Sur la déviation, l'expertise et les valeurs - Réponse à l'article du professeur Yoram Yuval, "Ils ne dévient pas", Shabbat P. P. Akef - Suite de la colonne (colonne 26)

BSD

Dans une colonne Précédent J'ai commenté l'article du professeur Yoram Yuval dans le supplément Shabbat de Makor Rishon P. prévu pour cette année (XNUMX). Vous devriez également voir la discussion qui s'est développée dans les discussions sous mon message.

Ma réponse à celle du professeur Yuval a été publiée dans une version abrégée dans le supplément de Shabbat P. Ra'a (avec Plus de commentaires Il est intéressant qu'ils valent tous la peine d'être lus [1]). Voici mes mots imprimés ici :

Sur la déviation, l'expertise et les valeurs

(Réponse à l'article du Prof. Yoram Yuval, "Ils ne dévient pas", supplément Shabbat P. Akev)

L'article du professeur Yuval Luca contient un sérieux mélange de valeurs et de faits. Il est logique de souligner que cette distinction était une bougie aux pieds de son défunt grand-père mentionné dans l'article, et il est dommage qu'il l'ignore.

Ses propos reposent sur trois piliers : 1. Un modèle de relation formidable et un professionnel. 2. La définition psychiatrique de la déviation sexuelle (incapacité d'aimer une personne entière). Affirmations scientifiques : L'homosexualité n'est pas le résultat d'un choix mais d'un arrière-plan organique, il est très difficile de changer et dangereux d'essayer. Déjà dit ici en un mot: 3. Le modèle proposé par Yuval est incorrect (voir les articles à midi G) et aussi sans rapport avec la discussion ici. 1. La définition psychiatrique ne se rapporte pas non plus à la discussion. 2. Ces questions professionnelles ne sont pas pertinentes à la discussion. Je vais maintenant détailler.

Une fois, j'étais assis dans un kollel à Bnei Brak et un étudiant s'est approché de moi et m'a demandé si le verre était liquide ou solide. Je lui ai dit que par rapport aux lois du Shabbat, le verre est solide, bien que les physiciens aient tendance à le définir comme un liquide pour leurs besoins professionnels. Et la parabole, si la psychiatrie définit la perversion sexuelle comme l'incapacité d'aimer une personne entière - sa honte. Mais pourquoi la halakha ou la morale devraient-elles adopter la définition professionnelle et l'appliquer également au niveau normatif ? De plus, les définitions ne sont pas une découverte empirique, de sorte que le professionnel n'a aucun avantage sur le profane par rapport à elles. Les psychiatres peuvent et doivent définir leurs concepts pour les besoins professionnels, mais cela n'a rien à voir avec la question normative. Michel Foucault a écrit que le diagnostic psychiatrique est saturé de présupposés de valeurs. En dépit d'être l'un des précurseurs du postmodernisme à mes yeux, il avait raison à ce sujet. Eh bien, deux fois par jour, même une horloge debout indique l'heure exacte.

Le psychiatre peut tout au plus déterminer les origines de l'homosexualité. A-t-il une origine génétique, environnementale ou autre. Il peut déterminer s'il peut être traité et de quelle manière, et quelles sont les conséquences de chaque traitement. Ce sont toutes des déterminations professionnelles, et en supposant que les connaissances scientifiques existent (et elles ne sont certainement pas complètes dans ce cas, ce qui à mon avis n'est pas assez souligné dans les mots de Yuval), l'expert peut leur donner des réponses. Mais la question de savoir s'il s'agit d'une déviation et comment elle doit être traitée relève d'une définition normative et non d'une détermination professionnelle (voir les articles ci-dessus).

Deux autres commentaires :

UNE. En tant que petit expert en psychiatrie, je doute de l'explication suggérée par Yuval pour un changement d'attitude de la psychiatrie envers l'homosexualité. À mon avis, il s'agit principalement d'un changement de valeurs et non scientifique-factuel. Une partie importante de la société estime aujourd'hui que le phénomène n'est pas moralement négatif (même le plus petit est d'accord avec cela) et ne le considère donc pas comme une déviation. La psychiatrie ici est tirée vers le bas par les valeurs sociales, et non l'inverse. Pensez à la kleptomanie. Supposons pour les besoins de la discussion qu'il a des origines génétiques et qu'il ne peut pas être modifié (converti). Est-ce à dire que la kleptomanie n'est pas une déviation ? Il est interdit et nocif de voler, il est donc raisonnable de définir le kleptomane comme un pervers. Ceci en dépit du fait que même là, une tendance à voler ne signifie pas que la personne vole réellement (comme Yuval l'a expliqué à propos de l'homosexualité), et même là, elle ne peut pas être traitée et a des sources génétiques ou organiques (comme je l'ai supposé aux fins de la discussion). La différence entre la kleptomanie et l'homosexualité est que la plupart des psychiatres pensent aujourd'hui qu'il est permis et inoffensif d'être homosexuel, alors que le vol est interdit et nocif à leurs yeux. Il est clair pour nous que ce sont des valeurs et non des faits.

B Yuval écrit que "tout homme religieux instruit" sait que dans une unité de soins intensifs peut se trouver une personne complètement morte dont le cœur bat. Je pense que je suis une personne assez instruite (et aussi assez religieuse), et je ne le sais vraiment pas. D'ailleurs, lui-même ne le sait pas. Cela n'a rien à voir avec l'éducation (quoique avec la religion peut-être oui), autruche parce que la définition de la mort et de la vie est normative et non clinique. Le médecin peut déterminer, le cas échéant, quelles fonctions existent dans une telle situation et quelles sont les chances de revenir à une vie normale. Mais il ne peut pas déterminer si une telle personne est vivante ou décédée, et certainement pas si elle peut faire un don d'organes (ce qui, à mon avis personnel, lui est permis et même obligatoire même s'il est considéré comme une personne vivante. Voir les articles dans le domaine de Kt). Ce sont toutes des questions de valeur et non de faits. Divers médecins qui refusent d'accepter cela sont une autre indication qu'un mélange de valeurs et de faits n'apparaît pas seulement chez les profanes.

Le professeur Yuval a répondu à cela sur le site Web, ce qui a ajouté une réponse générale à nous tous. Une réponse spécifique à mes remarques (et aussi au Dr Azgad Gould) est soulevée Sur son site Et voici son langage :

En l'honneur du rabbin Dr. Michael Avraham

L'Institut supérieur de la Torah

Université Bar-Ilan

Cordialement, Rabbi Shalom et Bracha,

Tout d'abord, sachez que le soussigné vous apprécie grandement, vous et votre travail. Je ne suis pas dans le monde de la Torah dans la mesure où cela me permet d'apprécier votre travail Torah et halakhique, mais la neurobiologie et le peu de philosophie que je comprends m'ont suffi pour apprécier grandement votre livre "Science de la liberté", que je considère comme un original et beau travail de pensée, et une grande contribution au domaine.

Comparé à mon plaisir de votre livre, cela ressort clairement de votre réponse insatisfaisante aux articles "ils ne s'écartent pas". C'est pourquoi je me réjouis de certaines des améliorations que je me suis apportées ici, afin d'essayer de vous convaincre de la justesse de mes propos, et sinon de convaincre, du moins commencer à construire un pont entre votre montagne et ma montagne. Commençons par les points sur lesquels je suis d'accord avec vous :

Je suis d'accord avec vous deux fois (et pas deux fois par jour) à propos de Michelle Foucault. Tant en ce qui concerne le postmodernisme, que je considère également comme un texte vide, qu'en ce qui concerne sa détermination sur le diagnostic psychiatrique, dans laquelle, malheureusement, il a tout à fait raison. Mais je crois, et je ne suis pas sûr qu'ici vous soyez d'accord avec moi, qu'il soit impossible autrement : il est voué au diagnostic psychiatrique, par sa nature même, qu'il ne pourra pas rompre avec les présupposés de valeur, du moins pas dans un avenir prévisible. Et donc ce que le philosophe peut se permettre - de séparer une séparation nette entre les valeurs et les faits, le psychiatre ne peut pas se permettre. Et en particulier, il ne peut pas se faire d'illusions ni faire illusion au public qu'il existe - ou peut exister - une telle séparation complète dans son domaine. J'y reviendrai plus tard.

Je suis également d'accord avec votre analyse pointue sur la question du statut halakhique de l'homme allongé en soins intensifs lorsque son esprit a cessé et ne fonctionnera plus, alors que son cœur bat, et j'ai même appris quelque chose de nouveau des choses que vous avez écrites au chapitre rubriques sur le sujet dans votre réponse. De plus : je suis heureux que votre conclusion finale - qu'il est obligatoire de donner les organes de cet homme - soit la même que la mienne. J'espère que vous continuerez à profiter de votre statut et de votre influence parmi les Bnei Torah pour changer l'attitude ignorante - et même infidèle - de certains des dirigeants du judaïsme ultra-orthodoxe et national-religieux sur la question.

Mais ce que vous pouvez faire de la distinction entre "vivant" et "mort", vous ne pouvez pas, à mon avis, faire de la distinction entre "perverti" et "non perverti". Je vais expliquer mes propos : d'abord, contrairement à ce que vous écrivez, le médecin en plus comment déterminer si une personne est vivante ou morte. Je connais cela de première main. Lorsque je travaillais dans le service d'hospitalisation en tant que médecin spécialiste, une triste partie de mon travail consistait à constater, au premier jour, le décès des patients décédés pendant la nuit. Je me souviens encore, à ce jour, des nombreux visages que j'ai recouverts d'un drap en prévision de l'arrivée de l'employée de maison, venue les emmener au début de leur dernier voyage.

Et pourtant je reconnais que vous avez raison quand vous dites que la détermination halakhique de qui est « vivant » et qui est « mort » peut être différente de la détermination médicale, et elle n'est pas déviante malgré cela. Mais la conclusion implicite de votre réponse, que la définition psychiatrique de la déviation et la définition religieuse (et certainement la définition socio-religieuse) de la déviation sont également sans rapport, ne reflète pas à mon avis la réalité.

Prenons la kleptomanie, que vous avez évoquée comme cas test. La kleptomanie n'est pas une déviation. Est un trouble mental. Le terme de déviation est réservé en psychiatrie, comme dans le langage de la rue, à des comportements anormaux, pour ne pas dire répulsifs, dans un contexte sexuel. J'espère que vous n'essayez pas d'utiliser la définition mathématique et neutre en termes de valeur de l'écart par rapport à la norme (c.

La psychiatrie ne s'occupe pas seulement du « comportement », mais des phénomènes subjectifs ; Comme vous l'avez écrit, et je suis content que vous soyez d'accord avec moi, le kleptomane n'a pas besoin de voler pour être kleptomane, et l'homosexuel n'a pas besoin de mentir à un homme pour être gay. Mais ici s'arrête l'analogie entre la parabole et la parabole. Le kleptomane nuit et nuit aux autres dans son comportement, et donc son comportement est mauvais (pas déviant), et la société est autorisée à s'en défendre. De plus : s'il vole des objets de valeur, son trouble mental ne lui résistera peut-être pas devant le tribunal, et il ne sera pris en compte qu'au stade des plaidoiries. Je pense que vous et moi sommes d'accord sur le fait que les homosexuels ne sont pas des criminels, et s'ils ne mentent pas à un homme - je ne comprends pas en quoi ils diffèrent de tous les autres hommes juifs, qui sont également confrontés aux interdictions de la Torah d'exprimer leur sexualité.

Je reviens à la question de l'incapacité de séparer complètement les valeurs des faits et des faits en psychiatrie. Le chrétien catholique croit avec une foi totale que le pain de communion qu'il a reçu et mangé pendant la messe est devenu dans sa bouche la vraie chair du Messie. C'est une pensée fausse à toutes fins utiles, et elle s'écarte de la définition de la psychose en raison d'une norme sociale et de valeurs - des centaines de millions de personnes y croient. Il s'agit d'un exemple trivial, mais la psychiatrie, lorsqu'il s'agit de définir, de diagnostiquer et de traiter des phénomènes subjectifs, tâtonne profondément dans le noir quant à la base biologique et factuelle de ces phénomènes.

Je serais heureux de pouvoir placer ma profession sur les mêmes piédestaux que la physique, mais cela n'arrivera pas de mon vivant, et encore moins jamais. Comme vous le savez mieux de ma part, une question philosophique fondamentale sous-jacente à ce problème, qui, je pense, n'a pas de réponse satisfaisante à l'heure actuelle, est la question de la causalité psychophysique : est-elle à sens unique ou à double sens ou ne s'applique-t-elle pas au problème à l'heure actuelle ? tous? Mon grand-père dont vous avez parlé traitait, comme vous, de la question de la causalité psychophysique, et croyait même qu'il n'y avait pas et ne pouvait y avoir de solution (Ignorbimus - nous ne savons pas et nous ne saurons jamais). Sans faire semblant et sans chercher à entrer dans le vif du sujet ici, je soutiens en fait l'avis de son élève, le Pr Yosef Neumann, qui pensait qu'aujourd'hui il n'y a pas de solution, mais demain c'est possible (Ignorant - on ne sait pas, mais nous le saurons peut-être un jour).

Enfin, je veux revenir des hauteurs de la philosophie au monde obscur des homosexuels religieux. J'ai écrit mon article suite aux paroles de votre collègue le rabbin Levinstein, qui a excommunié ces bonnes gens et les a attristés. En fin de compte, la question pratique qui m'intéresse, et à laquelle je n'ai pas trouvé de référence directe et pertinente dans votre réponse (et j'espère une telle référence), est de savoir s'il existe un moyen de laisser les homosexuels religieux vivre et commencer familles dans les communautés religieuses sionistes. Une fois qu'il s'agit de personnes qui ne mentent pas à un homme, c'est à mon humble avis une question plus sociale que halakhique. Ici, à mon avis, vous, moi et tous nos lecteurs devrions nous souvenir du dicton de votre collègue Albert Einstein : « Il est plus facile de casser un opaque que de casser un préjugé.

ton,

Yoram Yuval

Et voici ma réaction ici à ses paroles:

Cher professeur Yuval, Bonjour.

Tout d'abord en mon honneur, vous avez apprécié mes numéros et même exprimé votre appréciation ici. Ce n'est certainement pas facile pour moi.

En effet, je n'étais pas d'accord avec ce que vous avez dit dans l'article, même si je ne peux pas dire que je n'ai pas apprécié. Comme d'habitude, les choses sont bien écrites et d'une manière claire et belle. Et pourtant, comme indiqué, même après la "fin des améliorations" (comme vous le dites), je ne suis pas d'accord avec eux, et je vais essayer d'expliquer ici pourquoi.

Si nous sommes d'accord sur Foucault (je veux dire le deuxième point), alors nous sommes arrivés à une première conclusion commune que la psychiatrie est saturée de présupposés de valeurs et repose largement sur eux. Il a aussi une dimension factuelle bien sûr, mais le résultat final implique presque toujours des questions de valeur et de culture.

Par le fait même que vous avez convenu que c'est le cas, je ne vois pas comment vous prétendez que la relation entre un rabbin et un psychiatre est soumise à un modèle de la relation entre un professionnel et un rabbin. Même si la psychiatrie n'y voit pas une déviation, vous êtes quand même d'accord qu'il s'agit d'une proposition de valeur. Alors pourquoi le rabbin devrait-il accepter cela comme une détermination professionnelle ? Il peut bien sûr décider qu'il l'obtient, mais c'est sa décision halakhique et cela n'a rien à voir avec les pouvoirs professionnels. Quant au modèle d'un rabbin versus un professionnel, vous m'avez déjà évoqué dans ma première réponse A l'article que j'ai consacré à la question A midi m.

Vous avez alors aussi ajouté que c'est inévitable (que la psychiatrie va mêler les valeurs aux faits). Bien que je ne sois pas un professionnel, je dirais quand même que je ne suis pas d'accord avec cela. Corrigez-moi si je me trompe, mais la psychiatrie aurait pu se concentrer sur les faits (au sens le plus large, c'est-à-dire en incluant les théories qui les expliquent, comme dans les sciences naturelles), et rien de plus. Par exemple, elle aurait pu se contenter régulièrement de savoir quelle est l'origine de l'homosexualité (pour moi cela inclut aussi des spéculations psychanalytiques sauvages comme vous voulez, tant que ce sont des théories qui tentent d'expliquer le phénomène lui-même sans charge de valeur), comment il se développe (ibid.), où il est répandu, si et comment cela peut être changé, et quel est le prix de toute forme de changement (ou "conversion" pas sur nous) tel ou tel. Ce sont des questions qui portent sur des faits et leur interprétation, et sont donc des questions scientifiques et professionnelles légitimes. Il me semble que toutes ces questions ne sont chargées d'aucune charge de valeur. D'autre part, la question de savoir s'il s'agit ou non d'une déviation doit être laissée à la société et à chaque personne qui la compose.

Bien sûr, si vous faites également du concept de "déviation" mon fait, comme une déviation par rapport à la norme statistique ("définition mathématique neutre", dans votre langue), alors la psychiatrie peut déterminer cela de manière professionnelle, mais vous avez déjà convenu dans vos remarques ici que ce n'est pas le cas. D'un autre côté, vous revenez ici et corrigez mon utilité dans le terme de déviation, et je pense qu'en faisant cela, vous essayez à nouveau de dicter une définition psychiatrique à usage quotidien. Dans l'usage courant dans nos quartiers, la déviation est une forte tendance (innée ?) à l'action criminelle (comme l'exemple de la kleptomanie sur laquelle nous nous sommes mis d'accord, mis à part le terme « déviation »). D'une manière ou d'une autre, c'est une définition, c'est pourquoi le rabbin Levinstein et mon petit moi (qui est très loin de ses vues sur la plupart des choses) s'accordent à dire qu'il n'y a pas de place pour en prendre une autorité professionnelle. Quel est le contenu concret du concept, et inclut-il l'homosexualité, j'ai personnellement tendance à ne pas le penser (car à mon avis la déviation est une tendance à l'activité immorale, et non une tendance à l'activité criminelle au sens religieux). Je pense que le point de vue du rabbin Levinstein est oui (car à son avis une tendance à l'activité criminelle au sens religieux est aussi une déviation, probablement parce qu'il identifie la halakhah à la morale, ce que je rejette fermement et rejoins ainsi l'enchevêtrement tardif).

En bout de ligne, je ne vois aucune raison au monde pour que l'American Psychiatric Association ou toute autre association professionnelle détermine pour nous tous ce qui devrait être traité et ce qui ne devrait pas, et ce qui est une déviation et ce qui ne devrait pas. Cela devrait être laissé à la société, à chacun pour soi, et bien sûr aussi à son psychiatre personnel (par opposition à leur association professionnelle). C'est-à-dire : la société décidera s'il y a quelque chose qui est nocif pour les autres (kleptomanie, pédophilie, etc.), et ensuite il faut le traiter même si le patient n'en a pas exprimé le désir (dans les cas extrêmes assez). Dans les cas où il n'y a pas de préjudice social, la personne décidera elle-même si elle a besoin / veut un traitement ou non. Et bien sûr le psychiatre vers lequel il s'adresse (et non l'association) peut dire qu'il ne veut pas traiter cette affaire en raison de ses propres valeurs. En tout cas, je ne vois pas de place pour des décisions collectives d'une association professionnelle sur de telles questions.

Je pense que cette image clarifie également pourquoi, à mon avis, il y a définitivement et il y a une échappatoire à l'introduction de dimensions de valeur dans la psychiatrie. Au mieux de ma compréhension, dans ce modèle, nous évitons cela, donc à mon avis, le psychiatre peut certainement faire une distinction entre les valeurs et les faits, tout comme le physicien ou le philosophe. Comme je ne suis pas un expert, je n'ai aucun doute qu'une erreur peut être commise dans ces mots, et je serais heureux si vous me corrigiez.

Il en va de même du statut d'une personne allongée en soins intensifs lorsque son cœur bat et que son esprit s'est arrêté de fonctionner. Les opposants à mon avis, qui à mes yeux sont dans l'erreur et nuisibles, ne sont pas "ignorants", selon vos termes. Après tout, ce ne sont pas des faits ou des connaissances d'aucune sorte, et je m'oppose donc à l'utilisation de ce terme à leur égard. À mon avis, ils sont moralement répréhensibles et c'est pourquoi ils sont nuisibles. Encore une fois, il est très important pour moi de faire attention à la distinction entre les valeurs et les faits. C'est précisément pour cette raison que le médecin n'a aucune valeur ajoutée par rapport à cette question.

Le fait que vous ayez mentionné dans vos propos ici qu'en pratique cette déclaration soit remise aux médecins n'est rien d'autre qu'une délégation de pouvoir, rien de plus. Ce n'est pas une détermination professionnelle. Ne mélangez plus les valeurs et les faits. Remettez factuellement la décision de déterminer la mort aux médecins (comme vous l'avez décrit dans votre chapeau en tant que médecin), mais cela ne signifie pas qu'il s'agit d'une décision factuelle et professionnelle. Ceci n'est fait que pour des raisons de commodité et d'efficacité, et en fait c'est la délégation des pouvoirs du législateur au médecin uniquement pour raccourcir et rationaliser le processus (Déterminer la mort, même s'il s'agit d'une détermination de valeur). Décider quelles sont les fonctions de cette personne dans une telle situation et quelles sont ses chances de revenir à la vie est une décision professionnelle. La décision de savoir si, dans une telle situation, il est considéré comme mort - est une pure décision de valeur. Elle n'a rien à voir avec les faits. Contrairement à ce que vous avez écrit, la décision halakhique concernant la vie et la mort n'est pas "différente de la décision médicale". Autruche qu'il n'existe pas de "décision médicale" concernant la vie ou la mort. Il s'agit d'une décision de valeur pure (comme décrit ci-dessus). Il est en effet vrai qu'une décision judiciaire peut être différente d'une décision halakhique, puisque ces deux catégories sont normatives (plutôt que factuelles) différentes.

Nous sommes tout à fait d'accord que les homosexuels ne sont pas des criminels. Mais nous ne sommes certainement pas d'accord pour dire que les homosexuels (qui exercent pratiquement leur tendance) ne sont pas des criminels. Nous convenons que leurs actions ne sont pas un crime, c'est-à-dire une offense morale (j'ai mentionné qu'il y en a dans le camp religieux qui pensent autrement, je n'en fais pas partie), puisqu'ils ne font pas de mal aux autres. Mais la halakhique et la Torah sont des criminels, donc d'un point de vue religieux et halakhique, ce sont des criminels au même sens qu'un meurtrier ou un voleur (mais ils sont aussi moralement criminels). Le degré de culpabilité est une autre question bien sûr. C'est là qu'interviennent le degré de choix et de contrôle dont ils disposent et le degré de conscience qu'il s'agit d'une interdiction (une personne laïque ne considère pas cela comme un acte illégal bien sûr). Tout comme un kleptomane devant un voleur ordinaire.

Il est important pour moi de noter qu'en ce qui concerne le traitement des homosexuels, je suis encore plus libéral que vous ne l'attendiez. Pour moi, même ceux qui réalisent pratiquement la chose ont droit à un traitement humain ordinaire dans la communauté (à moins qu'il ne lui fasse signe et ne la prêche, ce qui est un sermon pour la délinquance selon la loi). Une personne qui est un criminel dans sa sphère personnelle et privée est un membre légitime de la communauté, surtout si elle est dans une situation aussi difficile à gérer. J'ai beaucoup écrit à ce sujet dans le passé, et vous êtes invités à voir par exemple  ici וגם ici. Vous vous êtes demandé pourquoi des choses n'apparaissaient pas dans ma réponse dans le journal, c'est parce que j'y ai commenté uniquement les arguments que vous avez soulevés dans votre article et non sur le fond. Si vous voyez le début de ma réponse plus longue dans la colonne Précédent Mon site, vous constaterez que j'ai écrit explicitement que je suis d'accord avec la plupart de vos conclusions pratiques. Malheureusement, le système ne m'a pas permis de prolonger la réponse dans le journal. C'est pourquoi j'ai apporté "quelques améliorations" dans les deux dernières colonnes ici sur le site et dans la discussion qui a suivi (dans les talkbacks).

Et je terminerai par une mimara que vous avez citée comme "mon collègue", comme vous l'avez dit (je suis même gêné de citer mon nom d'un seul coup avec un tel géant scientifique). Il est en effet difficile de changer ou de casser un préjugé. Mais la grande question est de savoir si, dans l'affaire Didan, il s'agit bien d'un préjugé, ou s'il s'agit d'une position de valeur différente (chaque position de valeur, y compris la vôtre et bien sûr la mienne, est un préjugé dans un sens). Le tabou et l'attitude sociale de la société religieuse à l'égard de l'homosexualité (qui à mon avis n'a rien à voir avec l'interdiction, puisque les interdictions sur l'artisanat le Shabbat ne sont pas moins sévères et ne reçoivent pas un tel traitement) sont en effet un préjugé à mon avis (parce que des hypothèses factuelles sont faites, pas seulement des valeurs). Mais la vision même de l'homosexualité comme une interdiction n'est pas un préjugé mais une norme halakhique (même si malheureuse à mon avis). L'attitude envers de telles normes (comme envers n'importe quelle norme) dépend bien sûr des croyances de chacun de nous. Personnellement, j'ai confiance dans le donateur de la Torah, que s'il interdit, il y a probablement quelque chose de problématique à ce sujet (ce que dans ma pauvreté je n'ai pas pu remarquer). Je plie mon esprit à son commandement. Mais comme il s'agit de questions de foi, je ne voudrais pas que la psychiatrie prenne des positions, et certainement pas résolues, à leur sujet (tout comme ce qui advient de la communion dans la bouche de nos cousins ​​catholiques), et nous revoilà possibilité et nécessité de déconnecter la psychiatrie des réseaux. Et à ce propos, nos rabbins ont déjà dit (ibid., Ibid.) : Donnez à César ce qu'il faut à César…

Cordialement

Michi Avraham

[1] Je dois dire qu'avec deux des articles de Yoav Sorek, celui publié dans le même supplément deux semaines plus tôt et celui publié sur le site Web du supplément Shabbat (p. Voir), c'est la discussion la plus intelligente et la plus pertinente connue de moi dans la presse ou pas du tout sur ce sujet. En mon honneur d'y participer.

8 réflexions sur "Sur la déviation, l'expertise et les valeurs - Réponse à l'article du professeur Yoram Yuval," Ils ne dévient pas ", Shabbat P. P. Akef - Colonne de continuation (colonne 26)"

  1. rival:
    Bonjour,

    Tout d'abord, je tiens à souligner que j'ai beaucoup apprécié la correspondance et le discours, sa profondeur et même les conclusions sur lesquelles vous êtes tous les deux d'accord sur le principe.

    Cependant, je n'ai toujours pas l'impression de comprendre pourquoi vous insistez pour définir la déviation comme une tendance à la délinquance et pas seulement comme une déviation par rapport à la norme ? Le degré d'écart par rapport à la norme qui nécessite une intervention ou un traitement est certes précieux, mais l'écart même par rapport à la normale est légitime.
    Je m'excuse de ramener Foucault dans le discours, mais dans La folie de l'âge de raison, Foucault a abordé exactement cela et je comprends que nous arriverons aux mêmes conclusions et au même thème de distinction des faits (l'écart même de la courbe normale) et les valeurs (on s'en écarte tous ou le catalogage a de la valeur)

    avec gratitude

    rival
    ------------------------------
    Rabbin:
    Bonjour adversaire.
    Rien n'empêche de définir l'écart de cette manière. Les définitions sont une affaire pour vous. Mais je pense que ce n'est pas la définition acceptée et certainement pas ce que le rabbin Levinstein voulait et dont nous discutons ici. Par conséquent, nous (Yoram Yuval et moi) avons convenu de ne pas le définir de manière mathématique et neutre. Dans l'usage courant, "déviation" est une expression avec une connotation négative claire. Selon votre suggestion, le rabbin Levinstein a simplement dit quelque chose d'insignifiant et sans valeur, alors pourquoi en discuter ?! Il n'est pas contesté que l'homosexualité de fait caractérise une minorité dans la population. Le débat (avec le rabbin Levinstein) porte sur le traitement approprié de celui-ci (là aussi Yuval et moi sommes d'accord, sauf pour la terminologie et la pertinence de l'autorité professionnelle pour la discussion). D'une manière ou d'une autre, tous les débats ici se situent sur le plan des valeurs et non sur le plan factuel-mathématique.
    Je n'ai pas compris votre commentaire sur Foucault. Après tout, nous avons nous-mêmes ramené Foucault au discours (après s'être mis d'accord sur l'attitude générale négative à son égard), car là il a bien raison (horloge debout, etc.). Nous étions tous les deux d'accord avec la déclaration de Foucault (dans le livre que vous avez mentionné) selon laquelle le diagnostic psychiatrique est basé sur des valeurs et des hypothèses culturelles. Mais je pense que c'est exactement pour cela que le psychiatre ne peut pas porter ici sa casquette professionnelle dans une dispute (puisque ce sont des valeurs et non des faits).
    Ceci (et seulement cela) est le débat entre nous en ce moment. Un débat tout à fait identique porte sur la pertinence de l'autorité professionnelle d'un médecin quant à la détermination du moment du décès. Mais c'est le même argument lui-même.

  2. certain:
    Le problème moral avec toutes les interdictions d'inceste, c'est que la personne non seulement se pèche elle-même, mais aide et renforce son partenaire dans l'infraction.

    Lorsque la relation interdite est institutionnalisée et visible par beaucoup sans honte - alors la dimension de l'exemple négatif s'ajoute au grand nombre et à la déclaration publique selon laquelle cela est permis, une déclaration qui a un effet destructeur sur les garçons qui sont encore dans un état de doute, et un exemple négatif peut enfreindre l'interdit.

    Tout Israël est entrelacé et les actions de l'individu ont des implications pour l'ensemble de la règle. Puissions-nous tous avoir le privilège d'être sanctifiés et améliorés un par un dans ce qu'il a besoin d'améliorer, et ainsi de diriger le monde entier vers la droite.

    Cordialement, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbin:
    Salutations.
    Ce faisant, vous avez transformé toute interdiction, quelle qu'elle soit, en offense morale. Après tout, selon la parabole du trou dans le navire, même les infractions qui n'impliquent pas une autre personne affectent en fait son sort. Donc, selon cela, toute la Torah est moralité.
    Si vous n'expliquez pas que l'interdiction en elle-même est morale, cela n'a pas de sens de dire qu'elle est morale en raison de sa dimension d'échec et de préjudice. C'est une tautologie tribale.

  3. certain:
    Dans SD XNUMX Eloul XNUMX

    A Rabbi Avraham Neru - Bonjour,

    En effet, toutes les transgressions de la volonté de Dieu sont immorales, nous le devons à l'honneur du Créateur, à la fois d'être le 'propriétaire de la maison' sur le monde, et de gratitude pour toute sa grâce avec nous.

    En même temps plusieurs interdictions d'inceste, qui nous élèvent à construire une vie de famille saine, dominée non seulement par l'instinct, mais par les valeurs d'amour, de loyauté et de gentillesse, en vertu desquelles père et mère se profitent mutuellement et plantent sans fin amour et dévotion.

    Mais outre l'honneur du Créateur, il y a aussi un devoir élémentaire de respect envers les parents. Quel désespoir cause-t-on aux parents lorsque leur enfant tombe dans une vie dont tout l'être est un interdit sévère, une vie dans laquelle il n'y a aucune chance d'établir une « génération bénie » qui poursuivra la voie du judaïsme ?

    Une personne qui sait combien ses parents ont investi en lui et combien ils ont donné leur vie pour le mettre au monde, l'élever et l'éduquer - est obligé de tout mettre en œuvre pour sortir d'où il est tombé.

    Tout comme les parents passent souvent par des traitements difficiles, à la fois physiquement et mentalement, pour avoir le privilège d'embrasser un enfant, et s'ils ne réussissent pas ce traitement, essayez un autre traitement, et n'abandonnez pas - maintenant c'est à l'enfant qui avait la même somme à investir pour que ses parents en profitent. C'est le minimum qu'il peut leur rendre pour toutes leurs faveurs envers lui.

    Même les thérapeutes qui ne sont pas sûrs que quiconque puisse changer disent qu'il y a des réussites. Même lorsque la tendance homosexuelle est forte et distincte, ce qui est alors très difficile à changer - dit le Dr Zvi Mozes (dans son article, 'Is Treatment of Reversal Tendencies psychologiquement efficace', sur le site 'Root'), que les gens sont très déterminé et avoir une foi solide, peut fonder une famille, avec l'aide de soins professionnels appropriés.

    Cordialement, S.C. Levinger

    L'adoption et la gestation pour autrui, outre qu'elles ne résolvent pas le problème de l'interdiction, entraînent un chagrin pour les parents à qui l'enfant a été enlevé. L'augmentation de la demande d'adoption pour les couples de même sexe conduira inévitablement à une tendance des services sociaux à augmenter « l'offre » en abusant de l'adoption au lieu de s'efforcer de laisser l'enfant entre les mains de ses parents.

    D'autant plus que la « gestation pour autrui » est une exploitation de la terrible détresse des familles. Aucune femme raisonnable ne traversera les souffrances de la grossesse et de l'accouchement, de sorte qu'un enfant sera donné à des étrangers, mais au lieu de cela, elle est dans une terrible détresse financière ou mentale, et qui sait si des organisations criminelles et des régimes corrompus ne sont pas impliqués ?
    ------------------------------
    Rabbin:

    Salutations.
    Comme je l'ai écrit, tout cela peut être vrai et pourtant c'est un argument sans rapport avec la discussion. La question est de savoir quelle est la nature des interdictions elles-mêmes, et non s'il existe des aspects moraux accessoires.
    Au-delà de cela, il y a quelques notes sur le corps des choses :
    C'est le Créateur qui a créé l'homme avec ses penchants. Je ne suis pas sûr de voir une obligation morale pour l'homme de changer cela.
    2. La frustration parentale peut exister, mais il peut y avoir des cas où elle n'existe pas. Quoi alors ? Azla son devoir moral ? Au-delà de cela, même si je n'ai pas vérifié mais je pense qu'il y a de tels couples qui élèvent des enfants qui gardent les tombes. Je pense que "il n'y a aucune chance" est une phrase trop forte.
    3. L'homme n'est pas "tombé" mais "s'est fait prendre".
    4. Tous ces arguments parlent du devoir de changer (si possible), mais ne pointent pas vers un problème moral dans l'acte même.
    5. Une personne n'a pas à changer son style de vie parce que cela dérange ses parents. Il est connu du Riki qui a été cité dans Rama Yod qu'un fils n'a pas à obéir à ses parents dans le choix d'un conjoint, et j'ai développé cela dans mes articles sur l'honneur des parents.
    6. De nombreux thérapeutes signalent des échecs et des dommages terribles. Je n'ai pas abordé la question de savoir si le traitement ne pouvait pas fonctionner, mais vous avez décrit la situation d'une manière trop rose. L'obligation pour une personne de prendre de tels risques devrait reposer sur une base très solide. Et encore, sur le plan religieux il y a certainement une telle exigence, mais pour y voir une obligation morale je suis très dubitatif. Aucune gratitude n'oblige une personne à entrer dans des souffrances et des risques mentaux aussi terribles. Que les parents entrent dans des thérapies de conversion qui changeront d'avis et se débarrasseront de la frustration, c'est beaucoup plus facile et plus souhaitable (moral, pas halakhique).
    7. Les derniers commentaires sont une description très unilatérale et biaisée (et j'utilise un langage très doux). Il est clair pour vous que si vous n'étiez pas réellement opposé à cette situation vous ne la verriez pas ainsi. La gestation pour autrui est un accord entre personnes âgées. Et quoi qu'il puisse en résulter, il faut lutter et l'empêcher. Cela ne retarde pas l'acte lui-même. Faire des dons de bienfaisance peut également amener les gens à manquer d'argent et à voler. Yigal Amir aurait une croyance religieuse qui pourrait conduire à des meurtres et à des actes extrêmes. Est-ce pour cela que la foi religieuse devrait être abandonnée ?

    En règle générale, lorsque vous soulevez toutes sortes d'arguments et pour une raison quelconque tout le monde jusqu'au dernier point dans le même sens, je soupçonnerais et réexaminerais mon jugement.
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    certain:
    Sans entrer dans une discussion détaillée de tous les points que vous avez soulevés, je ne ferai qu'un seul commentaire sur les risques évoqués dans les thérapies de conversion.

    Tout d'abord, il faut comprendre que tous les traitements proposés ne sont pas appropriés, et qu'il existe des traitements qui peuvent convenir à quelqu'un et être destructeurs pour l'autre, tout comme avec les drogues, où ce qui aide l'un peut amener l'autre aux portes de la mort, donc comme en médecine, tout doit être fait par un autre psychologue spécialiste Diagnostic soigneux et adaptation soigneuse de la nature du traitement à la personne.

    Et deuxièmement, il faut être conscient que la science tâtonne assez dans le noir quand il s'agit de toute la question de l'homosexualité (d'ailleurs, une grande partie de l'obscurité est volontaire, bloquant consciemment toute tentative de trouver une issue, parce que le l'expérience elle-même est une hérésie pour légitimer l'identité homosexuelle).

    L'un des risques majeurs attribués aux tentatives de guérison est la peur du désespoir total dû à l'échec de la tentative de traitement. Cependant, quand on sait à l'avance qu'il s'agit de traitements innovants et expérimentaux, le niveau d'attente est très modéré, et par conséquent la déception de l'échec n'effondre pas la personne. Et comprenez que ce qui n'est pas 'passé' pour le moment de cette manière, peut réussir demain dans une direction légèrement différente, 'et si ce n'est pas demain alors après-demain' 🙂

    D'une part, nous devons partir du point de départ de la conviction que Dieu a lancé un grand défi à l'humanité pour trouver un remède à cette tendance contraire à la Torah. D'autre part, sachant que le chemin à parcourir est long et que nous n'avons pas encore trouvé de solution claire.

    C'est le cas de tous les problèmes de l'humanité, lorsqu'elle s'efforce de trouver un remède - avancé. Parfois des décennies passent, parfois des centaines, et même plus, et pourtant ne désespérez pas et continuez à chercher dans toutes les directions possibles, jusqu'à ce que soudain une percée se produise.

    Cordialement, S.C. Levinger
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    Rabbin:
    Premièrement, ce sont des rapports de psychologues experts.
    Deuxièmement, tant qu'ils n'ont pas trouvé de traitement et que tout est dans le brouillard comme vous le dites, alors qu'attendez-vous de l'homme ? Être moral et ne pas être gay sans traitement efficace ?
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    certain:

    Que faire?

    UNE. Cherchez des solutions.
    La consultation de professionnels et la lecture de littérature professionnelle peuvent apporter à une personne de nouvelles perspectives sur sa personnalité et les causes de son problème, à partir desquelles elle peut trouver de nouvelles solutions par elle-même, peut-être même des directions auxquelles les experts n'ont pas pensé.

    B Faites de la difficulté un défi.
    Tout comme les gens aiment essayer de résoudre un problème vague dans la Guemara ou dans les "Bords". Ici, le gars a un défi fascinant - résoudre l'énigme de sa vie. Demandez-vous ce qui éveille son amour et ses passions et ce qui les apaise ? Identifier quelles sont les qualités qui évoquent son amour pour ses pairs ? Et peut-être y a-t-il aussi une femme avec de telles qualités qui peuvent aussi éveiller son amour et plus tard peut-être même décongeler la stagnation de l'attirance sexuelle « extra-genre ».

    la troisième. Développez également des sentiments de compassion envers les « hétéros »
    Ceux qui font face à l'expérience insupportablement difficile de marcher dans une rue où ils sont constamment croisés par des femmes toutes vêtues ou non vêtues, visent à stimuler l'instinct de ceux qui passent dans la rue.

    RÉ. Savoir se « parganer » pour chaque succès, même petit et partiel.
    Penser à quel point son Créateur est satisfait de chaque succès et de chaque rejet de l'instinct. Savourera d'abord le rejet de l'instinct pendant quelques heures ; Plus tard pendant quelques jours, et plus tard pendant plus que cela. Tout comme le mauvais instinct vient de temps en temps, commence un peu et continue beaucoup, de même « dans une large mesure » le bon instinct - continue encore et encore jusqu'à aujourd'hui !

    Dieu. S'engager dans des activités intéressantes.
    Étude, travail, musique, bénévolat, etc. N'est-ce pas ce que nous a enseigné Pharaon roi d'Egypte : " Que l'œuvre honore le peuple et ne le sauve pas par des mensonges ", et contrairement à nos rabbins qui nous ont enseigné :

    et. Ne sombrez pas constamment dans un « problème ».
    Tellement vrai, le « problème » devient « l'identité ». Comprenez que chacun a ses passions et ses chutes, et qu'à l'opposé, les sommets et les réussites « multipliés dans une bonne mesure » abondent. Tout comme l'Égypte est synonyme d'échecs, il faut se réjouir plusieurs fois des succès de la vie et des bonnes actions, qui, précisément parce qu'elles viennent avec chagrin et difficulté, sont très, très précieuses pour l'endroit.

    P « Car la joie de Dieu est votre force ».
    Plus on sent la présence de Dieu dans le monde - plus grande est la joie en lui. 'J'ai toujours demandé au Seigneur devant moi parce que je ne tomberai pas à droite', et comme les disciples l'ont demandé : 'Parce que dans la joie vous sortirez' - par la joie. Partager avec Dieu tous les gestes de la vie, en reconnaissant tout le bien et en demandant le manque, pour la personne elle-même et pour toute la communauté. Lorsque vous abordez la vie avec joie et légèreté, vous jetez tous les obstacles.

    Ce sont quelques-unes des bases de l'adaptation héroïque, et on peut supposer que n'importe qui peut trouver de sa propre expérience et de l'expérience des autres d'autres bons conseils, "Donne au sage et sois plus sage".

    Cordialement, S.C. Levinger
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    Rabbin:
    Les salutations. Je n'étais pas d'accord avec une seule de tes phrases. Mais au fur et à mesure que j'y réagissais (mélange répété entre moralité et halakhah, conception complètement déformée de la morale, etc.), j'ai réalisé à un moment donné qu'il ne s'agissait pas d'un désaccord. Les choses sont tout simplement scandaleuses. Si vous me le permettez, je pense que l'histoire suivante, que j'ai entendue une fois de Rabbi Shalom Shevdron, rend le point très clair. Il a dit avoir vu une fois un garçon qui est tombé dans la rue et qui a été blessé, l'a ramassé et a commencé à courir à l'hôpital. Tout le long du chemin, les gens des fenêtres et les passants lui ont crié des salutations, comme "Rabbi Shalom, médecine complète" (en yiddish, bien sûr). Et donc il a couru et couru et tout le monde l'a souhaité. Au bout de quelques minutes, il voit devant lui une femme qui marche vers lui de loin et bien sûr elle aussi lui crie, comme tout le monde, "Rabbi Shalom, guérison complète." Lentement, il s'approcha d'elle et sa voix s'affaiblit quelque peu. À la fin, quand elle a finalement vu qui c'était (= son fils, bien sûr), elle s'est mise à crier d'horreur. À ce stade, ses souhaits et ses conseils étaient terminés. En traduction libre : J'ai vu une fois un homme souffrir toute sa vie à cause d'une malformation congénitale. Tout au long de sa vie, alors qu'il marchait lourdement sous sa charge, tout le monde lui a dit : "Tu dois faire de la difficulté un défi" ou "Acquérir un aperçu de ta personnalité". D'autres lui ont même fait don de conseils gratuits : « De la difficulté se construira ». Il a été cité comme disant "Finales des villages". Ajoutez-y « sachez vous vanter de chaque succès, même partiel ». D'autres sont allés jusqu'à lui dire : « Un sentiment de pitié pour nous que nous ne souffrions pas et n'ayons pas souffert des tourments des soupes » (= que vous vous amusez !). Ou "Engagez-vous dans des activités intéressantes, au lieu de sombrer constamment dans un problème." Et bien sûr, bien sûr, "la joie de Dieu est forte". Mehadrin de Mehadrin ajouterait ici : « C'est vrai, presque personne ne réussit vraiment, mais j'ai entendu dire que dans les volumes de la mer, il y a ceux qui prennent des centaines d'or dans leurs salaires et leurs patients (s'ils étaient dotés d'une véritable révérence bien sûr et s'ils sont allés à de vrais professionnels bien sûr) oui réussi. Que Dieu aide Rabbi Shalom. » Je ne sais pas comment vous vous sentiriez si vous étiez dans une situation comme celle-ci et que quelqu'un vous apporterait tous ces bons conseils. Je sais ce que je ressentirais. Tu as terminé et dit que chacun peut de par son expérience trouver plus de bons conseils. Je vous dis le seul bon conseil que je tire de mon expérience par rapport à une telle situation : que la dernière chose dont on a besoin, ce sont des conseils de ce genre et autres. Je pense qu'il vaut mieux qu'il admette la vérité et dise que nous n'avons pas de conseil, mais que vais-je faire et que mon Père céleste a décrété sur moi (décret religieux et immoral).
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    Tomer :

    Rabbi Michi,
    Il est possible que les paroles de Rabbi Levinger soient prononcées sur un ton détendu car il est loin du problème. Lui et d'autres peuvent ne pas se sentir comme la mère de ce fils. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas la bonne réponse. Après toute la pitié et la problématique de la situation, ses propos résument assez mal ce que l'on attend d'un homosexuel religieux. Plus que cela - ses paroles résument pas mal ce que chaque Juif est censé faire. Il est possible d'avoir pitié de n'importe qui (la miséricorde est une question relative, c'est bien connu), nous avons tous des problèmes et des ennuis, et c'est exactement ainsi qu'un Juif devrait les traiter.
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    Rabbin:

    Salutations.
    Premièrement, le fait que quelqu'un soit loin du problème est censé le faire approcher ou ne pas parler avec une telle aliénation et un tel slogan.
    Je ne parlais pas seulement des réponses, mais du ton sur lequel elles ont été dites. Mais même les réponses elles-mêmes sont incorrectes. Premièrement, il n'y a pas de problème moral ici, et c'est là que toute la discussion a commencé. Deuxièmement, la plupart de ces conseils ne sont pas utiles. Certains présentent la réalité de manière sélective et biaisée. Une autre partie le console de vaines consolations. La même personne qui souffre peut décider de vaincre Kari et peut-être réussira-t-elle, mais vous ne pouvez pas lui donner des conseils du côté que Kari vaincra et que la joie de Dieu est sa forteresse. Et puis ajoutez-lui encore qu'il est immoral parce qu'il déçoit ses parents et son Créateur.
    De plus, il y a de fortes chances qu'il ne puisse pas faire face, tout comme chacun de nous ne réussirait pas dans sa situation. Je m'attendrais à une référence à cela aussi. Dites-lui que ce n'est pas terrible, car c'est une tâche très difficile et presque impossible. C'est au lieu de citer des vers vides et de vagues experts choisis avec des pincettes et de ne pas l'aider (sauf s'ils sont des "professionnels", contrairement à tous les psychiatres du monde, mais s'il y croit et est déterminé.
    Si vous êtes un ami proche d'une telle personne et que vous avez la capacité de la motiver à une action plus déterminée et de la soutenir, cela peut être possible. Mais pas comme un conseil scolaire général pour faire face à une situation aussi terrible.
    Mes propos arriveront bientôt ici, et là ça deviendra un peu plus clair.
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    certain:

    Dans SD XNUMX Eloul XNUMX

    Chers Messieurs,

    Jeudi dernier, le rabbin Michael Avraham Neru a demandé "que doit faire l'homme" pour sortir de sa situation. Et j'ai résolu de faire une volonté juste, et j'ai répondu à sa question comme je le savais et selon mon expérience.
    En tant que Juif, qui, comme tout le monde, a "été témoin de nombreuses aventures", a traversé des crises et des vagues, des hauts et des bas, etc., etc. et peut aider les autres à résoudre ses problèmes.

    J'ai vraiment oublié un autre point, qui est ressorti dans vos propos, et c'est peut-être avant tout :

    H Gardez votre calme et votre sang-froid dans les situations les plus stressantes.
    Qu'est-ce qui vous donnera et qu'est-ce qui vous fera perdre votre sang-froid? Lorsque vous agissez par anxiété, confusion et « stress », vous ne ferez que vous impliquer et vous enfoncerez de plus en plus dans la boue.
    Alors ressaisissez-vous, et analysez calmement la situation. Vous apprendrez le sujet, à partir de livres et de professionnels; Et non moins important, apprenez par vous-même : savoir ce qui vous déprime et ce qui vous élève ? Qu'est-ce qui dérange et qu'est-ce qui apaise?
    En fait, c'est ce que font les psychologues et les conseillers : s'asseoir avec vous et faire un « calcul mental » avec vous, et à partir de là, vous en venez à un aperçu des racines du problème et des moyens de le résoudre.

    Cordialement, S.C. Levinger

    Votre commentaire sur la "mère de l'enfant", qui prend au sérieux l'état de son fils, n'est pas clair. J'ai moi aussi commenté la terrible détresse des parents face au problème de leur fils, une détresse qui existe même s'ils surmontent leur cri dans leur cœur.
    Même Yitzchak, qui marche dans le commandement de Dieu de lier - son cœur souffre du chagrin de sa mère qui "a changé de visage, le fils qui est né depuis quatre-vingt-dix ans, était pour le feu et la nourriture, je suis désolé pour la mère de pleure et pleure'. Puissions-nous être bénis comme Joseph que l'image du portrait de nos parents nous tienne tête durant la difficile épreuve.
    ------------------------------
    Rabbin:

    Salutations.
    D'abord, même si je regarde autour de moi je ne trouve pas ici un homme juste dont il veuille accomplir le désir, je dois m'excuser pour la netteté des choses que j'ai écrites dans la tempête du débat. M. comme d'habitude remarque avec allusion et politesse, et moi dans mes iniquités un homme orageux.
    Il me semble qu'en arrière-plan se trouvaient les affirmations que vous avez faites sur l'immoralité de l'affaire avec lesquelles je suis fortement en désaccord, et elles ont laissé une impression et un sceau même sur les autres mots amers qui sont venus plus tard. Je pense qu'il y avait aussi une partialité dans la présentation des choses, et elle m'a semblé un peu aliénée.
    Enfin, il est peut-être possible de trouver dans vos propos une aide à une personne indécise, mais je pense tout de même qu'il vaut mieux les replacer dans un contexte un peu différent, comme je l'ai fait remarquer tout au long de la discussion.
    Tout le meilleur et encore désolé.
    ------------------------------
    Schatz. Lever :

    Dites à la victime :: Vous êtes perdu. Vous n'avez aucune chance. Il ne sert à rien d'aller à l'hôpital. Allez tout droit au cimetière.

    Puis se plaindre de suicide. Et peut-être que les gentils de votre espèce amènent les malades au désespoir et au suicide ?
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    Rabbin:

    Il y a aussi un autre moyen. Il est possible de leur donner des conseils pratiques (bien qu'il y en ait très peu malheureusement, et cela vaut la peine de le clarifier honnêtement et non de blanchir), mais sans les conseils pas ces conseils, et sans les conforts problématiques que vous avez offerts qui ne feront qu'approfondir la frustration ( tout en fortifiant la joie de Dieu).
    Et il n'est certainement pas juste de leur brosser un tableau rose et peu fiable (comme si ces échecs étaient des thérapeutes non professionnels, et comme si le croyant réussissait).
    Et encore moins vrai de leur expliquer qu'ils sont immoraux parce que leurs parents ont investi en eux et que leur Créateur attend d'eux et qu'ils échouent et sont élevés dans leur foi. Êtes-vous sérieux? C'est ainsi que les afflictions sont exaucées (R. Barar et Yitzha AA, XNUMX) ?
    Et aussi en ce qui concerne la conception de la morale que vous avez présentée. Et que si mes parents voulaient que je porte cent kilos sur le dos toute ma vie, je devrais le faire par gratitude ? Existe-t-il une telle charge morale ? Je vous ai déjà rappelé Maharik sur le choix d'un conjoint. Je mentionne que nous discutons de moralité et non de halakhah. Il doit y avoir une telle charge halakhique. Mais dire qu'il y a une charge morale ? Le pardon, c'est juste tordu. En général, la gratitude envers Dieu n'est pas simple du tout, et à mon avis n'appartient pas à la morale mais à la philosophie. Voir les articles ici :
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר Pour tout cela, il est très important de les rassurer que même s'ils échouent, presque tout le monde ne le supporterait pas non plus. Et nous avons déjà trouvé dans le Ketubot Lag sinon pour elle à Hananiah Mishael et Azariah des segments accrochés au photographe, bien nommés dans la différence entre souffrance légère continue et souffrance grande mais locale et passagère.
    ------------------------------
    Schatz. Lever :

    Les mots sur les possibilités de succès sont les mots du Dr Zvi Mozes, directeur de l'Institut Shiloh, l'un des meilleurs professionnels de notre secteur. Et il dit explicitement que dans le cas où la tendance claire au changement est très difficile, mais les personnes très déterminées et qui ont une foi solide peuvent réussir avec des conseils professionnels appropriés.

    Le reste de mes propos sont des choses claires. Pensez-vous que le rabbin Kolon avait l'intention de permettre à une personne de se marier pour se souvenir ? 🙂 Qui a permis à un homme de suivre ses parents sur l'autel de ses passions ? S'il ne s'enfuit pas au palais, il portera du noir et s'enveloppera de noir, etc. »et ne ruinera pas la vie de ses parents dans un chagrin terrible.

    Personne n'est épargné de ses ennuis dans la misère. Demandez à n'importe quel travailleur social et il vous dira
    , Que le fondement des éléments est de sortir la personne du sentiment de la victime. Une fois qu'une personne assume la responsabilité de son destin, elle trouvera déjà le moyen d'être sauvée. Et si c'est scandaleux - c'est aussi scandaleux, le langage de l'indignation ..
    ------------------------------
    Rabbin:

    Avec tout le respect que je dois à "notre secteur", vous ignorez des positions complètement différentes qui sont aujourd'hui presque un consensus professionnel (je ne suis pas un expert et j'ai aussi des soupçons sur ce consensus, et pourtant vous l'ignorez d'un simple coup de stylo parce que le Dr Untel l'a dit). De plus, même ses propres paroles, du moins telles que vous les avez citées, sont très réticentes. Je peux aussi dire que si vous êtes très croyant et très déterminé et que votre penchant n'est pas complet vous pouvez vaincre. Combien y en a-t-il? Et combien d'autres ? Combien d'entre eux ont réussi ? A-t-il donné des chiffres ? La science fonctionne avec des estimations quantitatives et non avec des slogans (peut-être qu'il a tout évoqué, mais d'après ce que vous avez dit, je n'en ai rien vu).

    Le reste de vos propos est en effet clair, tout comme leurs prédécesseurs. Qui ici a dit que le Maharik entendait permettre de se souvenir ? Et qu'on a affaire à des juges ?! Si vous n'avez pas compris, je vais vous expliquer ma demande. Votre méthode a l'obligation morale de se conformer aux attentes des parents car ils m'ont donné naissance et ont investi en moi. Donc, s'ils me demandent d'épouser un certain conjoint et non un anonyme - à votre avis, j'aurais dû leur obéir, n'est-ce pas ? Bien sûr que c'est le cas. Mais que faire, il dit non (et donc aussi gouverné dans le Rama). Où est la morale ici ? Signification : Il n'y a aucune obligation morale d'obéir aux parents dans le choix d'un conjoint. Ils n'ont pas le droit de me faire des demandes concernant ma vie. Alors qu'importe qu'on s'en souvienne ou non ? La différence entre eux est halakhique, mais vous avez parlé d'une obligation morale de se conformer aux exigences parentales, et il n'y a pas de différence à cet égard. Au contraire, choisir une femme au lieu d'un homme est une grande souffrance et presque impossible pour le fils, mais remplacer un conjoint par un autre est une chose sans pareille facile. Alors pourquoi n'a-t-il pas à le faire ? Et dans votre langue : qui a permis à un homme de lier ses parents et de leur causer de terribles chagrins d'amour sur l'autel de ses passions qui le mènent justement à la même épouse qu'il veut. Qui piquera ses passions et prendra un autre compagnon et causera à ses chers parents le plus sacré contentement. Et en général, s'il n'est pas à l'aise et difficile pour lui - qu'il soit déterminé, qu'il croie et qu'il aille voir le Dr Moses et il l'aidera à surmonter. Quel est le problème?

    Et quant à la fin de vos mots, une personne atteinte de cancer trouvera un moyen d'être sauvée si seulement on peut croire en elle-même. Et il en va de même pour tous les autres patients chroniques. Ce sont des slogans qui relèvent sans doute de l'indifférence et de la bêtise douteuse du New Age. Ils me ramènent à l'histoire de Rash Shevdron. C'est facile de dire quand on parle des autres dont on ne se soucie pas. Demandez à n'importe quel travailleur social et il vous le dira.
    ------------------------------
    Schatz. Lever :

    Commençons par la fin :

    Je n'ai pas dit qu'une personne atteinte d'un cancer serait nécessairement sauvée. J'ai dit qu'une personne atteinte d'une maladie grave qui semble incurable cherche un remède. Le roi Ézéchias, le prophète de Dieu, lui dit : « Car tu es mort et tu ne vivras pas. Vous avez cherché et cherché, vous recevez le jugement du ciel avec amour, la permission a été donnée au médecin de guérir - de ne pas désespérer.

    Il y a un cher Juif, R. Cohen-Melamed, qui souffrait de dystrophie musculaire il y a plus de 15 ans, et l'un des médecins l'a alors informé qu'il ne lui restait que quelques mois à vivre. Le Dr Melamed ne l'a pas écouté. et vit à ce jour et écrit des livres Entre-temps, il a réussi à assister aux funérailles du médecin qui l'a assuré de sa mort imminente):

    Concernant la tendance -

    Je ne suis pas venu mener des discussions philosophiques et scientifiques, oui c'est possible pas possible ? - Je ne vois devant mes yeux qu'une seule figure, le jeune homme confus et embarrassé déchiré entre son penchant et sa foi. Il n'y a aucun moyen au monde de sortir à la fois par son créateur et son créateur. Sa seule chance de sortir de la faille est de trouver une solution, et j'essaie de trouver l'adresse où il est le plus susceptible de résoudre le problème.

    J'ai un peu peur des "conseils mentaux", pour plusieurs raisons : ils sont trop optimistes, et un gars qui arrive avec un niveau d'attente élevé et surtout une attente de succès immédiat, peut sombrer dans le désespoir. En dehors de cela, certains thérapeutes sont des bénévoles non professionnels. Et pour leur "méthode répétitive", qui essaie de "renforcer la masculinité" - bonne seulement dans certains cas, et il ne me semble pas que ce soit la raison de tous les cas

    C'est pourquoi je me suis tourné vers le Dr Zvi Mozes, que je ne connais pas personnellement, mais dont le style optimiste mais très prudent m'inspire un optimisme prudent. Avec vous, je ne l'ai que brièvement cité. Dans mes commentaires sur les deux articles de Yoav Sorek, j'ai pris la peine de recopier deux paragraphes principaux dans ses remarques qui précisent les possibilités et leurs chances (car 'Link' je ne sais pas comment faire, en attendant je 'Linkopov' est incurable :).

    L'expérience d'un thérapeute vétéran dans le domaine, ne va pas de soi… et il est de notre devoir d'informer les indécis de son existence, et de la possibilité d'essayer d'obtenir de l'aide de sa part.

    Cordialement, S.C. Levinger

    Votre interprétation dans le Maharik selon laquelle le fils ne doit rien à ses parents n'est absolument pas claire. Il me semble que certaines personnes comprennent qu'il s'agit de l'honneur d'un père qui a été rejeté à cause de la mitsva du fils d'épouser une femme, que s'il trouvait une femme casher et qu'il aimait Man Mifis il la trouverait ? Le Dr Moses peut aider un gars qui veut que Kono veuille rompre avec un mariage interdit, mais rompre avec un bon mariage avec le ciel et les êtres humains - Dieu nous en préserve.

    Et dans tous les cas, même lorsqu'il est permis et ordonné au jeune homme de se marier au choix de son cœur contre la volonté de ses parents, il est obligé de leur dire des choses bonnes et consolantes, en toute douceur et respect. Pour leur dire : « Chers parents, j'aime et chéris tout ce que vous avez fait pour moi, et je suis sûr que vous aurez un saint plaisir de cette fille vertueuse et femme de valeur ». Et généralement, même s'ils ne se réconcilient pas immédiatement, ils se réconcilieront à la naissance du petit-enfant.

    Quel plaisir auront-ils de l'interdiction crétoise qui a été créée appelée « abomination » ?
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    Rabbin:

    Salutations.
    J'ai écrit des excuses sur le site pour la netteté de mes propos, et je le répète ici aussi (je n'ai pas compris pourquoi c'est mené en deux canaux. Je ne vois pas ici des choses qui nécessitent un secret excessif. Je me suis rendu compte que certains la discussion a été détournée par erreur vers l'e-mail ici).
    En fait, ce qui m'a dérangé, c'était surtout le contexte, mais j'étais aussi fortement en désaccord avec le contenu. Et les espèces de votre espèce seront empiétées.
    Quant au Maharik et au concept de respect du territoire d'autrui, voir mes remarques dans les articles ici :
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל De manière, il est clair que la forme de discours envers les parents doit être respectueuse.
    Tout le meilleur et encore désolé
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    L'oeil du lecteur :

    Dans S.D. XNUMX à Elul, p

    clarification:
    Mes récentes discussions avec le rabbin Avraham qui ont eu lieu entre nous dans le courrier électronique privé et qui ont été téléchargées sur le site ce soir - n'étaient pas destinées par Maikra à être publiées sur le site et doivent être traitées comme un « projet », ce qui ne signifie pas nécessairement refléter une conclusion cohérente.

    Cordialement, S.C. Levinger

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    Rabbin:

    Je m'excuse pour le malentendu. Pendant que j'écrivais, je pensais que par erreur les choses allaient au courrier électronique normal au lieu du site, et je n'y voyais rien qui s'écartait du discours qui avait lieu ici sur le site, alors je les ai transmises (en temps réel ) à télécharger sur le site. Ce n'est que maintenant qu'ils ont été soulevés parce que le débat est maintenant terminé. Et vraiment les derniers messages entre nous quand j'ai réalisé qu'ils n'étaient pas destinés ici, je ne les ai pas téléchargés. Quoi qu'il en soit, encore désolé.
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    L'oeil du lecteur :

    Dans S.D. XNUMX à Elul, p

    Au sage Rabbi MDA, qui est plein de sagesse et de science, en tant qu'économiste et casse-cou digne de confiance, Delbish Mada, pour étudier la Torah et l'enseigner, et est couronné dans toutes les mesures, juste et honorable - sa paix sera restaurée à Hada, et la Torah et le certificat augmenteront, pour éclairer les yeux de la communauté ! - Paix et grand salut,

    J'en demanderai plus, pourquoi la ville a raison sur le problème que les traitements psychologiques professionnels impliquent une dépense financière importante, ce qui décourage parfois ceux qui en ont besoin et rend difficile leur persévérance.

    À Kochav Hashahar et ses environs, ils ont trouvé une solution en créant une fondation appelée «Chaim Shel Tova» (gérée par le rabbin Natan Shalev, rabbin de Mevoot Jericho), qui aide à financer des traitements psychiatriques familiaux et de couple pour les personnes dans le besoin.

    Il vaut la peine d'adopter cette ligne de conduite dans chaque quartier et localité, et d'établir des fonds similaires qui encourageront et aideront les soins de santé mentale professionnels pour l'individu et la famille.

    Le jeune homme parla dans les milliers de Juda, en échange de sa main respectueuse,
    Damchavi Kida, salutations et remerciements, S.C. Levinger
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    Rabbin:

    Shalev et Yesha Rab à M. Chen Chen pour ses souhaits et ses commentaires.
    Et en lui et en moi nous tiendrons le pipi dans la tempête, le bâton d'un capitaine est fait pour se balancer. Si un homme romain vous dit une épée et aya, sachez que Jérusalem sur un monticule est construite.
    Nous gagnerons Lior à la lumière des lumières, et nous serons sauvés de tous les décrets cruels. Un homme à son frère dira à haute voix, fils et filles avec un ministre en difficulté. Et je signerai une demande à un résident torturé, que nous signerons définitivement cette année.

  4. L'oeil du lecteur :
    Une discussion sur le sujet sera à retrouver au printemps dans les articles :
    Roni Schur, 'Il est possible de changer (sur le traitement des tendances opposées dans 'Conseil de l'âme'), Tzohar XNUMX (XNUMX), sur le site 'Asif';
    Rabbi Azriel Ariel, « Quelqu'un peut-il changer ? (Réponse) ', là, là;
    Dr. Baruch Kahana, 'Religion, Society and Reverse Tendencies', Tzohar XNUMX (XNUMX), sur le site internet 'Asif'.
    Dr. Zvi Mozes, 'Le traitement des tendances d'inversion est-il psychologiquement efficace', sur le site Web 'Root'.
    Un résumé détaillé des types de traitements et des positions contraignantes et négatives - dans Wikipedia, l'entrée "traitement de conversion".

    Cordialement, S.C. Levinger

  5. Rabbin:
    J'ai maintenant reçu la réponse de la société psychanalytique en Israël aux "paroles des rabbins":

    En tant que psychanalystes qui se consacrent à une compréhension profonde de la psyché humaine et à aider dans leur détresse par la psychothérapie, nous considérons qu'il est de notre devoir de protester contre les déclarations abusives récemment faites par des rabbins concernant la communauté LGBT. Les affirmations selon lesquelles l'homosexualité est un trouble mental, une «déviation», un «handicap nécessitant un traitement psychologique», constituent une grave violation de la dignité et de la liberté humaines - et contredisent la position moderne acceptée et les connaissances professionnelles contemporaines sur l'orientation et l'identité sexuelles. Donner des « diagnostics mentaux » par des rabbins et des éducateurs qui n'ont pas été formés à cela est fondamentalement faux et nous voyons en fait l'expression de telles opinions comme un réel danger pour les âmes et même la vie des jeunes et de leurs familles.
    Yossi Triast (Président) - au nom de la Société Psychanalytique en Israël
    Et je me demande si cet homme est un idiot ou un menteur. Ce qu'il écrit est évidemment absurde. Il peut avoir une position ou une autre sur la question de savoir si l'homosexualité est une perversion ou non, mais cela n'a pas grand-chose à voir avec les connaissances professionnelles qu'il peut avoir. Il a donc l'air d'être un idiot. Bien qu'il puisse s'agir d'une exploitation délibérée de sa casquette professionnelle pour promouvoir un programme de valeurs, il est alors un menteur. Je laisse le lecteur choisir entre les options.

    1. Je ne pense pas qu'il soit nécessairement idiot. Il y a là un manque de conscience inquiétant, et cela apparaît aussi chez les personnes intelligentes. Si vous vous lavez le cerveau avec quelque chose assez longtemps, vous commencez à penser que c'est vrai et inépuisable. Malheureusement, cela arrive assez souvent.

  6. Retour : Reconnaître l'expert Sur la règle et le détail

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