Sulla deviazione, competenza e valori - Risposta all'articolo del Prof. Yoram Yuval, "Non deviano", Shabbat P. P. Akev - Colonna di continuazione (colonna 26)

BSD

In una colonna precedente Ho commentato l'articolo del Prof. Yoram Yuval nel supplemento Shabbat di Makor Rishon P. a causa di quest'anno (XNUMX). Dovresti anche vedere la discussione che si è sviluppata nei talkback sotto il mio post.

La mia risposta a quella del Prof. Yuval è stata pubblicata in versione abbreviata nel supplemento Shabbat P. Ra (insieme a Altri commenti Interessante che valga la pena leggerli tutti [1]). Ecco le mie parole stampate lì:

Sulla deviazione, competenza e valori

(Risposta all'articolo del Prof. Yoram Yuval, "Non deviano", supplemento Shabbat P. Akev)

L'articolo del Prof. Yuval Luca ha un serio mix di valori e fatti. Ha senso sottolineare che questa distinzione era una candela ai piedi del suo defunto nonno menzionato nell'articolo, ed è un peccato che la ignori.

Le sue osservazioni poggiano su tre pilastri: 1. Un modello per una grande relazione e un professionista. 2. La definizione psichiatrica di deviazione sessuale (incapacità di amare un'intera persona). Affermazioni scientifiche: L'omosessualità non è il risultato di una scelta ma di un background organico, è molto difficile da cambiare e pericoloso da provare. Già qui dice in poche parole: 3. Il modello proposto da Yuval è errato (vedi articoli a mezzogiorno) e anche irrilevante per la discussione qui. 1. Anche la definizione psichiatrica non riguarda la discussione. 2. Queste domande professionali sono irrilevanti per la discussione. Ora parlerò in dettaglio.

Una volta ero seduto in un kollel a Bnei Brak e uno studente si è avvicinato e mi ha chiesto se il vetro era liquido o solido. Gli ho detto che in relazione alle leggi dello Shabbat il vetro è solido, anche se i fisici tendono a definirlo un liquido per le loro esigenze professionali. E la parabola, se la psichiatria definisce la perversione sessuale come l'incapacità di amare un'intera persona - la loro vergogna. Ma perché l'halacha o moralità dovrebbe adottare la definizione professionale e applicarla anche a livello normativo? Inoltre, le definizioni non sono un risultato empirico, quindi il professionista non ha alcun vantaggio rispetto al profano in relazione ad esse. Gli psichiatri possono e devono definire i loro concetti per i bisogni professionali, ma questo non ha nulla a che fare con la questione normativa. Michel Foucault ha scritto che la diagnosi psichiatrica è satura di ipotesi di valore. Nonostante fosse uno dei precursori del postmodernismo ai miei occhi, aveva ragione. Bene, due volte al giorno anche un orologio in piedi indica l'ora corretta.

Lo psichiatra può tutt'al più determinare le origini dell'omosessualità. Ha un background genetico, ambientale o di altro tipo. Può determinare se può essere trattato e in che modo, e quali sono le conseguenze di ogni trattamento. Sono tutte determinazioni professionali, e supponendo che la conoscenza scientifica esista (e non è certo completa in questo caso, che secondo me non è abbastanza sottolineata nelle parole di Yuval), l'esperto può dare loro delle risposte. Ma la questione se questa sia una deviazione e come dovrebbe essere trattata è una questione di definizione normativa e non di determinazione professionale (vedi articoli precedenti).

Altri due commenti:

UN. In quanto piccolo esperto di psichiatria, dubito della spiegazione suggerita da Yuval per un cambiamento nell'atteggiamento della psichiatria nei confronti dell'omosessualità. Si tratta, a mio avviso, principalmente di un cambiamento di valori e non di uno scientifico-fattuale. Una parte significativa della società odierna ritiene che il fenomeno non sia moralmente negativo (anche il piccolo è d'accordo su questo) e quindi non lo vede come una deviazione. La psichiatria qui è trascinata verso il basso dai valori sociali, e non viceversa. Pensa alla cleptomania. Assumiamo ai fini della discussione che abbia origini genetiche e che non possa essere modificato (convertito). Questo significa che la cleptomania non è una deviazione? È vietato e dannoso rubare, quindi è ragionevole definire il cleptomane un pervertito. Questo nonostante il fatto che anche lì la tendenza a rubare non significhi che la persona rubi effettivamente (come ha spiegato Yuval sull'omosessualità), e anche lì non può essere curata e ha fonti genetiche o organiche (come ho ipotizzato ai fini del discussione). La differenza tra cleptomania e omosessualità è che la maggior parte degli psichiatri oggi crede che sia lecito e innocuo essere omosessuali, mentre il furto è proibito e dannoso ai loro occhi. Ci è chiaro che questi sono valori e non fatti.

B. Yuval scrive che "ogni uomo religioso istruito" sa che in un reparto di terapia intensiva può giacere una persona completamente morta il cui cuore batte. Penso di essere una persona abbastanza istruita (e anche abbastanza religiosa), e davvero non lo so. Del resto, nemmeno lui stesso lo sa. Non ha niente a che vedere con l'educazione (anche se alla religione forse sì), struzzo perché la definizione di morte e vita è normativa e non clinica. Il medico può determinare, se non del tutto, quali funzioni esistono in una situazione del genere e qual è la possibilità di tornare da essa a una vita normale. Ma non può stabilire se una tale persona sia viva o morta, e certamente non può donare organi (cosa che a mio personale parere è lecita e addirittura obbligatoria per lui anche se è considerata una persona vivente. Vedi articoli in materia di Kt). Tutte queste sono domande di valore e non di fatto. Vari medici che si rifiutano di accettare questo sono un'altra indicazione che un misto di valori e fatti appare non solo nei laici.

Il Prof. Yuval ha risposto a questo sul sito web che ha aggiunto una risposta generale a tutti noi. Viene sollevata una risposta specifica alle mie osservazioni (e anche al dottor Azgad Gould). Sul suo sito web E questa è la sua lingua:

In onore del rabbino Dr. Michael Avraham

L'Istituto Superiore di Torah

Università Bar-Ilan

Distinti saluti, rabbi Shalom e Bracha,

Innanzitutto sappi che il sottoscritto apprezza molto te e il tuo lavoro. Non sono nel mondo della Torah nella misura in cui mi permetta di apprezzare la tua Torah e il tuo lavoro halakhico, ma la neurobiologia e la poca filosofia che capisco mi sono bastate per godermi molto il tuo libro "Science of Freedom", che penso sia un originale e bellissimo lavoro di pensiero, e un grande contributo al campo.

Rispetto al mio godimento del tuo libro, è abbastanza chiaro dalla tua risposta insoddisfatta agli articoli "non si discostano". Ecco perché sono felice di alcuni dei miglioramenti che ho apportato a me stesso qui, per cercare di convincerti della giustezza delle mie parole e, se non per convincere, almeno iniziare a costruire un ponte tra la tua montagna e la mia montagna Partiamo dalle cose che sono d'accordo con te:

Sono d'accordo con te due volte (e non due volte al giorno) su Michelle Foucault. Sia per quanto riguarda il postmodernismo, che anch'io ritengo testo vuoto, sia per quanto riguarda la sua determinazione sulla diagnostica psichiatrica, in cui, purtroppo, ha molto ragione. Ma credo, e non sono sicuro che qui siate d'accordo con me, che sia impossibile altrimenti: è condannata alla diagnosi psichiatrica, per sua stessa natura, che non potrà staccarsi dai presupposti di valore, almeno non nel prossimo futuro. E quindi ciò che il filosofo può permettersi: per separare una netta separazione tra valori e fatti, lo psichiatra non può permettersi. E in particolare non può illudere se stesso e il pubblico che esista - o possa esistere - una separazione così totale nel suo campo. Ci tornerò più tardi.

Sono anche d'accordo con la tua acuta analisi sulla questione dello stato halakhico dell'uomo che giace in terapia intensiva quando la sua mente ha cessato e non funzionerà più, mentre il suo cuore batte, e ho persino imparato qualcosa di nuovo dalle cose che hai scritto nel capitolo titoli sull'argomento nella tua risposta. Inoltre: sono lieto che la sua conclusione finale - che è obbligatorio donare gli organi di quest'uomo - sia la mia. Spero che continuerete a sfruttare il vostro status e la vostra influenza tra Bnei Torah per cambiare l'atteggiamento ignorante - e persino infedele - di alcuni dei leader del giudaismo ultra-ortodosso e nazional-religioso nei confronti della questione.

Ma quello che puoi fare riguardo alla distinzione tra "vivo" e "morto", non puoi, a mio avviso, fare riguardo alla distinzione tra "pervertito" e "non pervertito". Spiegherò le mie parole: in primo luogo, contrariamente a quanto scrivi, il medico e altro come determinare se una persona è viva o morta. Conosco questa prima mano. Quando lavoravo nel reparto di degenza come medico specialista, una parte triste del mio lavoro consisteva nel determinare, a prima vista, le morti dei pazienti deceduti durante la notte. Ricordo ancora, ancora oggi, i tanti volti che coprii con un lenzuolo in vista dell'arrivo della collaboratrice domestica, che venne a condurli all'inizio del loro ultimo viaggio.

Eppure riconosco che hai ragione quando dici che la determinazione halakhica di chi è "vivo" e chi è "morto" può essere diversa dalla determinazione medica, e nonostante ciò non è deviante. Ma la conclusione implicita della sua risposta, che anche la definizione psichiatrica di deviazione e la definizione religiosa (e certamente la definizione socio-religiosa) di deviazione siano indipendenti, non rispecchia la realtà.

Prendiamo la cleptomania, che hai sollevato come banco di prova. La cleptomania non è una deviazione. È un disturbo mentale. Il termine deviazione è riservato in psichiatria, come nel linguaggio di strada, a comportamenti anormali, per non dire ripugnanti, in un contesto sessuale. Spero che tu non stia cercando di usare la definizione matematica, e neutrale in termini di valore, di deviazione dalla norma (alias deviazione standard), al fine di legittimare l'insinuazione del terribile atteggiamento di valore dell'ebraismo ultra-ortodosso istituzionalizzato all'omosessualità.

La psichiatria si occupa non solo del "comportamento" ma anche dei fenomeni soggettivi; Come hai scritto, e sono contento che qui tu sia d'accordo con me, il cleptomane non deve effettivamente rubare per essere un cleptomane e l'omosessuale non deve mentire a un maschio per essere gay. Ma qui finisce l'analogia tra la parabola e la parabola. Il cleptomane danneggia e danneggia gli altri nel suo comportamento, quindi il suo comportamento è sbagliato (non deviante) e la società è autorizzata a difendersi da esso. Inoltre: se ruba oggetti di valore, il suo disturbo mentale potrebbe non resistergli in tribunale e sarà preso in considerazione solo in fase di discussione della sentenza. Penso che sia tu che io siamo d'accordo sul fatto che gli omosessuali non siano criminali e, se non mentono a un maschio, non mi è chiaro in che modo differiscano da tutti gli altri uomini ebrei, che affrontano anche i divieti della Torah di esprimere la propria sessualità.

Torno sulla questione dell'incapacità di separare completamente i valori dai fatti e dai fatti in psichiatria. Il cristiano cattolico crede con piena fede che il pane della comunione che ha ricevuto e mangiato durante la Messa è diventato nella sua bocca la vera carne del Messia. È un pensiero falso a tutti gli effetti e devia dalla definizione di psicosi a causa di una norma sociale e di valore: centinaia di milioni di persone ci credono. Questo è un esempio banale, ma la psichiatria, quando si tratta di definire, diagnosticare e trattare i fenomeni soggettivi, brancola nel profondo del buio circa la base biologico-fattuale di questi fenomeni.

Sarei felice di poter mettere la mia professione sugli stessi piedistalli su cui si trova la fisica, ma non accadrà durante la mia vita, e per paura mai. Come sapete meglio da me, una questione filosofica fondamentale alla base di questo problema, che ritengo non abbia al momento una risposta soddisfacente, è la questione della causalità psicofisica: è unidirezionale o bidirezionale o non si applica alla questione a tutti? Mio nonno di cui hai parlato si occupava, come te, della questione della causalità psicofisica, e credeva addirittura che non esistesse e non potesse esserci una soluzione ad essa (Ignorbimus - non lo sappiamo e non lo sapremo mai). Senza fingere e senza cercare di entrare qui nel merito, sostengo infatti il ​​parere del suo allievo, il Prof. Yosef Neumann, il quale pensava che oggi non ci sia soluzione, ma domani è possibile (Ignoramus - non lo sappiamo, ma potremmo saperlo un giorno).

Infine, voglio tornare dalle vette della filosofia al mondo oscuro degli omosessuali religiosi. Ho scritto il mio articolo seguendo le parole del vostro collega Rabbi Levinstein, che ha scomunicato queste brave persone e le ha rattristate. In fin dei conti la questione pratica che mi interessa, e alla quale non ho trovato un riferimento diretto e pertinente nella sua risposta (e spero in tale riferimento), è se esiste un modo per far vivere gli omosessuali religiosi e avviare famiglie in comunità religiose sioniste. Quando si tratta di persone che non mentono a un maschio, questa è, a mio modesto parere, una questione più sociale che halakhica. Qui, secondo me, tu, io e tutti i nostri lettori dovremmo ricordare il detto del tuo collega, Albert Einstein: "È più facile rompere un opaco che rompere un pregiudizio".

il tuo,

Yoram Yuval

Ed ecco la mia reazione alle sue parole:

Caro Prof. Yuval, Salve.

Prima di tutto in mio onore hai apprezzato i miei numeri e hai anche espresso il tuo apprezzamento qui. Questo non è sicuramente facile per me.

In effetti, non sono d'accordo con quanto hai detto nell'articolo, anche se non posso dire che non mi sia piaciuto. Come al solito, le cose sono scritte bene e in modo chiaro e bello. Eppure, come detto, anche dopo la "fine dei miglioramenti" (come dici tu), non sono d'accordo con loro, e cercherò di spiegarti qui il perché.

Se siamo d'accordo su Foucault (intendo il secondo punto), allora siamo giunti a una prima conclusione comune che la psichiatria è satura di presupposti di valore e si basa in gran parte su di essi. Naturalmente ha anche una dimensione fattuale, ma la linea di fondo coinvolge quasi sempre questioni di valore e culturali.

Per il fatto stesso che hai convenuto che sia così, non vedo come tu affermi che il rapporto tra un rabbino e uno psichiatra sia soggetto a un modello del rapporto tra un professionista e un rabbino. Anche se la psichiatria non la vede come una deviazione, sei comunque d'accordo sul fatto che sia una proposta di valore. Allora perché il rabbino dovrebbe accettare questa come una determinazione professionale? Ovviamente può decidere di ottenerlo, ma è una sua decisione halakhica e non ha nulla a che fare con i poteri professionali. Quanto al modello di un rabbino contro un professionista, hai già fatto riferimento a me nella mia prima risposta All'articolo che ho dedicato all'argomento A mezzogiorno m.

Hai poi aggiunto anche che è inevitabile (che la psichiatria mescolerà i valori con i fatti). Anche se non sono un professionista, direi comunque che non sono d'accordo. Correggimi se sbaglio, ma la psichiatria avrebbe potuto concentrarsi sui fatti (in senso lato, cioè includendo le teorie che li spiegano, come nelle scienze naturali), e niente di più. Ad esempio, si sarebbe potuta accontentare regolarmente di quale sia l'origine dell'omosessualità (per me questo include anche speculazioni psicoanalitiche selvagge come si desidera, purché si tratti di teorie che cercano di spiegare il fenomeno stesso senza una carica di valore), come sviluppa (ibid.), Dove è prevalente, se e come Questo può essere cambiato, e qual è il prezzo di qualsiasi forma di cambiamento (o "conversione" non a nostro carico) tale e così. Si tratta di domande che riguardano i fatti e la loro interpretazione, e sono quindi legittime questioni scientifiche e professionali. Mi sembra che tutte queste domande non siano soggette ad alcun addebito di valore. D'altra parte, la questione se si tratti di una deviazione o meno, deve essere lasciata alla società ea ogni persona al suo interno per determinare.

Naturalmente se anche tu fai del concetto di "deviazione" un fatto mio, come una deviazione dalla norma statistica ("definizione matematica neutra", nella tua lingua), allora la psichiatria può determinarlo professionalmente, ma hai già concordato nelle tue osservazioni qui che Questo non è il caso. D'altra parte, torni qui e correggi la mia utilità nel termine deviazione, e penso che così facendo stai ancora cercando di dettare una definizione psichiatrica per l'uso quotidiano. Nell'uso comune nei nostri distretti la deviazione è una forte (innata?) Tendenza all'azione criminale (come l'esempio della cleptomania che abbiamo concordato, a parte il termine “deviazione”). In un modo o nell'altro, questa è una definizione, motivo per cui il rabbino Levinstein e il mio piccolo io (che è molto lontano dalle sue opinioni sulla maggior parte delle cose) concordano sul fatto che non c'è spazio per assumere autorità professionale su di essa. Qual è il contenuto concreto del concetto, e se include l'omosessualità, io personalmente tendo a pensare di no (perché a mio avviso la deviazione è una tendenza all'attività immorale, e non una tendenza all'attività criminale in senso religioso). Penso che il punto di vista del rabbino Levinstein sia sì (perché a suo avviso anche una tendenza all'attività criminale in senso religioso è una deviazione, probabilmente perché identifica la halakhah con la moralità, che io rifiuto fortemente e quindi mi unisco al groviglio tardivo).

In conclusione, non vedo alcun motivo al mondo per cui l'American Psychiatric Association o qualsiasi altra associazione professionale determini per tutti noi cosa dovrebbe essere trattato e cosa non dovrebbe, e cosa sia una deviazione e cosa non dovrebbe. Questo dovrebbe essere lasciato alla società, a ciascuno per se stesso e, naturalmente, anche al suo psichiatra personale (in contrapposizione alla sua associazione professionale). Vale a dire: la società deciderà se c'è qualcosa che è dannoso per gli altri (cleptomania, pedofilia, ecc.), e poi deve essere curato anche se il paziente non ne ha espresso il desiderio (in casi estremi abbastanza). Nei casi in cui non vi sia danno sociale, la persona stessa deciderà se ha bisogno/vuole cure o meno. E ovviamente lo psichiatra a cui si rivolge (e non l'associazione) può dire che non è disposto a trattare questa questione a causa dei suoi stessi valori. In ogni caso, non vedo spazio per decisioni collettive di un'associazione professionale su tali questioni.

Penso che questa immagine chiarisca anche perché secondo me c'è e c'è sicuramente una via di fuga dall'introduzione di dimensioni di valore nella psichiatria. Per quanto ne so in questo modello evitiamo questo, quindi secondo me lo psichiatra può sicuramente fare una distinzione tra valori e fatti, proprio come il fisico o il filosofo. Dato che non sono un esperto, non ho dubbi che si possa sbagliare in queste parole e sarei felice se mi correggeste.

Lo stesso vale per lo stato di una persona che giace in terapia intensiva quando il suo cuore batte e la sua mente ha smesso di funzionare. Gli avversari secondo me, che ai miei occhi sono sbagliati e dannosi, non sono "ignoranti", come dici tu. Dopotutto, non si tratta di fatti o conoscenze di alcun tipo, e quindi mi oppongo all'uso di questo termine rispetto ad essi. Secondo me sono moralmente sbagliate ed è per questo che sono dannose. Ancora una volta, per me è molto importante stare attento a distinguere tra valori e fatti. Proprio per questo il medico non ha alcun valore aggiunto rispetto a questa domanda.

Il fatto che lei abbia menzionato nelle sue osservazioni in questa sede che in pratica questa dichiarazione è consegnata ai medici non è altro che una delega di autorità e nient'altro. Questa non è una determinazione professionale. Non mischiare di nuovo valori e fatti. Di fatto consegna la decisione di determinare la morte ai medici (come hai descritto su te stesso nel tuo cappello come medico), ma ciò non significa che sia una decisione fattuale-professionale. Ciò avviene solo per comodità ed efficacia, e infatti spetta al medico delegare i poteri del legislatore al solo scopo di abbreviare e snellire l'iter (determinare la morte, anche se è una determinazione di valore). Decidere quali funzioni ha quella persona in una situazione del genere e quali sono le sue possibilità di tornare alla vita è una decisione professionale. La decisione se in una situazione del genere è considerato morto - è una decisione di puro valore. Lei non ha niente a che fare con i fatti. Contrariamente a quanto hai scritto, la decisione halakhica sulla vita e la morte non è "diversa dalla decisione medica". Struzzo che non esiste una "decisione medica" riguardante la vita o la morte. Questa è una pura decisione di valore (come descritto sopra). È proprio vero che una decisione giuridica può essere diversa da una halakhica, poiché queste due sono categorie normative (piuttosto che fattuali) diverse.

Siamo pienamente d'accordo sul fatto che gli omosessuali non sono criminali. Ma non siamo certo d'accordo sul fatto che gli omosessuali (che praticamente esercitano la loro tendenza) non siano criminali. Siamo d'accordo che le loro azioni non sono un crimine, cioè un'offesa morale (ho detto che c'è chi nel campo religioso la pensa diversamente, io non sono uno di loro), poiché non danneggiano gli altri. Ma halakhic e Torah sono criminali, quindi da un punto di vista religioso e halakhico sono criminali nello stesso senso di un assassino o di un rapinatore (ma sono anche moralmente criminali). Il grado di colpa è un'altra questione ovviamente. È qui che entra in gioco il grado di scelta e di controllo che hanno e il grado di consapevolezza che si tratta di un divieto (un laico non lo considera un atto illegale ovviamente). Proprio come un cleptomane davanti a un ladro normale.

È importante per me notare che per quanto riguarda il trattamento degli omosessuali, sono ancora più liberale di quanto ti aspettassi. Per me, anche coloro che praticamente si rendono conto della questione hanno diritto al trattamento umano ordinario nella comunità (a meno che non lo saluti e non predichi, che è un sermone per delinquenza secondo la legge). Una persona che è un criminale nella sua sfera personale e privata è un membro legittimo della comunità, soprattutto se si trova in una situazione così difficile da affrontare. Ne ho scritto ampiamente in passato e mi sento libero di vedere per esempio  qui וגם qui. Ti sei chiesto perché le cose non sono apparse nella mia risposta sul giornale, questo perché lì ho commentato solo le argomentazioni che hai sollevato nel tuo articolo e non la sostanza della questione. Se vedi l'inizio della mia risposta più lunga nella colonna precedente Il mio sito, scoprirai che ho scritto esplicitamente che sono d'accordo con la maggior parte delle tue conclusioni pratiche. Purtroppo il sistema non mi ha permesso di prolungare la risposta sul giornale. Ecco perché ho apportato "alcuni miglioramenti" nelle ultime due colonne qui sul sito e nella discussione che è seguita (nei talkback).

E finirò con una mimara che hai citato come "la mia collega", come dici tu (mi vergogno persino a menzionare il mio nome in un colpo solo con un gigante così scientifico). È davvero difficile cambiare o rompere un pregiudizio. Ma la grande domanda è se nel caso Didan questo sia davvero un pregiudizio, o se sia una posizione di valore diversa (ogni posizione di valore, compresa la tua e ovviamente la mia, è un pregiudizio in un certo senso). Il tabù e l'atteggiamento sociale nella società religiosa nei confronti dell'omosessualità (che a mio avviso non ha nulla a che vedere con il divieto, poiché i divieti sull'artigianato durante lo Shabbat non sono meno severi e non ricevono tale trattamento) sono davvero un pregiudizio secondo me (perché vengono fatte ipotesi di fatto, non solo valori). Ma la visione stessa dell'omosessualità come proibizione non è un pregiudizio ma una norma halakhica (anche se sfortunata secondo me). L'atteggiamento verso tali norme (come verso qualsiasi norma) dipende ovviamente dalle convinzioni di ciascuno di noi. Personalmente ho fiducia nel donatore della Torah, che se ha proibito c'è probabilmente qualcosa di problematico (che nella mia povertà non ho avuto modo di notare). Piego la mente al suo comando. Ma poiché si tratta di questioni di fede, non vorrei che la psichiatria prendesse posizioni, e certo non risolute, su di esse (così come accade per la comunione sulla bocca dei nostri cugini cattolici), e qui torniamo alla possibilità e la necessità di disconnettere la psichiatria dagli array. E di questo hanno già detto i nostri maestri (ibid., ibid.): Date a Cesare cosa a Cesare...

Cordiali saluti,

Michi Avraham

[1] Devo dire che insieme a due articoli di Yoav Sorek, quello pubblicato nello stesso supplemento due settimane prima e quello pubblicato sul sito web del supplemento Shabbat (p. Vedi), questa è la discussione più intelligente e pertinente che si conosca me sulla stampa o del tutto su questo argomento. In mio onore prenderne parte.

8 Pensieri su "Sulla deviazione, competenza e valori - Risposta all'articolo del Prof. Yoram Yuval," Non deviano ", Shabbat P. P. Akef - Colonna di continuazione (colonna 26)"

  1. rivale:
    Ciao,

    In primo luogo, vorrei sottolineare che mi è piaciuto molto e ho anche imparato dalla corrispondenza e dal discorso, dalla sua profondità e persino dalle conclusioni su cui entrambi siete d'accordo in linea di principio.

    Tuttavia, ancora non mi sembra di capire perché insisti a definire la deviazione come una tendenza alla delinquenza e non solo una deviazione dalla norma? Il grado di deviazione dalla norma che richiede un intervento o un trattamento è davvero prezioso, ma la deviazione stessa dalla norma è legittima.
    Mi scuso per aver riportato Foucault nel discorso, ma in The Madness of the Age of Reason Foucault ha affrontato esattamente questo e capisco che raggiungeremo le stesse conclusioni e lo stesso tema della distinzione tra i fatti (la stessa deviazione dalla curva normale) e i valori (ci deviamo tutti o la catalogazione è preziosa)

    con gratitudine

    rivale
    ------------------------------
    Rabbino:
    Ciao avversario.
    Non vi è alcun impedimento a definire la deviazione in questo modo. Le definizioni sono una questione per te. Ma penso che questa non sia la definizione accettata e certamente non ciò che intendeva il rabbino Levinstein e di cui stiamo discutendo qui. Pertanto, noi (Yoram Yuval e io) abbiamo deciso di non definirlo in modo matematico e neutrale. Nell'uso quotidiano “deviazione” è una frase con una chiara connotazione negativa. Secondo il tuo suggerimento, il rabbino Levinstein ha semplicemente detto qualcosa di banale e senza valore, quindi perché discuterne ?! Non c'è dubbio che l'omosessualità di fatto caratterizza una minoranza nella popolazione. Il dibattito (con il rabbino Levinstein) riguarda il corretto trattamento (anche qui Yuval e io siamo d'accordo, fatta eccezione per la terminologia e la rilevanza dell'autorità professionale per la discussione). In un modo o nell'altro, tutti i dibattiti qui sono sul piano dei valori e non su quello fattuale-matematico.
    Non ho capito il tuo commento su Foucault. Dopotutto, noi stessi abbiamo riportato Foucault al discorso (dopo aver concordato l'atteggiamento generale negativo nei suoi confronti), perché qui ha proprio ragione (orologio in piedi, ecc.). Siamo entrambi d'accordo con l'affermazione di Foucault (nel libro che hai citato) che la diagnosi psichiatrica si basa su valori e presupposti culturali. Ma penso che sia proprio per questo che lo psichiatra non può indossare il suo cappello professionale in una discussione qui (in fondo, questi sono valori e non fatti).
    Questo (e solo questo) è il dibattito tra noi in questo momento. Un dibattito del tutto identico riguarda l'importanza dell'autorità professionale di un medico rispetto alla determinazione del momento della morte. Ma questo è lo stesso argomento stesso.

  2. certo:
    Il problema morale di tutti i divieti di incesto è che la persona non solo pecca se stessa, ma aiuta e rafforza il suo partner nell'offesa.

    Quando la relazione proibita è istituzionalizzata e visibile a molti senza vergogna, allora ai molti si aggiunge la dimensione dell'esempio negativo e l'affermazione pubblica che ciò è consentito, un'affermazione che ha un effetto distruttivo sui ragazzi che sono ancora in uno stato di dubbio, e un esempio negativo può sconvolgere il divieto.

    Tutto Israele è intrecciato e le azioni dell'individuo hanno implicazioni per l'intero governo. Possano tutti noi avere il privilegio di essere santificati e migliorati uno per uno in ciò che ha bisogno di miglioramento, e quindi di governare il mondo intero a destra.

    Saluti, S.C. Levinger
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    Rabbino:
    Saluti.
    Così facendo hai trasformato qualsiasi divieto di qualsiasi tipo in un'offesa morale. Del resto, secondo la parabola del buco della nave, anche le offese che non coinvolgono un'altra persona influiscono effettivamente sul suo destino. Quindi, secondo questo, tutta la Torah è moralità.
    Se non spieghi che il divieto di per sé è morale, non ha senso parlare che sia morale a causa della sua dimensione di fallimento e danno. Questa è una tautologia tribale.

  3. certo:
    In SD XNUMX Elul XNUMX

    Al rabbino Avraham Neru - Salve,

    In effetti, tutte le trasgressioni della volontà di Dio sono immorali, lo dobbiamo all'onore del Creatore, sia per essere il "padrone della casa" nel mondo, sia per gratitudine per tutta la sua grazia con noi.

    Allo stesso tempo diversi divieti di incesto, che ci elevano a costruire una sana vita familiare, dominata non solo dall'istinto, ma dai valori di amore, lealtà e gentilezza, in virtù dei quali padre e madre si beneficiano a vicenda e piantano infinite amore e devozione.

    Ma oltre all'onore del Creatore, c'è anche un elementare dovere di rispetto verso i genitori. Quanta disperazione viene provocata ai genitori quando il loro bambino cade in una vita il cui intero essere è un severo divieto, una vita in cui non c'è possibilità di stabilire una 'Beata Generazione Beata' che continuerà il percorso dell'ebraismo?

    Una persona che sa quanto i suoi genitori hanno investito in lui e quanto hanno dato la vita per metterlo al mondo per allevarlo ed educarlo - è obbligato a fare ogni sforzo per uscire da dove è caduto.

    Proprio come i genitori spesso affrontano trattamenti difficili, sia fisicamente che mentalmente, per avere il privilegio di abbracciare un bambino, e se non riescono in questo trattamento, prova un altro trattamento e non mollare, ora tocca al bambino che aveva lo stesso importo da investire in modo che i suoi genitori ne beneficiassero.Ragazza ebrea'. Questo è il minimo che può ripagarli per tutti i loro favori nei suoi confronti.

    Anche i terapeuti che non sono sicuri che qualcuno possa cambiare, affermano che ci sono dei successi. Anche quando la tendenza omosessuale è forte e distinta, cosa che poi è molto difficile da cambiare - afferma il dottor Zvi Mozes (nel suo articolo "Il trattamento delle tendenze invertibili è psicologicamente efficace", sul sito web "Root"), le persone sono molto determinato e con una forte fede, può creare una famiglia, con l'aiuto di un'adeguata assistenza professionale.

    Saluti, S.C. Levinger

    L'adozione e la maternità surrogata, oltre a non risolvere il problema del divieto, comportano dolore per i genitori ai quali è stato sottratto il bambino. L'aumento della domanda di adozione per le coppie dello stesso sesso porterà inevitabilmente a una tendenza dei servizi assistenziali ad aumentare l'"offerta" abusando dell'adozione invece di sforzarsi di lasciare il bambino nelle mani dei suoi genitori.

    Tanto più che la 'surrogazione' è uno sfruttamento del terribile disagio delle famiglie. Nessuna donna ragionevole subirà la sofferenza della gravidanza e del parto, in modo che un bambino venga dato a estranei, ma invece si trova in un terribile disagio finanziario o mentale, e chissà se non sono coinvolte organizzazioni criminali e regimi corrotti?
    ------------------------------
    Rabbino:

    Saluti.
    Come ho scritto, tutto questo può essere vero e tuttavia è un argomento irrilevante per la discussione. La domanda è quale sia la natura dei divieti stessi, e non se vi siano aspetti morali accessori.
    Oltre a ciò ci sono alcune note sul corpo delle cose:
    1. Il Creatore è colui che ha creato l'uomo con le sue inclinazioni. Non sono sicuro di vedere un obbligo morale per l'uomo di cambiarlo.
    2. Può esistere frustrazione genitoriale, ma possono esserci casi in cui non esiste. Cosa poi? Azla il suo dovere morale? Oltre a ciò, anche se non ho controllato, ma penso che ci siano tali coppie che stanno allevando bambini che fanno la guardia alle tombe. Penso che "non c'è possibilità" sia una frase troppo forte.
    3. L'uomo non è "caduto" ma "è stato catturato".
    4. Tutti questi argomenti parlano del dovere di cambiare (se possibile), ma non indicano un problema morale nell'atto stesso.
    5. Una persona non deve cambiare il suo stile di vita perché infastidisce i suoi genitori. È noto dal Riki citato in Rama Yod che un figlio non deve obbedire ai suoi genitori nella scelta del coniuge, e l'ho approfondito nei miei articoli sull'onore dei genitori.
    6. Ci sono molti terapeuti che riferiscono fallimenti e danni terribili. Non sono entrato nella questione se il trattamento non potesse funzionare, ma hai descritto la situazione in un modo troppo roseo. Il requisito per una persona di correre tali rischi dovrebbe essere su una base molto forte. E ancora, sul piano religioso c'è certamente una tale esigenza, ma nel vederlo come un obbligo morale sono molto dubbioso. Nessuna gratitudine obbliga una persona a entrare in tali terribili sofferenze e rischi mentali. Che i genitori entrino in terapie di conversione che cambino idea e si liberino della frustrazione, è molto più facile e auspicabile (morale, non halakhico).
    7. Gli ultimi commenti sono una descrizione molto unilaterale e parziale (e uso un linguaggio molto gentile). È chiaro per te che se non ti fossi effettivamente opposto ea questa situazione non la vedresti in questo modo. La maternità surrogata è un accordo tra persone anziane. E qualunque cosa ne derivi, bisogna sforzarsi e prevenirla. Non ritarda l'atto stesso. Fare beneficenza può anche far sì che le persone finiscano i soldi e potrebbero rubare. Si dice che Yigal Amir avesse una credenza religiosa che potrebbe portare a omicidi e atti estremi. È per questo che bisogna rinunciare alla fede religiosa?

    Di norma, quando sollevi tutti i tipi di argomenti e per qualche ragione tutti fino all'ultimo punto nella stessa direzione, sospetterei e riesaminerei il mio giudizio.
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    certo:
    Senza entrare in una discussione dettagliata di tutti i punti da lei sollevati, farò solo un commento sui rischi discussi nelle terapie di conversione.

    Prima di tutto, bisogna capire che non tutti i trattamenti offerti sono appropriati, e ci sono trattamenti che possono essere adatti a qualcuno e possono essere distruttivi per un altro, proprio come con le droghe, dove ciò che aiuta l'uno può portare l'altro al varco della morte, quindi come in medicina tutto dovrebbe essere fatto da un altro psicologo specialista Diagnosi attenta e adattamento attento della natura del trattamento alla persona.

    E in secondo luogo, si dovrebbe essere consapevoli che la scienza sta brancolando nel buio quando si tratta dell'intera questione dell'omosessualità (a proposito, gran parte dell'oscurità è volontaria, bloccando consapevolmente qualsiasi tentativo di trovare una via d'uscita, perché il la stessa esperienza è un'eresia e una legittimità dell'identità omosessuale).

    Uno dei maggiori rischi attribuiti ai tentativi di guarigione è la paura della totale disperazione dovuta al fallimento del tentativo di cura. Tuttavia, quando si sa in anticipo che si tratta di trattamenti innovativi e sperimentali, il livello delle aspettative è molto moderato e di conseguenza la delusione per il fallimento non fa crollare la persona. E capisci che ciò che non è 'andato' in questo momento in questo modo, potrebbe avere successo domani in una direzione leggermente diversa, 'e se non domani, dopodomani' 🙂

    Da un lato, bisogna partire dal punto di partenza di credere che Dio ha posto una grande sfida all'umanità per trovare una cura per questa tendenza contraria alla Torah. D'altronde, sapendo che la strada da percorrere è lunga e non abbiamo ancora trovato una soluzione chiara.

    Questo è il caso di tutti i problemi dell'umanità, quando si sforza di trovare una cura - avanzata. A volte passano decenni, a volte centinaia, e anche di più, eppure non disperare e aspettare e continuare a cercare in ogni direzione possibile, finché all'improvviso arriva una svolta.

    Saluti, S.C. Levinger
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    Rabbino:
    In primo luogo, questi sono i rapporti di psicologi esperti.
    In secondo luogo, finché non hanno trovato cure e tutto è nella nebbia come dici, allora cosa ti aspetti da quell'uomo? Essere morali e non essere gay senza un trattamento efficace?
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    certo:

    Cosa fare?

    UN. Cerca soluzioni.
    La consulenza di professionisti e la lettura della letteratura professionale possono portare a una persona nuove intuizioni sulla sua personalità e sulle cause del suo problema, dalle quali potrebbe trovare nuove soluzioni da solo, forse anche direzioni a cui gli esperti non hanno pensato.

    B. Fai della difficoltà una sfida.
    Proprio come le persone si divertono a cercare di risolvere un vago problema nella Gemara o negli "Edges". Qui il ragazzo ha avuto una sfida affascinante: risolvere l'enigma della sua vita. Chiediti cosa suscita il suo amore e le sue passioni e cosa le calma? Identificare quali sono le qualità che evocano il suo amore per i suoi coetanei? E forse c'è anche una donna con tali qualità che possono anche suscitare il suo amore e in seguito forse anche scongelare il ristagno nell'attrazione sessuale 'extra-gender'.

    Terzo. Sviluppa anche alcuni sentimenti di compassione verso gli "eterosessuali"
    Chi affronta l'esperienza insopportabilmente difficile di camminare in una strada dove sono costantemente incontrati da donne tutte vestite, o non vestite, ha lo scopo di stimolare l'istinto di chi passa per strada.

    D. Sapersi 'pargan' per ogni successo, anche piccolo e parziale.
    Pensare quanto sia contento il suo Creatore per ogni successo e per ogni rifiuto dell'istinto. Inizialmente apprezzerà il rifiuto dell'istinto per alcune ore; Più tardi per alcuni giorni, e più tardi per altri ancora. Proprio come l'istinto malvagio arriva di tanto in tanto, inizia un po' e continua con molto, così 'in larga misura' l'istinto buono - va avanti all'infinito fino ad oggi!

    Dio. Impegnarsi in attività interessanti.
    Studio, lavoro, musica, volontariato e così via. Non è questo ciò che ci ha insegnato il faraone re d'Egitto: 'Il lavoro onori il popolo e non lo salvi con la menzogna', ea differenza dei nostri rabbini che ci hanno insegnato:

    e. Non sprofondare costantemente in un "problema".
    È vero, il "problema" diventa "identità". Comprendi che ognuno ha le proprie passioni e cadute, e al contrario, in buona misura 'moltiplicato' picchi e successi abbondano. Proprio come l'Egitto parla di fallimenti, ci si dovrebbe rallegrare più volte per i successi della vita e le buone azioni, che proprio perché arrivano con dolore e difficoltà, sono molto, molto preziose per il luogo.

    P. 'Poiché la gioia di Dio è la tua forza'.
    Quanto più si sente la presenza di Dio nel mondo, tanto più grande è la gioia in lui. 'Ho chiesto sempre al Signore davanti a me perché alla destra non cadrò', e come chiedevano i seguaci: 'Perché nella gioia uscirai' - con la gioia. Condividere con Dio tutte le mosse della vita, nel riconoscere tutto il bene e nel chiedere i dispersi, per la persona stessa e per l'intera comunità. Quando ti avvicini alla vita con gioia e leggerezza, getti tutti gli ostacoli.

    Queste sono alcune delle basi per affrontare eroicamente e presumibilmente chiunque può trovare dalla propria esperienza e dall'esperienza degli altri un buon consiglio: "Fai sapere di più al saggio e al saggio".

    Saluti, S.C. Levinger
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    Rabbino:
    Saluti. Non ero d'accordo con una sola tua frase. Ma quando ho cominciato a reagire ad essi (ripetuta mescolanza tra moralità e halakhah, una concezione completamente distorta della moralità, e così via), mi sono reso conto a un certo punto che non si trattava di disaccordo. Le cose sono semplicemente scandalose. Se mi permettete, penso che la seguente storia, che una volta ho sentito dal rabbino Shalom Shevdron, renda il punto molto chiaro. Ha detto di aver visto una volta un ragazzo che è caduto per strada ed è stato ferito, lo ha preso in braccio e ha iniziato a correre in ospedale. Lungo tutto il percorso, le persone dalle finestre e dai passanti gli hanno gridato saluti, come "Rabbi Shalom, medicina completa" (in yiddish, ovviamente). E così correva e correva e tutti desideravano. Dopo qualche minuto vede davanti a sé una donna che gli viene incontro da lontano e ovviamente anche lei gli grida, come tutti: "Rabbi Shalom, completa guarigione". Lentamente si avvicinò a lei e la sua voce si affievolì un po'. Alla fine, quando ha finalmente visto chi era (= suo figlio, ovviamente) ha iniziato a urlare inorridita. A questo punto i suoi desideri e consigli erano finiti. In traduzione libera: una volta ho visto un uomo soffrire per tutta la vita a causa di una malformazione congenita. Per tutta la vita, mentre camminava pesantemente sotto il suo carico, tutti gli dicevano: "Devi rendere la difficoltà una sfida" o "Acquisisci intuizioni sulla tua personalità". Altri addirittura gli diedero consigli gratuiti: "Dalla difficoltà si costruirà". È stato citato per aver detto "Torture dai villaggi". Aggiungi ad esso "saper elogiarti per ogni successo, anche parziale". Altri si sono spinti fino a informarlo: "Un senso di pietà per noi che non soffriamo e non abbiamo sofferto i tormenti delle zuppe" (= che divertimento ti diverti!). Oppure "Impegnati in attività interessanti, invece di sprofondare costantemente in un problema". E, naturalmente, "la gioia di Dio è forte". Il mehadrin di Mehadrin aggiungerebbe qui: "Vero, quasi nessuno ci riesce davvero, ma ho sentito dire che nei volumi del mare c'è chi prende d centinaia di oro nei loro stipendi e pazienti (se fossero dotati di vera riverenza ovviamente e se sono andati da veri professionisti ovviamente) sì ci sono riuscito. Dio aiuti il ​​rabbino Shalom. ” Non sono sicuro di come ti sentiresti se ti trovassi in una situazione come questa e qualcuno ti portasse tutti questi buoni consigli. So cosa proverei. Hai finito e hai detto che tutti possono dalla sua esperienza trovare altri buoni consigli. Vi dico l'unico buon consiglio che traggo dalla mia esperienza in relazione a una situazione del genere: che l'ultima cosa di cui si ha bisogno sono consigli di questo tipo e simili. Penso che sia meglio per lui ammettere la verità e dire che non abbiamo consigli, ma cosa farò e il mio Padre celeste ha decretato su di me (decreto religioso e immorale).
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    Tomer:

    Rabbi Michi,
    È possibile che le parole del rabbino Levinger siano pronunciate in tono rilassato perché è lontano dal problema. Lui e gli altri potrebbero non sentirsi la madre di quel figlio. Questo non vuol dire che non sia la risposta giusta. Dopo tutta la pietà e la problematicità della situazione, le sue parole riassumono piuttosto male ciò che ci si aspetta da un religioso omosessuale. Inoltre, le sue parole riassumono non male quello che ogni ebreo dovrebbe fare. È possibile avere pietà di qualsiasi persona (la misericordia è una questione relativa come è noto), tutti abbiamo problemi e problemi, ed è proprio così che un ebreo dovrebbe affrontarli.
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    Rabbino:

    Saluti.
    In primo luogo, il fatto che qualcuno sia lontano dal problema dovrebbe indurlo ad avvicinarsi o a non parlare con tale alienazione e tale slogan.
    Non stavo parlando solo delle risposte, ma del tono con cui sono state dette. Ma anche le risposte stesse non sono corrette. In primo luogo, qui non c'è alcun problema morale, ed è qui che è iniziata l'intera discussione. In secondo luogo, la maggior parte di questi suggerimenti non sono utili. Alcuni presentano la realtà in modo selettivo e parziale. Un'altra parte lo conforta con oziose consolazioni. La stessa persona che soffre può decidere di superare Kari e forse ci riuscirà, ma non puoi dargli consigli dal lato che Kari supererà e che la gioia di Dio è la sua roccaforte. E poi aggiungigli ancora che è immorale perché delude i suoi genitori e il suo Creatore.
    Inoltre, è probabile che non sarà in grado di farcela, proprio come ognuno di noi non avrebbe successo nella sua situazione. Mi aspetterei un riferimento anche a quello. Digli che non è terribile, poiché è un compito molto difficile e quasi impossibile. Si tratta invece di citare versi vuoti e vaghi esperti selezionati con le pinzette e non aiutarlo (a meno che non siano "professionisti", a differenza di tutti gli psichiatri del mondo, ma se crede ed è determinato.
    Se sei un caro amico di una persona del genere e hai la capacità di motivarlo a un'azione più determinata e supportarlo, potrebbe essere possibile. Ma non come consiglio scolastico generale per affrontare una situazione così terribile.
    Le mie osservazioni arriveranno presto qui, e lì diventerà un po' più chiaro.
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    certo:

    In SD XNUMX Elul XNUMX

    Caro signore,

    Giovedì scorso, il rabbino Michael Avraham Neru ha chiesto "cosa dovrebbe fare l'uomo" per uscire dalla sua situazione. E ho deciso di fare una retta volontà, e ho risposto alla sua domanda come sapevo e come mia esperienza.
    Come ebreo, che, come tutti gli altri, 'ha assistito a molte avventure', ha attraversato crisi e onde, alti e bassi, ecc., ecc. - Potrei riassumere modi di agire e pensare che dovevo aiutare ad affrontare i miei problemi, e può aiutare gli altri ad affrontare i suoi problemi.

    Ho davvero dimenticato un altro punto, emerso dalle tue parole, ed è forse prima di tutto:

    H. Mantieni la calma e la compostezza nelle situazioni più stressanti.
    Cosa darà e cosa ti farà perdere la pazienza? Quando agisci per ansia, confusione e "stress", sarai solo coinvolto e affonderai sempre di più nel fango.
    Quindi afferrati e analizza con calma la situazione. Imparerai la materia, dai libri e dai professionisti; E non meno importante, impara tu stesso: sapere cosa ti abbatte e cosa ti fa rialzare? Cosa disturba e cosa calma?
    In effetti, questo è ciò che fanno psicologi e consulenti: siediti con te e fai un'"aritmetica mentale" con te, e da questo arrivi a intuizioni sulle radici del problema e sui modi per risolverlo.

    Saluti, S.C. Levinger

    Il tuo commento sulla "madre del bambino", che prende sul serio le condizioni di suo figlio, non è chiaro. Anch'io ho commentato la terribile angoscia dei genitori di fronte al problema del figlio, un'angoscia che esiste anche se riescono a vincere il loro pianto nel cuore.
    Anche Yitzchak, che cammina nel comandamento di Dio di legare - il suo cuore soffre per il dolore di sua madre che 'ha cambiato volto, il figlio che è nato per novant'anni, era per fuoco e cibo, mi dispiace che la madre piangere e piangere'. Possa noi essere benedetti come Giuseppe perché l'immagine del ritratto dei nostri genitori resista a noi durante la difficile prova.
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    Rabbino:

    Saluti.
    Primo, anche se mi guardo intorno e non trovo qui un uomo retto il cui desiderio vuole soddisfare, devo scusarmi per l'acutezza delle cose che ho scritto nella tempesta del dibattito. Il signor come al solito osserva con allusione e cortesia, e io nelle mie iniquità un uomo tempestoso.
    Mi sembra che sullo sfondo ci fossero le affermazioni da te fatte sull'immoralità della questione con cui ero fortemente in disaccordo, e che hanno lasciato un'impronta e un sigillo anche sulle altre parole amare che sono venute dopo. Penso che ci fosse anche unilateralità nel presentare le cose, e lei mi sembrava un po' alienata.
    Infine, potrebbe essere possibile trovare aiuto nelle tue osservazioni per una persona indecisa, ma penso comunque che sia meglio collocarle in un contesto leggermente diverso, come ho osservato nel corso della discussione.
    Tutto il meglio e ancora scusa.
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    Schatz. Levinger:

    Dì al sofferente :: Sei perso. Non hai possibilità. Non ha assolutamente senso andare in ospedale. Vai dritto al cimitero.

    Poi lamentarsi del suicidio. E forse i bravi ragazzi della tua specie portano i malati alla disperazione e al suicidio?
    ------------------------------
    Rabbino:

    C'è anche un altro modo. È possibile dare loro consigli pratici (anche se purtroppo ce ne sono pochissimi, e vale la pena chiarirlo onestamente e non imbiancare), ma senza i consigli non questi consigli, e senza le problematiche comodità che hai offerto che non faranno altro che approfondire la frustrazione ( mentre fortifica la gioia di Dio).
    E di certo non è giusto dipinger loro un quadro roseo e inaffidabile (come se questi fallimenti fossero terapeuti non professionisti, e come se il credente avesse successo).
    E ancor meno vero spiegare loro che sono immorali perché i loro genitori hanno investito in loro e il loro Creatore si aspetta da loro e semplicemente falliscono e vengono cresciuti nella loro fede. Sei serio? È così che si risponde alle afflizioni (R. Barar e Yitzha AA, XNUMX)?
    E anche riguardo alla concezione della moralità che hai presentato. E che se i miei genitori volessero che portassi cento chilogrammi sulla schiena per tutta la vita, avrei dovuto farlo per gratitudine? Esiste una tale carica morale? Ti ho già ricordato di Maharik sulla scelta di un coniuge. Dico che stiamo discutendo di moralità e non di halakhah. Dev'esserci una tale accusa halakhica. Ma dire che c'è una carica morale? Il perdono, è solo storto. In generale, la gratitudine a Dio non è affatto semplice, e secondo me non appartiene alla morale ma alla filosofia. Vedi gli articoli qui:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר Per tutto questo, è molto importante confortarli che, anche se falliscono, quasi tutti gli altri non lo sopporterebbero. E abbiamo già trovato nel Ketubot Lag se non per lei ad Hananiah Mishael e Azariah segmenti agganciati al fotografo, ben chiamati nella differenza tra continue lievi sofferenze e grandi ma locali e momentanee sofferenze.
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    Schatz. Levinger:

    Le parole sulle possibilità di successo sono le parole del Dr. Zvi Mozes, direttore dello Shiloh Institute, uno dei massimi professionisti del nostro settore. E dice esplicitamente che nel caso la chiara tendenza al cambiamento sia molto difficile, ma le persone che sono molto determinate e hanno una forte fede possono avere successo con un'adeguata guida professionale.

    Il resto delle mie osservazioni sono cose chiare. Pensi che il rabbino Kolon intendesse permettere a una persona di sposarsi di ricordare? 🙂 Chi ha permesso a un uomo di seguire i suoi genitori sull'altare delle sue passioni? Se non fugge a palazzo, si vestirà di nero e si avvolgerà di nero, ecc. ”e non rovinerà la vita dei suoi genitori in un terribile dolore.

    Nessuno è salvato dai suoi guai nella miseria. Chiedi a qualsiasi assistente sociale e te lo dirà
    , Che il fondamento degli elementi è quello di portare la persona fuori dal sentimento della vittima. Una volta che una persona si assume la responsabilità del proprio destino, troverà già il modo per essere salvata. E se è oltraggioso, è anche oltraggioso, il linguaggio dell'oltraggio ..
    ------------------------------
    Rabbino:

    Con buona pace del "nostro settore" state ignorando posizioni completamente diverse che oggi sono quasi un consenso professionale (non sono un esperto e ho anche dei sospetti su questo consenso, eppure lo ignori con un semplice movimento di penna perché il dottor Tal dei tali ha detto). Inoltre, anche le sue stesse parole, almeno per come le hai citate, sono molto riluttanti. Posso anche dire che se sei molto credente e molto determinato e la tua inclinazione non è completa puoi superare. Quanti sono lì? E quanti altri? Quanti di loro ci sono riusciti? Ha dato i numeri? La scienza funziona con stime quantitative e non con slogan (forse ha tirato fuori tutto lui, ma da quello che hai detto non ne ho visto nulla).

    Il resto delle tue osservazioni è davvero chiaro, proprio come i loro predecessori. Chi qui ha detto che il Maharik intendeva permettere di ricordare? E che abbiamo a che fare con i giudici?! Se non hai capito, ti spiego la mia affermazione. Il tuo metodo ha l'obbligo morale di rispettare le aspettative dei genitori perché mi hanno partorito e hanno investito in me. Quindi se mi chiedessero di sposare un certo coniuge e non uno anonimo - secondo te avrei dovuto obbedirgli, giusto? Ovviamente è. Ma cosa fare, dice di no (e così regnava anche nel Rama). Dov'è la moralità qui? Significato: non vi è alcun obbligo morale di obbedire ai genitori nella scelta del coniuge. Non hanno il diritto di pretendere da me riguardo alla mia vita. Quindi cosa importa se viene ricordato o meno? La differenza tra loro è halakhica, ma hai parlato di un obbligo morale di rispettare le richieste dei genitori e non c'è differenza in questa materia. Al contrario, scegliere una femmina al posto di un maschio è una grande sofferenza e quasi impossibile per il figlio, ma sostituire un coniuge con un altro è una cosa facile senza eguali. Allora perché non deve farlo? E nella tua lingua: che ha permesso a un uomo di legare i suoi genitori e di causare loro un terribile dolore sull'altare delle sue passioni che lo portano proprio allo stesso sposo che desidera. Che pungerà le sue passioni e prenderà un altro compagno e causerà ai suoi cari genitori la più sacra contentezza. E in generale, se non è a suo agio e difficile per lui, sia determinato e creda e vada dal dottor Moses e lo aiuterà a superare. Qual è il problema?

    E per quanto riguarda la fine delle tue parole, una persona malata di cancro troverà un modo per salvarsi se solo riesce a credere in se stesso. E così è ogni altro paziente cronico. Questi sono slogan che sono senza dubbio indifferenza e dubbia sciocchezza New Age. Mi riportano alla storia di Rash Shevdron. È facile dirlo quando parli di altri che non ti interessano. Chiedi a qualsiasi assistente sociale e te lo dirà.
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    Schatz. Levinger:

    Cominciamo dalla fine:

    Non ho detto che una persona malata di cancro si sarebbe necessariamente salvata. Ho detto che una persona con una malattia grave che sembra incurabile, sta cercando una cura. Il re Ezechia, il profeta di Dio, gli dice: "Poiché tu sei morto e non vivrai". Hai cercato e cercato, ricevi il giudizio del cielo con amore, al dottore è stato dato il permesso di guarire, non di disperare.

    C'è un caro ebreo, R. Cohen-Melamed, che soffriva di distrofia muscolare più di 15 anni fa, e uno dei medici lo ha poi informato che gli restavano solo pochi mesi di vita. Il dottor Melamed non lo ha ascoltato e vive ancora oggi e scrive libri. Nel frattempo è riuscito ad assistere al funerale del medico che gli ha assicurato la sua imminente morte):

    Per quanto riguarda la tendenza -

    Non sono venuto a condurre discussioni filosofiche e scientifiche, sì è possibile no? - Vedo davanti ai miei occhi una sola figura, il giovane confuso e imbarazzato, diviso tra la sua inclinazione e la sua fede. Non c'è modo al mondo di uscire sia dal suo creatore che dal suo creatore. La sua unica possibilità di uscire dalla spaccatura è trovare una soluzione, e io sto cercando di trovare l'indirizzo dove è più probabile che risolva il problema.

    Ho un po' paura dei "consigli mentali", per diversi motivi: sono troppo ottimisti e un ragazzo che arriva con un alto livello di aspettative e soprattutto un'aspettativa di successo immediato, può cadere nella disperazione. A parte questo, alcuni dei terapeuti sono volontari non professionisti. E per il loro "metodo ripetitivo", che cerca di "potenziare la mascolinità" - buono solo in alcuni casi, e non mi sembra che questo sia il motivo di tutti i casi

    Ecco perché mi sono rivolto alla dottoressa Zvi Mozes, che non conosco personalmente, ma il cui stile ottimista ma molto cauto ispira in me un cauto ottimismo. Con te, l'ho citato solo brevemente. Nei miei commenti ai due articoli di Yoav Sorek, mi sono preso la briga di copiare due paragrafi principali delle sue osservazioni che chiariscono le possibilità e le loro possibilità (perché 'Link' non so come fare, mentre io 'Linkopov' è inguaribile :) .

    L'esperienza di un terapeuta veterano sul campo, non va a piedi… ed è nostro dovere informare gli indecisi sulla sua esistenza, e sulla possibilità di cercare di farne aiuto.

    Saluti, S.C. Levinger

    La tua interpretazione nel Maharik secondo cui il figlio non deve nulla ai suoi genitori non è del tutto chiara. Mi sembra che alcune persone capiscano che si tratta dell'onore di un padre che è stato rifiutato a causa della mitzvah del figlio di sposare una donna, che se avesse trovato una donna kosher e che amava Man Mifis l'avrebbe trovata? Il dottor Moses può aiutare un ragazzo che vuole fare in modo che Kono voglia rompere un matrimonio proibito, ma rompere un buon matrimonio con il paradiso e gli esseri umani - Dio non voglia.

    E in ogni caso, anche quando al giovane è permesso e comandato di sposarsi per scelta del suo cuore contro la volontà dei suoi genitori, è obbligato a dire loro cose buone e consolanti, con ogni dolcezza e rispetto. Di' loro: "Cari genitori, amo e amo tutto ciò che avete fatto per me, e sono sicuro che avrete santa devozione da questa retta ragazza e donna di valore". E di solito, anche se non si riconciliano immediatamente, si riconcilieranno quando nascerà il nipote.

    Che piacere avranno dal proibizionismo cretese creato chiamato 'abominio'?
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    Rabbino:

    Saluti.
    Ho scritto scusa sul sito per l'acutezza delle mie osservazioni, e lo ripeto anche qui (non ho capito perché è condotto in due canali. Non vedo cose qui che richiedono un'eccessiva segretezza. Mi sono reso conto che alcune delle la discussione è stata erroneamente deviata all'e-mail qui).
    In effetti, quello che mi dava fastidio era soprattutto il contesto, ma ero anche fortemente in disaccordo con il contenuto. E le specie della tua specie saranno invase.
    Per quanto riguarda il Maharik e il concetto di rispetto del territorio degli altri, vedi le mie osservazioni negli articoli qui:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל Modo, è chiaro che il modo di parlare nei confronti dei genitori dovrebbe essere rispettoso.
    Tutto il meglio e ancora scusa
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    Occhio del lettore:

    In SD XNUMX in Elul, p

    una precisazione:
    Le mie recenti discussioni con il rabbino Avraham che hanno avuto luogo tra noi nell'e-mail privata e sono state caricate sul sito stasera - non erano destinate da Maikra per essere pubblicate sul sito e dovrebbero essere trattate come una "bozza", il che non necessariamente riflettere una conclusione coerente.

    Saluti, S.C. Levinger

    ------------------------------
    Rabbino:

    Mi scuso per il malinteso. Mentre scrivevo pensavo che per errore le cose andassero alla normale email invece che al sito, e non vedevo in esse nulla che si discostasse dal discorso che si svolgeva qui sul sito, quindi le ho inoltrate (in tempo reale ) per il caricamento sul sito. Solo ora sono emersi perché solo ora il dibattito è finito. E davvero gli ultimi post tra noi quando ho capito che non erano pensati per qui non li ho caricati. Comunque scusa ancora.
    ------------------------------
    Occhio del lettore:

    In SD XNUMX in Elul, p

    Al saggio Rabbi MDA, che è pieno di saggezza e scienza, come un economista affidabile e temerario, Delbish Mada, per studiare la Torah e insegnarla, ed è coronato in ogni misura, giusto e onorevole - la sua pace sarà ripristinata ad Hada, e Torah e certificato aumenteranno, per illuminare gli occhi della comunità! - Pace e grande salvezza,

    Chiederò di più su questo, perché la città ha ragione sul problema che i trattamenti psicologici professionali comportano un serio esborso finanziario, che a volte scoraggia coloro che ne hanno bisogno e rende loro difficile perseverare con loro.

    A Kochav Hashahar e dintorni, hanno trovato una soluzione creando una fondazione chiamata "Chaim Shel Tova" (gestita dal rabbino Natan Shalev, rabbino di Mevoot Jericho), che aiuta a finanziare trattamenti psichiatrici familiari e di coppia per i bisognosi.

    Vale la pena adottare questa linea d'azione in ogni quartiere e località e stabilire fondi simili che incoraggino e aiutino l'assistenza sanitaria mentale professionale per l'individuo e la famiglia.

    Il giovane parlò a migliaia di Giuda, in cambio della sua mano,
    Damchavi Kida, saluti e grazie, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbino:

    Shalev e Yesha Rab al signor Chen Chen per i suoi desideri e commenti.
    E in lui e in me terremo la pipì nella tempesta, il bastone di un capitano è fatto oscillare. Se un romano ti dice una spada e aya, sappi che Gerusalemme è costruita su un tumulo.
    Conquisteremo Lior alla luce delle luci e saremo salvati da tutti i decreti crudeli. Un uomo a suo fratello dirà ad alta voce, figli e figlie con un ministro in difficoltà. E firmerò una domanda per un occupante torturato, che firmeremo per sempre quest'anno.

  4. Occhio del lettore:
    La primavera troverà una discussione sull'argomento negli articoli:
    Roni Schur, 'È possibile cambiare (sul trattamento delle tendenze opposte in 'Consigli dell'anima'), Tzohar XNUMX (XNUMX), sul sito 'Asif';
    Rabbi Azriel Ariel, 'Qualcuno può cambiare? (Risposta) ', là, là;
    Dr. Baruch Kahana, "Religione, società e tendenze inverse", Tzohar XNUMX (XNUMX), sul sito web "Asif".
    Dr. Zvi Mozes, "Il trattamento delle tendenze di inversione è psicologicamente efficace", sul sito web "Root".
    Una sintesi dettagliata delle tipologie di trattamenti e delle posizioni vincolanti e negative - in Wikipedia, la voce 'trattamento di conversione'.

    Saluti, S.C. Levinger

  5. Rabbino:
    Ho ora ricevuto la risposta della società psicoanalitica in Israele alle "parole dei rabbini":

    Come psicoanalisti che si dedicano a una profonda comprensione della psiche umana e aiutano nel loro disagio attraverso la psicoterapia, riteniamo nostro dovere protestare contro le dichiarazioni abusive recentemente fatte dai rabbini riguardo alla comunità LGBT. Afferma che l'omosessualità è un disturbo mentale, "deviazione", "disabilità che richiede un trattamento psicologico", è una grave violazione della dignità e della libertà umana - e contraddice la posizione moderna accettata e le conoscenze professionali contemporanee sull'orientamento e l'identità sessuale. Dare "diagnosi mentali" da parte di rabbini ed educatori che non sono stati formati per questo è fondamentalmente sbagliato e vediamo effettivamente l'espressione di tali opinioni come un vero pericolo per le anime e persino per la vita dei giovani e delle loro famiglie.
    Yossi Triast (Presidente) - a nome della Società Psicoanalitica in Israele
    E mi chiedo se quell'uomo sia un idiota o un bugiardo. Quello che scrive è una sciocchezza, ovviamente. Potrebbe avere una posizione o un'altra sulla questione se l'omosessualità sia una perversione o meno, ma ha poco a che fare con le conoscenze professionali che potrebbe avere. Quindi sembra essere un idiota. Sebbene possa essere uno sfruttamento deliberato del suo cappello professionale per promuovere un'agenda di valori, in quel caso è un bugiardo. Lascio al lettore la scelta tra le opzioni.

    1. Non credo che sia necessariamente un idiota. C'è un'inquietante mancanza di consapevolezza lì, e appare anche nelle persone intelligenti. Se hai abbastanza tempo per lavarti il ​​cervello con qualcosa, inizi a pensare che sia vero e inesauribile. Purtroppo questo accade un po'.

  6. Fingback: Riconosci l'esperto Sulla regola e il dettaglio

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