la "leĝoj" de la logiko

Ĉi tiu aliro levas la kontraŭan teologian malfacilecon. Kiel eblas, ke Dio, kiu kreis ĉion kaj ĉio estis farita per sia potenco, estas ankoraŭ submetita al ekstera aro de leĝoj, kiujn li ne faris? Por kompreni tion, ni devas reveni al la distingo, kiun mi faris ĉi tie en la pasinteco, inter du specoj de leĝoj (vidu ekz. kolumnon 278). Dio, kompreneble, ne estas submetita al la leĝoj de fiziko, ĉar Li kreis ilin, kaj la buŝo kiu malpermesis estas la buŝo kiu permesis. Li ankaŭ ne estas submetita al la leĝoj de la ŝtato kompreneble (se nur ĉar li ne estas civitano de ĝi). Sed aliflanke ĝi estas sendube "submetita" al la leĝoj de la logiko. La leĝoj de logiko estas "devigitaj" al Dio. Li ne povas fari rondan triangulon aŭ devii de logiko, simple ĉar ne ekzistas ronda triangulo kaj neniu tia besto devias de logiko. Triangulo laŭ difino ne estas ronda. Ĉi tio ne ŝuldiĝas al iu ajn leĝaro trudita al la triangulo pro neceso, sed pro ĝia propra naturo. Laŭ sia difino mem kiel triangulo sekvas, ke ĝi ne estas ronda kaj ne povas esti ronda. Tial la nekapablo formi rondan triangulon ne ŝuldiĝas al ekstera limo trudita al Gd, kaj tial ĝi ankaŭ ne estas limigo de ĝia tuta kapablo, aŭ malavantaĝo en ĝi.

Ĉiopova estaĵo kapablas fari ĉion imageblan eĉ en la imago. Sed ronda triangulo estas malplena koncepto. Ne ekzistas tia afero kaj ĝi estas nepensebla. Tial la nekapablo de Dio krei tian aferon ne estas malavantaĝo en Lia kapablo. Imagu, ke iu demandas vin, ĉu Dio povas fari rondan triangulon. Mi petus lin unue klarigi al mi ĉi tiun koncepton kaj poste eble mi povus respondi ĝin. Li kompreneble ne povos klarigi ĝin (ĉu ĝi havas akrajn angulojn aŭ ne? Kio estas la sumo de ĝiaj anguloj? Ĉu ĉiuj punktoj sur ĝi estas egala distanco de tiu punkto?), Do la demando estas memkomprenebla.

Kiel mi klarigis tie, kio subestas la konfuzon estas la termino "leĝo", kiu estas uzata en ĉi tiuj du kuntekstoj en malsama signifo. La leĝoj de fiziko estas leĝoj kiujn Dio realigis en la naturo de kreado. Ĉi tiu leĝaro estas lia decido krei apartan naturon por la mondo, kiun li kreis el pluraj malsamaj eblecoj. Li ankaŭ povus esti kreinta aliajn naturajn leĝojn. Kontraste, la leĝoj de logiko ne estas leĝoj en la sama signifo. La uzo de la termino "leĝo" en la logika kunteksto estas pruntita. Estas simple la difino de aferoj kaj ne io ekstera kiu estas devigita al ili. [1]La triangulo ne estas ronda nek ĉar iu malpermesas nek ĉar ĝi estas malpermesita. Pro tio ke ĝi estas triangulo ĝi simple ne estas ronda. Tial ne estas ĝuste diri ĉi tie, ke Dio elektis unu logikan sistemon el pluraj eblaj sistemoj. Ne ekzistas alia logika sistemo.[2] De nun en kunteksto simila al tiu de la leĝoj de logiko mi uzos la terminon "leĝo" inter citiloj.

La statuso de la leĝoj de moraleco

La demando, kiu nun ekestas, estas la statuso de la leĝoj de moralo: Ĉu ĉi tiuj leĝoj estas en la senco de la leĝoj de fiziko, aŭ ĉu ili estas "leĝoj" en la senco de la "leĝoj" de la logiko? Tiuj kiuj rekomendas la unuan flankon de la Othipron-dilemo kredas ke la leĝoj de moraleco estas similaj al la leĝoj de fiziko, kaj tial estas Dio kiu determinas kaj difinas ilin. La alia flanko de la dilemo, aliflanke, supozas ke la "leĝoj" de moralo similas al la "leĝoj" de logiko (tiuj estas "leĝoj" kaj ne leĝoj), kaj tial estas devigitaj al Dio. Li ne povus esti kreinta malsaman sistemon de moralaj leĝoj. Ekzemple, li ne povas krei mondon en kiu regos alia moralo (ke murdi aŭ turmenti homojn havos pozitivajn agojn). La moralo laŭdifine malpermesas murdon.

Li kompreneble povas krei mondon, kie homoj ĝuos torturon (ĉu estus ĝuste en tia mondo nomi ilin "torturo"?), Kaj tiam eble ne estos morala problemo kaŭzi suferon. Sed kie kaŭzi suferon ne estas bedaŭrinde. Pentri homojn estas malbona afero en iu ajn ebla mondo. Temas pri realisme malsama mondo, t.e. mondo, kie sufero ne kaŭzas malĝojon. Oni ankaŭ povas pensi pri mondo, kie la mokado de homoj estas difinita kiel bona, sed ĝi ne estas mondo kun malsama moralo sed mondo kie homoj estas blindaj al la reguloj de moralo (kaj ankaŭ la Dio, kiu kreis ĝin, ne estas morala). ). Vi povas ŝanĝi ajnan parametron en la naturo de la mondo kaj krei malsaman mondon kie ĝi estos malsama. Sed donita la naturo de tiu aparta mondo, la reguloj de moralo estas derivitaj de ili sendube (ili estas devigitaj al ni). Ŝajnas al mi, ke tio estas kio subestas la konatan deklaron de la Ramchal, "la bona naturo fari bonon." D-o laŭ naturo devus fari bonon. Li ne havas alian elekton (ĝi estas devigita al li).

Ĉi tio signifas, ke la aserto "murdo estas malbona" ​​estas analiza, same kiel la leĝo de kontraŭdiro. Kvankam ĉi tio estas etika fakto, ĝi ne estas eventuala (sed necesa). Tial ne estas malhelpo aserti, ke ĝi estas devigata (aŭ pli ĝuste: "devigata") al Dio, same kiel la logiko estas "devigata" al li. Ĉi tio estas diferenca de la leĝoj de la naturo ekzemple. Prenu kiel ekzemplon la aserton de la leĝo de gravito: ajnaj du objektoj kun maso altiras unu la alian per forto kiu estas proporcia al la produkto de maso kaj inverse proporcia al la kvadrato de la distanco inter ili. Ĉi tio ne estas analiza aserto, kaj ĝi povas esti falsa. Povus ekzisti mondo kie la leĝo de gravito estus malsama (ekz. forto kiu estas proporcia al la distanco en la tria). Tia leĝo estas do dediĉita al Dio, kaj nur lia propra decido determinis ĝian enhavon.

Kiel ĝi kongruas kun la antaŭa kolumno

En la antaŭa rubriko mi argumentis, ke ne povas ekzisti valida moralo sen Dio. Ĉu ĉi tio ne kontraŭdiras mian aserton ĉi tie, ke moralo estas devigita al Dio kaj antaŭ li, kaj tial ankaŭ ne produkto de lia volo? Ŝajne estas fronta kontraŭdiro ĉi tie. Nun mi komprenas, ke tion verŝajne celis Jeremy Fogel, la faciliganto, kiu levis la Othipron-dilemon en nia diskuto kaj demandis al mi mian opinion pri ĝi.

En la diskuto mem mi mallonge klarigis, ke mi distingas inter la difino de bono kaj malbono kaj nia sindevigo al ili. La difino de bono kaj malbono estas devigita al Dio kaj ne povas esti alie. Eĉ li ne povas determini, ke murdo estas bona, aŭ ke helpi aliajn estas malbona. Sed la engaĝiĝo fari bonon kaj eviti malbonon ne ekzistas sen Dio. Alivorte, la normiga aserto ke murdo estas malpermesita, signifante ke ekzistas deviga valideco al la etika fakto de la murdmalpermeso, ne estas devigita al Dio. Ĝi estas derivita de lia ordono kaj estas farita de li.

Revenante al la koncepto de 'etikaj faktoj', ni povas esprimi ĝin jene: ili povas ekzisti memstare, kiel asertas David Enoĥ (t.e. ne Dio kreis ilin), sed kiel mi argumentis kontraŭ li eĉ se ili ekzistas kaj estas metitaj en iu angulo de la mondo de ideoj (estas), Ĝi ankoraŭ ne povas esti deviga por mi (devus). Mi mencios, ke en la antaŭa kolumno mi distingis inter la demando, kiu kreis la etikajn faktojn (en kiuj traktis Ĥanoĥ) kaj la demandon, kiu donas al ili validecon (en kiu mi traktis). Kion mi priskribis ĉi tie estas, ke dum Dio ne kreis la etikajn faktojn (ili estas devigitaj al Li), nur Lia ordono povas doni al ili devigan forton.

Oni povas nun demandi, kio devigas Dion mem en moralo? Se li estas bona, tiam ankaŭ li devus esti engaĝita al moralo (al sia kategoria ordo). Ĉu li estas ligita per sia propra ordono? Tio estas tre stranga, kaj fakte ankaŭ kontraŭdiras mian aserton el la antaŭa rubriko, ke necesas ekstera faktoro, kiu donos de Dicto validecon al la leĝo.

Mi pensas, ke estus ĝuste diri, ke Dio vere ne sin dediĉas al moralo, sed elektas ĝin. Li ne elektas, kio estas moralo (ĉar ĝi estas absoluta kaj rigida statistiko, kiu ne estas en liaj manoj) sed li elektas plaĉi kaj postuli de siaj kreitaĵoj moralan konduton. Ĉi tio similas al mia aserto en la antaŭa kolumno al Ari Alon, ke homo povas leĝdoni por si mem ĉu esti morala aŭ ne, sed li ne povas leĝdoni la leĝojn de moralo mem (difini kio estas bona kaj kio estas malbona). Se jes, kaj homo kaj Dio estas ligitaj per la leĝoj de moralo. La difino de bono kaj malbono estas devigita al ili kaj ne donita al ili. Sed Dio povas ordoni moralon kaj tiel doni al ĉi tiuj difinoj devigan forton al ni, kaj la homo ankaŭ ne povas fari tion.[3]

Mi nun aldonos alian nivelon al la bildo. Estas malfacile paroli pri provizora antaŭeniĝo de la etikaj faktoj (difinoj de bono kaj malbono) al Dio, ĉar Li ĉiam ekzistis. Antaŭ li estis nenio ĉar ne estas tempo antaŭ li. Ne ekzistas kaj ne povas ekzisti mondo, eĉ imaga, en kiu Dio ne ekzistas. Sed teorie povas ekzisti mondo, kie Dio ne ordonas esti morala (krom se ni supozas, ke lia boneco devigas lin fari bonon kaj postuli profiton). Rimarku, ke ni nun lernis, ke moralo ja antaŭas la dian ordonon, sed ne Dion. Temas pri la provizora antaŭeniĝo. Sed samgrade ekzistas ankaŭ substanca antaŭen.

Etikaj faktoj ne dependas de dia ordono, nek ili estas la laboro de Dio. Sed ankoraŭ ne havas signifon la aserto, ke moralo ekzistas eĉ sen Dio. Supozante, ke Dio estas tiu, kies ekzisto estas necesa (kaj ĉi tie mi parolas pri la religia Dio, kaj ne la "malgrasa" el la antaŭa rubriko), tiam estas neeble paroli pri realo, en kiu ekzistas necesa ekzistado. tio ne ekzistas. Tial eĉ se moralo (aŭ etikaj faktoj) ekzistas sen ordono oni ne povas diri ke ĝi ekzistas sen Dio. Kvankam eĉ se ambaŭ ekzistas paralele, la etikaj faktoj ankoraŭ ne nepre dependas de Dio.

Sed nun ni eble povos alveni al iom alia difino: la moralaj faktoj estas osto de la memo de Dio (estas laŭvorte "bonon fari" laŭvorte), ili ekzistas kiel li ekzistas, kaj kiel li nepre ekzistas kaj ĉiam. ili nepre ekzistas kaj ĉiam. Kaj tamen ilia valideco estas nek konstanta nek necesa. Ili havas neniun devigan forton sen esti ordonitaj fari tion.

Inter servado al Dio kaj Asher ne funkciis

En la malfermo de la kolumno mi insistis, ke la koncepto pri Dio priparolata en ĉi tiu kolumno ne estas la "malgrasa" Dio el la antaŭa kolumno (la Dio postulata por doni validecon al moralaj leĝoj kaj etikaj faktoj). Vi rimarkos tion, kiam vi denove revizios la diversajn sugestojn, kiuj venis ĉi tien, pri tio, ke estas neceso, kiu ĉiam ekzistas, kaj pri tio, ke la etikaj faktoj eble estas parto de ĝiaj potencoj kaj ke estas nature fari bonon. kaj pli. Ĉi tiuj ĉiuj estas aldonoj, kiuj "faras" iom "grasa" la "maldika" kaj minimumisma afero, pri kiu mi traktis en la antaŭa kolumno.

Ĉi tio estas ĉar la diskuto en la nuna rubriko okazas tute en la teologia sfero, kaj ne nur la meta-etika. Fakte, la Othipron-dilemo mem apartenas al la teologia sfero. Sen teologio ne estus problemo aserti, ke Dio difinas la leĝojn de moralo (ĉar ne necesis supozi, ke la aserto, ke li estas bona, estas argumento pri li kaj ne difino), tiam la dilemo ne havus. estis kreita. Krome, en la filozofia kalkulo ankaŭ ne estis kontraŭdiro al miaj vortoj en la antaŭa rubriko. Se Dio difinas bonon kaj malbonon (la etikajn faktojn) tiam ĝi perfekte kongruas kun tio, kion mi argumentis en la antaŭa kolumno, kaj ne necesis ĉi tiu tuta kolumno. Mia celo ĉi tie estis akordigi mian meta-etikan aserton de la antaŭa kolumno kun la Dio de la teologia (juda-kristana) ebeno sur kiu la supozo estas ke li estas bona. Ĉi tio estas klara teologia diskuto (kaj ne meta-etika).

La Othipron-dilemo koncerne religiajn valorojn

Plurfoje en la pasinteco mi atentigis la diferencon inter religiaj valoroj kaj moralaj valoroj (vidu ekzemple kolumnon 15, Komenco de mia libro Promenas inter la starado Kaj multe pli). La solvo, kiun mi proponas al la kontraŭdiroj inter halakhah kaj moralo, kuŝas en tio, ke ĉi tiuj estas du sendependaj valorsistemoj. Akto X povas esti halaĥe farita (ĉar ĝi antaŭenigas religian valoron A), sed samtempe morale malpermesita (ĉar ĝi ofendas moralan valoron B). Religiaj valoroj estas malmoralaj, kaj foje ili povas stari tute kontraste kun moralaj valoroj kaj foje nur en stato de konflikto (kiam la konflikto aperas nur en certaj situacioj). Mia aserto estas, ke ne ekzistas malhelpo al tiaj kontraŭdiroj, kaj fakte estas pli ĝuste diri, ke tio ne estas kontraŭdiroj (ne estas malfacilaĵo sur la teoria nivelo en tiaj situacioj), sed konfliktoj (estas malfacile decidi kion oni devas). fari sur la praktika nivelo).

Sekvante tion, Tirgitz faris la sekvan demandon (naskReparolado Al la antaŭa kolumno):

Ĉi tio signifas, ke en la sekva kolumno vi traktos ankaŭ la eŭfron pri religiaj valoroj kaj aliaj valoroj, kiuj laŭ via opinio estas valoroj pro kiuj D-o permesas al si forskui ajnan moralan devon. Kaj ĉi tio ŝajne signifas, ke eĉ Dio ne faris Sin mem arbitre.

Mi klarigos lian demandon. Laŭ mia metodo, Dio ordonas al ni havi kontraŭmoralajn preskribojn por antaŭenigi religiajn valorojn. Se jes, Tirgitz argumentas, ŝajnas, ke religiaj valoroj ankaŭ estas devigitaj al li kaj ne estas la rezulto de lia arbitra volo (lia suverena leĝaro). Se la ordonoj ne estis "halakhic faktoj" truditaj al Dio sed estis kreitaj de Lia leĝaro, tiam Li povus esti realiginta ilin alimaniere. En tia situacio mi atendus, ke se li volus (kaj heredus) bonfari, li ne farus leĝojn, kiuj kontraŭas la moralon. La ekzisto de konfliktoj indikas ke la leĝoj de halakhah (aŭ religiaj valoroj, kiujn la samaj leĝoj de halakhah antaŭenigas) ankaŭ estas devigitaj al Gd, kaj tial li estas kaptita (aŭ ĉikanas nin) pro neceso al tiuj konfliktoj.

Ĉi tio estas bonega demando, kaj mi pensas, ke li pravas. Same kiel estas etikaj faktoj, ekzistas ankaŭ halaĥaj faktoj. Ĉi tiuj kaj tiuj ne dependas de Dio kaj estas devigitaj al Li.[4] Komence de la tria libro en la trilogio mi estis kompari la Kantianan bildon de morala konduto kiel honorado de la kategoria ordo kun la halaĥa bildo kiun mi proponas de farado de mitzvo kiel honorado de la engaĝiĝo al la ordono. Ĉi tie ni vidas, ke ĉi tiu analogio daŭras.[5]

Ĉi tio alportas min al alia demando de Tirgitz, kiun oni faris kelkajn tagojn antaŭe (vidu ruliĝantan diskuton en la fadeno Jen). En la morala kunteksto kutimas pensi, ke en situacioj de konflikto inter valoroj, do eĉ se mi havus pravigon fari X kaj transiri Y, ankoraŭ estas problemo, ke mi trapasis Y. Mi devus senti malĝojon aŭ malĝojon pro vundi homon aŭ fari ion malmoralan, eĉ se mi devus fari ĉi tion. Tirgitz demandis ĉu tia malĝojo ankaŭ devus aperi en la halakhic kunteksto (Q.)parolita: "Malĝojo por vi kaj malĝojo por mi"). Tio estas, ĉu mi bedaŭras, ke ĉar mi okupiĝis pri mitcvo, mi ne skuis la lulav (aŭ ke ĉar mi estis malsana mi ne fastis je Jom Kippur), same kiel mi bedaŭras, ke ĉar mi iris al milito mi devis mortigi homoj (kaj kelkfoje ankaŭ civiluloj). Mallonge, lia demando estas ĉu ekzistas diferenco inter halakhah kaj moralo en ĉi tiu afero.

Mi tie respondis al li, ke mi opinias, ke estas diferenco inter la kuntekstoj: en la morala kunteksto eĉ se iu valoro estas malakceptita antaŭ alia valoro, mi ankoraŭ devus senti malĝojon aŭ disonancon pro transpaso de la malakceptita valoro (mi vundas homon) . Aliflanke, en halakhah, se ne ekzistas devo kaj mi faris tion, kion mi devas, ne estas kialo bedaŭri tion, kion mi ne plenumis. Ĝi estas perfekte permesebla kaj neniu estas damaĝita.

Sed ĉi tiu distingo supozas, ke en halakhah ekzistas nur la ordono kaj kiam ne ekzistas ordono nenio okazis. Sed laŭ la bildo, kiu aperas ĉi tie, ŝajnas, ke mi devas reveni al mi mem de ĉi tiu distingo. Se ni supozas, ke la halaĥa ordono venis por antaŭenigi religiajn valorojn, tiam eĉ se mi malobservis la halaĥan juste (pro alia halaĥa kiu malakceptis ĝin), tamen io en la spirita mondo estis damaĝita de ĝi (mi agis kontraŭe al la halaĥa fakto kaj alportis spiritan damaĝon). Ŝajnas, ke la bildo, kiun mi prezentis ĉi tie, montras, ke vere ne ekzistas diferenco inter halakhah kaj moralo en ĉi tiu afero.[6]

Kvankam dum plia pripensado oni povas argumenti, ke teorie se mi faris ion permesitan, tiam ankaŭ la spirita damaĝo estis evitita (vd. Artikoloj Pri citra acido pri Pasko, kie mi alportis fontojn kiuj skribas tiel). Oni povas diri, ke D-o faras miraklon kaj malhelpas la damaĝon, por ke ne okazu malfeliĉo de justulo kiel mi, kiu estas fidela al la leĝo. Ĉi tio kompreneble ne okazas sur la morala ebeno. Tie eĉ se mi devus vundi moralan valoron, la damaĝo estas neevitebla. La diferenco devenas de la fakto ke en la morala kunteksto tiuj estas fizikaj faktoj kaj en la halakhic kunteksto tiuj estas spiritaj faktoj. Dio ne ŝanĝas fizikon ĉar li ne enmiksiĝas en la konduton de la fizika mondo, sed li ŝanĝas la spiritajn faktojn (ĉar en la spirita mondo li ja enmiksiĝas. Tie ĝi ne estas mekanike kondukata)[7]. Gravas noti, ke dum kiel ni vidis etikajn faktojn ne estas fizikaj faktoj, ili dependas de fizikaj faktoj (malutilo aŭ sufero al homo ekzemple). Ekzemple, se mi ŝtelis monon de iu por savi vivon, tiam eĉ se ĝi estas permesita kaj eble eĉ mitzvah, la damaĝo al la ŝtelisto okazis kaj ne estas kialo por bedaŭri ĝin (ĉi tie ne okazos miraklo, ke Dio) redonos la monon al li).

La implico estos por kazoj kiel mi priskribis en la antaŭa kolumno, kie la kategoria ordo diras al mi, ke mi ne devas fari X kvankam ĝi ne havas negativan rezulton. En tiaj okazoj ŝajnas, ke se la afero estas malakceptita pro alia valoro, estas nenio por bedaŭri. Ĉi tio estas simila al la situacio en la halakhic-sfero. Ekzemple, supozu, ke mi altigas mil NIS-imposton por savi la vivon de homo. En tia kazo mi havas nenion por bedaŭri pri impostfraŭdo ĉar ĝi ne havas negativan rezulton (mi klarigis tion en la antaŭa rubriko). Preter la problema rezulto, kiu ne ekzistas, tio ĉi tie estas nur malobeo de la kategoria ordo, sed tio kompreneble estis pravigita en ĉi tiuj cirkonstancoj. Fakte, estas pli ĝuste diri, ke mi tute ne malobservis la kategorian ordon en tia situacio. Ĝenerala leĝo diras, ke ĉiuj devas eviti imposton por savi vivon.

[1] En la antaŭa rubriko mi klarigis kial la leĝo de kontraŭdiro kiel logika-analitika aserto ne postulas pravigon. Ĉi tiu estas la sama ideo de iomete malsama angulo.

[2] Pensu pri la demando, ĉu Dio povas krei muron, kiu estas imuna al ĉiuj kugloj kaj ankaŭ kuglon, kiu penetras ĉiujn murojn. La respondo al tio kompreneble estas negativa, ĉar se la pilko, kiun li kreis, penetras ĉiujn murojn, tiam ne ekzistas muro imuna al ĝi, kaj tial ne ekzistas muro rezistema al ĉiuj pilkoj, kaj inverse. La nekapablo de Dio krei du tiajn objektojn samtempe ne difektas lian kapablon. Simple sur la logika nivelo ne ekzistas tia realo. Vidu Jen Implicoj por la ŝtono demando ke Dio ne povas levi, kajJen Pri la demando de natura malbono (vidu ankaŭ la duan libron de mia trilogio en la deka ĉapitro).

[3] La konkludo estas, ke lia bono (fajfado) estas malsama ol la nia. Li ne havas devigajn leĝojn, kiujn li obeas, sed li estas tiu, kiu donas al ili validecon. La homo estas ligita per la kategoria ordo, kies valideco estas donita al li, kaj tial oni devas fari decidon agi konforme al ĝi. Dio, aliflanke, ne estas engaĝita, sed elektas doni al ĝi validecon. Ramchal diros ke lia naturo estas fari bonon.

[4] Komence de kolono 278  Mi diskutis la koncepton de nehma dhakisufa, kaj ŝajnas al mi, ke ankaŭ la tiea diskuto respondas ĉi tiun demandon.

[5] Vidu artikolojn pri la kategoria ordo en halaĥaĥo, kiu montras daŭrigon de la analogio inter halaĥaĥo kaj moralo, sed ĉi-foje ĝi koncernas enhavon kaj ne la logikan strukturon. Tie mi argumentas, ke la kategoria ordo havas halaĥan statuson.

[6] Mi alportos ĉi tie komencan penson, kiu ankoraŭ postulas inkandeskon. Mi pensas, ke estas iom da diferenco post ĉio. En la morala kunteksto ekzistas la engaĝiĝo al moralaj valoroj, sed en halakhah estas kaj la engaĝiĝo al religiaj valoroj kaj la devo obei ordon pro esti dia ordo (sendepende de la fakto ke ĝi ankaŭ antaŭenigas religiajn valorojn). ). La supozo ĉi tie estas, ke en moralo ekzistas neniu dia ordono sed nur dia volo, ke ni agas tiamaniere. La kategoria ordo ne havas la statuson de mitcvo kadre de halakhah (kvankam mi asertas, ke ĝi havas halaĥan statuson. Vidu miajn artikolojn Jen).

Sekvas, ke kiam mi ne fastas en Jom Kippur ĉar mi estas malsana, la dimensio de la ordono vere ne ekzistas, ĉar la ordono en tia situacio estas manĝi kaj ne fasti. Do de ĉi tiu manĝado ne okazis damaĝo kaj estas nenio por bedaŭri. Aliflanke, en la morala kunteksto eĉ se iu valoro estas prave malakceptita, la morala devo observi ĝin restas la sama (krom ke ĝi ne povas esti obeata. Fakte, mi argumentas, ke en morala konflikto ĝi estas ĉiam 'malakceptita'). kaj ne 'permesata'). Sed en halakhah ekzistas ankaŭ la konsekvenca dimensio (la korekto kreita de la mitcvo kaj la difekto de la malobeo), kaj ĉi-rilate ŝajnas esti simileco al tio, kion ni vidis en la morala kunteksto. Ĝi rilatas al la distingo inter la ekzisto de de dicto kaj la ekzisto de de re ktp.

[7] Vidu noton pri bArtikoloj Pri la Puno de Halaĥa en Ĉapitro D, kie mi eliris kontraŭ meĥanismaj aliroj en la punoj de la ĉielo.

80 Pensoj pri "Rigardo al la Othipron-Dilemo en la Lumo de Debato (Kolumno 457)"

  1. Akuŝistino bedaŭras, ke ŝi estis malhelpita fasti en Jom Kippur. Laŭ la ordono ĝi estas tute kovrita - ĝi estas esceptita. Male, la ordono kontroli animon kaj animon pasas pli granda. Sed ŝi bedaŭras, kvankam ŝi bone scias, ke ŝia mitcvo nuntempe estas manĝi, ĉar ŝi ne fastis. Al ŝi mankas la tago de fasto, purigo kaj pekliberigo. Ĉu vi forĵetos ĉi tiujn sentojn kiel Afra Daraa, kaj forĵetos ĝin pretekste de 'psikologio' - argumentoj, kiujn vi ne konsideras? Aŭ ĉu estas ĉi tie alia materialo, kiu iel similas la malĝojon de la morala fraŭlino?

    1. Mi plene komprenas ĉi tiun malĝojon, kaj laŭ mi ĝi certe havas lokon. Kion mi diskutis estas la demando, ĉu ekzistas intereso/devo (ne halakhic) bedaŭri. Resume, mi traktas la normigan prefere ol la psikologian nivelon. Se homoj perdis futbalon, ili bedaŭras, ĉu vi ne estus pastrino kiel gastejestro?!

        1. Ne en la sama mezuro, se entute. Laŭ tio, kion mi skribis en la rubriko, supozante, ke Gd malhelpas la spiritan damaĝon, se iu agis laŭleĝe, tiam nenio okazis. Kaj se li bedaŭras sian perdon (perdon de sperto) - tio kompreneble estas lia rajto sed ĝi ne nepre havas valoron. Eble ĝi esprimas specon de Yarosh ĉar malĝojo montras, ke aferoj estas gravaj por li. Sed morala ĉagreno estas io preter la esprimo, ke valoro estas grava por li. La aserto, ke io problema vere okazis ĉi tie, krom ke mi ne estas kulpa. En la halaĥa kunteksto nenio problema okazis. Maksimume vi perdis sperton.

  2. Mi pensas, ke ekzistas neniu indico de la fakto ke ekzistas moralaj demandoj pri Dio ke moraleco estas devigita al li.
    Ĉi tiuj demandoj nur supozas, ke Dio elektis la ordonon de moralo kiel superan principon, kaj tial demandas kiel li povus kontraŭdiri sin.

    1. Akrigilo - la demando estas klariganta kaj ne konfliktanta. Tio estas, al ŝi estas klare, ke ekzistas morala pravigo por tio, ĉar ŝi supozas, ke moraleco estas la superrega principo, kiun la stomako elektis.

      1. Mi ne pensis, ke ŝi koliziis. Krome, se ŝi estas bona, tiam instigo ne gravas. Sed mi pensas, ke vi maltrafas la melodion de ĉi tiuj demandoj: vi prezentas ilin kiel logikaj demandoj (pri ĝia kohereco), sed tiuj demandoj estas etikaj. Estas kvazaŭ Abraham, kiu ordonis obei sian filon, nur scivolis pri la konsistenco de D-o, kiu promesis, ke Isaak nomos lin semo, kaj ignorus la demandon, kiel D-o povus ordoni tian aferon. Por vi ĉi tiuj du estas similaj logikaj demandoj. Tion ne volas diri la poetoj.

  3. Koncerne la demandon de Tirgitz – ĉi tio estas vere bona demando, ĉar la sento estas, ke Halaĥa estas diferenca de la moralaj devoj (same kiel Maimonido dividas inter mensaj kaj aŭdaj ordonoj ktp.). Unu maniero klarigi tion estas, ke Gd estas submetita al tuta spirita aro, kiun ni ne atingas - kaj tiam la demando kompreneble ankaŭ estos demandita - ĉu Gd estas submetita al tia ramigita aro de leĝoj, tiam ŝajne ĉi tiu aro de leĝoj. estas pli alta estaĵo, ia Spinoza Dio Ne persona kaj indiferenta, sed en "natura" ne-fizika mondo. Ŝajnas al mi, ke la demando pri la subiĝo de Dio al leĝoj estas tre malforta ĝis neekzistanta en la afero de logikaj leĝoj, kiel vi klarigis (ke ili ne estas "leĝoj"), kaj estas iom pli forta en la afero de moralaj leĝoj. , ĉar vi argumentis - iom mallarĝe sed aserton, kiun mi povas akcepti - ke ili estas same necesaj. Sed se temas pri halaĥaj leĝoj estas iom pli malfacile akcepti, laŭ mi. Ĉar ilia neceso implicas krei mondon, kie ili estas necesaj, ŝajne, kaj antaŭ ĝi ŝajnas nenecesa (la argumento estas ke ili estas necesaj je la plej alta ebla nivelo, sed tamen neeble kompreni ilin - kio estas granda urĝeco, krom se la mondo estis kreita kune kun ĉi tiuj leĝoj. Malfacilo por subpremi). Ĉi tio validas ankaŭ pri la leĝoj de moralo ("" Kaŭzi doloro estas malbona "estas aserto, kiu rilatas nur al la mondo, kie estas doloro - kaj la granda demando estas kial Dio kreis doloron en la mondo kaj ne kial li diris ĝin. ne devus kaŭzi doloron), kaj tamen iel ŝajnas pli forta en la mondo, kiun mi iris, kie la reguloj ŝajnas pli arbitraj. Ĉiukaze ĝi metas Dion en mondon, kiu antaŭis lin kaj pri kiu li ne havas kontrolon. Cetere, ekzistas alia teoria ebleco por trakti tiun ĉi demandon, pri kiu mi ne scias, pri kio mi pensas - diri, ke D-o povus elekti mondon, kie nur la leĝoj de moralo gravas kiel homa devo, kaj li povus elekti. mondo kie ĉi tiuj leĝoj mem estas malakceptitaj kontraŭ aliaj valoroj.Ilia povas esti io ajn kaj estas submetita al lia elekto. Kaj li elektis la duan eblon ĉar sen tia situacio, ni apenaŭ rigardus ĉi tiujn leĝojn, ili estis memkompreneblaj (kiel Maimonido skribas pri la arbo de scio kaj doc). Laŭ ĉi tiu ebleco – la ekzisto de halaĥa mondo, kiu kontraŭdiras la leĝojn de moralo, estas foje pravigita pro ia ekstera kialo, ne necesa, kaj ne postulas tutan mondon de reguloj al kiuj Dio estas submetita. Aliflanke, kiel menciite, la decido mem krei tian mondon povas ŝajni dubinda.

    1. Mi ne komprenis la aserton. Mi nur komentos du punktojn en viaj rimarkoj (kiujn mi esperas komprenis):
      1. La leĝoj ne validas. La difino de bono kaj malbono ne estas nepre tie sed eble fakto. Tial estas nenio por paroli pri la demando ĉu ili estas pli altaj ol Dio aŭ ne.
      2. Eĉ la leĝoj de moralo estas leĝoj nur en nia mondo. Se estus kreita alia mondo kiu estis tute malsama kun estaĵoj konstruitaj tute malsame (ili havis neniun malĝojon kaj suferon), tiam aliaj leĝoj validus al ĝi. Sed se ili estis moralaj leĝoj, tiam ĉi tiuj estis aplikoj de tiuj moralaj leĝoj niaj al tiuj cirkonstancoj. Ĝuste tion vi priskribis pri la halakhah, do ŝajnas esti neniu diferenco.

  4. “Ĉiu identeca aserto de la tipo: a estas b. Supozante, ke ĉi tiu aserto estas ĝusta, tiam ĝi fakte signifas: a estas a, kio signifas malplenan taŭtologion." - Mi malfacile trovas la problemon ĉi tie. Supozante ke ĉi tiu aserto estas ĝusta, ĝi estas logike ekvivalenta al aserto A = A, sed ankaŭ aserti 1 + 1 = 2 kaj al iu alia ĝusta aserto. Se la signifo de la frazo estas la informo kiun ĝi aldonas, tiam neniu frazo havas "signifon supozante ke ĝi estas vera." Se ni supozas / scias ke ĝi estas vera, tiam diri denove ke ĝi estas vera ne aldonas informojn al ni, kaj do ne signifa.

  5. B.S.D.

    La bela Uthron-dilemo estas por idoloj, kiuj estas tute neklaraj ĝis kia grado ili estas identigitaj kun moraleco. Prefere, laŭ mitologiaj rakontoj estas klare, ke ili estas plenaj de envio kaj potenco.

    Kontraste, la Dio de Izrael estas la fonto de vero kaj la fonto de bono. Li ne estas "submetita" al moralo kaj vero. Li estas la vero kaj moralo en ilia perfekta pureco. Ni kiel kreintoj, ke nia scio estas malgranda panero. Ni konas iomete per niaj sentoj, niaj sentoj kaj nia studo, sed tio, kion ni scias, estas eta panero el la kompleta bildo, kiun nur la Kreinto de la mondo konas en sia tutaĵo kaj nur li scias ĝian celon.

    Niaj moralaj malfacilaĵoj pri la vojoj de la Kreinto estas kiel la malfacilaĵoj de la infano, kiu ne komprenas, kial lia patro batas sian manon, kiam li ĵus provis meti martelon en elektra elirejo, kaj ne komprenas kial lia patro estis transdonita al. la kruela aro da blankaj ŝtonetoj eltirinte siajn tranĉilojn kaj disŝirante la karnon de la malfeliĉa knabo.

    Pri la homaj gepatroj, ni jam havis la privilegion kompreni, ke la bato al la mano venis por savi la infanon de elektra ŝoko, kaj la 'tiriloj de la tranĉiloj en blankaj manteloj' faras al la infano vivsava operacio. Des pli ke la agoj de la Kreinto de la mondo, kiu prenis la homaron centojn da jaroj da esploro por kompreni iom de ilia profundo - ke ni rajtas doni iom da "kredito" al nia Kreinto, ke la sufero kaj turmento li alportas nin ankaŭ estas bona por ni, prepari nin en la koridoro. 'Salono', kaj sciigu al ni per la koro' ke kiam patro turmentas sian filon la 'Elkich turmentas vin'

    Salutojn, Othipron Nefshatim Halevi

    1. "La moralo de via patro" kaj "la instruo de via patrino" - akceptante jugon aŭ komprenon kaj identigon?

      Se la Kreinto havas kompletan identecon inter sia volo kaj la objektiva bono, la homo povas havi interspacon inter sia sento pri kio estas bona kaj kio estas ĝusta kaj la instrukcioj kiujn li ricevas de sia Kreinto. Kaj ĉi tiu breĉo ne nur estas 'ebla' sed necesa, sed ĝi estas reduktita kondiĉe ke la persono profundigas kaj pli komprenas la volon de Kono.

      Antaŭvide, oni povus kontentiĝi akcepti jugon el la certeco, ke la Kreinto de la mondo agas juĝe eĉ se la homo ne komprenas, sed tio ne sufiĉas. Ĉar la persono estu ne nur "sklavo" lojala al Kono, sed ankaŭ "studento", kiu scias kiel deĉifri la volon de Kono eĉ en situacioj, por kiuj li ne ricevis eksplicitajn instrukciojn.

      Por 'sklavo' sufiĉas dikti 'fari tion' aŭ 'fari tiel'. Li ne faros paŝon sen ricevi eksplicitan instruon, sed por esti "lernanto", kiu scias direkti la volon de sia rabeno eĉ kiam necesas "kompreni ion el io", devas esti kompreno de la signifo de aferoj, per kiu li povas apliki la principojn.

      Tiucele, skriba Torao ricevis, kiu estis diktita de supre per la vorto "gravurita sur la tabeloj", sed ankaŭ devas esti "buŝa Torao" kiu serĉas kompreni la signifon kaj logikon de Torao-leĝoj, kaj de komprenado de la profundo de Torao-leĝoj - oni povas sorbi la spiriton de aferoj.

      Per la parola Torao, kiu klarigas la leĝon de libereco - la homo liberiĝas de la "dilemo de "Jifron", ĉar la volo de la Kreinto, kiu komenciĝis kiel "ricevante eksteran jugon" - fariĝas pli kaj pli la "Torao Delia" kun kiu li komprenas kaj identigas.

      Sincere, Enoch Hanach Feinschmeker-Felti

      1. "Sed kiam peko [homo en la arbo de scio] estas punita per estado senigita de la sama intelekta atingo ... kaj tial estas dirite "kaj vi estis kiel Dio scianta bonon kaj malbonon" kaj ne dirante "sperantoj de mensogo kaj vero" aŭ 'atingantoj de mensogo kaj vero'.
        Kaj en necesaj aferoj tute ne estas bono kaj malbono krom mensogo kaj vero "(Mon., Parto I, P.B.)
        Eble Maimonido ĉi tie ankaŭ parolas pri etikaj faktoj kaj evitas la Eitipron-dilemon?

          1. Dankon pro la referenco, mi legis, eble mi ne komprenis, sed mi ne vidis problemon pri la vortoj de Maimonido.
            Ŝajnas al mi, ke la frazo estu dividita en du:

            "Kaj vi estis kiel Dio, kiu konas bonon kaj malbonon" - ĉi tio temas pri la konscio, kiu disvolviĝis en vi por famuloj, belaj kaj obscenaj, bone aŭ malbone. Do nun ankaŭ moralo ŝajnas al vi bona kaj malbona.

            "Kaj [la verso] ne diris mensogon kaj veron aŭ tiujn, kiuj atingas malveron kaj veron, kaj en necesaj aferoj tute ne ekzistas bono kaj malbono krom mensogo kaj vero" - ĉi tie Maimonido signifas moralon. Tio estas, ĉi-sence vi forturnis sin de Dio kaj perdis la intelektan kapablon, kiun vi antaŭe havis por percepti moralecon en fakta-dia kategorio, kiu estas vero kaj malvero.

            Oni legu ĝin kiel demandon kaj respondon – kaj kial la verso ne diris "mensogo kaj vero"? Respondu - ĉar vi perdis ĝin. Sed vi scios, ke vere, ĉe Dio, necesaj aferoj (moralo) estas ne bonaj kaj malbonaj sed malveraj kaj veraj. Kaj ĉi tie la dilemo de Eitipron estas superflua.

            1. Mi ne plu memoras la ĝustan vortumon, sed mi konstatis, ke temas nur pri ĝentileco kaj ne pri moralo. Ĉiukaze, eĉ se vi pravas, ke estas iu aserto en Maimonido, kiu ne preterlasas la dilemon de Eitipron. Maksimume vi povus argumenti, ke Maimonido havis sian propran pozicion pri la dilemo.

      2. Moralo-kompato aŭ moralo-malkuraĝigo?

        En SD ACH Tov en Adash XNUMX

        La kontrastoj ne estas inter "religio" kaj "moralo" sed inter "moralo de kompato" kaj "moralo de malkuraĝigo". Detersh, aliflanke, havas la moralon de malkuraĝigo por alporti sur la pekulon kruelan venĝon kiu elprenos el la estonta pekulo la tutan 'ho amen' de la ripetiĝo de la krimo.

        Ĉi tie ni bezonas la 'dian ordon', kiu donos la ĝustan dozon, kiu estigos ekvilibron inter la bezono de grava malkuraĝigo kaj la dia deziro kompati kaj permesi korekton.

        Tiel, ekzemple, malkuraĝigo postulas ekstermi de la radiko la popolojn kiuj evoluigis ideologion de malamo kaj malbono - Amalek kaj la popolo de Kanaano - kaj aliflanke kompato postulas voki ilin unue al paco kaj permesi al ili eskapi per 'ŝanĝado de direkto'. akceptante la bazajn valorojn de fido kaj moralo.

        Salutojn, Hasdai Bezalel Kirshan-Kwas Cherries

  6. Levita marmora ronda triangulo. Ĝi estas io, kiu konservas ĉiujn ecojn de la triangulo kaj ankaŭ ĉiujn ecojn de la cirklo.
    Io, kio estas ronda triangulo, estas kaj cirkla kaj farita el tri rektaj linioj.

    Dum ĉi tio kontraŭdiras ĉiutagan logikon, feliĉe la realo ne dancas laŭ la sonoj de nia logiko. Alie, ni ne ekzistus.

  7. Mi ne pensas, ke la bildo, kiun vi priskribis, montras, ke religiaj valoroj estas devigitaj al Dio. Pro tio, ke li estas tia, li mem estas aŭtoritato, kiu povas determini, ke iuj religiaj valoroj (kiujn li kreis) estas sufiĉe gravaj por malakcepti la valorojn de moralo. La fakto, ke moralaj valoroj estas devigaj, ne nepre signifas, ke ili estas la unuaj en la listo de prioritatoj.

    1. Ŝajnas al mi, ke vi ne komprenis mian (aŭ Tirgitz) argumenton. Supozante, ke religiaj valoroj estas en liaj manoj, tio signifas, ke li povas determini ilin kiel li deziras, ne ekzistas kialo en la mondo por determini religian valoron, kiu kontraŭdiras moralecon. Kial fari ĉi tion, se li povas determini la religian valoron en maniero konvena al moralo? Sekvas, ke religiaj valoroj ankaŭ ne estas en liaj manoj.

      1. Se jes, mi vere ne komprenis antaŭe, sed eĉ tio ne venas al mi en la menson, pro du kialoj:

        1. Eble ne eblas krei religian sistemon tute kongruan kun la moralo (kiel via diro pri la kreado de mondo sen malbono). Ĉi tio ne signifas, ke ŝi estas devigita al li, ĉar li povas rezigni ĝin tute, kontraste kun la situacio kun moraleco. Sed supozante, ke li volas ial, ĝi devas interbatali kun certaj moralaj valoroj. Li verŝajne elektis tiun, kiu efektiviĝas malplej, kaj ĉi tio ankaŭ klarigas la gravan korelacion inter Torao-valoroj kaj moralaj valoroj.

        2. Dio povas kompensi, en ĉi tiu mondo aŭ en la venonta, ĉiun, kiu estas morale damaĝita kiel rezulto de la ekzisto de Toraa valoro. Li povas certigi, ke en la ĝenerala resumo lia grado de feliĉo estos ekzakte kiel ĝi devus esti sen la Toraa valoro.

        1. 1. Do tio signifas, ke ĝi estas devigita al li. Se li fiksas la sistemon laŭplaĉe, ne ekzistas limo, kio malhelpas konformecon al moralo?
          2. Ke li povas kompensi por movo povas esti vera. Sed ne estas kialo en la mondo fari tion. Li povas agordi ĉi tiujn valorojn laŭ moraleco.

          1. 1. Li fiksas la sistemon laŭplaĉe, sed ĉi tio ne signifas, ke ekzistas en la spaco de eblecoj sistemo de religiaj valoroj kun 0 malobservo de moralo. Li ne povas establi ajnan religian sistemon, aŭ elekti el tiuj, kiuj malplej damaĝas moralecon.

            Kiel li povus elekti ne krei mondon, sed (eble) ne povus krei mondon kun ĉiuj avantaĝoj de ĉi tiu mondo sed kun 0 malbono. Ĉi tio ne signifas, ke la kreado de la mondo estas devigita al li, sed ke se li volas (!) Krei mondon kun libera elekto tiam ankaŭ estos malbono en ĝi.

            1. Ne komprenu ĉi tiun insiston.
              Se ne ekzistas limigo ne dependanta de li, kio malhelpas lin ne determini, ke edzino de Cohen, kiu estis seksperfortita, estu apartigita de sia edzo? Li povus esti determininta la malon (donu al ni Toraon sen ĉi tiu detalo). Kia limo malhelpas lin fari tion? En la kunteksto de malbono, mi klarigis, ke rigidaj leĝoj de la naturo eble ne ekzistas sen punktoj de sufero kaj malbono. Ne ekzistas alia sistemo. Sed sistemoj de religiaj leĝoj ne havas limojn por ili. Ili estas arbitraj. Kio do en la religia kunteksto malhelpas lin determini nur dek kvar ordonojn sen la edzino de Cohen?

  8. [Vi faris tion, kio ne estas gajnanto, kiel gajnanto. Mi nur sentis ion malklaran (kaj el viaj vortoj ankaŭ al mi ĝi eliris) kaj ne en la akra maniero kiel vi tion precizigis]

    La bildo montras, ke ne ekzistas diferenco inter halakhah kaj moralo kiam temas pri konfliktoj, sed finfine ĉiuj homoj rekonas ĉi tiun diferencon kaj taŭgas preni sian intuicion en duono. Eĉ se oni bedaŭras la perdon de homo, kiu ne gajnis la mitcvon aŭ la specialan senton, kiu akompanas ĝian ekziston, mi neniam aŭdis homon bedaŭri devi trapasi lau pro malakcepto (substanca malakcepto kiel shatanz en kvasto aŭ yibum). , En la kazo de Madin, ekzistas granda malakcepto, kaj tio estas ŝajne Tza'a), kaj en moralo, normalaj homoj ankaŭ bedaŭras ke ili malobservis moralan leĝon, kiel ekzemple sindeteni de savado de koŝera gento en Ŝabato.

    Do vi klarigis ĝin per teorio, ke en halakhah Dio riparas la spiritajn damaĝojn kaj en moralo ne riparas la fizikajn damaĝojn. Sed kiel ĝi respondas, do se ne ekzistas morala imperativo, do kion homoj zorgas pri la fizika damaĝo? Ĉu ili (kaj mi ĝenerale) nur eraras kaj ne ekzistas normiga streĉiĝo ĉi tie sed nur sento de nescio?
    Por klarigi oni ŝajne aldonu, ke ĝis la ordonoj restas kaj eĉ kiam ili estas malakceptitaj tiam ĉiu ununura ordono restas en ekzisto. Tio estas, ke la ordono ne estas la praktika instruo "Nun faru tion" sed la principa instruo, kaj anstataŭ konflikto vere estas ordono ĉi tie kaj ordono ĉi tie kaj tial ankaŭ anstataŭ konflikto kaj eksplicita decido estas problemo. . (Krom ke ŝajne ne necesas alveni al iuj spiritaj faktoj).
    Kaj ĉi tio estas esence kio Raqa (ja ĝi troviĝas skribita en neceso kaj renovigo en la kampanjo por la festo kiel vi raportis min. Mi ne studis la kampanjon sed nur vidis ke li diras ke se iu blovas la shofar sur Rosh Hashanah kiu falas. sur Ŝabato Fakte sed la principo. Mi * vere * ne komprenas ĉi tiun aferon, ĉu vi povas klarigi ĝin al mi? (En la respondo tie vi skribis, ke vi vere pensas tiel). Tiu ĉi ordono estas praktika instruo, mi ne vidas signifon diri, ke unuflanke mi ordonas A kaj aliflanke mi ordonas B kaj fakte mi ordonas B.

    1. Ne komprenu kial vi ne vidas malĝojon pro la perdo de mitcvo. Kompreneble ĝi apartenas. Kiel iu, kiu ne estas bopatrino ĉar li estas malsana. Kaj la rakontoj estas konataj pri la rabenoj, kiuj trankviligas lin kaj diras al li, ke ĝi estas lia devo en lia situacio. Preter tio, farante repuŝan laon ĝi estas normala situacio kaj homoj alkutimiĝis al ĝi. Ekzemple en kvasto el lano kaj tolo, neniu memoras, ke estas shatnazo. Sed ĉe paciento en Sovetunio ĝi estas malofta kondiĉo kaj do bedaŭras.
      Kompreneble homoj zorgas pri la fizika damaĝo kaj funebro de aliaj. Al kio apartenas, ke mi agis ĝuste. Kaj ke se homo suferas pro naturaj katastrofoj mi ne bedaŭras. Do kiam mi kulpas pri tio (eĉ se ĝuste) mi certas, ke mi bedaŭras. Fiku Hezi homojn en akcidento, kiuj ne kulpas pri tio, kaj eĉ la damaĝo mem kulpas, kiom da malĝojo ili havas pro la damaĝo, kiun ili kaŭzis.
      Mi ne plu memoras miajn vortojn, kiujn vi citas, ke la ordono ekzistas, sed mi skribis pri ĝi vaste en la tria libro en talmuda logika serio. La tutaĵo mem de la libro estas dediĉita al la distingo inter la ordono kaj la praktika instruo. Ordono estas ia realaĵo, kaj praktika instruo estas nur derivaĵo de ĝi. Tre halaĥa fakto. Vi ĵus rememorigis min pri tio.

      1. La "citaĵo" el viaj vortoj estis en la respondo en la tiea fadeno, kiam mi provis konkludi el RAKA, ke la ordono ne estas nur la vorto de Dio (se nur la vorto de Dio tiam ne apartenas al mitcvo en situacio, kie Dio finfine ordonas). ne fari kaj eĉ malpermesas fari). Kaj vi respondis "Mi konsentas kun la analizo, kiu vidas la bazon en la percepto de la mitcvoj kiel ia realaĵo kaj ne nur la ekziston de la vorto de Dio." Mi eble ne bone komprenis vian intencon tie, sed en miaj okuloj la vortoj de RAA estas ankoraŭ tute nekompreneblaj. Se vi helpus min kompreni ĉi tiun ideon, mi estus tre dankema.
        Pri ĉagreno, ŝajnas al mi, ke estas diferenco inter eraro de homoj pro kutimo (tradicia kontraŭ halaĥa el la libroj) kaj vera bazo, ĉar ili bedaŭras nur pro tio, ke ili ne tretis la kalkanojn kaj ne bedaŭras kvaston. kaj paviano eĉ se ili estas rememorigitaj. Sed mi faras tiun punkton.
        Kaj la ĉefa afero - se moralo devigas nur pro la imperativo tiam kie ekzistas kontraŭmorala imperativo ne estas peceto de normiga problemo eĉ por damaĝi mil damaĝojn. Kio estas la respondo al la fakto, ke homoj sentas konflikton kaj ankaŭ turnas ĝin antaŭ Dio kiel vi priskribis en la kolumno? Via respondo estas laŭ mia kompreno, ke ĝi estas eraro kaj ja tute ne estas norma problemo por damaĝi, kiam Dio retiris Sian moralan ordonon deteni sin de damaĝi. Kaj la teorio ripari spiritan damaĝon kontraŭ ne ripari fizikan damaĝon celas nur klarigi la sentojn de homoj kaj ne pravigi ilin. Ĉu vere?

        1. Ĉi tio povas esti komprenita per mia sugesto pri la spiritaj profitoj. Ĉi tiuj elstaras eĉ kiam mi ne havas devon fari la faron, kiu ilin alportas. Sed kompreneble la profito sole ne sufiĉas por difini mitcvon. Metafore mi dirus, ke ankaŭ la ordono ekzistas por ĉiam. Sed foje ĝi devas esti pasigita pro alia ordono.
          Ekzemplo de aĵo kiun ŝi faris estis ke tempo kaŭzis virinojn. La konsento de preskaŭ ĉiuj arbitraciantoj ke ekzistas valoro en farado de ĝi, kaj la plej granda parto de ili eĉ konsideras ĝin ekzisteca mitzvah (Rabeno Brish signifas ke Safra skribas ke ĝi malakceptas neniun). Sed laŭ la ordono de Dio virinoj estas esceptitaj. Ne devas fari ĉi tion, do kia mitzvah ekzistas se ili tamen faris?

          Mi pensas, ke ekzistas normiga problemo de damaĝo kaj la ĉagreno estas reala kaj ne nur psikologia. Moralaj Damaĝoj Male al Spirita Dio ne forigas eĉ se vi faris tion, kion vi bezonis.

          1. La metaforo ke la ordono ekzistas eterne sed devas esti preterpasita ilustras la probleman. Ĉi tio eblas kiam la fonto de la atako estas el silentaj spiritaj faktoj en la angulo kaj ne ŝajnas ebla kiam la mitcvo estas inteligenta estaĵo, kiu devas diri al mi, kion ŝi volas, ke mi faru. Farante tion, vi komparas la ordonon de aŭtoritato kun la shofar en Gd en Ŝabato, kie D-o fakte malpermesas al mi piki (ordonas al mi obei la saĝulojn. Mi konfesas, ke estas malfacile difini la dividon, sed alie ĝi ŝajnas ekzisti. Diri, ke mi plenumas la ordonojn de Dio dum mi ribelis kontraŭ li kaj blovis per la ŝofaro malgraŭ liaj gloraj okuloj malgraŭ la malpermeso estas stranga afero. MM Se jes, li meditos pri ĝi (cetere estas interese kompari kun la sekva mitcvo en la ofendo kaj la diskuto, kiun vi alportis sur R. Asher Weiss, ankaŭ mi meditos pri tio. Kaj en ĝi estas englutita porka gusto. en maniero kiel kiu malpermesas de Dauriyta eble ankaŭ Raqa koncedas ke ekzistas neniu ordono manĝi)

            Mi ne komprenis, kian normigan problemon oni devas damaĝi, se en la koncerna kazo ne ekzistas ordono de Dio, kiu malpermesas damaĝi ĉi tiun specifan damaĝon. Alivorte, vi volas diri, ke eĉ en la moraleco de la ordono ne damaĝi restas ekzistanta sed ke estas devige trairi ĝin. Se la ordono estas inteligenta ento, kiu scias ĉion kaj decidas kion fari kun la teamo, tiam ĉi tiu afero ne estas perceptita de mi kiel supre. Kiel dirite mi pripensos ĉi tion, eble mi suferis de kvadrata analizismo.

            1. Koncerne la malpermeson de Dauriyta kaj mitcvah, pli bona ekzemplo de ofero farita predo (ĉu la manĝaĵo en la malpermeso kiel manĝaĵo restas kaj ekzistas neniu mitcvah aŭ ĉu ekzistas ankaŭ mitcvah kaj ankaŭ faris delikton) estas la problemo de la filino. al la fratoj. Beit Hillel malpermesas kaj la infano bastardo. Ĉu eblas, ke laŭ ilia opinio, eĉ tiuj, kiuj funebras pri la malfacilaĵoj de la filino, plenumas la mitcvon de funebro?! (Eblas dividi inter reguloj ene de la mitcvo kaj inter reguloj en malsamaj mitcvoj. Sed la tuta afero estas, ke ŝajnas al mi ĝuste la sama)

            2. Estas spiritaj faktoj, kiel mi skribis en la rubriko. Sed ili ne havas validecon krom se ekzistas organo kiu leĝdonas ilin kaj/aŭ ordonas ilin.
              Ne estas diferenco en nia kazo inter malpermeso kaj manko de devigo. Vi mem konfesas ĝin, tiam apenaŭ malfaciligas ĝin. Mi miras!

              1. Kion vi pensas tendencas en la unua kazo, ke la vortoj de Raqa estas ankaŭ en iu lau Dauriyta kiu ne estas malakceptita pro iu faro se ekzistas la faro kaj malobeis la lao gajnis mitzvah kaj eliris de devo, aŭ liaj vortoj nur en la Durbano malpermeso kiu nuligas la Dauriyta mitcvah?

  9. Ne necesas opinioj kaj unue inteligentaj. Ŝajnas al mi, ke estas pruvo pri tio, ke la sekva mitzvah en la delikto estas nuligita. Kaj jam la unua insistis pri la diferenco inter ĉi tiu regulo kaj faris repuŝan ne. Ĉiukaze, en la plej multaj kazoj, kiam la leĝo ne estas malakceptita ial (ekzemple, ĝi ne estas samtempa), ĝi estas situacio de la Supera Kortumo.
    Laŭ via opinio, por ĉi tio ne necesas verso, ĉar la situacio mem havas nenian valoron por tia mitcvo. Sed la Gemara lernas tion de "tiu, kiu malamas rabiston, kiu supreniras." Cetere, laŭ Thos.

    1. Mi komentis supre pri la sekva mitcvah en la ofendo sed mi pensis nur pri la ekzemplo de prirabita sukkah kie la ago de la mitcvah ne estas ofendo (kaj estas via diskuto pri la vortoj de R. Asher Weiss kaj Ezal). Nun mi vidis en Vikipedio ekzemplon de manĝado de maca trempita en Pesah kaj ili asertas tie (mi ne kontrolis la fonton) ke ili ne eliras el sia maniero por plenumi macah kaj ne observas macah matzah. Kaj ĝi pruvas kiel vi diras (eble nur se ĝi estas tie kiam li ne havas alian macan kaj tial estas klare ke D-o malpermesas al li manĝi la trempitan macon).
      Sen verso ni ne scius kio pligrandiĝas, tio estas, kion Dio efektive ordonas, eble en trempita maca li ordonas jes al manĝado, se ne ekzistas alia matzah. Mi ne konas la aferon sed la supozata enmigrinta ŝtelo estas la noveco eĉ post kiam la rabisto aĉetis kaj lia enmigrinto por ĉiuj intencoj kaj rajtas manĝi ĝin por apetito ankoraŭ ne indas la altaron. [Cetere, la ideo pruvi, ke alie "ne necesas verso" estas sufiĉe dubinda kaj precipe en la lumo de la rubriko pri verso, kiu instruas la malon, ĉar ni havas opiniojn tie kaj tie kaj mi kompreneble konfesas. ke RAKA diris liajn vortojn kaj vi eĉ opinias, ke liaj vortoj estas akcepteblaj, mi havas problemon pensante, ke vi bezonas verson por eliri el ĉi tiu klarigo]

      Ĉiukaze, supozu, kiel vi diras, ke kiu manĝas trempitan macan tute ne observas la macan ordonon kaj malobservis la malpermeson de trempado. Sed kiu ajn blovis per la ŝofaro en la Trinkejo en Ŝabato por la Ra'akah havis ordonon blovi kaj trapasis Ŝabato-Durban.
      Tio signifas ke en reguloj de malakcepto ene de la Torao la mitcvah "mem" estas difinita nur por situacioj en kiuj ĝi ne estas malaprobita. Sed en la reguloj de malakcepto de Durbano la mitzvah Dauriyta "restas" krom ke fakte estas malpermesite konservi ĝin kaj kiel la metaforo ke la ordono ekzistas eterne sed foje ĝi devas esti rompita.

  10. Koncerne vian sugeston, ke religia juro, aŭ almenaŭ ĝiaj subaj valoroj, devenas de memstaraj faktoj truditaj al Dio - ŝajnas al mi, ke anstataŭ renovigi alian dimension, kiu ligas Dion, la rezultajn teologiajn malfacilaĵojn, oni povas meti tion sur la ideon de alta bezono de homa trejnado. Por maksimumigi la trejnadon kaj elekton de homo, "Dio havas multe da Torao kaj Micvoj" por ili, eĉ tiuj, kiuj estas en konflikto kun moralo. Mi memoras, ke mi skribis en unu el la kolumnoj, ke ĝuste la multeco de valoroj donas pli da signifo al la elekto, ĉar estas pli da eblaj kombinaĵoj inter la valoroj.

    1. Kion mi nomas religia valoro, vi nomas homa trejnado. Do kiel ĝi estas malsama? Ĉu vi volas diri, ke en la objekto tute ne estas celoj krom la kompletigo de la homo? Sekvas, ke ĉiuj leĝoj estas tute arbitraj (li povus esti elektinta aliajn kaj eĉ kontraŭajn leĝojn). Sed tiam revenas la argumento de Tirgitz, kial estas kazoj en kiuj li juĝis kontraŭ moralo.

  11. Vi skribas, ke religiaj valoroj estas devigitaj al Dio, sed tamen en la kazo de konflikto inter religiaj valoroj li faras miraklon kaj malhelpas la religian damaĝon kaŭzitan de pasinteco. Se mi ne komprenis, kiel religiaj valoroj estas devigitaj al li - tiam li povas nuligi ilin kiam li volas. Kaj se li ne volas enmiksiĝi en la naturon (eĉ religian naturon), kial li enmiksiĝas en kazoj de konflikto inter religiaj valoroj?

  12. Pri tio, kion vi skribis ĉi tie "
    "Kvankam dum plia pripensado oni povas argumenti, ke teorie se mi faris ion permesitan, tiam ankaŭ la spirita damaĝo estis evitita. Oni povas diri, ke D-o faras miraklon kaj malhelpas la damaĝon, por ke ne okazu malfeliĉo de justulo kiel mi, kiu estas fidela al la leĝo. ”
    Se jes, kial li ne ĉiam farus miraklojn por malhelpi la tutan spiritan damaĝon, kiun faras homoj, ĉu ili faras ion permesitan aŭ ne?

      1. La mondo ja dependos de niaj agoj, nur la spirita damaĝo ne dependas de niaj agoj, ĉar tie laŭ tio, kion vi skribis, ĝi emas interveni. Kaj preter tio, se Dio volas, ke la spirita damaĝo dependu ankaŭ de niaj agoj, kial do en la kazo de iu, kiu faris ion, rajtas interveni por malhelpi la spiritan damaĝon? Post ĉio, estas vesto por lia politiko, ke la mondo dependos de niaj agoj.

  13. Pri tio, kion vi skribis en ĉi tiu paragrafo:
    “Mi klarigos lian demandon. Laŭ mia metodo, Dio ordonas al ni havi kontraŭmoralajn preskribojn por antaŭenigi religiajn valorojn. Se jes, Tirgitz argumentas, ŝajnas, ke religiaj valoroj ankaŭ estas devigitaj al li kaj ne estas la rezulto de lia arbitra volo (lia suverena leĝaro). Se la ordonoj ne estis "halakhic faktoj" truditaj al Dio sed estis kreitaj de Lia leĝaro, tiam Li povus esti realiginta ilin alimaniere. En tia situacio mi atendus, ke se li volus (kaj heredus) bonfari, li ne farus leĝojn, kiuj kontraŭas la moralon. La ekzisto de konfliktoj indikas ke la leĝoj de halakhah (aŭ religiaj valoroj, kiujn la samaj leĝoj de halakhah antaŭenigas) ankaŭ estas devigitaj al dio, kaj tial li estas kaptita (aŭ ĉikanas nin) pro neceso al tiuj konfliktoj."

    Ĝi signifas el viaj vortoj, ke ĉiuj mitcvoj kaj leĝoj de Ĥaĥa estas devigitaj al D-o, sed el via argumento tion oni povas dedukti nur koncerne la leĝojn kaj micvojn, kiuj estas kontraŭaj al la moralo. Ordono kiel deklamado de Shema ne staras en opozicio al moralo kaj tial ne necesas ke ĝi estas devigita al Gd aŭ ke ĝi estas halaĥa fakto.

    Preter tio, eblas ke eĉ en kazoj kie Dio ordonas ion kiu estas ŝajne malmorala, ĝi estas malhelpi pli grandan moralan maljustecon. Ekzemple, la afero de la viktimoj. Ŝajne Dio ordonas mortigi bestojn senbezone. Sed estas eble ke sen ĉi tiu ordono, homoj tute malakceptintus religion ĉar ĝi ne enhavis gravan komponanton en la religia vivo kiu antaŭis la donadon de Torao. Tio estas, la transiro al la juda religio estis tro akra kaj ĝi endanĝerigus ĉi tiun transiron de okazi.

    Krome, estas eble ke D-o foje prioritatas Sian volon (kiu ne estas devigita al Li) kiel io pli grava ol morala damaĝo al Liaj kreitaĵoj. Ekzemple, ni prenu la deziron de Dio esti rekompencita. Se tiucele li foje devas damaĝi iun el siaj estaĵoj, li eble volos fari tion por antaŭenigi tiun deziron, kaj kvankam li povus iam rezigni tiun deziron, li tamen prioritatas ĝin kiel io pli grava ol morala damaĝo. . Tio estas, estas eble ke eĉ ordonoj kiuj estas kontraŭaj al moralo ne estas devigitaj al li kaj ne estas halaĥaj faktoj, kaj tamen li elektas ordoni ilin ĉar ĝi estas pli grava por li ol la morala damaĝo. Kaj se vi diras, ke ĉi tio estas malmorala elekto kaj estas kontraŭa al la supozo, ke Dio ĉiam estas morala, mi respondos, ke Dio ankaŭ devus esti morala al si. Tio estas, kiam li rezignas sian volon, estas vundo al si (ia konsidero de via antaŭulo vivo).

    1. Efektive, la argumento traktas nur kontraŭ-moralajn leĝojn.
      Pri la viktimoj, mi ne komprenis la demandon. Vi plene proponas klarigon pri la ordonoj de la oferoj. Bone. Kaj se vi volas diri, ke tio estas nerekta morala klarigo, miaopinie ĝi estas neverŝajna.
      Kiam vi diras, ke io estas pli bona en liaj okuloj, tio signifas, ke li havas ian objektivan celon, kiu ne estas nur la rezulto de la arbitra volo de Dio.

      1. Pri la oferoj, mi volis diri, ke ekzistas ordonoj, kiuj ŝajnas al ni kontraŭmoralaj, sed fakte en sia profundo ili antaŭenigas moralecon. Ni simple ne komprenas kiel aŭ kial sed povas esti profunda klarigo malantaŭ ili, kiu kontribuas al la promocio de moralo (ne ĉiuj kontraŭmoralaj ordonoj nepre estas tiel, sed almenaŭ kelkaj el ili povas esti).

        Pri prioritato en liaj okuloj, mi celas la "personajn" dezirojn kaj dezirojn de Dio. Tio estas, ne io, kio estas devigata al li de ekstere, sed lia interna volo. Mi ne certas, ke la termino arbitra taŭgas ĉi tie pri la volo de Dio. Same kiel ies deziro esti atestita ŝakludanto ne estas nomita arbitra deziro (nek ĝi estas devigita al li de ekstere). Ĝi estas persona deziro. Eble Dio volas "esti atestita ŝakludanto" en certa kampo, kaj por tio li pretas oferi moralan damaĝon al certaj homoj foje.

          1. Mi ne parolas pri la minacataj personecoj mem. Mi diras, ke povas esti ia volo de D-o, ke kvankam ĝi ne estas devigita al li de ekstere (halakhic fakto), ĝi estas ankoraŭ pli grava por li ol morala vundo al liaj kreitaĵoj, kaj tial li ordonas ĝin.

            1. Se ĝi ne estas devigita al li kaj ekzistas nenio objektiva dikti ĝin tiam ĝi estas lia arbitra decido, kaj la draa kushya al la duklando. Aŭ ĝi estas arbitra aŭ ĝi estas devigita (en la senco, ke moralaj valoroj estas devigitaj al ni. Ilia valideco estas devigita, ne la konduto laŭ ili). Mi ne vidas trian eblecon.

                  1. Estas la afero de la sekreto de la laboro alta bezono kaj la deziro de Dio pagi. En ambaŭ, Dio bezonas nin por atingi ĉi tiujn celojn. Eblas, ke por atingi ĉi tiujn celojn ne estas eskapo de kaŭzi moralan damaĝon al iu. Same kiel homoj faras bestajn eksperimentojn por medicinaj celoj, estas eble ke Dio uzas nin eĉ se foje ĝi malutilas al ni, por siaj bezonoj.

                    1. Kial ĝi neeviteble estos devigita al li. Li povas elekti ĝin. Post ĉio, la tuta neceso diri, ke ĝi estas devigita al li, venas de la klarigo, ke Dio ne elektos ion malmoralan. Sed mi donis ekzemplon, ke kie necesas, homoj ankaŭ elektas ion malmoralan pro si mem kaj ĝuste (bestaj medicinaj eksperimentoj)

        1. Do kial oni venu al halaĥaj faktoj, kiuj estas devigitaj al Gd. Oni povas diri, ke ekzistas morala fakto, kiu diras, ke anstataŭ konflikto inter la bezono de Dio kaj morala damaĝo al la homoj, ekzistas morala fakto, kiu diras, ke estas pli bone damaĝi la homojn ol kompromiti la bezonon de Dio.

          1. Ankaŭ la bezono de Dio estas devigita al li, aŭ ĝi ne estas necesa kaj ne pravigas malakcepton de moralaj valoroj.
            Miaopinie ne estas eliro el tio: ĉu deviga aŭ arbitra. Kaj arbitra ne malakceptas moralon. Ĉiufoje vi venas de malsama direkto sed la respondo estas la sama. La kovrilo estas mallonga, vi povas kovri viajn krurojn aŭ kapon sed ne ambaŭ.

              1. Ne gravas. Estas ankoraŭ aferoj devigitaj al li. Sed preter tio, ĉi tiu bezono estas fakto, kiu kreas DEVON. La argumento estas, ke la leĝoj estas devigitaj al li kiel la moralaj valoroj. Ne ŝajnas al mi grave ĉu ĝi estas trudo per faktoj kaj bezonoj aŭ rekte. Mi ankoraŭ pensas, ke ĉi tiuj estas valoroj, sed kial ĝi gravas?!

                1. Jen kion mi argumentis en la respondo antaŭe. Ke la fakto de ĉi tiu bezono kreas ought, sed ĝi estas ought el la sfero de moralo kaj ne el la sfero de halakhic aŭ alie. Same kiel eksperimentoj sur bestoj kaj ne sur homoj estas morale devus kaj mi ne iris.

                    1. Kion mi volis diri estis, ke Dio ordonas kontraŭmoralajn ordonojn pro iu bezono, kiu ekzistas en Li. Sed antaŭ ol li ordonas li estas en dilemo ĉu prioritati sian bezonon, aŭ eviti moralan damaĝon al homoj. Tiu ĉi dilemo kuŝas en la morala sfero. Same kiel la dilemo ĉu fari eksperimentojn sur homoj aŭ bestoj estas en la morala sfero.

  14. Do estas religia valoro (kiun vi elektas nomi neceso) kiu estas devigita al ĝi, kaj nur la decido en la dilemo inter ĝi kaj moralo estas etika decido. Supozu, ke vi pravas, do kio? Kie estas la argumento? Preter tio, miaopinie la decido inter religia valoro aŭ bezono kaj morala valoro estas mem ne sur la morala nivelo.

    1. Laŭ mia scio, rabeno Michi asertas ĉi tion:
      A. Dio volas la bonon ĉar li estas bona
      B. Religia ordeno ne samas al morala ordeno
      tria. En konflikto inter religia ordo kaj morala ordo, la morala ordo foje devas esti elektita
      Kial ne aserti, ke la konflikto estas nur imaga (kiel estas la alproksimiĝo de rabeno Liĥtenŝtejno kaj favore al la reganta sinteno en la religiaj distriktoj)?
      D. Estas mia kompreno, ke nepre sekvas, ke la religia ordeno estas devigita ankaŭ al Dio, alie kial li ordonas kontraŭe al la moralo?
      Kio restas por kompreni estas kial ni rajtas elekti la moralan ordon en okazo de konflikto, ĉar Dio elektis la religian ordon en tiu konflikto?
      Ebla solvo estas, ke la religia ordeno estis donita de Dio, sed de tiam frostiĝis sur lia gardado, kaj ni supozas, ke en la donita realaĵo li ne estis mitcvo, kaj tial elektas la moralan ordon.
      Ĉio ĉi laŭ la metodo de la genio de nia filo, la Ramad Ŝlita, estas fidela al lia metodo, kiu ne rekonas la elektojn de la volo de Dio (kaj vidas la sciencon de libereco). Kaj doc kaj il.

        1. Ĉi tio signifas, ke ne ekzistas identeco inter halakhah kaj moralo [1] . Temas pri du kategorioj principe sendependaj (kvankam ne ĉiam estas kontraŭdiro inter ili kompreneble). Juĝi ĉu ago estas morala aŭ ne, kaj juĝi ĉu ĝi estas permesata aŭ malpermesita halaĥe estas du malsamaj kaj preskaŭ sendependaj juĝoj. La halakhic kaj morala kategorio estas du malsamaj kategorioj. Kompreneble en kazoj kie ekzistas konflikto inter morala kaj halaĥa instruado tiam ĝi devas esti decidita iel (kaj tio ne ĉiam estas favora al halaĥa), sed la ekzisto mem de konflikto ne estas problema en si mem. Estas tiaj konfliktoj ankaŭ inter du moralaj valoroj (kiel en la ekzemplo de savi vivon kaŭzante doloron), kaj oni ne povas nei, ke ankaŭ estos halaĥa valoro kaj morala valoro.

          Citaĵo el kolumno 15. kaj viaj rimarkoj pri gejoj en intervjuo kun Londono. Ĉu ne instruistoj, kiuj kelkfoje ne konservas la religian ordon? Ĉu vi bonvolu klarigi al mi la diferencon?

          1. Mi traktis tion komence de la tria libro de la trilogio. Resume, kiam estas granda konflikto la leĝo ĉiam regas. Ekzemple, de la Amalekido. La Torao mem konsideris la moralan prezon kaj tamen ordonis ĝin. Sed kiam la konflikto estas hazarda, kiel menskontrolo kaj Ŝabato, tie estas maleble ekskludi de la ordono mem pri Ŝabato ke ĝi malakceptas Pikun aŭ inverse. En tiaj situacioj vi devas fari decidon por vi mem.
            Kaj ĉio ĉi kiam la ordono estas klara en la Torao. Se ĝi estas rezulto de interpreto aŭ prediko tiam eniras ĉi tie la dubo, ke ĉi tiu regulo estas malĝusta.

  15. Mi kutimis mencii en diskutoj pri kontraŭaj tendencoj en judismo, ke via opinio estas ke ĉi-kaze moralo devus esti elektita super la Torao, kontraste al rabeno Riskin kiu faras okimata en la Torao, kaj tradiciaj rabenoj kiuj faras okimaton en moralo. Kaj la kutimo de Izrael Torao.
    Nur, mi tre ĝojas, ke vi klarigas mian opinion. En la kazo de eksplicita Daurite halakhah kiu estas en konflikto kun moralo, ĉu ekzistas loko por elekti moralon? Kaj kio pri Halaĥa Durbano? Ĉu Okimata estis transformita en Dauriyta halakhah en maniero kiel kiu ne kontraŭdiras moralecon, eĉ kontraŭe al halaĥa tradicio?

  16. Senkulpa demando. La fakto, ke ekzistas valida moralo (dia, ekzemple) - kie estas registrita tiu ĉi moralo? Ĉu ni konkludas el nia intuicio, ke murdo kaj ŝtelado ne rajtas esti permesitaj? Tio estas, se temas pri io lernita el homa intuicio aŭ el tradiciaj sociaj konvencioj, tiam ĝi ne plu apartenas devigi homon, kiu ne akceptis tiun intuicion. Kaj se ĝi estas iel rilata al la Torao, tiam denove ĝi estas skribita dia leĝo, kaj kie estas la distingo inter la Torao kaj moralo?

    1. Ĝi estas skribita sur la tabuleto de niaj koroj. La Torao instruas nin kaj vi faris ĝuste kaj bonon, sed ne specifas al ni kion signifas. Ŝi supozas, ke ĉiuj komprenas, kion signifas la morala ordo (ĝi estas skribita sur la tabuleto de lia koro). La enhavo de moralo estas lernita de morala intuicio, sed la devo sekvi ĝin estas pro la dia volo. Kiel mi klarigis en la rubriko. Se estas homo, kiu ne havas ĉi tiun intuicion, ĝi estas malsanulo kaj nenio rilatas al ĝi. Same kiel nenio rilatas al blindulo, kiu ne vidas.
      La diferenco inter halakhah kaj moraleco estas en la ordono. La ordonoj en la Torao traktas nur Halaĥa, kaj moralo ne estas sub ordono. Ĝi estas dia volo sen ordono kaj tial ĝi restas ekster la leĝo. Tial ankaŭ ĝia enhavo ne aperas en la Torao sed ene de ni. Aliflanke, en Halaĥa la enhavo ankaŭ estas skribita en la Torao. Tial, "kaj vi faris tion, kio estis ĝusta kaj bona" ​​ne estis inkluzivita en la numeratoro de la mitcvoj en iu ajn el la amasoj.

      1. Tio estas, estas supozo ke "honesteco kaj boneco" estas io, kion ĉiu homo komprenas en sia baza intuicio, tio estas, la aferojn, kiujn ni akceptas kiel murdon kaj seksperforton, sed la sama demando, kiun vi faris al ateistoj - pri kio vi dirus. soldulo kiu opinias ke lia laboretoso estas murdo. Pruvo, ke ekzistas ekstera morala sistemo al la homo, dia, sed denove, ĉi tiu sistemo ne interpretas tion, kio estas inkluzivita en ĝia "justeco kaj boneco", kaj denove ni demandos vin, kion vi dirus pri soldulo, kiu kredas, ke murdo estas. justeco kaj boneco. Resume, mi ŝatus precizigi kian problemon vi solvas kun la supozo, ke moralo bezonas Dion.

        1. Vi miksas aviadilojn. Mi demandis ne pri iu, kiu ne komprenas, ke murdo estas malpermesita, sed iu, kiu komprenas, ke ĝi estas malpermesita, sed ne sentas sin engaĝiĝon al ĝi. Ĉi tio estas tute alia demando. Kiu ne komprenas, tiu estas blinda. Kion mi devas diri al li? Kio signifas por blinduloj kiuj ne vidas la realon kaj neas la ekziston de koloroj ekzemple.
          Kion mi demandis al ili estas kio estas por ili la fonto de valideco por moralo kaj ne kion diras la leĝoj de moralo.
          Sen Dio ankaŭ mi, ĉar sentis la validecon de la leĝoj de moralo, ne estus ligita per ili. Mi forĵetus ĉi tiun senton kiel iluzion komprenitan en mi, ke ĝi ne havas realan validecon. Nur Dio povas doni al ĝi validecon.

          1. Mi komprenis. Vi esence diras, ke tio, kio estas inkluzivita en moralo - estas konata al ĉiu homo, estas ene de ni, ke murdo kaj seksperforto estas malmoralaj. Kaj vi ankaŭ esence argumentas, ke tiu ĉi moralo en sia kerno devas esti akceptebla por ĉiuj, malgraŭ la ŝanĝoj de kulturoj kaj periodoj. La diferenco inter ateisto kaj kredanto estas, ke la kredanto ankaŭ klarigas kial tiu ĉi moralo devigas lin. Mi komprenas ĝin ĉu ne?

lasu komenton