Sobre a desviación, a experiencia e os valores - Resposta ao artigo do profesor Yoram Yuval, "Non se desvían", Shabbat P. P. Akef - Columna continuada (columna 26)

בסיתד

Nunha columna o anterior Comentei o artigo do profesor Yoram Yuval no suplemento de Shabat de Makor Rishon P. debido a este ano (XNUMX). Tamén deberías ver a discusión que se desenvolveu nas conversas debaixo da miña publicación.

A miña resposta á do profesor Yuval publicouse nunha versión abreviada no suplemento de Shabat P. Ra (xunto con Máis comentarios Interesante que definitivamente valen a pena ler todas [1]). Aquí están as miñas palabras impresas alí:

Sobre a desviación, a experiencia e os valores

(Resposta ao artigo do profesor Yoram Yuval, "Non se desvían", suplemento de Shabat P. Akev)

O artigo do profesor Yuval Luca ten unha seria mestura de valores e feitos. Ten sentido sinalar que esta distinción era unha vela aos pés do seu defunto avó mencionado no artigo, e é unha mágoa que a ignore.

As súas observacións érguense sobre tres piares: 1. Un modelo para unha gran relación e un profesional. 2. A definición psiquiátrica da desviación sexual (incapacidade para amar a unha persoa enteira). Afirmacións científicas: a homosexualidade non é o resultado da elección senón dun fondo orgánico, é moi difícil de cambiar e perigoso de probar. Xa aquí di en poucas palabras: 3. O modelo proposto por Yuval é incorrecto (ver artigos ao mediodía) e tamén irrelevante para a discusión aquí. 1. A definición psiquiátrica tampouco pertence á discusión. 2. Estas cuestións profesionais son irrelevantes para a discusión. Agora vou detallar.

Unha vez estaba sentado nun kollel en Bnei Brak e un estudante achegouse a min e preguntou se o vidro era líquido ou sólido. Díxenlle que en relación ás leis do Shabat o vidro é sólido, aínda que os físicos tenden a definilo como un líquido para as súas necesidades profesionais. E a parábola, se a psiquiatría define a perversión sexual como a incapacidade de amar a unha persoa enteira - a súa vergoña. Pero por que a halajá ou a moral deberían adoptar a definición profesional e aplicala tamén a nivel normativo? Ademais, as definicións non son un achado empírico, polo que o profesional non ten vantaxe sobre o profano en relación a elas. Os psiquiatras poden e deben definir os seus conceptos para as necesidades profesionais, pero iso non ten nada que ver coa cuestión normativa. Michel Foucault escribiu que o diagnóstico psiquiátrico está saturado de suposicións de valor. Malia ser aos meus ollos un dos precursores do posmodernismo, tiña razón. Ben, dúas veces ao día mesmo un reloxo de pé indica a hora correcta.

O psiquiatra pode, como moito, determinar as orixes da homosexualidade. Ten antecedentes xenéticos, ambientais ou doutro tipo. Pode determinar se se pode tratar e de que xeitos, e cales son as consecuencias de cada tratamento. Son todas determinacións profesionais, e asumindo que o coñecemento científico existe (e, por suposto, non é completo neste caso, que na miña opinión non está suficientemente enfatizado nas palabras de Yuval), o experto pode darlles respostas. Pero a cuestión de se se trata dunha desviación e de como debe tratarse é unha cuestión de definición normativa e non de determinación profesional (ver os artigos anteriores).

Dous comentarios máis:

A. Como pequeno experto en psiquiatría, dubido da explicación suxerida por Yuval para un cambio na actitude da psiquiatría cara á homosexualidade. Na miña opinión, trátase principalmente dun cambio de valores e non dun cambio científico-fáctico. Unha parte importante da sociedade actual cre que o fenómeno non é moralmente negativo (incluso o pequeno está de acordo con isto) e polo tanto non o ve como unha desviación. A psiquiatría aquí é arrastrada polos valores sociais, e non ao revés. Pense na cleptomanía. Supoñamos para os efectos da discusión que ten orixes xenéticas e que non se pode cambiar (convertir). Significa isto que a cleptomanía non é unha desviación? Está prohibido e prexudicial roubar, polo que é razoable definir o cleptómano como un pervertido. Isto a pesar de que aínda alí unha tendencia a roubar non significa que a persoa roube realmente (como explicou Yuval sobre a homosexualidade), e mesmo alí non se pode tratar e ten fontes xenéticas ou orgánicas (como supuxen para o propósito da discusión). A diferenza entre a cleptomanía e a homosexualidade é que a maioría dos psiquiatras hoxe consideran que é permitido e inofensivo ser homosexual, mentres que o roubo está prohibido e prexudicial aos seus ollos. Está claro para nós que estes son valores e non feitos.

B. Yuval escribe que "todo relixioso educado" sabe que nunha unidade de coidados intensivos pode xacer unha persoa completamente morta cuxo corazón late. Creo que son unha persoa bastante educada (e tamén bastante relixiosa), e realmente non o sei. Ademais, nin el mesmo o sabe. Non ten nada que ver coa educación (aínda que coa relixión quizais si), avestruz porque a definición de morte e vida é normativa e non clínica. O médico pode determinar, se é o caso, que funcións existen en tal situación e cales son as posibilidades de volver a unha vida normal. Pero non pode determinar se esa persoa está viva ou morta, e certamente non se pode doar órganos (o que na miña opinión persoal é permitido e mesmo obrigatorio para el aínda que se considere unha persoa viva. Ver artigos no campo de Kt). Todas estas son cuestións de valor e non de feitos. Varios médicos que se negan a aceptar isto son outro indicio de que non só aparece unha mestura de valores e feitos nos legos.

O profe Yuval respondeu a isto no sitio web que engadiu unha resposta xeral para todos nós. Exponse unha resposta específica aos meus comentarios (e tamén ao doutor Azgad Gould). Na súa páxina web E esta é a súa lingua:

En homenaxe ao rabino Dr Michael Avraham

O Instituto Superior da Torá

Universidade de Bar-Ilan

Atentamente, rabino Shalom e Bracha,

En primeiro lugar, saiba que o asinante agradece moito a vostede e o seu traballo. Non estou no mundo da Torá na medida en que me permita apreciar a túa Torá e o teu traballo halájico, pero a neurobioloxía e a pouca filosofía que entendo foron suficientes para gozar moito do teu libro "Ciencia da Liberdade", que creo que é. un traballo de pensamento orixinal e fermoso.

Comparado co que me gusta o teu libro, queda bastante claro a partir da túa resposta insatisfeita dos artigos de "non se desvían". Por iso estou feliz con algunhas das melloras que me fixen aquí, para tentar convencerte da xustiza das miñas palabras, e se non para convencer, polo menos comezar a construír unha ponte entre o teu monte e o teu monte. a miña montaña. Imos comezar coas cousas que estou de acordo contigo:

Estou de acordo contigo dúas veces (e non dúas veces ao día) sobre Michelle Foucault. Tanto no que se refire á posmodernidade, que tamén creo que é texto baleiro, como no que respecta á súa determinación sobre o diagnóstico psiquiátrico, no que, por desgraza, ten moita razón. Pero eu creo, e non estou seguro de que aquí estea de acordo comigo, que é imposible doutro xeito: está condenado ao diagnóstico psiquiátrico, pola súa propia natureza, que non poderá romper cos supostos de valor, polo menos non. nun futuro previsible. E así o que o filósofo pode permitirse - separar unha separación nítida entre valores e feitos, o psiquiatra non pode permitirse. E en particular non pode enganarse a si mesmo e ao público de que existe -ou pode existir- unha separación tan completa no seu campo. Volverei a iso máis tarde.

Tamén estou de acordo coa túa aguda análise da cuestión do estado halájico do home deitado en coidados intensivos cando a súa mente cesou e non volverá a funcionar, mentres o seu corazón latexa, e ata aprendín algo novo coas cousas que escribiches no capítulo. títulos sobre o tema na súa resposta. Ademais: alégrome de que a túa conclusión final -de que é obrigatorio doar os órganos deste home- sexa a mesma que a miña. Espero que sigas aproveitando o teu status e influencia entre Bnei Torah para cambiar a actitude ignorante -e mesmo infiel- dalgúns dos líderes do xudaísmo ultraortodoxo e nacional-relixioso ante a cuestión.

Pero o que podes facer sobre a distinción entre "vivo" e "morto", non o podes facer, na miña opinión, sobre a distinción entre "pervertido" e "non pervertido". Vou explicar as miñas palabras: En primeiro lugar, ao contrario do que escribes, o médico e máis como determinar se unha persoa está viva ou morta. Coñezo isto de primeira man. Cando traballaba no departamento de internación como médico especialista, unha parte triste do meu traballo consistía en determinar, á primeira luz, as mortes dos pacientes que morreron durante a noite. Aínda recordo, a día de hoxe, as moitas caras que tapei cunha saba para preparar a chegada da empregada do fogar, que veu levalos ao comezo da súa última viaxe.

E, sen embargo, recoñezo que tes razón cando dis que a determinación halájica de quen está "vivo" e quen está "morto" pode ser diferente da determinación médica, e non é desviada a pesar diso. Pero a conclusión implícita da túa resposta, de que a definición psiquiátrica de desviación e a definición relixiosa (e certamente a definición socio-relixiosa) de desviación tampouco están relacionadas, na miña opinión non reflicte a realidade.

Imos tomar a cleptomanía, que presentaches como caso de proba. A cleptomanía non é unha desviación. É un trastorno mental. O termo desviación resérvase en psiquiatría, como na linguaxe da rúa, para comportamentos anormais, por non dicir repulsivos, nun contexto sexual. Espero que non intentes utilizar a definición matemática e neutral de valores de desviación da norma (tamén coñecida como desviación estándar), para lexitimar o arrastre da terrible actitude de valor do xudaísmo ultraortodoxo institucionalizado na homosexualidade.

A psiquiatría trata non só do “comportamento” senón de fenómenos subxectivos; Como escribiches, e alégrome de que aquí esteas de acordo comigo, o cleptómano non ten que roubar para ser un cleptómano, e o homosexual non ten que mentirlle a un varón para ser homosexual. Pero aquí remata a analoxía entre a parábola e a parábola. O cleptómano prexudica e prexudica aos demais no seu comportamento e, polo tanto, o seu comportamento é incorrecto (non desviado), e a sociedade ten permiso para defenderse contra el. Ademais: se rouba obxectos de valor, é posible que o seu trastorno mental non lle resista no xulgado, e só se terá en conta na fase de argumentación da sentenza. Creo que tanto vostede como eu estamos de acordo en que os homosexuais non son criminais e, se non están mentindo a un varón, non me queda claro en que se diferencian de todos os demais homes xudeus, que tamén se enfrontan ás prohibicións da Torá para expresar a súa sexualidade.

Volvo ao tema da incapacidade de separar completamente os valores dos feitos e feitos en psiquiatría. O cristián católico cre con total fe que o pan de comuñón que recibía e comía durante a misa converteuse na súa boca na verdadeira carne do Mesías. É un pensamento falso para todos os efectos, e desvíase da definición de psicose por mor dunha norma social e de valores: centos de millóns de persoas cren nel. Este é un exemplo trivial, pero a psiquiatría, á hora de definir, diagnosticar e tratar fenómenos subxectivos, anda a tatear profundamente na escuridade sobre a base biolóxico-fáctica destes fenómenos.

Estaría encantado de poder poñer a miña profesión nos mesmos pedestais nos que se ergue a física, pero non pasará en vida, e non vaia ser que nunca. Como sabedes mellor por min, unha cuestión filosófica fundamental que subxace a esta cuestión, que creo que non ten unha resposta satisfactoria na actualidade, é a cuestión da causalidade psicofísica: é unidireccional ou bidireccional ou non se aplica á cuestión en cuestión. todo? O meu avó que mencionaches tratou, coma ti, a cuestión da causalidade psicofísica, e mesmo cría que non había nin podía haber unha solución para ela (Ignorbimus - non o sabemos e nunca o saberemos). Sen finxir e sen tentar meterme aquí no meollo, en realidade apoio a opinión do seu alumno, o profesor Yosef Neumann, que pensaba que hoxe non ten solución, pero mañá é posible (Ignoramus -non sabemos, pero poderemos saber algún día).

Por último, quero volver das alturas da filosofía ao mundo escuro dos homosexuais relixiosos. Escribín o meu artigo seguindo as palabras do teu colega Rabino Levinstein, quen excomulgou e entristeceu a esta boa xente. Ao final, a cuestión práctica que me interesa, e á que non atopei unha referencia directa e relevante na túa resposta (e espero tal referencia), é se hai xeito de deixar vivir e comezar aos homosexuais relixiosos. familias en comunidades relixiosas sionistas. Unha vez que se trata de persoas que non menten a un varón, esta é, na miña humilde opinión, unha cuestión máis social que halákhic. Aquí, na miña opinión, ti, eu e todos os nosos lectores deberíamos lembrar o dito do teu colega Albert Einstein: "É máis fácil romper un opaco que rachar un prexuízo".

teu,

Yoram Yuval

E aquí está a miña reacción ante as súas palabras:

Estimado profe Yuval, Ola.

En primeiro lugar, na miña honra, desfrutastes dos meus números e incluso expresaches aquí o teu aprecio. Definitivamente non é doado para min.

De feito, non estaba de acordo co que dicías no artigo, aínda que non podo dicir que non me gustara. Como é habitual, as cousas están ben escritas e dun xeito claro e bonito. E aínda así, como se dixo, aínda despois do "fin das melloras" (como vostede di), non estou de acordo con elas, e tentarei explicar aquí o porqué.

Se estamos de acordo en Foucault (refírome ao segundo punto), entón chegamos a unha primeira conclusión común de que a psiquiatría está saturada de suposicións de valores e baséase en gran medida neles. Tamén ten unha dimensión fáctica, por suposto, pero a conclusión case sempre implica cuestións de valor e culturais.

Polo mesmo feito de estar de acordo en que é así, non vexo como afirmas que a relación entre un rabino e un psiquiatra está suxeita a un modelo de relación entre un profesional e un rabino. Aínda que a psiquiatría non o ve como unha desviación, aínda aceptas que é unha proposta de valor. Entón, por que o rabino debería aceptar isto como unha determinación profesional? Por suposto, pode decidir que o consegue, pero é a súa decisión halájica e non ten nada que ver cos poderes profesionais. En canto ao modelo de rabino fronte a un profesional, xa me referiches na miña primeira resposta Ao artigo que lle dediquei ao asunto Ao mediodía m.

Despois tamén engadiches que é inevitable (que a psiquiatría mesturará valores con feitos). Aínda que non son un profesional, aínda diría que non estou de acordo con iso. Corríxeme se me equivoco, pero a psiquiatría podería centrarse nos feitos (no sentido máis amplo, é dicir, incluíndo teorías que os explican, como nas ciencias naturais), e nada máis. Por exemplo, ela podería contentarse con regularidade cal é a orixe da homosexualidade (para min isto tamén inclúe especulacións psicoanalíticas salvaxes como queirades, sempre que se trate de teorías que intenten explicar o fenómeno en si sen carga de valor), como desenvólvese (ibid.), Onde prevalece, se e como isto se pode cambiar, e cal é o prezo de calquera forma de cambio (ou "conversión" que non sexa para nós) tal ou cal. Trátase de preguntas que tratan de feitos e da súa interpretación, polo que son cuestións científicas e profesionais lexítimas. Paréceme que todas estas preguntas non se cobran con ningún cargo de valor. Por outra banda, a cuestión de se é unha desviación ou non, débese deixar á sociedade e a cada persoa dentro dela.

Por suposto, se tamén fai que o concepto de "desviación" sexa o meu feito, como unha desviación da norma estatística ("definición matemática neutra", na súa lingua), entón a psiquiatría pode determinalo profesionalmente, pero xa coincidiu nas súas observacións aquí en que este non é o caso. Por outra banda, volves aquí e corrixes a miña utilidade no termo desviación, e creo que ao facelo estás intentando de novo ditar unha definición psiquiátrica para o uso cotián. No uso común nos nosos distritos a desviación é unha forte (innata?) Tendencia á acción delituosa (como o exemplo da cleptomanía que acordamos, ademais do termo “desviación”). Dun xeito ou doutro, esta é unha definición, por iso o rabino Levinstein e o meu pequeno eu (que está moi lonxe das súas opinións sobre a maioría das cousas) coinciden en que non hai espazo para asumir a autoridade profesional sobre iso. Cal é o contido concreto do concepto, e se inclúe a homosexualidade, eu persoalmente adoito a pensar que non (porque na miña opinión a desviación é unha tendencia á actividade inmoral, e non unha tendencia á actividade criminal no sentido relixioso). Creo que o punto de vista do rabino Levinstein é si (porque na súa opinión unha tendencia á actividade criminal no sentido relixioso é tamén unha desviación, probablemente porque identifica a halakhah coa moralidade, que rexeito enerxicamente e con iso me sumo á maraña tardía).

En resumo, non vexo ningunha razón no mundo para que a Asociación Americana de Psiquiatría ou calquera outra asociación profesional determine para todos nós o que debe ser tratado e o que non, e o que é unha desviación e o que non. Isto debe deixalo á sociedade, a cada persoa para si e, por suposto, tamén ao seu psiquiatra persoal (en oposición ao seu colexio profesional). É dicir: a sociedade decidirá se hai algo prexudicial para os demais (cleptomanía, pederastia, etc.), e despois hai que tratalo aínda que o paciente non manifeste o seu desexo (en casos extremos dabondo). Nos casos en que non exista dano social, a propia persoa decidirá se precisa/quere tratamento ou non. E, por suposto, o psiquiatra ao que recorre (e non a asociación) pode dicir que non está disposto a tratar este asunto polos seus propios valores. En todo caso, non vexo espazo para decisións colectivas dun colexio profesional sobre este tipo de cuestións.

Creo que esta imaxe tamén aclara por que na miña opinión hai definitivamente e é un escape de introducir dimensións de valor na psiquiatría. Segundo o meu entender, neste modelo evitamos isto, polo que na miña opinión o psiquiatra certamente pode facer unha distinción entre valores e feitos, igual que o físico ou o filósofo. Como non son un experto, non me cabe dúbida de que se pode equivocar nestas palabras, e encantaríame que me corrixeses.

O mesmo ocorre co estado dunha persoa deitada en coidados intensivos cando o seu corazón latexa e a súa mente deixou de funcionar. Os opositores na miña opinión, que aos meus ollos están equivocados e prexudiciais, non son "ignorantes", segundo as túas palabras. Despois de todo, estes non son feitos ou coñecementos de ningún tipo e, polo tanto, opoño ao uso deste termo con respecto a eles. Na miña opinión están moralmente equivocados e por iso son prexudiciais. De novo, é moi importante para min ter coidado ao distinguir entre valores e feitos. Precisamente por iso o médico non ten ningún valor engadido en relación a esta cuestión.

O feito de que aquí mencionáseses que na práctica esta declaración se entregue aos médicos non é senón unha delegación de autoridade, e nada máis. Esta non é unha determinación profesional. Non mesturar valores e feitos de novo. Entrega de feito a decisión de determinar a morte aos médicos (como describiches sobre ti no teu sombreiro como médico), pero iso non significa que sexa unha decisión fáctico-profesional. Isto faise só por comodidade e eficacia, e de feito é a delegación das competencias do lexislador no médico só para acurtar e axilizar o proceso Determinar a morte, aínda que sexa unha determinación de valor). Decidir que funcións ten esa persoa ante tal situación e cales son as súas posibilidades de volver á vida é unha decisión profesional. A decisión de se en tal situación é considerado morto - é unha decisión de valor puro. Ela non ten nada que ver cos feitos. Ao contrario do que escribiu, a decisión halájica sobre a vida e a morte non é "diferente da decisión médica". Avestruz que non existe unha "decisión médica" sobre a vida ou a morte. Esta é unha decisión de valor puro (como se describe anteriormente). É certo que unha decisión legal pode ser diferente dunha halájica, xa que estas dúas son categorías normativas (máis que fácticas) diferentes.

Estamos totalmente de acordo en que os homosexuais non son criminais. Pero certamente non estamos de acordo en que os homosexuais (que practicamente exercen a súa tendencia) non sexan delincuentes. Coincidimos en que os seus actos non son delito, é dicir, unha ofensa moral (comentei que hai quen no campo relixioso pensa o contrario, eu non son un deles), xa que non danan aos demais. Pero o halakhic e a Torá son criminais, polo que desde o punto de vista relixioso e halájico son criminais no mesmo sentido de asasino ou ladrón (pero tamén son moralmente criminais). O grao de culpa é outra cousa evidente. Aquí é onde entra o grao de elección e control que teñen e o grao de conciencia de que se trata dunha prohibición (unha persoa laica non considera isto un acto ilegal, por suposto). Igual que un cleptómano diante dun ladrón normal.

É importante para min sinalar que no que respecta ao trato aos homosexuais son aínda máis liberal do que esperabas. Para min, mesmo os que practicamente se dan conta do asunto teñen dereito a un trato humano ordinario na comunidade (a non ser que o axite e lle predique, que é un sermón para a delincuencia segundo a lei). Unha persoa que é un delincuente no seu ámbito persoal e privado é un membro lexítimo da comunidade, sobre todo se se atopa nunha situación que é tan difícil de tratar. Escribín moito sobre isto no pasado, e non dubides en ver, por exemplo  Aquí e tamén Aquí. Preguntácheste por que non apareceron cousas na miña resposta no xornal, isto é porque alí comentei só os argumentos que expuxes no teu artigo e non o fondo do asunto. Se ves o comezo da miña resposta máis longa na columna o anterior O meu sitio, verás que escribín explícitamente que estou de acordo coa maioría das túas conclusións prácticas. Lamentablemente o sistema non me permitiu ampliar a resposta no xornal. É por iso que fixen "algunhas melloras" nas dúas últimas columnas aquí no sitio e na discusión que seguiu (en talkbacks).

E rematarei cunha mimara que citaches como “a miña compañeira”, como dis (mesmo dáme vergoña de mencionar o meu nome dun golpe con un xigante tan científico). De feito, é difícil cambiar ou romper un prexuízo. Pero a gran pregunta é se no caso Didan isto é realmente un prexuízo, ou se se trata dunha posición de valor diferente (cada posición de valor, incluída a túa e, por suposto, a miña, é un prexuízo en certo sentido). O tabú e a actitude social na sociedade relixiosa cara á homosexualidade (que na miña opinión non ten nada que ver coa prohibición, xa que as prohibicións sobre a artesanía no Shabat non son menos severas e non reciben tal trato) son realmente un prexuízo na miña opinión (porque fanse supostos fácticos, non só valores). Pero a propia visión da homosexualidade como unha prohibición non é un prexuízo senón unha norma halájica (aínda que sexa desafortunada na miña opinión). A actitude ante tales normas (como con calquera norma) depende, por suposto, das crenzas de cada un de nós. Eu persoalmente teño fe no dador da Torá, que se o prohibiu probablemente haxa algo problemático (que na miña pobreza non cheguei a notar). Dobro a miña mente ao seu mando. Pero como son cuestións de fe, non me gustaría que a psiquiatría tomase posicións, e certamente non resoltas, sobre elas (igual que co que acontece coa comuñón en boca dos nosos curmáns católicos), e aquí estamos de novo de volta ao posibilidade e necesidade de desconectar a psiquiatría das matrices. E sobre isto xa dixeron os nosos rabinos (ibid., ibid.): Dálle ao César o que ao César...

Atentamente,

Michi Avraham

[1] Debo dicir que xunto con dous artigos de Yoav Sorek, o publicado no mesmo suplemento dúas semanas antes e o publicado no sitio web do suplemento de Shabat (p. Ver), esta é a discusión máis intelixente e relevante que se coñece. eu na prensa ou nada sobre este tema. Na miña honra de participar nel.

8 reflexións sobre "Sobre a desviación, a experiencia e os valores - Resposta ao artigo do profesor Yoram Yuval," Non se desvían ", Shabbat P. P. Akef - Columna de continuación (columna 26)"

  1. rival:
    Paz,

    En primeiro lugar, quero sinalar que me gustou moito a correspondencia e o discurso, a súa profundidade e mesmo as conclusións nas que ambos coincidides en principio.

    Con todo, aínda non entendo por que insistes en definir a desviación como unha tendencia á delincuencia e non só a desviación da norma? O grao de desviación da norma que require intervención ou tratamento é realmente valioso, pero a propia desviación da norma é lexítima.
    Pido desculpas por traer de novo a Foucault no discurso, pero en The Madness of the Age of Reason, Foucault abordou exactamente iso e entendo que chegaremos ás mesmas conclusións e ao mesmo tema de distinguir entre feitos (a propia desviación da curva normal). e os valores (todos nos desviamos Ou a catalogación é valiosa)

    con gratitude

    rival
    ———————————————————————————————
    Rabino:
    Ola adversario.
    Non hai ningún impedimento para definir a desviación deste xeito. As definicións son unha cuestión para ti. Pero creo que esta non é a definición aceptada e certamente non é a que pretendía o rabino Levinstein e que estamos a discutir aquí. Polo tanto, nós (Yoram Yuval e eu) acordamos non definilo de forma matemática e neutral. No uso cotián "desviación" é unha frase cunha clara connotación negativa. Segundo a túa suxestión, o rabino Levinstein simplemente dixo algo trivial e sen valor, entón por que ter unha discusión sobre iso? Non hai dúbida de que a homosexualidade fáctica caracteriza a unha minoría da poboación. O debate (co rabino Levinstein) é sobre o tratamento axeitado do mesmo (tamén aquí Yuval e eu estamos de acordo, agás a terminoloxía e a relevancia da autoridade profesional para a discusión). Dun xeito ou doutro, todos os debates aquí están no plano dos valores e non no fáctico-matemático.
    Non entendín o teu comentario sobre Foucault. Despois de todo, nós mesmos devolvemos a Foucault ao discurso (despois de acordar a actitude xeral negativa cara a el), pois aquí ten a verdade (reloxo de pé, etc.). Ambos coincidimos coa afirmación de Foucault (no libro que mencionaches) de que o diagnóstico psiquiátrico baséase en valores e presupostos culturais. Pero creo que por iso o psiquiatra non pode usar o seu sombreiro profesional nunha discusión aquí (xa que son valores e non feitos).
    Este (e só este) é o debate entre nós agora mesmo. Un debate completamente idéntico é sobre a relevancia da autoridade profesional dun médico con respecto á determinación do momento da morte. Pero este é o mesmo argumento.

  2. certo:
    O problema moral con todas as prohibicións do incesto, é que a persoa non só peca a si mesma senón que axuda e fortalece á súa parella no delito.

    Cando a relación prohibida é institucionalizada e visible para moitos sen vergoña, entón a dimensión do exemplo negativo súmase aos moitos e á declaración pública de que iso está permitido, afirmación que ten un efecto destrutivo sobre os rapaces que aínda están en estado de dúbida, e un exemplo negativo pode alterar a prohibición.

    Todo Israel está entrelazado, e as accións do individuo teñen implicacións para toda a regra. Que todos teñamos o privilexio de ser santificados e mellorados un a un no que precisa mellorar, e gobernar así o mundo enteiro á dereita.

    Saúdos, S.C. Levinger
    ———————————————————————————————
    Rabino:
    Saúdos.
    Ao facelo, converteu calquera prohibición de calquera tipo nunha ofensa moral. Despois de todo, segundo a parábola do burato no barco, incluso os delitos que non implican a outra persoa realmente afectan o seu destino. Entón, segundo isto, toda a Torá é moral.
    Se non explicas que a prohibición por si mesma é moral, non ten sentido falar de que é moral pola súa dimensión de fracaso e dano. Esta é unha tautoloxía tribal.

  3. certo:
    En SD XNUMX Elul XNUMX

    Para o rabino Avraham Neru - Ola,

    De feito, todas as transgresións da vontade de Deus son inmorais, debémosllo á honra do Creador, tanto por ser o "dono da casa" no mundo, como por agradecer toda a súa graza connosco.

    Ao mesmo tempo, varias prohibicións do incesto, que nos elevan a construír unha vida familiar saudable, dominada non só polo instinto, senón polos valores de amor, lealdade e bondade, en virtude dos cales pai e nai se benefician mutuamente e plantan sen fin. amor e devoción.

    Pero ademais da honra do Creador, tamén existe un deber elemental de respecto cara aos pais. Canta desesperación provoca aos pais cando o seu fillo cae nunha vida cuxo ser enteiro é unha severa prohibición, unha vida na que non hai posibilidades de establecer unha 'Beata Xeración Bendita' que continúe o camiño do xudaísmo?

    Unha persoa que sabe canto investiron nel os seus pais e canto deron a súa vida por traelo ao mundo para crialo e educalo, está obrigado a facer todo o posible para saír de onde caeu.

    Do mesmo xeito que os pais adoitan pasar por tratamentos difíciles, tanto físicos como psíquicos, para ter o privilexio de abrazar a un neno, e se non conseguen este tratamento, proba outro tratamento e non te rindas, agora depende do neno. que tiña a mesma cantidade que investir para que os seus pais se beneficiasen.xudía». Este é o mínimo que pode pagarlles por todos os seus favores cara a el.

    Incluso os terapeutas que non están seguros de que ninguén poida cambiar, din que hai éxitos. Mesmo cando a tendencia homosexual é forte e distinta, o que entón é moi difícil de cambiar - di o doutor Zvi Mozes (no seu artigo, 'Is Treatment of Reversal Tendencies psychologically effective', no sitio web 'Root'), que a xente é moi decidido e ter unha fe forte, pode formar unha familia, coa axuda dun coidado profesional adecuado.

    Saúdos, S.C. Levinger

    A adopción e a maternidade subrogada, ademais de non resolver o problema da prohibición, supoñen dor para os pais dos que se lle arrebatou o fillo. O aumento da demanda de adopción para parellas do mesmo sexo levará inevitablemente a unha tendencia dos servizos asistenciais a aumentar a "oferta" mediante un uso excesivo da adopción en lugar de esforzarse por deixar o fillo en mans dos seus pais.

    Tanto máis que a 'subrogación' é unha explotación da terrible angustia das familias. Ningunha muller razoable pasará polo sufrimento do embarazo e do parto, polo que un neno será entregado a descoñecidos, senón que está nunha terrible dificultade económica ou mental, e quen sabe se non están implicadas organizacións criminais e réximes corruptos?
    ———————————————————————————————
    Rabino:

    Saúdos.
    Como escribín, todo isto pode ser certo e, aínda así, é un argumento irrelevante para a discusión. A cuestión é cal é a natureza das propias prohibicións, e non se hai aspectos morais auxiliares.
    Ademais, hai algunhas notas sobre o corpo das cousas:
    É o Creador quen creou o home coas súas inclinacións. Non estou seguro de ver unha obriga moral para o home de cambiar iso.
    2. A frustración dos pais pode existir, pero pode haber casos nos que non exista. Que entón? Azla o seu deber moral? Máis aló diso, aínda que non o comprobei pero creo que hai parellas deste tipo que están criando fillos que gardan as tumbas. Creo que "non hai posibilidades" é unha frase demasiado forte.
    3. O home non "caeu" senón que "quedou atrapado".
    4. Todos estes argumentos falan do deber de cambiar (se é posible), pero non apuntan a un problema moral no acto mesmo.
    5. Unha persoa non ten que cambiar o seu estilo de vida porque molesta aos seus pais. Sábese polo Riki que se cita en Rama Yod que un fillo non ten que obedecer aos seus pais para elixir un cónxuxe, e ampliei isto nos meus artigos sobre honrar aos pais.
    6. Hai moitos terapeutas que denuncian fallos e danos terribles. Non entrei na cuestión de se o tratamento non podía funcionar, pero describiches a situación dun xeito demasiado rosado. O requisito de que unha persoa asuma tales riscos debe ser unha base moi forte. E, de novo, no plano relixioso hai certamente tal esixencia, pero para vela como unha obriga moral dubido moito. Ningunha gratitude obriga a unha persoa a entrar en tan terrible sufrimento e riscos mentais. Que os pais entren en terapias de conversión que cambiarán de opinión e se librarán da frustración, é moito máis fácil e desexable (moral, non halákhic).
    7. Os últimos comentarios son unha descrición moi unilateral e tendenciosa (e uso unha linguaxe moi suave). Está claro para ti que se non estiveses contrario a esta situación non o verías así. A maternidade subrogada é un acordo entre persoas maiores. E todo o que poida xurdir dela, hai que esforzarse e evitalo. Non atrasa o acto en si. Facer caridade tamén pode provocar que a xente se quede sen diñeiro e poden roubar. Díxose que Yigal Amir tiña unha crenza relixiosa que podía levar a asasinatos e actos extremos. É por iso que se debe abandonar a fe relixiosa?

    Como regra xeral, cando plantexas todo tipo de argumentos e por algún motivo todos ata o último punto na mesma dirección, eu sospeitaría e volvería examinar o meu criterio.
    ———————————————————————————————
    certo:
    Sen entrar nunha discusión detallada de todos os puntos que plantexaches, só farei un comentario sobre os riscos discutidos nas terapias de conversión.

    En primeiro lugar, hai que entender que non todos os tratamentos ofrecidos son axeitados, e hai tratamentos que poden ser adecuados para alguén e que poden ser destrutivos para outro, igual que ocorre coas drogas, onde o que axuda a un pode levar ao outro ás portas da morte, o que pode levar ao outro ás portas da morte. así como en medicina todo debe ser feito por outro psicólogo especialista Diagnóstico coidado e axuste coidadoso da natureza do tratamento á persoa.

    E, en segundo lugar, hai que ter en conta que a ciencia está bastante andando na escuridade cando se trata de todo o tema da homosexualidade (por certo, gran parte da escuridade é voluntaria, bloqueando conscientemente calquera intento de atopar unha saída, porque o a propia experiencia é unha herexía para lexitimar a identidade homosexual).

    Un dos principais riscos atribuídos aos intentos de curación é o medo á desesperación total debido ao fracaso do intento de tratamento. Non obstante, cando sabes de antemán que se trata de tratamentos innovadores e experimentais, o nivel de expectativas é moi moderado e, en consecuencia, a decepción do fracaso non colapsa á persoa. E entende que o que non "foi" neste momento, pode ter éxito mañá nunha dirección lixeiramente diferente, "e se non mañá, pasamañá" 🙂

    Por unha banda, debemos partir do punto de partida da crenza de que Deus puxo un gran reto á humanidade para atopar unha cura para esta tendencia contraria á Torá. Por outra banda, sabendo que o camiño é longo e aínda non atopamos unha solución clara.

    Este é o caso de todos os problemas da humanidade, cando se esforza por atopar unha cura - avanzada. Ás veces pasan décadas, ás veces centos, e aínda máis, e aínda así non te desesperes e longas e continúas buscando en todas as direccións posibles, ata que de súpeto chega un gran avance.

    Saúdos, S.C. Levinger
    ———————————————————————————————
    Rabino:
    En primeiro lugar, estes son informes de psicólogos expertos.
    En segundo lugar, mentres non atoparon tratamento e todo estea cheo de néboa como dis, que esperas do home? Ser moral e non ser gay sen un tratamento eficaz?
    ———————————————————————————————
    certo:

    Que facer?

    A. Busca solucións.
    A consulta de profesionais e a lectura de literatura profesional, pode achegar a unha persoa novas visións da súa personalidade e das causas do seu problema, a partir das cales pode atopar novas solucións por si mesmo, quizais mesmo direccións nas que os expertos non pensaron.

    B. Fai da dificultade un reto.
    Do mesmo xeito que á xente lle gusta tentar resolver un tema vago na Gemara ou nos 'Edges'. Aquí o rapaz ten un desafío fascinante: resolver o enigma da súa vida. Pregúntase que é o que esperta o seu amor e as súas paixóns e que as calma? Identifica cales son as calidades que evocan o seu amor polos seus compañeiros? E quizais tamén haxa unha muller con tales calidades que tamén lle espertan o amor e despois quizais mesmo desconxelen o estancamento da atracción sexual 'extraxénero'.

    terceiro. Desenvolve tamén algúns sentimentos de compaixón cara aos "hechos"
    Aqueles que se enfrontan á insoportable experiencia de camiñar por unha rúa onde se atopan constantemente con mulleres vestidas ou sen vestir, ten como obxectivo estimular o instinto dos que pasan pola rúa.

    D. Saber 'pargan' por cada éxito, aínda que sexa pequeno e parcial.
    Pensar o satisfeito que está o seu Creador con cada éxito, e por cada rexeitamento do instinto. Gustará inicialmente o rexeitamento do instinto durante unhas horas; Máis tarde por uns días, e máis tarde por máis que iso. Do mesmo xeito que o instinto maligno vén de cando en vez, comeza un pouco e continúa con moito, así "en gran medida" o instinto bo - segue e segue ata hoxe!

    Deus. Para participar en actividades interesantes.
    Estudo, traballo, música, voluntariado, etc. Non é isto o que nos ensinou o faraón rei de Exipto: "Que a obra honre ao pobo e non o salve con mentiras", e a diferenza dos nosos rabinos que nos ensinaron:

    e. Non te afundes constantemente nun "problema".
    Tan certo. O "problema" pasa a ser "identidade". Comprender que cada quen ten as súas paixóns e caídas, e pola contra, en 'boa medida multiplicáronse' os picos e os éxitos. Do mesmo xeito que Exipto trata de fracasos, hai que alegrarse varias veces dos éxitos da vida e das boas accións, que precisamente porque veñen con pena e dificultade, son moi, moi preciosas para o lugar.

    P. "Pois a alegría de Deus é a túa forza".
    Canto máis se sente a presenza de Deus no mundo, maior é a alegría nel. "Pregunteille ao Señor sempre diante de min porque á dereita non vou caer", e como esixían os seguidores: "Porque na alegría sairás" -por alegría. Compartir con Deus todos os movementos da vida, no recoñecemento de todo o bo e pedindo polos desaparecidos, pola propia persoa e por toda a comunidade. Cando te achegas á vida con alegría e lixeireza, lanzas todos os obstáculos.

    Estes son algúns dos conceptos básicos para enfrontarse heroicamente e, presumiblemente, calquera pode atopar pola súa propia experiencia e a experiencia doutros máis bos consellos: "Dálle aos sabios e sé máis sabio".

    Saúdos, S.C. Levinger
    ———————————————————————————————
    Rabino:
    Saúdos. Non estaba de acordo cunha soa frase túa. Pero cando comecei a reaccionar ante eles (mestura repetida entre moral e halakhah, unha concepción completamente distorsionada da moral, etc.), decateime nalgún momento de que iso non era un desacordo. As cousas son simplemente escandalosas. Se mo permites, creo que a seguinte historia, que escoitei unha vez do rabino Shalom Shevdron, deixa o punto moi claro. Dixo que viu unha vez un neno que caeu na rúa e resultou ferido, colleuno e botou a correr ao hospital. Durante todo o camiño, a xente dende as fiestras e os viandantes gritáronlle saúdos, como "Rabi Shalom, medicina completa" (en yiddish, claro). E así corría e correu e todos quixeron. Pasados ​​uns minutos ve diante del a unha muller que camiña cara a el dende a distancia e, por suposto, ela tamén lle gritou, como todo o mundo: "Rabino Shalom, cura completa". Lentamente achegouse a ela e a súa voz debilitouse un pouco. Ao final cando por fin viu quen era (= o seu fillo, claro) comezou a berrar horrorizada. Neste momento, os seus desexos e consellos remataron. En tradución libre: Unha vez vin a un home sufrir toda a vida por mor dunha malformación conxénita. Ao longo da súa vida, mentres camiñaba pesadamente baixo a súa carga, todos lle dixeron: "Debes facer da dificultade un desafío" ou "Adquirir coñecementos sobre a túa personalidade". Outros incluso lle doaron consellos gratuítos: "A partir da dificultade construirase". Citouse que dixo "Finais das aldeas". Engádese a el "saber encomiarse por cada éxito, incluso parcial". Outros chegaron a comunicarlle: “Unha pena por nós que non padecemos nin padecemos os tormentos das sopas” (= que ben te pasas!). Ou "Participar en actividades interesantes, en lugar de afundirse constantemente nun problema". E claro, claro, "a alegría de Deus é forte". Mehadrin de Mehadrin engadiría aquí: “Certo, case ninguén o consegue, pero teño escoitado que nos volumes do mar hai quen leva centos de ouro nos seus soldos e pacientes (se estivesen dotados de verdadeira reverencia, por suposto e se acudían a verdadeiros profesionais claro) si o conseguiu. Deus axude ao rabino Shalom". Non sei como te sentirías se estiveses nunha situación como esta e alguén che brindara todos estes bos consellos. Sei o que sentiría. Remataches e dixeches que todo o mundo pode pola súa experiencia atopar máis bos consellos. Dígoche o único bo consello que saco da miña experiencia en relación a tal situación: que o último que necesita son consellos deste tipo e similares. Creo que sería mellor que admitise a verdade e dixese que non temos consello, pero que farei e o meu Pai do ceo decretou sobre min (decreto relixioso e inmoral).
    ———————————————————————————————
    Tomer:

    Rabino Michi,
    É posible que as palabras do rabino Levinger se digan nun ton relaxado porque está lonxe do problema. El e outros poden non sentirse como a nai dese fillo. Iso non quere dicir que non sexa a resposta correcta. Despois de toda a pena e problematicidade da situación, as súas palabras resumen bastante mal o que se espera dun homosexual relixioso. Máis que iso: as súas palabras resumen nada mal o que se espera que faga todo xudeu. É posible ter piedade de calquera persoa (a misericordia é unha cuestión relativa como é sabido), todos temos problemas e problemas, e así debe tratar un xudeu.
    ———————————————————————————————
    Rabino:

    Saúdos.
    En primeiro lugar, o feito de que alguén estea lonxe do problema debería facer que se achegue ou non fale con tal alienación e tal consigna.
    Non falaba só das respostas senón do ton no que se dicían. Pero mesmo as respostas en si son incorrectas. En primeiro lugar, aquí non hai ningún problema moral, e aí comezou toda a discusión. En segundo lugar, a maioría destes consellos non son útiles. Algúns presentan a realidade de forma selectiva e tendenciosa. Outra parte consólao con consolos ociosos. A mesma persoa que sofre pode decidir vencer a Kari e quizais o triunfe, pero non podes darlle consellos desde o lado que Kari vai superar e que a alegría de Deus é o seu bastión. E despois engadirlle que é inmoral porque decepciona aos seus pais e ao seu Creador.
    Ademais, é probable que non poida facer fronte, do mesmo xeito que cada un de nós non tería éxito na súa situación. Agardaría unha referencia a iso tamén. Dille que non é terrible, xa que é unha tarefa moi difícil e case imposible. Isto é en lugar de citar versos baleiros e vagos expertos seleccionados con pinzas e non axudarlle (a non ser que sexan “profesionais”, a diferenza de todos os psiquiatras do mundo, pero se cre e está decidido.
    Se es un amigo íntimo desta persoa e tes a capacidade de motivalo a unha acción máis decidida e apoialo, pode ser posible. Pero non como un consello escolar xeral para afrontar unha situación tan terrible.
    As miñas observacións pronto aparecerán aquí, e alí quedará un pouco máis clara.
    ———————————————————————————————
    certo:

    No XNUMX de Elul, XNUMX

    Estimados señores,

    O pasado xoves, o rabino Michael Avraham Neru preguntou "que debería facer o home" para saír da súa situación. E decidín facer un testamento xusto, e respondín á súa pregunta como sabía e como a miña experiencia.
    Como xudeu, que, como todo o mundo, "foi testemuña de moitas aventuras", pasou por crises e ondas, altibaixos, etc., etc. - Podería resumir formas de actuar e pensar que tiña que axudar a afrontar os meus problemas, e pode axudar a outros a xestionar os seus problemas.

    Realmente esquecín outro punto, que xurdiu nas túas palabras, e quizais sexa o primeiro e máis importante:

    H. Manter a compostura e a compostura nas situacións máis estresantes.
    Que dará e que che fará perder a calma? Cando actúas por ansiedade, confusión e "estrés", só te involucrarás e afundirase cada vez máis no barro.
    Así que agárrate a ti mesmo e analiza a situación con calma. Aprenderás o tema, dos libros e dos profesionais; E non menos importante, aprende por ti mesmo: a saber o que te deprime e o que te fai subir? Que é perturbador e que é calmante?
    De feito, isto é o que fan os psicólogos e os orientadores: senta contigo e fai un "aritmético mental" contigo, e a partir diso chegas a coñecer as raíces do problema e as formas de solucionalo.

    Saúdos, S.C. Levinger

    O teu comentario sobre a 'nai do neno', que se toma en serio a condición do seu fillo, non está claro. Eu tamén comentei a terrible angustia dos pais ante o problema do seu fillo, unha angustia que existe aínda que conquisten o seu berro no seu corazón.
    Incluso Itzjak, que camiña no mandamento de Deus para atar - o seu corazón doe pola tristeza da súa nai que "cambiou de rostro, o fillo que naceu durante noventa anos, foi por lume e comida, sinto que a nai chora e chora'. Que teñamos a bendición como Xosé de que a imaxe do retrato dos nosos pais nos resista durante o difícil xuízo.
    ———————————————————————————————
    Rabino:

    Saúdos.
    En primeiro lugar, aínda que miro ao meu redor non atopo aquí un home xusto cuxo desexo queira cumprir, debo desculparme pola agudeza das cousas que escribín na tormenta do debate. O señor como de costume comenta con alusión e educación, e eu nas miñas iniquidades un home tormentoso.
    Paréceme que nun segundo plano estaban as afirmacións que vostede fixo sobre a inmoralidade do asunto coas que eu discrepaba moito, e deixaron impresión e selo mesmo nas outras amargas palabras que viñeron despois. Creo que tamén houbo unilateralidade ao presentar as cousas, e ela pareceume un pouco alienada.
    Finalmente, pode ser posible atopar axuda nas súas observacións para unha persoa indecisa, pero aínda así creo que é mellor poñelas nun contexto un pouco diferente, como comentei ao longo da discusión.
    Todo o mellor e de novo perdón.
    ———————————————————————————————
    Schatz. Levinger:

    Dille ao que sofre :: Estás perdido. Non tes ningunha oportunidade. Non serve para nada ir ao hospital. Ir directo ao cemiterio.

    Despois quéixase do suicidio. E quizais os bos da túa especie levan aos enfermos á desesperación e ao suicidio?
    ———————————————————————————————
    Rabino:

    Tamén hai outro xeito. É posible darlles consellos prácticos (aínda que hai moi pouco, por desgraza, e paga a pena aclaralo honestamente e non branquear), pero sen o consello non estes consellos, e sen as comodidades problemáticas que ofreceches que só afondarán na frustración ( mentres fortalece a alegría de Deus).
    E certamente non é correcto pintarlles un cadro rosado e pouco fiable (como se estes fracasos fosen terapeutas non profesionais e como se o crente tivese éxito).
    E aínda menos certo para explicarlles que son inmorais porque os seus pais investiron neles e o seu Creador espera deles e simplemente fracasan e son criados na súa fe. Estás en serio? Así se responden as aflicións (R. Barar e Yitzha AA, XNUMX)?
    E tamén sobre a concepción da moral que presentaches. E que se os meus pais quixesen que levase cen quilos ao lombo toda a vida tería que facelo por agradecemento? Existe tal carga moral? Xa che lembrei a Maharik sobre a elección dun cónxuxe. Menciono que estamos a falar de moral e non de halakhah. Debe haber tal carga halakhic. Pero dicir que hai unha carga moral? O perdón, só é torto. En xeral, o agradecemento a Deus non é nada sinxelo, e na miña opinión non pertence á moral senón á filosofía. Ver artigos aquí:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר Por todo isto, é moi importante reconfortalos que aínda que fracasen, case todos os demais tampouco o soportarían. E xa atopamos no Ketubot Lag se non fose por ela a Hananiah Mishael e Azariah enganchan segmentos ao fotógrafo, nomeado ben na diferenza entre un sufrimento leve continuo e un sufrimento grande pero local e momentáneo.
    ———————————————————————————————
    Schatz. Levinger:

    As palabras sobre as posibilidades de éxito son as do doutor Zvi Mozes, director do Instituto Shiloh, un dos principais profesionais do noso sector. E di explícitamente que no caso de que a clara tendencia ao cambio sexa moi difícil, pero as persoas moi decididas e de fe sólida poden triunfar cunha orientación profesional adecuada.

    O resto das miñas observacións son cousas claras. Cres que o rabino Kolon pretendía permitir que unha persoa se casase para lembrar? 🙂 Quen permitiu que un home seguise aos seus pais no altar das súas paixóns? Se non foxe ao palacio, vestirase de negro e envolverase de negro, etc. "e non arruinará a vida dos seus pais cunha dor terrible.

    Ninguén se salva dos seus problemas na miseria. Pregúntalle a calquera traballador social e dirá
    , Que o fundamento dos elementos é sacar á persoa do sentimento da vítima. Unha vez que unha persoa asume a responsabilidade do seu destino, xa atopará o camiño para ser redimida. E se é indignante, tamén é indignante, a linguaxe da indignación.
    ———————————————————————————————
    Rabino:

    Con todo o respecto ao "noso sector" estás ignorando posturas completamente diferentes que hoxe son case un consenso profesional (eu non son un experto e tamén teño algunhas sospeitas sobre este consenso, e aínda así o ignoras con só un toque de pluma). porque dixo o doutor Fulano). Ademais, ata as súas propias palabras, polo menos como as citaches, son moi reticentes. Tamén podo dicir que se es moi crente e moi decidido e a túa inclinación non é completa podes superar. Cantos hai? E cantos outros? Cantos deles conseguiron? Deu números? A ciencia traballa con estimacións cuantitativas e non con consignas (quizais o sacou todo, pero polo que dixeches non vin nada).

    O resto dos teus comentarios son claros, igual que os seus predecesores. Quen dixo aquí que o Maharik pretendía permitir que se lembrase? E que estamos ante xuíces?! Se non entendeu, explicarei a miña afirmación. O teu método ten a obriga moral de cumprir coas expectativas dos pais porque me pariron e investiron en min. Entón, se me piden que case cun determinado cónxuxe e non cun anónimo, na súa opinión debería obedecerlles, non? Por suposto que o é. Pero que facer, di que non (e así tamén gobernaba na Rama). Onde está a moralidade aquí? Significado: non hai ningunha obriga moral de obedecer aos pais na elección do cónxuxe. Non teñen dereito a esixirme sobre a miña vida. Entón, que importa se se lembra ou non? A diferenza entre eles é halákhic, pero vostede falaba dunha obriga moral de cumprir coas demandas dos pais, e non hai diferenza neste asunto. Pola contra, elixir unha muller en lugar de un varón é un gran sufrimento e case imposible para o fillo, pero substituír un cónxuxe por outro é algo doado sen igual. Entón, por que non ten que facer isto? E na túa lingua: quen permitiu a un home atar aos seus pais e causarlles unha terrible dor no altar das súas paixóns que o levan xusto ao mesmo cónxuxe que el quere. Quen picará as súas paixóns e tomará outra parella e causará aos seus queridos pais o máis sagrado contento. E, en xeral, se non está cómodo e difícil para el, déixao estar decidido e crer e ir ao doutor Moisés e axudaralle a superar. Cal é o problema?

    E en canto ao final das túas palabras, unha persoa con cancro atopará un xeito de salvarse se só pode crer en si mesma. E tamén o é calquera outro paciente crónico. Son consignas que son sen dúbida indiferenza e dubidosa necia New Age. Levanme de volta á historia de Rash Shevdron. É doado dicir cando falas doutros que non che importan. Pregúntalle a calquera traballador social e dirá isto.
    ———————————————————————————————
    Schatz. Levinger:

    Comecemos polo final:

    Non dixen que unha persoa con cancro se salvaría necesariamente. Dixen que unha persoa cunha enfermidade grave que parece incurable, está a buscar unha cura. O rei Ezequías, o profeta de Deus, díxolle: "Porque morreches e non vivirás". Buscaches e buscaches, recibes o xuízo do ceo con amor, deuse permiso ao médico para curar, non para desesperar.

    Hai un querido xudeu, R. Cohen-Melamed, que padeceu unha distrofia muscular hai máis de 15 anos, e un dos médicos comunicoulle entón que só lle quedaban uns meses de vida.O doutor Melamed non o escoitou. e vive ata hoxe e escribe libros Mentres tanto conseguiu asistir ao funeral do doutor que lle asegurou a súa morte inminente):

    En canto á tendencia -

    Non vin a levar a cabo discusións filosóficas e científicas, si é posible non posible? - Só vexo diante dos meus ollos unha figura, o mozo confuso e avergoñado dividido entre a súa inclinación e a súa fe. Non hai xeito no mundo de saír tanto polo seu creador como polo seu creador. A súa única oportunidade de saír da fenda é atopar unha solución, e estou tentando atopar o enderezo onde é máis probable que resolva o problema.

    Teño un pouco de medo aos "consellos mentais", por varias razóns: son demasiado optimistas, e un mozo que vén cun alto nivel de expectativas e, sobre todo, de éxito inmediato, pode caer na desesperación. Ademais diso, alí algúns dos terapeutas son voluntarios non profesionais. E polo seu "método repetitivo", que tenta "empoderar a masculinidade", bo só para algúns casos, e non me parece que esa sexa a razón de todos os casos.

    É por iso que me dirixín ao doutor Zvi Mozes, a quen non coñezo persoalmente, pero o seu estilo optimista pero moi coidadoso inspírame un optimismo cauteloso. Con vostede, só o citei brevemente. Nos meus comentarios sobre os dous artigos de Yoav Sorek, preocupeime por copiar nos seus comentarios dous parágrafos principais que aclaran as posibilidades e as súas posibilidades (porque 'Link' non sei como facer, mentres eu 'Linkopov' é incurable :).

    A experiencia dun terapeuta veterano no campo, non vai a pé... e é o noso deber informar aos indecisos da súa existencia, e da posibilidade de tratar de conseguir axuda dela.

    Saúdos, S.C. Levinger

    A túa interpretación no Maharik de que o fillo non lles debe nada aos seus pais non está completamente clara. Paréceme que algunhas persoas entenden que se trata da honra dun pai que foi rexeitado por mor da mitzvá do fillo para casar cunha muller, que se atopaba unha muller kosher e que amaba a Man Mifis atoparíaa? O doutor Moses pode axudar a un mozo que quere facer que Kono queira romper cun matrimonio prohibido, pero romper cun bo matrimonio co ceo e os seres humanos.

    E en todo caso, aínda cando o mozo se lle permita e se lle manda casar a elección do seu corazón contra a vontade dos seus pais, está obrigado a falarlles cousas boas e consoladoras, con toda mansedume e respecto. Dilles: "Queridos pais, amo e aprecio todo o que fixestes por min, e estou seguro de que terás santa devoción por parte desta nena xusta e muller de valor". E normalmente aínda que non se reconcilien inmediatamente, reconciliaranse cando naza o neto.

    Que pracer terán coa prohibición cretense que se creou chamada "abominación"?
    ———————————————————————————————
    Rabino:

    Saúdos.
    Escribín unha desculpa no sitio pola agudeza das miñas observacións, e repítoo tamén aquí (non entendín por que se realiza en dúas canles. Non vexo aquí cousas que requiran un segredo excesivo. Decateime de que algunhas das a discusión desviouse por erro ao correo electrónico aquí).
    De feito, o que me molestaba era sobre todo o contexto, pero tamén estaba moi en desacordo co contido. E as especies da túa especie serán invadidas.
    En canto ao Maharik e ao concepto de respectar o territorio dos demais, vexa os meus comentarios nos artigos aquí:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל De xeito, está claro que a forma de falar cos pais debe ser respectuosa.
    Todo o mellor e de novo perdón
    ———————————————————————————————
    Ollo do lector:

    En S.D. XNUMX en Elul, p

    aclaración:
    As miñas recentes discusións co rabino Avraham que tiveron lugar entre nós no correo electrónico privado e que foron subidas ao sitio esta noite - non foron pensadas por Maikra para ser publicadas no sitio, e deberían ser tratadas como un "borrador", que non necesariamente reflectir unha conclusión cohesionada.

    Saúdos, S.C. Levinger

    ———————————————————————————————
    Rabino:

    Pido desculpas polo malentendido. Mentres escribía, pensei que por erro as cousas se dirixían ao correo electrónico normal en lugar de ao sitio, e non vin neles nada que se desviase do discurso que tiña lugar aquí no sitio, polo que as reenvío (en tempo real). ) para cargar no sitio. Só agora xurdiron porque só agora rematou o debate. E realmente as últimas publicacións entre nós cando me decatei de que non estaban pensadas para aquí non as subín. En fin, perdón de novo.
    ———————————————————————————————
    Ollo do lector:

    En S.D. XNUMX en Elul, p

    Para o sabio rabino MDA, que está cheo de sabedoría e ciencia, como un economista de confianza e temerario, Delbish Mada, para estudar a Torá e ensinala, e está coroado en toda medida, xusto e honrado: a súa paz será restaurada a Hada, e a Torá e o certificado aumentarán, para iluminar os ollos da comunidade. - Paz e gran salvación,

    Esixirei máis disto, por que a cidade ten razón no problema de que os tratamentos psicolóxicos profesionais supoñen un serio desembolso económico, que ás veces disuadi a quen os precisa, e dificulta a súa perseverancia.

    En Kochav Hashahar e os seus arredores, atoparon unha solución establecendo un fondo chamado 'Chaim Shel Tova' (xestionado polo rabino Natan Shalev, rabino de Mevoot Jericho), que axuda a financiar tratamentos psiquiátricos familiares e de parella para os necesitados.

    Paga a pena adoptar este curso de actuación en cada barrio e localidade, e establecer fondos similares que fomenten e axuden na atención profesional da saúde mental do individuo e da familia.

    O mozo falou entre os milleiros de Xudá, a cambio da súa man reverente:
    Damchavi Kida, Saúdos e Grazas, S.C. Levinger
    ———————————————————————————————
    Rabino:

    Shalev e Yesha Rab ao señor Chen Chen polos seus desexos e comentarios.
    E nel e en min aguantaremos o pico na tormenta, un pau de capitán faise balancear. Se un romano che di unha espada e aya, sabe que Xerusalén sobre un túmulo está construída.
    Gañaremos a Lior á luz das luces, e salvarémonos de todos os crueis decretos. Un home ao seu irmán dirá en voz alta: fillos e fillas cun ministro que loita. E asinarei unha solicitude a un veciño torturado, que asinaremos definitivamente este ano.

  4. Ollo do lector:
    A primavera atopará un debate sobre o tema nos artigos:
    Roni Schur, 'É posible cambiar (sobre o tratamento das tendencias opostas en 'Consello da alma'), Tzohar XNUMX (XNUMX), no sitio web 'Asif';
    Rabino Azriel Ariel, "Alguén pode cambiar? (Resposta) ', alí, alí;
    Dr. Baruch Kahana, 'Religion, Society and Reverse Tendencies', Tzohar XNUMX (XNUMX), na páxina web de 'Asif'.
    O doutor Zvi Mozes, "É psicoloxicamente efectivo o tratamento das tendencias de reversión", no sitio web de "Raíz".
    Un resumo detallado dos tipos de tratamentos e das posicións vinculantes e negativas - en Wikipedia, a entrada "tratamento de conversión".

    Saúdos, S.C. Levinger

  5. Rabino:
    Agora recibín a resposta da sociedade psicanalítica de Israel ás "palabras dos rabinos":

    Como psicanalistas que nos dedicamos a unha profunda comprensión da psique humana e a axudar na súa angustia mediante a psicoterapia, consideramos que é o noso deber protestar polas declaracións abusivas realizadas recentemente polos rabinos respecto da comunidade LGBT. Afirma que a homosexualidade é un trastorno mental, "desviación", "discapacidade que require tratamento psicolóxico", é unha grave violación da dignidade e liberdade humanas -e contradí a posición moderna aceptada e o coñecemento profesional contemporáneo sobre a orientación e identidade sexual. Proporcionar "diagnósticos mentais" por parte de rabinos e educadores que non foron adestrados para iso é fundamentalmente incorrecto e en realidade vemos a expresión de tales opinións como un perigo real para as almas e mesmo para a vida dos mozos e das súas familias.
    Yossi Triast (presidente) - en nome da Sociedade Psicoanalítica de Israel
    E pregúntome se o home é un idiota ou un mentireiro. O que escribe é unha tontería, por suposto. Pode ter unha posición ou outra sobre a cuestión de se a homosexualidade é unha perversión ou non, pero pouco ten que ver cos coñecementos profesionais que poida ter. Entón parece ser un idiota. Aínda que pode ser unha explotación deliberada do seu sombreiro profesional para promover unha axenda de valores, entón é un mentireiro. Deixo ao lector a escoller entre as opcións.

    1. Non creo que sexa necesariamente un idiota. Hai unha inquietante falta de conciencia alí, e tamén aparece nas persoas intelixentes. Se tes tempo suficiente para lavar o cerebro con algo, comezas a pensar que é verdade e inesgotable. Desafortunadamente, isto ocorre bastante.

  6. Fingback: Recoñece ao experto Sobre regra e detalle

Deixe un comentario