Desbideratzeari, adituei eta balioei buruz - Yoram Yuval irakaslearen artikuluari erantzuna, "Ez dira desbideratzen", Shabbat P. P. Akev - Jarraipen zutabea (26. zutabea)

BSD

Zutabe batean aurrekoa Yoram Yuval irakaslearen artikulua iruzkindu nuen Makor Rishon P.-en Shabbat gehigarrian urte hau dela eta (XNUMX). Nire argitalpenaren azpiko talkbacketan garatu den eztabaida ere ikusi beharko zenuke.

Yuval irakasleari emandako erantzuna bertsio laburtu batean argitaratu zen Shabbat gehigarrian P. Ra'a (ekin batera Iruzkin gehiago Interesgarria, zalantzarik gabe, guztiak irakurtzea merezi dutela [1]). Hona hemen nire hitzak inprimatuta:

Desbideratzeari, espezializazioari eta balioei buruz

(Yoram Yuval irakaslearen artikuluari erantzuna, "Ez dira desbideratzen", Shabbat gehigarria P. Akev)

Yuval Luca irakaslearen artikuluak balio eta gertaeren nahasketa serioa du. Zentzuzkoa da bereizketa hori artikuluan aipatzen den bere aitona zenaren oinetan kandela bat zela adieraztea, eta pena ematen dio jaramonik ez egitea.

Haren adierazpenak hiru zutabeetan oinarritzen dira: 1. Harreman bikain eta profesional baten eredua. 2. Desbideratze sexualaren definizio psikiatrikoa (pertsona oso bat maitatzeko ezintasuna). Baieztapen zientifikoak: Homosexualitatea ez da aukeraren ondorioa baizik eta jatorri organiko batena, oso zaila da aldatzea eta arriskutsua saiatzea. Dagoeneko hemen dio laburbilduz: 3. Yuval-ek proposatutako eredua okerra da (ikusi eguerdiko artikuluak) eta hemengo eztabaidarako ere ez du garrantzirik. 1. Definizio psikiatrikoa ere ez dagokio eztabaidari. 2. Galdera profesional hauek ez dute garrantzirik eztabaidarako. Orain xehatuko dut.

Behin Bnei Brak-eko kollel batean eserita nengoen eta ikasle bat hurbildu zitzaidan eta beira likidoa ala solidoa zen galdetu zidan. Esan nion Shabbat-eko legeei dagokienez beira solidoa dela, nahiz eta fisikariek euren behar profesionaletarako likido gisa definitzeko joera duten. Eta parabola, psikiatria perbertsio sexuala pertsona osoa maitatzeko ezintasuna bezala definitzen badu - haien lotsa. Baina zergatik hartu beharko luke halacha edo moralak definizio profesionala eta arau mailan ere aplikatu? Gainera, definizioak ez dira aurkikuntza enpiriko bat, beraz, profesionalak ez du inolako abantailarik laikoarekiko haiekiko. Psikiatrek behar profesionaletarako beren kontzeptuak definitu ditzakete eta behar dituzte, baina horrek ez du zerikusirik galdera normatiboarekin. Michel Foucaultek idatzi zuen diagnostiko psikiatrikoa balio-suposizioz beteta dagoela. Nire begietan postmodernismoaren aitzindarietako bat izan arren, arrazoi zuen horretan. Beno, egunean bitan zutik dagoen erloju batek ere ordu egokia adierazten du.

Psikiatrak gehienez ere zehaztu dezake homosexualitatearen jatorria. Ba al du aurrekari genetikoak, ingurumenekoak edo bestelakoak. Tratatu daitekeen ala ez eta zein modutan zehaztu dezake, eta tratamendu bakoitzaren ondorioak zein diren. Horiek guztiak determinazio profesionalak dira, eta ezagutza zientifikoa existitzen dela suposatuz (eta, zalantzarik gabe, kasu honetan ez da osoa, nire ustez Yuvalen hitzetan nahikoa azpimarratzen ez dena), adituak erantzun diezaieke. Baina hau desbideratze bat den eta nola tratatu behar den galdera definizio normatibo baten kontua da eta ez erabaki profesional batena (ikus goiko artikuluak).

Beste bi iruzkin:

A. Psikiatrian aditu txikia naizen aldetik, zalantzan jartzen dut Yuvalek homosexualitatearen aurrean psikiatriaren jarrera aldatzeko proposatutako azalpena. Nire ustez, batez ere balio aldaketa bat da eta ez zientifiko-faktual bat. Gaur egungo gizartearen zati esanguratsu batek uste du fenomenoa ez dela moralki negatiboa (txikia ere horrekin ados dago) eta, beraz, ez du desbideratze gisa ikusten. Hemen psikiatria balore sozialek arrastaka daramate, eta ez alderantziz. Pentsa kleptomania. Demagun eztabaidaren xederako jatorri genetikoa duela eta ezin dela aldatu (bihurtu). Horrek esan nahi al du kleptomania ez dela desbideratze bat? Debekatuta eta kaltegarria da lapurtzea, beraz, zentzuzkoa da kleptomanoa perbertitu gisa definitzea. Hau da, nahiz eta bertan lapurtzeko joerak ez duela esan nahi pertsonak benetan lapurtzen duenik (Yuvalek homosexualitateari buruz azaldu zuen bezala), eta han ere ezin dela tratatu eta iturri genetikoak edo organikoak baditu (esan nuen bezala. eztabaida). Kleptomania eta homosexualitatearen arteko aldea da gaur egun psikiatra gehienek homosexuala izatea zilegi eta kaltegabea dela uste dutela, lapurreta debekatuta eta kaltegarria den bitartean haien begietan. Argi dugu hauek balioak direla eta ez gertakariak.

B. Yuval-ek idatzi duenez, "erlijioso hezi guztiek" badaki zainketa intentsiboko unitate batean bihotza taupadaka ari den guztiz hildako pertsona bat egon daitekeela. Pertsona nahiko ikasia naizela uste dut (eta, gainera, nahiko erlijiosoa), eta benetan ez dakit hori. Gainera, berak ere ez daki. Ez du zerikusirik hezkuntzarekin (nahiz eta erlijioarekin agian bai), ostruka heriotzaren eta bizitzaren definizioa normatiboa delako eta ez klinikoa. Medikuak zehaztu dezake, hala badagokio, zer funtzio dauden egoera horretan, eta zein den bertatik bizitza normal batera itzultzeko aukera. Baina ezin du zehaztu halako pertsona bat bizirik ala hilik dagoen, eta, zalantzarik gabe, ez organoak eman ditzakeen ala ez (nire uste pertsonalean zilegi eta derrigorrezkoa den pertsona biziduntzat hartzen bada ere. Ikusi artikuluak. Kt). Hauek guztiak baliozko galderak dira eta ez egiazko galderak. Hau onartzeari uko egiten dioten hainbat mediku baloreen eta gertakarien nahasketa ez ezik laikoetan agertzen den beste zantzu bat da.

Yuval irakasleak erantzun zion guztioi erantzun orokor bat gehitu zigun webgunean. Nire oharrei (eta baita Azgad Gould doktoreari ere) erantzun zehatz bat planteatzen zaie Bere webgunean Eta hau da bere hizkuntza:

Michael Avraham doktore rabinoaren omenez

Torako Goi Institutua

Bar-Ilan Unibertsitatea

Bihotzez, Rabbi Shalom eta Bracha,

Lehenik eta behin, jakin behean sinatzen duenak asko estimatzen duela zu eta zure lana. Ez nago Tora munduan zure Tora eta halakhic lana estimatzeko aukera ematen didan neurrian, baina neurobiologia eta ulertzen dudan filosofia apurra nahikoa izan zitzaidan zure "Askatasunaren Zientzia" liburua asko gozatzeko, nire ustez. pentsamendu lan original eta ederra, eta arloari ekarpen handia.

Zure liburuaz gozatu dudanarekin alderatuta, nahiko argi dago "ez dira desbideratzen" artikuluen erantzun desegokia. Horregatik pozten naiz hemen neure buruari egin dizkiodan hobekuntza batzuekin, nire hitzen zuzentasunaz konbentzitzen saiatzeko, eta konbentzitzeko ez bada, zure mendiaren eta zubiaren artean bederen hasi. nire mendia. Has gaitezen zurekin ados nagoen gauzetatik:

Bitan nago zurekin (eta ez egunean bitan) Michelle Foucault-i buruz. Bai postmodernismoari dagokionez, nik ere testu hutsa dela uste baitut, bai diagnostiko psikiatrikoari buruzko determinazioari dagokionez, zeinetan, zoritxarrez, arrazoi handia baitu. Baina uste dut, eta ez nago ziur hemen nirekin ados zaudela, ezinezkoa dela bestela: diagnostiko psikiatrikora kondenatuta dago, bere izaeragatik, ezin izango duela hautsi balio-suposizioetatik, ez behintzat. etorkizun hurbilean. Eta, beraz, filosofoak ordaindu dezakeena - baloreen eta gertaeren arteko bereizketa zorrotza bereiztea, psikiatrak ezin du ordaindu. Eta, bereziki, ezin du bere buruari eta publikoari engainatu bere eremuan halako bereizketa osoa badela –edo egon daitekeela–. Geroago itzuliko naiz.

Zure analisi zorrotzarekin ere ados nago zainketa intentsiboetan etzanda dagoen gizonaren egoera halakhikoaren galdera, bere buruak funtzionatzeari uzten dionean eta bere bihotzak berriro taupadatzen dituenean, bihotza taupada egiten duen bitartean, eta kapituluan idatzi dituzun gauzetatik zerbait berria ere ikasi nuen. gaiari buruzko goiburuak zure erantzunean. Gainera: Pozten naiz zure azken ondorioa -gizon honen organoak ematea derrigorrezkoa dela- nirea bezalakoa delako. Espero dut Bnei Torah-en artean duzun egoera eta eragina aprobetxatzen jarraituko duzula judaismo ultraortodoxoko eta nazional-erlijiosoko buruzagi batzuen jarrera ezjakinak -eta are fedegabeak- aldatzeko.

Baina "bizi" eta "hildako" arteko bereizketari buruz egin dezakezuna, ezin duzu, nire ustez, "perbertitu" eta "ez perbertitu" arteko bereizketaz egin. Nire hitzak azalduko ditut: Lehenik eta behin, zuk idazten duzunaren aurka, medikua eta gehiago nola zehaztu pertsona bat bizirik ala hilda dagoen. Lehen eskutik ezagutzen dut hori. Ospitaleratze-sailean mediku espezialista gisa lan egin nuenean, nire lanaren zati triste bat, argitan, gauean hildako gaixoen heriotza zehaztea izan zen. Oraindik gogoan ditut, gaur arte, etxeko langilearen etorrera prestatzeko izara batez estali nituen aurpegi asko, azken bidaiaren hasierara eramateko etorri zena.

Eta, hala ere, aitortzen dut arrazoia duzula esaten duzunean nor den "bizirik" eta nor "hildako" determinazio halakhikoa ezberdina izan daitekeela medikuaren determinaziotik, eta ez da desbideratua hala ere. Baina zure erantzunaren ondorio inplizituak, desbideratzearen definizio psikiatrikoa eta desbideratzearen definizio erlijiosoa (eta, zalantzarik gabe, definizio sozio-erlijiosoa) ere zerikusirik ez dutela, ez du nire ustez errealitatea islatzen.

Har dezagun kleptomania, proba gisa ekarri duzuna. Kleptomania ez da desbideraketa bat. Buruko nahaste bat da. Desbideratze terminoa psikiatrian erreserbatuta dago, kaleko hizkuntzan bezala, sexu-testuinguru bateko jokabide anormalentzat, ez esatearren, ukaigarrientzat. Espero dut ez zarela saiatzen arauarekiko desbideratze-definizio matematikoa, eta balio-neutroa, erabiltzen (a.k.a. desbideratze estandarra), homosexualitateari instituzionalizaturiko judaismo ultraortodoxoaren balio-jarrera izugarriaren arrastoa legitimatzeko.

Psikiatriak "jokabideez" ez ezik, fenomeno subjektiboez lantzen du; Idatzi duzun bezala, eta pozten naiz hemen nirekin ados zaudelako, kleptomanoak ez du benetan lapurtu behar kleptomanoa izateko, eta homosexualak ez dio gizonezko bati gezurrik esan behar homosexuala izateko. Baina hemen bukatzen da parabolaren eta parabolaren arteko analogia. Kleptomanoak besteei kalte egiten die eta kalte egiten die bere jokabidean, beraz, bere portaera okerra da (ez desbideratua), eta gizarteak horren aurka defendatzeko baimena du. Gainera: baliozkoak lapurtzen baditu, baliteke bere buruko nahasmenduak epaitegietan aurka ez egitea, eta epaiaren argudioen fasean bakarrik hartuko da kontuan. Uste dut bai zu eta bai biok ados gaudela homosexualak ez direla gaizkileak, eta gizonezko bati gezurra esaten ez badiote, ez dut argi nola bereizten diren beste gizon judu guztiengandik, Torah-ek beren sexualitatea adierazteko debekuei aurre egiten dietenak ere.

Psikiatriako gertakarietatik balioak guztiz bereizteko ezintasunaren gaira itzultzen naiz. Kristau katolikoak sinesmen osoz uste du mezetan jaso eta jaten zuen jaunartze-ogia bere ahoan Mesiasen benetako haragi bihurtu zela. Pentsamendu faltsua da ondorio guztietarako, eta psikosiaren definiziotik aldentzen da gizarte- eta balio-arau batengatik -ehunka milioi pertsonak sinesten dute-. Adibide hutsala da hau, baina psikiatriak, fenomeno subjektiboak definitzeko, diagnostikatzeko eta tratatzeko orduan, iluntasunean sakontzen du fenomeno horien oinarri biologiko-faktualaren inguruan.

Pozik egongo nintzateke nire lanbidea fisikak dituen idulki berdinetan jarri ahal izateak, baina ez da nire bizitzan gertatuko, eta ez dadin inoiz. Nigandik hobeto dakizuenez, gai honen azpian dagoen oinarrizko galdera filosofiko bat, nire ustez oraingoz erantzun egokirik ez duena, kausalitate psikofisikoaren auzia da: norabide bakarrekoa ala bikoa den ala ez ote zaion gaiari aplikatzen. guztiak? Aipatu duzun aitonak, zuk bezala, kausalitate psikofisikoaren auziaz arduratu zen, eta irtenbiderik ez zegoela eta ezin zitekeela ere uste zuen (Ignorbimus - ez dakigu eta ez dugu inoiz jakingo). Itxurarik egin gabe eta hemen sakonean sartzen saiatu gabe, bere ikaslearen, Yosef Neumann irakaslearen iritzia onartzen dut, zeinak uste zuen gaur ez duela irtenbiderik, baina bihar posible da (Ignoramus - ez dakigu, baina agian jakingo dugu noizbait).

Azkenik, filosofiaren gailurretik homosexual erlijiosoen mundu ilunera itzuli nahi dut. Zure lankide Levinstein errabinoaren hitzei jarraituz idatzi nuen nire artikulua, pertsona on hauek eskomunikatu eta tristetu zituena. Azken finean, interesatzen zaidan galdera praktikoa, eta zure erantzunean erreferentzia zuzen eta garrantzitsurik aurkitu ez dudana (eta halako erreferentzia bat espero dut), hau da: homosexual erlijiosoak bizi eta hasteko modurik dagoen. komunitate sionista erlijiosoetako familiak. Behin gizonezko bati gezurrik esaten ez dioten jendeari helduta, hau nire uste apalean halakhikoa baino galdera sozialagoa da. Hemen, nire ustez, zuk, nik eta gure irakurle guztiek gogoratu beharko genuke zure lankide Albert Einstein-en esana: «Errazagoa da opako bat apurtzea aurreiritzi bat piztea baino».

zure,

Yoram Yuval

Eta hona hemen nire erreakzioa bere hitzen aurrean:

Yuval irakasle agurgarria, Kaixo.

Lehenik eta behin nire omenez nire zenbakiekin gozatu duzu eta zure estimua ere adierazi duzu hemen. Zalantzarik gabe, ez da erraza niretzat.

Izan ere, ez nengoen ados artikuluan esan duzunarekin, nahiz eta ezin esan gozatu ez dudanik. Ohi bezala, gauzak ondo idatzita daude eta modu argi eta ederrean. Eta, hala ere, esan bezala, "hobekuntzak amaitu" ondoren ere (zuk esan duzun bezala), ez nago ados haiekin, eta hemen zergatik azaltzen saiatuko naiz.

Foucaulten ados baldin bagaude (bigarren puntua esan nahi dut), orduan iritsi gara lehen ondorio komun batera: psikiatria balio-suposizioz beteta dagoela eta hein handi batean horietan oinarritzen dela. Dimentsio faktiko bat ere badu, noski, baina funtsak ia beti balio eta kultur galderak dakartza.

Hori horrela dela ados egon zinenagatik, ez dut ikusten nola aldarrikatzen duzun rabino baten eta psikiatra baten arteko harremana profesional baten eta errabino baten arteko harremanaren eredu baten menpe dagoenik. Psikiatriak desbideratze bat bezala ikusten ez badu ere, oraindik ados zaude balio-proposamen bat dela. Beraz, zergatik onartu beharko luke errabinoak hau erabaki profesional gisa? Lortzen duela erabaki dezake noski, baina bere erabaki halakhikoa da eta ez du zerikusirik botere profesionalekin. Errabinoaren versus profesionalaren ereduari dagokionez, lehen erantzunean aipatu didazu jada Gaiari eskaini diodan artikuluari Eguerdian m.

Gero, saihestezina dela ere gehitu duzu (psikiatriak balioak gertakariekin nahastuko dituela). Profesionala ez naizen arren, horrekin ados ez nagoela esango nuke. Zuzen nazazu oker banago, baina psikiatria gertakarietan zentratu zitekeen (zentzu zabalean, hau da, horiek azaltzen dituzten teoriak barne, natur zientzietan bezala), eta ezer gehiago. Esate baterako, homosexualitatearen jatorria zein den kontent zitekeen aldizka (niretzat honek nahi duzun bezala espekulazio psikoanalitiko basatiak ere barne hartzen ditu, betiere fenomenoa bera balio-kargarik gabe azaltzen saiatzen diren teoriak badira), nola garatzen (ibid.), Non den nagusi, ea eta nola aldatu daitekeen Hau, eta zein den edozein aldaketa motaren prezioa (edo "bihurketa" guretzat ez) halako eta halako. Gertaerak eta haien interpretazioa lantzen dituzten galderak dira, eta, beraz, galdera zientifiko eta profesional zilegiak dira. Iruditzen zait galdera hauek guztiak ez direla inolako balio-kargarik kobratzen. Bestalde, desbideratzea den ala ez, gizarteari eta bere baitan dagoen pertsona bakoitzari utzi behar zaio zehaztea.

Noski, "desbideratze" kontzeptua ere nire egitate egiten baduzu, arau estatistikoaren desbideratze gisa ("definizio matematiko neutroa", zure hizkuntzan) orduan psikiatriak profesionalki zehaztu dezake hori, baina dagoeneko ados zaude hemen zure oharretan. hau ez da horrela. Bestalde, hona itzuli eta desbideratze terminoan dudan erabilgarritasuna zuzentzen duzu, eta uste dut, horrela, berriro eguneroko erabilerarako definizio psikiatriko bat ematen saiatzen ari zarela. Gure barrutietan ohiko erabileran desbideratzea ekintza kriminaletarako joera sendoa (berezkoa?) da (esaterako, adostu genuen cleptomaniako adibidea, "desbideratze" terminoaz gain). Nola edo hala, hau definizio bat da, eta horregatik Levinstein errabinoa eta nire ni txikia (gauza gehienetan bere iritzietatik oso urrun dagoena) bat datoz ez dagoela horren gainean autoritate profesionalak hartzeko lekurik. Zein den kontzeptuaren eduki konkretua, eta homosexualitatea barne hartzen duen, nik pertsonalki ezetz pentsatzeko joera daukat (nire ustez desbideratzea jarduera inmoralerako joera baita, eta ez zentzu erlijiosoan delituzko jarduerarako joera). Nik uste dut Levinstein errabinoaren iritzia baiezkoa dela (bere ustez erlijio zentzuan jarduera kriminalerako joera ere desbideratze bat baita, ziurrenik halakhah moralarekin identifikatzen duelako, nik gogor arbuiatzen dudana eta, ondorioz, berantiar nahaspilatsuarekin bat egiten dudalako).

Azken finean, ez dut munduan arrazoirik ikusten American Psikiatria Elkarteak edo beste edozein elkarte profesionalek gu guztiontzat zer tratatu behar den eta zer ez, eta zer den desbideratze bat eta zer ez. Hau gizartearen esku utzi behar da, pertsona bakoitzak beretzat, eta noski bere psikiatra pertsonalaren esku ere (beren elkarte profesionalaren aurka). Hau da: gizarteak erabakiko du besteentzat kaltegarria den zerbait dagoen (kleptomania, pederastia...), eta orduan tratatu egin behar da gaixoak horretarako nahia adierazi ez badu ere (muturreko kasuetan nahikoa). Kalte sozialik ez dagoen kasuetan, pertsonak berak erabakiko du tratamendua behar/nahi duen ala ez. Eta, noski, jotzen duen psikiatrak (eta ez elkarteak) esan dezake gai hau tratatzeko prest ez dagoela bere balioengatik. Edonola ere, ez diot lekurik ikusten elkarte profesional baten erabaki kolektiboei horrelako gaiei buruz.

Irudi honek ere argitzen duela nire ustez zergatik dagoen zalantzarik gabe eta psikiatrian balio-dimentsioak sartzetik ihes egitea dela uste dut. Eredu honetan ulertu dudanaren arabera, hori saihesten dugu, beraz, nire ustez psikiatrak baloreen eta gertaeren arteko bereizketa egin dezake, fisikari edo filosofoaren antzera. Aditua ez naizenez, ez dut dudarik hitz hauetan akatsen bat egin daitekeela, eta pozik zuzenduko bazenute.

Gauza bera gertatzen da zainketa intentsiboetan etzanda dagoen pertsona baten egoerarekin, bihotza taupadaka ari denean eta buruak funtzionatzeari utzi dionean. Aurkariak nire ustez, nire begietan oker eta kaltegarriak direnak, ez dira "ezjakinak", zure hitzetan. Azken finean, hauek ez dira edonolako gertakariak edo ezagutzak, eta horregatik termino honen erabileraren aurka nago haiekiko. Nire ustez moralki gaizki daude eta horregatik dira kaltegarriak. Berriz ere, oso garrantzitsua da niretzat kontuz ibiltzea balioak eta gertaerak bereizten. Hain zuzen, horregatik medikuak ez du balio erantsirik galdera honi dagokionez.

Praktikan adierazpen hori medikuen esku uzten dela aipatu duzu hemengo adierazpenetan, aginte-ordezkaritza besterik ez da, eta ezer gehiago. Hau ez da erabaki profesional bat. Ez nahastu berriro balioak eta gertaerak. Heriotza zehazteko erabakia medikuen esku utzi (zure buruaz mediku gisa deskribatu zenuen bezala), baina horrek ez du esan nahi erabaki faktiko-profesionala denik. Hori erosotasuna eta eraginkortasunagatik bakarrik egiten da, eta, hain zuzen, legegintzaldiaren eskumenak medikuaren esku uzten ari da prozesua laburtu eta arintzeko soilik.Heriotza zehaztea, balio-determinazioa izan arren). Horrelako egoera batean pertsona horrek zer funtzio dituen eta bizitzara itzultzeko dituen aukerak erabakitzea erabaki profesionala da. Egoera horretan hildakotzat jotzen den ala ez erabakitzea balio hutsezko erabakia da. Ez du zerikusirik gertakariekin. Zuk idatzi duzunaren aurka, bizitza eta heriotzari buruzko erabaki halakhikoa ez da "erabaki medikuaren ezberdina". Ostruk ez dagoela bizitza edo heriotzari buruzko "erabaki medikorik". Hau balio hutsezko erabakia da (goian deskribatu bezala). Egia da legezko erabaki bat halakhikotik desberdina izan daitekeela, bi hauek arau-kategoria desberdinak baitira (faktualak baino).

Guztiz ados gaude homosexualak ez direla gaizkileak. Baina, zalantzarik gabe, ez gaude ados homosexualak (beren joera praktikan jartzen dutenak) gaizkileak ez direnik. Ados gaude haien ekintzak ez direla delitua, hau da, delitu morala (esan dut erlijio-kanpamentuan badagoela kontrakoa pentsatzen dutenak, ni ez naiz horietakoa), ez baitute besteei kalterik egiten. Baina halakhic eta Torah gaizkileak dira, beraz, erlijio eta halakhic ikuspuntutik gaizkileak dira hiltzaile edo lapurren zentzu berean (baina moralki kriminalak ere badira). Erru-maila beste kontu bat da. Hor sartzen da daukaten aukera eta kontrol maila eta hori debekua dela kontzientziatzeko maila (pertsona laiko batek ez du legez kanpoko ekintzatzat hartzen noski). Kleptomano bat lapur arrunt baten aurrean bezala.

Garrantzitsua da niretzat ohartzea homosexualen tratuari dagokionez, zuk espero zenuena baino are liberalagoa naizela. Niretzat, gaiaz ia konturatzen direnek ere giza-tratu arrunta jasotzeko eskubidea dute komunitatean (salbu astindu eta predikatzen ez badu, hau da, legearen arabera delinkuentziarako sermoia). Bere esparru pertsonal eta pribatuan gaizkilea den pertsona komunitateko kide legitimoa da, batez ere aurre egiteko hain zaila den egoera batean badago. Iraganean asko idatzi dut honi buruz, eta lasai ikusteko, adibidez  Hemen eta, gainera Hemen. Galdetu zenuen zergatik ez ziren gauzak agertzen egunkarian nire erantzunean, hau da, han zure artikuluan planteatzen dituzun argudioei buruz bakarrik komentatu nuelako eta ez gaiaren mamiari buruz. Nire erantzun luzearen hasiera zutabean ikusten baduzu aurrekoa Nire webgunea, zure ondorio praktiko gehienekin ados nagoela esplizituki idatzi dudala ikusiko duzu. Zoritxarrez sistemak ez zidan egunkarian erantzuna luzatzen utzi. Horregatik, "hobekuntza batzuk" egin ditut hemen webguneko azken bi zutabetan eta ondorengo eztabaidan (talkback-etan).

Eta “nire lankide” gisa aipatu duzun mimara batekin amaituko dut zuk diozun bezala (lotsa ematen dit halako erraldoi zientifiko batekin nire izena kolpe batean aipatzea). Izan ere, zaila da aurreiritzi bat aldatzea edo haustea. Baina galdera handia da Didan kasuan hori benetan aurreiritzi bat den, edo balio-posizio ezberdin bat den (balio-posizio bakoitza, zurea eta, jakina, nirea barne, aurreiritzi bat den zentzu batean). Erlijio-gizartean homosexualitatearen aurrean dagoen tabua eta jarrera soziala (nire ustez debekuarekin zerikusirik ez duena, Shabbateko eskulanen debekuak ez baitira hain gogorrak eta ez baitute halako traturik jasotzen) nire ustez aurreiritzi bat dira, hain zuzen ere. egiazko hipotesiak egiten dira, ez balioak soilik). Baina homosexualitatea debekutzat duen ikuspegia bera ez da aurreiritzi bat, arau halakhiko bat baizik (nire ustez tamalgarria bada ere). Horrelako arauekiko (edozein arauekiko) jarrera, noski, gutako bakoitzaren sinesmenen araberakoa da. Pertsonalki fedea daukat Tora-emailearengan, debekatu bazuen ziurrenik zerbait arazotsu dagoela (nire pobrezian ez nuen ohartu). Bere aginduetara makurtzen dut burua. Baina hauek fedearen galderak direnez, ez nuke nahi psikiatriak jarrerak hartzea, eta, zalantzarik gabe, ez irmoak, horiei buruz (lehengusu katolikoen ahotan jaunartzearekin gertatzen den bezala), eta hemen gaude berriro ere. psikiatria arrayetatik deskonektatzeko aukera eta beharra. Eta honetaz gure errabinoek esan dute jada (ibid., Ibid.): Eman Zesarri Zesarri zer...

Agur bero bat,

Michi Avraham

[1] Esan behar dut Yoav Sorek-en bi artikulurekin batera, bi aste lehenago gehigarri berean argitaratutakoa eta Shabbat gehigarriaren webgunean argitaratutakoa (Ikus. or.), hau dela ezagutzen den eztabaidarik adimentsu eta garrantzitsuena. ni prentsan edo gai honi buruz. Bertan parte hartzearen omenez.

8 gogoeta "Desbideratzeari, adituei eta balioei buruz - Yoram Yuval irakaslearen artikuluari erantzuna," Ez dute desbideratzen ", Shabbat P. P. Akef - Jarraipen zutabea (26. zutabea)"

  1. arerioa:
    Bakea,

    Lehenik eta behin, adierazi nahi dut korrespondentziatik eta diskurtsotik asko gustatu zitzaidala eta ikasi nuela, bere sakontasuna eta baita printzipioz biak ados zaudeten ondorioak ere.

    Hala ere, oraindik ez dut ulertzen zergatik tematzen zaren desbideratzea delinkuentziarako joera gisa definitzen eta ez arautik desbideratze hutsa? Esku-hartzea edo tratamendua eskatzen duen arauarekiko desbideratze-maila benetan baliotsua da, baina normalarekiko desbideratzea bera zilegi da.
    Barkamena eskatzen dut Foucault berriro diskurtsora ekartzeagatik, baina The Madness of the Age of Reason-en, Foucaultek zehatz-mehatz hori jorratu zuen eta ulertzen dut ondorio berdinetara eta gertaerak bereizteko gai berdinera iritsiko garela (kurba normalaren desbideratze bera). eta balioak (denok desbideratzen gara Edo katalogazioa baliotsua da)

    esker onez

    arerioa
    ------------------------------
    Rabino:
    Kaixo aurkari.
    Ez dago eragozpenik desbideratzea horrela definitzeko. Definizioak zure kontua dira. Baina uste dut hau ez dela onartutako definizioa eta, zalantzarik gabe, ez dela Rabbi Levinsteinek nahi zuena eta hemen eztabaidatzen ari garen. Hori dela eta, guk (Yoram Yuval eta biok) modu matematiko eta neutroan ez definitzea adostu genuen. Eguneroko erabileran "desbideratzea" konnotazio negatibo argia duen esaldia da. Zure iradokizunaren arabera, Levinstein errabiak zerbait hutsala eta balio gabekoa esan zuen, beraz, zergatik eztabaidatu horri buruz?! Ez dago eztabaidatzen benetako homosexualitateak biztanleriaren gutxiengo bat ezaugarritzen duela. Eztabaida (Levinstein errabinoarekin) horren tratamendu egokiari buruzkoa da (hemen ere Yuval eta biok ados gaude, eztabaidarako agintaritza profesionalaren terminologia eta garrantzia izan ezik). Nola edo hala, hemengo eztabaida guztiak balioen planoan daude eta ez faktiko-matematikoan.
    Ez dut ulertu Foucault-i buruzko zure iruzkina. Azken finean, guk geuk itzuli dugu Foucault diskurtsora (horren aldeko jarrera orokor negatiboa adostu ondoren), hemen benetan arrazoi duelako (erlojua zutik, etab.). Biok bat egin genuen Foucaulten adierazpenarekin (aipatutako liburuan) diagnostiko psikiatrikoa balio eta kultur suposizioetan oinarritzen dela. Baina uste dut horregatik psikiatrak ezin duela bere txano profesionala jantzi hemen eztabaida batean (azken finean, baloreak dira eta ez gertaerak).
    Hau (eta hau bakarrik) da gure arteko eztabaida oraintxe bertan. Eztabaida guztiz berdina da medikuaren autoritate profesionalak heriotzaren unea zehazteko duen garrantziari buruz. Baina hau argumentu bera da.

  2. ziur:
    Intzestuaren debeku guztien arazo morala da pertsonak bere burua bekatu egiten ez ezik, bere bikotekidea delituan laguntzen eta indartzen duela.

    Debekatutako harremana instituzionalizatzen denean eta askorentzat lotsarik gabe ikusten denean - orduan adibide negatiboaren dimentsioa gehitzen zaio askori eta hori baimenduta dagoela dioen adierazpen publikoari, oraindik egoeran dauden mutilengan eragin suntsitzailea duen adierazpena. zalantza, eta adibide negatibo batek debekua apurtu dezake.

    Israel guztia nahastuta dago, eta gizabanakoaren ekintzek ondorioak dituzte arau osoan. Denok izan gaitezen pribilegiatuak berak hobetu behar duen horretan santifikatuak eta hobetuak izateko, eta horrela mundu osoa eskuinera gobernatzeko.

    Agur, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabino:
    Agurrak.
    Hori eginez gero, edozein motatako debekua delitu moral bihurtu duzu. Azken finean, itsasontziko zuloaren parabolaren arabera, beste pertsona bat inplikatzen ez duten delituek ere bere patuan eragiten dute. Beraz, honen arabera Torah guztia morala da.
    Debekua berez morala dela azaltzen ez baduzu, ez du zentzurik morala dela hitz egiteak porrotaren eta kaltearen dimentsioagatik. Hau tribal tautologia bat da.

  3. ziur:
    SD XNUMX Elul XNUMX-n

    Avraham Neru errabinoari - Kaixo,

    Izan ere, Jainkoaren borondatearen urraketa guztiak inmoralak dira, Sortzailearen ohoreari zor diogu, bai munduan zehar «etxearen jabe» izateagatik, bai gurekin duen grazia guztiagatik eskertuta.

    Aldi berean, intzestuaren hainbat debeku, familia-bizitza osasuntsu bat eraikitzera bultzatzen gaituztenak, senak ez ezik, maitasunaren, leialtasunaren eta adeitasunaren balioak menperatzen dituztenak, zeinen indarrez aitak eta amak elkarri mesede egiten diote eta amaigabeak landatzen dituzte. maitasuna eta debozioa.

    Baina Sortzailearen ohoreaz gain, gurasoekiko errespetu betebehar oinarrizko bat ere badago. Zenbat etsipena eragiten die gurasoei beren seme-alabak bere izate osoa debeku larria duen bizitza batean erortzen denean, judaismoaren bidea jarraituko duen «Bedeinkatuaren belaunaldia» ezartzeko aukerarik ez duen bizitza batean?

    Gurasoek zenbat inbertitu zuten harengan eta zenbat eman zuten bizitza hura hazteko eta hezteko mundura eramateko dakien pertsona batek, erori zen lekutik ateratzeko ahalegin guztiak egitera behartuta dago.

    Gurasoek sarritan tratamendu zailak egiten dituzten bezala, fisikoki zein mentalki, ume bat besarkatzeko pribilegioa izateko, eta tratamendu honetan arrakastarik lortzen ez badute, saiatu beste tratamendu bat, eta ez etsi - orain umeari dagokio. inbertitzeko kopuru bera zuen gurasoek onura ateratzeko.Neska judua'. Hauxe da berari egindako mesede guztiak ordain ditzakeen gutxienekoa.

    Inor alda daitekeela ziur ez duten terapeutek ere, arrakastak daudela diote. Nahiz eta joera homosexuala indartsua eta bereizia den, orduan oso zaila den aldatzea - ​​dio Zvi Mozes doktoreak ('Is Treatment of Reversal Tendencies psikologikoki eraginkorra" artikuluan, 'Root' webgunean), jendea oso determinatuta eta fede sendoa izan, familia bat sortu ahal izango du, arreta profesional egokien laguntzarekin.

    Agur, S.C. Levinger

    Adopzioak eta subrogazioak, debekuaren arazoa ez konpontzeaz gain, atsekabea dakar seme-alaba hartu zuten gurasoentzat. Sexu bereko bikoteen adopzio-eskaria areagotzeak, ezinbestean, ongizate-zerbitzuek «eskaintza» handitzeko joera ekarriko dute, adopzioa gehiegi erabilita, haurra gurasoen eskuetan uzten ahalegindu beharrean.

    Are gehiago, «subrogazioa» familien estutasun izugarriaren esplotazioa baita. Arrazoizko emakume batek ez du haurdunaldiaren eta erditzearen sufrimendua igaroko, beraz, haur bat ezezagunei emango zaie, baina, horren ordez, larritasun ekonomiko edo psikiko izugarrian dago, eta nork daki erakunde kriminalak eta erregimen ustelak parte hartzen ez ote duten?
    ------------------------------
    Rabino:

    Agurrak.
    Idatzi nuen bezala, hau guztia egia izan daiteke eta, hala ere, eztabaidarako garrantzirik gabeko argumentua da. Kontua da debekuen izaera zein den, eta ez alderdi moral osagarriak dauden ala ez.
    Hortik harago gauzen gorputzari buruzko ohar batzuk:
    Sortzailea da gizakia bere joerarekin sortu zuena. Ez nago ziur gizakiari hori aldatzeko betebehar moralik ikusten dudanik.
    2. Gurasoen frustrazioa egon daiteke, baina egon ez den kasuak. Zer orduan? Betebehar morala izango al du? Hortik harago, nik egiaztatu ez dudan arren, uste dut badirela halako bikoteak hilobiak zaintzen dituzten haurrak hazten ari direnak. "Ez dago aukerarik" esaldi sendoegia dela uste dut.
    3. Gizona ez zen "erortu" baizik eta "harrapatu egin zen".
    4. Argudio hauek guztiek aldatzeko betebeharraz hitz egiten dute (ahal bada), baina ez dute arazo moralik adierazten ekintzan bertan.
    5. Pertsona batek ez du zertan bere bizimodua aldatu, bere gurasoak molestatzen dituelako. Rama Yod-en aipatzen zen Riki-tik daki seme batek ez duela bere gurasoei men egin behar ezkontidea aukeratzerakoan, eta hori zabaldu nuen gurasoak omentzeari buruzko artikuluetan.
    6. Asko dira porrotak eta kalte izugarriak salatzen dituzten terapeutak. Ez nintzen sartu tratamenduak ezin ote zuen funtzionatu, baina arrosaegi zen egoera deskribatu zenuen. Pertsona batek horrelako arriskuak hartzeko eskakizunak oso oinarri sendoa izan behar du. Eta berriro ere, erlijio mailan badago zalantzarik gabe halako eskakizun bat, baina betebehar moral gisa ikusteko oso zalantzan nago. Ezein eskerrak ez du pertsona bat sufrimendu izugarrietan eta arrisku mentaletan sartzera behartzen. Gurasoak iritziz aldatu eta frustrazioa kentzeko konbertsio-terapietan sartuko direla, askoz errazagoa eta desiragarriagoa da (morala, ez halakhikoa).
    7. Azken iruzkinak oso deskribapen aldebakarreko eta alboratuak dira (eta oso hizkuntza leuna erabiltzen dut). Argi duzu benetan aurka egongo ez bazina eta egoera honen aurrean ez zenukeela horrela ikusiko. Subrogazioa adineko pertsonen arteko akordioa da. Eta hortik sortzen dena, ahalegindu eta eragotzi behar da. Ez du ekintza bera atzeratzen. Karitatea emateak jendea dirua agortzea eta lapurtzea ere eragin dezake. Yigal Amirrek hilketa eta muturreko ekintzak ekar ditzakeen sinesmen erlijiosoa omen zuen. Horregatik utzi behar al da fede erlijiosoa?

    Orokorrean, era guztietako argudioak eta arrazoiren batengatik denak azken puntura bide beretik planteatzen dituzunean, nire epaia susmatuko nuke eta berriro aztertuko nuke.
    ------------------------------
    ziur:
    Planteatutako puntu guztien eztabaida zehatzean sartu gabe - konbertsio-terapietan eztabaidatutako arriskuei buruzko iruzkin bakarra egingo dut.

    Lehenik eta behin, ulertu behar da eskaintzen diren tratamendu guztiak ez direla egokiak, eta badaudela norbaitentzat egokiak izan daitezkeen eta bestearentzat suntsitzaileak izan daitezkeen tratamenduak, botikekin bezala, non batak laguntzen duenak bestea heriotza ateetara eraman dezakeen. beraz, medikuntzan bezala dena beste psikologo espezialista batek egin beharko luke Diagnostiko zaindua eta pertsonari tratamenduaren izaera arretaz egokitzea.

    Eta, bigarrenik, konturatu behar da zientzia nahiko ilunpean ari dela homosexualitatearen gaiari dagokionez (bide batez, iluntasunaren zati handi bat borondatezkoa da, modu kontzientean blokeatzen duelako irteera bat aurkitzeko, esperientzia bera identitate homosexuala legitimatzeko heresia bat da).

    Sendatzeko saiakerei egozten zaien arrisku handienetako bat tratamendu saiakeraren porrotaren ondorioz erabateko etsipenaren beldurra da. Hala ere, tratamendu berritzaileak eta esperimentalak direla aldez aurretik jakiten duzunean, itxaropen maila oso moderatua da, eta, ondorioz, porrotaren etsipenak ez du pertsona kolapsatzen. Eta uler ezazu momentu honetan horrela "joan" ez denak bihar apur bat beste norabide batean arrakasta izan dezakeela, "eta bihar ez bada, etzi" 🙂

    Batetik, abiapuntutik abiatu behar da Jainkoak gizadiari erronka handia jarri diola Toraharen aurkako joera horri sendabidea aurkitzeko. Bestetik, badakigu bidea luzea dela eta oraindik ez dugula irtenbide argirik aurkitu.

    Hori gertatzen da gizateriaren arazo guztiekin, sendabide bat bilatzen ahalegintzean - aurreratua. Batzuetan hamarkadak pasatzen dira, beste batzuetan ehunka, eta are gehiago, eta, hala ere, ez etsi eta luze eta jarraitu ahal den norabide guztietan bilatzen, bat-batean aurrerapauso bat iritsi arte.

    Agur, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabino:
    Lehenik eta behin, psikologo adituen txostenak dira.
    Bigarrenik, tratamendurik aurkitu ez duten bitartean eta zuk esaten duzun bezala dena lainoz beteta dagoen bitartean, zer espero duzu gizonarengandik? Tratu eraginkorrik gabe morala izatea eta homosexuala ez izatea?
    ------------------------------
    ziur:

    Zer egin?

    A. Bilatu irtenbideak.
    Profesionalak kontsultatzeak eta literatura profesionalak irakurtzeak pertsona bati bere nortasunari eta bere arazoaren kausei buruzko ikuspegi berriak ekar diezazkioke, eta bertatik irtenbide berriak aurki ditzake bere kabuz, agian adituek pentsatu ez dituzten norabideak ere.

    B. Zailtasuna erronka bihurtu.
    Jendeari Gemaran edo 'Ertzetan' gai lauso bat argitzen saiatzen den bezala. Hemen mutilak erronka liluragarri bat lortu zuen: bere bizitzaren asmakizuna argitzea. Galdetu zeure buruari zerk pizten dituen bere maitasuna eta pasioak eta zerk baretzen dituen? Identifikatu zeintzuk dira bere kideekiko maitasuna pizten dioten ezaugarriak? Eta beharbada bada ere halako ezaugarriak dituen emakume bat, bere maitasuna ere piztu dezakeena eta, geroago, agian, «generoz kanpoko» erakarpen sexualaren geldialdia desizoztu ere egin dezakeena.

    hirugarrena. Era berean, "zuzenekiko" erruki sentimendu batzuk garatu
    Kale batean ibiltzearen esperientzia jasangaitz zailari aurre egiten diotenak, non soineko bakoitza, edo ez janzkera ez dena, kaletik pasatzen direnen sena suspertzeko diseinatuta dauden emakumeek etengabe topatzen dituztenak.

    D. Arrakasta bakoitzerako bere burua 'pargan' egiten jakitea, txikia eta partziala ere.
    Pentsatzea zeinen pozten den bere Sortzailea arrakasta bakoitzarekin, eta senaren arbuio bakoitzagatik. Hasieran senaren arbuioaz gozatuko du ordu batzuetan; Geroago egun batzuetarako, eta beranduago hori baino gehiagorako. Instintu gaiztoa noizean behin etortzen den bezala, apur bat hasi eta askorekin jarraitzen duen bezala, "neurri handi batean" sen onak - eta aurrera doa gaur arte!

    Jainkoa. Helburu interesgarrietan aritzeko.
    Ikasketak, lana, musika, boluntariotza eta abar. Ez al da hau Egiptoko errege faraoiak irakatsi ziguna: «Utzi obrak herria ohoratu eta ez gorde gezurretik», eta irakatsi ziguten gure errabinoak ez bezala:

    eta. Ez zaitez etengabe "arazo" batean murgildu.
    Beraz, egia.«Arazoa»«identitatea» bihurtzen da. Ulertzea bakoitzak bere pasioak eta erorketak dituela, eta, aitzitik, «neurri onean biderkatuta» gailurrak eta arrakastak ugariak dira. Egipto porrotez den bezala, hainbat aldiz poztu behar da bizitzaren arrakastaz eta egintza onez, hain zuzen ere tristuraz eta zailtasunez etortzen direlako, oso-oso preziatuak tokirako.

    P. «Jainkoaren poza baita zure indarra».
    Zenbat eta gehiago sentitu Jainkoaren presentzia munduan, orduan eta poza handiagoa da harengan. «Beti eskatu izan diot Jaunari neure aurrean, eskuinetik ez naizelako eroriko», eta jarraitzaileek eskatzen zutenez: «Pozarekin aterako zarelako» - pozez. Bizitzaren mugimendu guztiak Jainkoarekin partekatzea, on guztiak aitortzean eta desagertutakoak eskatuz, pertsona berarentzat eta komunitate osoarentzat. Bizitza alaitasunez eta arintasunez hurbiltzen zarenean - oztopo guztiak botatzen dituzu.

    Hauek dira heroikoki aurre egiteko oinarrietako batzuk, eta, ustez, edonork aurki ditzake bere esperientziatik eta besteen esperientziatik aholku on gehiago: «Jakin dezatela jakintsuek eta jakintsuek».

    Agur, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabino:
    Agurrak. Ez nengoen ados zure esaldi bakar batekin. Baina haien aurrean erreakzionatzen hasi nintzenean (moralaren eta halakhah-aren arteko nahasketa behin eta berriz, moralaren ikuskera guztiz desitxuratua, eta abar), konturatu nintzen momentu batean hori ez zela desadostasuna. Gauzak ikaragarriak dira. Onartzen badidazu, uste dut Shalom Shevdron errabinoari entzun nion ondorengo istorioak oso argi uzten duela kontua. Behin kalera erori eta zaurituta zegoen mutil bat ikusi, jaso eta ospitalera korrika hasi zela esan zuen. Bide osoan zehar, leihoetatik eta pasatzen zirenek agurrak oihukatu zizkioten, hala nola "Rabbi Shalom, medikuntza osoa" (jiddishez, noski). Eta horrela korrika eta korrika eta denek nahi zuten. Minutu batzuen buruan bere aurrean emakume bat ikusten du urrutitik berarengana zihoala eta, noski, berak ere oihukatu zion, beste guztiek bezala: "Rabbi Shalom, sendatze osoa". Poliki-poliki hurbildu zitzaion eta haren ahotsa ahuldu egin zitzaion. Amaieran azkenean nor zen ikusi zuenean (= bere semea, noski) oihuka hasi zen izututa. Une honetan bere nahiak eta aholkuak amaitu ziren. Itzulpen librean: behin ikusi nuen gizon bat bere bizitza osoan pairatzen sortzetiko malformazio baten ondorioz. Bere bizitzan zehar asko ibiltzen zenean, denek esaten zioten: "Zailtasuna erronka bihurtu behar duzu" edo "Lortu zure nortasunari buruzko ikuspegia". Beste batzuek doako aholkuak ere eman zizkioten: "Zailtasunetik eraikiko da". "Herrietako finalak" esan zuen. Gehitu horri "jakin ezazu zeure burua goraipatzen arrakasta bakoitzagatik, partzialagatik ere". Beste batzuk jakinaraztera iritsi ziren: «Zopen oinazeak sufritzen ez ditugulako eta sufritu ez dugulako erruki bat guretzat» (= ze ondo pasatzen duzun!). Edo "Ihardun zaitez jarduera interesgarrietan, etengabe arazo batean murgildu beharrean". Eta noski, noski, «indartsua da Jainkoaren poza». Mehadrin-eko Mehadrinek hona gehituko luke: «Egia da, ia inork ez du benetan arrakastarik lortzen, baina entzun dut itsasoko bolumenetan badirela soldata eta gaixoetan ehunka urre hartzen dituztenak (benetako begiruneaz hornituta baleude noski eta benetako profesionalengana joaten baziren noski) bai lortu zuen. Jainkoak lagundu Shalom Rabbi. ” Ez dakit nola sentituko zinatekeen horrelako egoera batean egongo bazina eta norbaitek aholku on guzti hauek emango zizun. Badakit zer sentituko nukeen. Amaitu duzu eta esan duzu bakoitzak bere esperientziatik aholku on gehiago aurki ditzakeela. Horrelako egoera baten inguruan nire esperientziatik ateratzen dudan aholku on bakarra esaten dizut: behar den azken gauza mota honetako aholkuak eta antzekoak direla. Hobe dela uste dut egia onartzea eta kontseilurik ez dugula esatea, baina zer egingo dut eta zeruko Aitak agindu dit (dekretu erlijioso eta inmoral).
    ------------------------------
    Tomer:

    Rabbi Michi,
    Baliteke Rabbi Levingerren hitzak tonu lasaian esatea arazotik urrun dagoelako. Bera eta beste batzuk agian ez dira seme horren ama sentituko. Horrek ez du esan nahi erantzun egokia ez denik. Egoeraren pena eta problematizitatearen ondoren, bere hitzek nahiko gaizki laburbiltzen dute homosexual erlijioso batek egitea espero dena. Hori baino gehiago - bere hitzek ez dute gaizki laburbiltzen judu bakoitzak egin behar duena. Baliteke edozein pertsonari erruki izatea (erlatiboa den kontua da errukia), denok ditugu arazoak eta arazoak, eta halaxe egin behar die aurre judu batek.
    ------------------------------
    Rabino:

    Agurrak.
    Lehenik eta behin, norbait arazotik urrun egoteak eragin behar dio hurbiltzea edo ez hitz egitea halako alienazio eta halako leloarekin.
    Ez nintzen erantzunez bakarrik ari, esandako tonuaz baizik. Baina erantzunak berak ere okerrak dira. Lehenik eta behin, hemen ez dago arazo moralik, eta hor hasi zen eztabaida osoa. Bigarrenik, aholku horietako gehienak ez dira lagungarriak. Batzuek errealitatea modu selektibo eta alboratuan aurkezten dute. Beste zati batek kontsolatzen du alfer kontsolamenduz. Sufritzen duen pertsona berak erabaki dezake Kari gainditzea eta agian lortuko du, baina ezin diozu aholkurik eman Kari gaindituko duen eta Jainkoaren poza dela bere gotorlekua. Eta gero gaineratu zion inmorala dela, bere gurasoak eta bere Sortzailea etsitzen dituelako.
    Gainera, litekeena da ezin izango duela aurre egin, gutako bakoitzak bere egoeran arrakastarik izango ez lukeen bezala. Horren erreferentzia ere espero nuke. Esan iezaiozu ez dela izugarria, oso lan zaila eta ia ezinezkoa baita. Hauxe da bertso hutsak eta pintzaz aukeratutako aditu lausoak aipatu beharrean eta ez lagundu («profesionalak» ez badira behintzat, munduko psikiatra guztiak ez bezala, baina sinesten badu eta erabakita badago.
    Horrelako pertsona baten lagun min bat bazara eta ekintza zehatzagoetara motibatzeko eta laguntzeko gaitasuna baduzu, posible izan daiteke. Baina ez hain egoera ikaragarri bati aurre egiteko eskola-aholku orokor gisa.
    Nire oharrak laster etorriko dira hona, eta hor argiago geratuko da.
    ------------------------------
    ziur:

    XNUMXko Elulgo XNUMXan

    jaun agurgarriak,

    Joan den ostegunean, Michael Avraham Neru errabinoak "zer egin behar duen gizonak" galdetu zuen bere egoeratik ateratzeko. Eta borondate zintzoa egitea erabaki nuen, eta nekien bezala eta nire esperientzia bezala erantzun nion haren galdera.
    Judu gisa, beste guztiek bezala «abentura askoren lekuko», krisiak eta olatuak, gorabeherak, etab., eta abar bizi izan zituena. - Nire arazoei aurre egiten lagundu behar nuela jarduteko eta pentsatzeko moduak laburbildu nitzakeen. eta besteei lagun diezaieke bere arazoei aurre egiten.

    Benetan ahaztu zait beste puntu bat, zure hitzetan atera zena, eta beharbada lehenik eta behin:

    H. Mantendu lasaitasuna eta lasaitasuna estres egoerarik handienetan.
    Zer emango dizu eta zerk galduko zaitu? Antsietate, nahasmen eta "estres"-tik jarduten duzunean, parte hartuko duzu eta lokatzetan gero eta gehiago hondoratuko zara.
    Beraz, hartu zeure burua, eta aztertu egoera lasai. Gaia ikasiko duzu, liburuetatik eta profesionaletatik; Eta ez da gutxiagorako, ikasi zeure burua: zerk jaisten zaituen eta zerk gora egiten zaituen jakitea? Zer da kezkagarria eta zer da lasaigarria?
    Izan ere, horixe egiten dute psikologoek eta aholkulariek: zurekin eseri eta zurekin «aritmetika mentala» egin, eta hortik arazoaren sustraiak eta konpontzeko moduak aztertzen dituzu.

    Agur, S.C. Levinger

    Semearen egoera serio hartzen duen 'haurren ama'ri buruz egin duzun iruzkina ez dago argi. Nik ere komentatu nuen gurasoen larritasun ikaragarria semearen arazoaren aurrean, haien oihua bihotzean menderatzen badute ere existitzen den atsekabea.
    Itzxak ere, lotzeko Jainkoaren aginduan ibiltzen dena - bere amaren saminagatik min egiten da bere aurpegia aldatu zuen, laurogeita hamar urtez jaio zen semea, sua eta janaria izan zen, damutzen dut amak. negar eta negar'. Bedeinkatu gaitezen Joseph bezala, gure gurasoen erretratuaren irudia epaiketa zailean altxatuko zaigulako.
    ------------------------------
    Rabino:

    Agurrak.
    Lehenik eta behin, nire ingurura begiratu arren ez dut hemen aurkitu nahia bete nahi duen gizon zintzorik, barkamena eskatu behar dut eztabaidaren ekaitzean idatzi ditudan gauzen zorroztasunagatik. Jaunak ohi bezala aipamen eta gizalegez ohartzen ditu, eta ni nire gaiztakeriatan ekaitz-gizon bat.
    Iruditzen zait atzealdean zeudela gaiaren inmoraltasunari buruz egin dituzun baieztapenak, zeinak ez nengoen guztiz ados, eta inpresioa eta zigilua utzi zituztela gero etorri ziren beste hitz mingotsetan ere. Uste dut gauzak aurkeztean ere bazela aldebakartasuna, eta apur bat alienatua iruditu zitzaidan.
    Azkenik, baliteke zure oharretan laguntza aurkitzea erabaki gabe dagoen pertsona bati, baina hala ere uste dut hobe dela testuinguru apur bat ezberdin batean jartzea, eztabaidan zehar adierazi dudan bezala.
    Onena eta berriro barkatu.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Esan sufrituari :: Galduta zaude. Ez duzu aukerarik. Ospitalera joateak ez du ezertarako balio. Zoaz zuzenean hilerrira.

    Gero suizidioaz kexatu. Eta agian zure motako mutil onek etsipenera eta suizidiora eramaten dituzte sufritzaileak?
    ------------------------------
    Rabino:

    Beste modu bat ere badago. Aholku praktikoak ematea posible da (zoritxarrez oso gutxi dagoen arren, eta merezi du zintzotasunez argitzea eta ez zuritzea), baina aholkurik gabe ez aholku hauek, eta eskaini dituzun erosotasun arazotsurik gabe frustrazioa sakondu baino ez dute egingo (bitartean. Jainkoaren alaitasunean sendo).
    Eta, zalantzarik gabe, ez da zuzena irudi arrosa eta fidagarri bat margotzea (porrot horiek terapeuta ez-profesionalak balira bezala, eta fededunak arrakasta izango balu bezala).
    Eta are gutxiago egia inmoralak direla azaltzea, gurasoek haietan inbertitu dutelako eta Sortzaileak haiengandik espero duelako eta huts egiten dutelako eta beren fedean hazi direlako. Serio al zara? Honela erantzuten dira atsekabeak (R. Barar eta Yitzha AA, XNUMX)?
    Eta baita aurkeztu duzun moralaren kontzepzioari dagokionez ere. Eta nire gurasoek bizitza guztian ehun kilogramo bizkarrean eramatea nahi balute eskerrak emanez egin beharko nuela? Ba al dago halako kargu moralik? Dagoeneko gogoratu dizut Maharik ezkontidea aukeratzeaz. Aipatzen dut moralaz ari garela eta ez halakhah. Halakhic kargu bat egon behar da. Baina karga moral bat dagoela esatea? Barkamena, makurra besterik ez da. Orokorrean, Jainkoari esker ona ez da batere erraza, eta nire ustez ez dagokio moralari, filosofiari baizik. Ikusi hemen artikuluak:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר Horregatik guztiagatik, oso garrantzitsua da kontsolatzea, huts egiten badute ere, ia beste guztiek ere ez luketela horren alde egingo. Eta dagoeneko Ketubot Lag-en aurkitu ditugu Hananiah Mishaelek eta Azariah-ek argazkilariari loturiko segmentuak, etengabeko sufrimendu arin eta handi baina tokiko eta momentuko sufrimenduaren arteko desberdintasunean ongi izendatuak.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Arrakasta-aukerei buruzko hitzak Zvi Mozes doktorearen hitzak dira, Shiloh Institutuko zuzendaria, gure sektoreko profesional nagusietako bat. Eta berariaz esaten du aldaketarako joera argia oso zaila dela, baina oso erabakia eta fede sendoa duten pertsonek orientazio profesional egoki batekin lor dezaketela.

    Nire gainerako oharrak gauza argiak dira. Uste duzu Rabbi Kolonek pertsona bati ezkontzea gogoratzeko baimena eman nahi zuela? 🙂 Nork utzi zion gizon bati bere pasioen aldarean gurasoei jarraitzea? Jauregira ihes egiten ez badu, beltzez jantziko da eta beltzez bilduko du, etab. ”eta ez ditu gurasoen bizitza hondatuko atsekabe izugarrian.

    Ez da inor salbatzen bere arazoetatik miserian. Galdetu edozein gizarte langileri eta berak esango dizu
    , Elementuen oinarria pertsona biktimaren sentimendutik ateratzea dela. Pertsona batek bere patuaren erantzukizuna hartzen duenean dagoeneko aurkituko du salbatzeko bidea. Eta haserregarria bada, haserregarria ere bada, haserrearen hizkuntza...
    ------------------------------
    Rabino:

    "Gure sektoreari" errespetu osoz, gaur egun ia adostasun profesional bat diren jarrera guztiz desberdinak baztertzen ari zara (ez naiz aditua eta adostasun honen inguruan ere susmo batzuk ditut, eta hala ere, luma kolpe batez jaramonik egiten dituzu. Halako doktoreak esan zuelako). Gainera, bere hitzak ere, zuk aipatu dituzun bezala behintzat, oso errezeloak dira. Esan dezaket ere oso sineskorra eta oso erabakia bazara eta zure joera osoa ez bada gainditu dezakezula. Zenbat daude? Eta beste zenbat? Horietako zenbatek lortu zuten? Zenbakiak eman zituen? Zientziak estimazio kuantitatiboekin egiten du lan eta ez esloganekin (agian dena ekarri zuen, baina zuk esandakotik ez nuen ezer ikusi).

    Zure gainerako oharrak argiak dira, haien aurrekoak bezala. Nork esan zuen hemen Maharik-ek gogoratu nahi zuela? Eta epaileekin ari garela?! Ez baduzu ulertu, nire erreklamazioa azalduko dizut. Zure metodoak gurasoen itxaropenak betetzeko betebehar morala du, ni erditu eta nigan inbertitu baitzuten. Beraz, nire ezkontidearekin ezkontzeko eskatzen badidate eta ez anonimoarekin - zure ustez obeditu beharko nieke, ezta? Jakina da. Baina zer egin, ezetz dio (eta hala ere Rama-n gobernatu zuen). Non dago morala hemen? Esanahia: ez dago gurasoei obeditzeko betebehar moralik ezkontidea aukeratzerakoan. Ez dute eskubiderik nire bizitzari buruz eskakizunak egiteko. Beraz, zer axola du gogoratzen den ala ez? Haien arteko aldea halakhikoa da, baina gurasoen eskakizunak betetzeko betebehar moralaz hitz egin duzu, eta gai honetan ez dago alderik. Aitzitik, gizonezkoaren ordez emea aukeratzea sufrimendu handia eta ia ezinezkoa da semearentzat, baina ezkontide bat beste batekin ordezkatzea ezinezko gauza erraza da. Orduan, zergatik ez du hau egin behar? Eta zure hizkuntzan: nork utzi zion gizon bati bere gurasoak lotu eta nahi duen ezkontide berera eramaten duten bere pasioen aldarean bihotz-min izugarriak eragitea. Nork bere grinak ziztatuko ditu eta beste bikote bat hartuko du eta bere guraso maiteak poztasunik sakratuena eragingo du. Eta, oro har, ez bada erosoa eta zaila berarentzat - erabakia izan dadila eta sinetsi eta joan Moses doktorearengana eta berak gainditzen lagunduko dio. Zein da arazoa?

    Eta zure hitzen amaierari dagokionez, minbizia duen pertsona batek salbatzeko modua aurkituko du bere buruan sinesten badu. Eta beste gaixo kroniko guztiak ere bai. Zalantzarik gabe axolagabekeria eta New Age ergelkeria zalantzazkoak diren esloganak dira. Rash Shevdronen istoriora eramaten naute. Erraza da axola ez zaizkizun beste batzuei buruz hitz egiten duzunean esatea. Galdetu edozein gizarte langileri eta honek esango dizu.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Has gaitezen amaieratik:

    Ez nuen esan minbizia duen pertsona bat nahitaez salbatuko zenik. Esan nuen sendaezina dirudien gaixotasun larri bat duen pertsona bat sendabide bila dabilela. Ezekias erregeak, Jainkoaren profetak, esan zion: «Hilda zaude eta ez zara biziko». Bilatu eta bilatu duzu, maitasunez jasotzen duzu zeruko epaia, sendatzeko baimena eman zitzaion medikuari - ez etsitzeko.

    Badago judu maite bat, R. Cohen-Melamed, duela 15 urte baino gehiago distrofia muskularra pairatu zuena, eta orduan medikuetako batek jakinarazi zion hilabete gutxi falta zitzaizkiola.Melamed doktoreak ez zion entzun. eta gaur arte bizi da eta liburuak idazten ditu. Bitartean, bere heriotza hurbila ziurtatu zion medikuaren hiletara joatea lortu zuen):

    Joerari dagokionez -

    Ez naiz etorri eztabaida filosofiko eta zientifikoak egitera, bai posible al da ez? - Nire begien aurrean irudi bakarra ikusten dut, gazte nahasi eta lotsatua bere joera eta fedearen artean urratua. Ez dago munduan bere sortzailea eta sortzailea ateratzeko modurik. Hausturatik ateratzeko duen aukera bakarra konponbidea aurkitzea da, eta arazoa konpontzeko litekeena den helbidea aurkitzen saiatzen ari naiz.

    «Aholku mentalak» beldur apur bat ematen dit, hainbat arrazoirengatik: baikorregiak dira, eta itxaropen maila handiarekin eta batez ere berehalako arrakastaren itxaropenarekin datorren tipoa, etsipenean erori daiteke. Horretaz gain, han terapeuta batzuk boluntario ez-profesionalak dira. Eta haien "metodo errepikakorra"gatik, "maskulinitatea ahalduntzen" saiatzen dena - kasu batzuetan bakarrik ona, eta ez zait iruditzen kasu guztien arrazoia denik.

    Horregatik, Zvi Mozes doktorearen norabidean jo nuen, pertsonalki ezagutzen ez dudana, baina bere estilo baikor baina oso zuhurra baikortasun zuhurra pizten didana. Zurekin, laburki baino ez dut aipatu. Yoav Sorek-en bi artikuluei buruzko iruzkinetan, aukerak eta aukerak argitzen dituzten bi paragrafo nagusi kopiatzeko ardura hartu nuen bere oharretan ('Lotura' ez baitakit nola egin, ni 'Linkopov' sendaezina den bitartean :) .

    Arloko terapeuta beterano baten esperientzia, ez da oinez doa... eta gure betebeharra da erabakigabeari bere existentziaz informatzea eta laguntza jaso nahian.

    Agur, S.C. Levinger

    Maharik-en duzun interpretazioa semeak gurasoei ezer zor ez diela guztiz argia da. Iruditzen zait batzuek ulertzen dutela semea emakume batekin ezkontzeko mitzvahagatik baztertua den aita ohoratzea dela, emakume kosher bat aurkitzen badu eta Man Mifis maite duela, bat aurkituko duela. bera bezala? Moises doktoreak Kono debekatutako ezkontzatik aldendu nahi duen mutil bati lagundu diezaioke, baina zeruarekin eta gizakiekin ezkontza on batetik hautsi - Jainkoak debekatu.

    Eta nolanahi ere, gazteari bere biotza aukeratzean ezkontzeko baimena eta agintzen zaionean ere gurasoen borondatearen kontra, behartuta dago gauza on eta kontsolagarriak, leuntasun eta errespetu guziarekin. Esan iezaiezue: «Guraso maiteak, maite eta estimatzen dut niregatik egin duzuen guztia, eta ziur nago debozio santua izango duzuela neska eta emakume zintzo honengandik». Eta normalean berehala adiskidetzen ez badira ere - biloba jaiotzean adiskidetuko dira.

    Zer plazer izango dute «higarrikeria» deitzen den Kretako debekutik?
    ------------------------------
    Rabino:

    Agurrak.
    Barkamena idatzi nuen gunean nire oharren zorroztasunarengatik, eta hemen ere errepikatzen dut (ez nuen ulertzen zergatik egiten den bi kanaletan. Ez dut hemen gehiegizko sekretua eskatzen duten gauzarik ikusten. Konturatu nintzen batzuk eztabaida oker hemengo posta elektronikora desbideratu zen).
    Izan ere, batez ere testuingurua izan zen kezkatzen ninduena, baina edukiarekin ere ez nengoen ados. Eta zure espezieko espezieak inbaditu egingo dira.
    Maharikari eta besteen lurraldea errespetatzeko kontzeptuari dagokionez, ikus hemengo artikuluetan nire oharrak:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל Modu, argi dago gurasoekiko mintzamoldeak errespetua izan behar duela.
    Onena eta berriro barkatu
    ------------------------------
    Irakurlearen begia:

    S.D. XNUMX-n Elul-en, or

    Argibide:
    Avraham rabinarekin egin ditudan azken eztabaidak, gure artean posta elektroniko pribatuan izan dira eta gaur gauean webgunera igo dira - Maikrak ez ditu webgunean argitaratzeko asmoa, eta "zirriborro" gisa tratatu behar dira, eta horrek ez du zertan nahitaez. ondorio kohesionatu bat islatzea.

    Agur, S.C. Levinger

    ------------------------------
    Rabino:

    Barkamena eskatzen dut gaizki-ulertuagatik. Idatzi ahala, uste nuen akatsez gauzak webgunera joan beharrean ohiko posta elektronikora joan zirela, eta horietan ez nuen ikusten hemen gunean egiten zen diskurtsotik desbideratzen zen ezer, beraz, birbidali nituen (denbora errealean ) gunera igotzeko. Orain bakarrik sortu dira, orain baino ez baita amaitu eztabaida. Eta benetan gure arteko azken mezuak hemen ez zirela konturatu nintzenean ez nituen igo. Dena den, barkatu berriro.
    ------------------------------
    Irakurlearen begia:

    S.D. XNUMX-n Elul-en, or

    MDA Rabbi jakintsuari, jakinduriaz eta zientziaz beteta dagoena, ekonomista fidagarri eta ausarta gisa, Delbish Mada, Tora aztertzeko eta irakasteko, eta neurri guztietan koroatuta dagoena, zuzena eta ohoretsua dena - bere bakea Hada-ri itzuliko zaio, eta Torah eta ziurtagiria handituko dira, komunitatearen begiak argitzeko! - Bakea eta salbamen handia,

    Gehiago exijituko dut, udalak arrazoi duelako tratamendu psikologiko profesionalek diru gastu larria dakarrelako arazoari buruz, eta horrek batzuetan behar dituztenak aldentzen ditu, eta haiekin irautea zailtzen du.

    Kochav Hashahar-en eta bere inguruetan, konponbidea aurkitu zuten 'Chaim Shel Tova' izeneko fundazioa sortuz (Natan Shalev rabinoak, Mevoot Jerichoko errabinoak kudeatzen duena), beharra dutenentzako familiaren eta bikotearen tratamendu psikiatrikoak finantzatzen laguntzen duena.

    Merezi du ekintza-bide hori auzo eta toki guztietan hartzea, eta norbanakoaren eta familiaren osasun mentaleko arreta profesionala bultzatu eta lagunduko duten antzeko funtsak ezartzea.

    Gazteak Judako milakatan mintzatu zen, bere esku errespetuaren truke,
    Damchavi Kida, Agur eta Eskerrik asko, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabino:

    Shalev eta Yesha Rab Chen Chen jaunari bere nahi eta iruzkinengatik.
    Eta bere baitan eta nigan ekaitzaren txikia edukiko dugu, kapitain-makil bat kulunka egiten da. Erromatar batek esaten badizu ezpata eta aya, jakin ezazu Jerusalem tumulu baten gainean eraikia dela.
    Lior irabaziko dugu argien argitan, eta dekretu krudel guztietatik salbatuko gara. Gizon batek bere anaiari esango dio ozen, seme-alabak ministro borrokalari batekin. Eta torturatutako bizilagun bati eskaera bat sinatuko diot, aurten behin betiko sinatuko duguna.

  4. Irakurlearen begia:
    Gaiari buruzko eztabaida udaberrian aurkituko da artikuluetan:
    Roni Schur, 'Aldatzea posible da (kontrako joeren tratamenduari buruz 'Arimaren aholkuak'), Tzohar XNUMX (XNUMX), 'Asif' webgunean;
    Rabbi Azriel Ariel, 'Inor alda al daiteke? (Erantzuna) ', hor, hor;
    Baruch Kahana doktorea, 'Erlijioa, gizartea eta alderantzizko joerak', Tzohar XNUMX (XNUMX), 'Asif' webgunean.
    Zvi Mozes doktorea, 'Aldaratze-joeren tratamendua psikologikoki eraginkorra al da', 'Root' webgunean.
    Tratamendu moten eta posizio lotesle eta negatiboen laburpen zehatza - Wikipedian, 'bihurketa terapia' sarrera.

    Agur, S.C. Levinger

  5. Rabino:
    Orain jaso dut Israelgo gizarte psikoanalitikoaren erantzuna "errabinoen hitzak"-i:

    Giza psikearen ulermen sakonera eta psikoterapiaren bidez euren estutasunean laguntzera dedikatzen diren psikoanalistak garen heinean, gure betebeharra deritzogu LGBT komunitateari buruz errabinoek duela gutxi egindako adierazpen txarren aurka protesta egitea. Homosexualitatea buruko nahastea, "desbideratzea", "tratamendu psikologikoa eskatzen duen ezintasuna" dela aldarrikatzen du, giza duintasunaren eta askatasunaren urraketa larria dela, eta kontraesanean dago sexu-orientazioari eta identitateari buruz onartutako jarrera modernoarekin eta gaur egungo ezagutza profesionalarekin. Horretarako trebatu ez diren errabinoek eta hezitzaileek "diagnostiko mentalak" ematea funtsean gaizki dago eta, egia esan, iritzi horien adierazpena benetako arrisku gisa ikusten dugu arimarentzat eta baita gazteen eta haien familien bizitzarentzat ere.
    Yossi Triast (presidentea) - Israelgo Psikoanalitiko Elkartearen izenean
    Eta gizona tontoa ala gezurtia den galdetzen diot. Idazten duena zentzugabekeria hutsa da noski. Posizio bat edo beste izan dezake homosexualitatea perbertsioa den ala ez, baina izan dezakeen ezagutza profesionalarekin zerikusi gutxi du. Beraz, tontoa dela dirudi. Balioen agenda sustatzeko bere kapel profesionalaren nahita ustiatzea izan daitekeen arren, gezurra da orduan. Irakurleari uzten diot aukeren artean aukeratzeko.

    1. Ez dut uste ergel bat denik nahitaez. Kontzientzia falta kezkagarria dago hor, eta pertsona adimentsuengan ere agertzen da. Burua garbitzen baduzu nahikoa luze batekin, egia eta agortezina dela pentsatzen hasten zara. Zoritxarrez hori dezente gertatzen da.

  6. Fingback: Aitortu aditua Arau eta xehetasunez

Utzi iruzkin bat