Ыйман маселелери боюнча дептерлер

  1. Почтадагы көптөгөн адамдардын өтүнүчү боюнча, бул жерде ишенимдин негизги инфраструктурасы менен алектенген компаниялар басылып чыгат.
  2. Бул көптөгөн адамдардын өтүнүчү боюнча жарыяланган баштапкы версия жана өзгөртүүлөр жана жаңыртууларга дуушар болот.
  3. Келечекте аларды басып чыгаруу пландалууда.
  4. Бирден үчкө чейин дептерлерде Канттык классификацияда Кудайдын бар экендигинин пайдасына аргументтердин үч түрү камтылган. Ар бир дептер аргументтин ар кандай түрү. Төртүнчү дептер аргументтин дагы бир түрүн көтөрөт (ал да Кантта пайда болгон). Ал эми бешинчиси философиялык Кудайдын бар экенин далилдөөдөн диний жана халахтык милдеттенмеге өтүү менен байланышкан.
  5. №1 дептер көптөр үчүн анчалык деле жогору эмес, ынандыруучу күчү менен философиялык нонсенс болуп көрүнүшү мүмкүн. Ошентсе да мен аны коштум, анткени анда талкуунун методологиясында кээ бир маанилүү элементтер бар жана аларды мен кийинчерээк колдоном. Андан сырткары бул маселелер боюнча системалуу ой жүгүртүүгө тарбиялоо бар, ал биздин райондордо абдан жетишсиз. Төмөнкү үч дептер күчтүү аргументтерди камтыйт жана ар биринде мурунку дептерлерге да таянуу бар.
  6. Мен ошол жерде ачык айтып, буга чейин да көп жолу ачык айтканымдай, максат тактыкка жетүү эмес. Менин билишимче, адамдын эч кандай чөйрөдө, анын ичинде Кудайдын бар экенине ишенбөөчүлүк менен, Синай тоосунун статусуна жана башка эч нерсеге ишенбөө мүмкүнчүлүгү жок (балким ушул принциптен башкасы: эч нерсе анык эмес, жана мында да). Максат — бул толук негиздуу жана рационалдуу корутундулар жана менин оюмча альтернативаларга караганда алда канча мааниси бар деген тыянакка келүү. Андан башка нерсени издеген адам убакытты текке кетирет. Окубай турганын, такыр эле карабасын деп. Эгерде ал мындай ишенимге жетүү жолун тапса, анда ал жаңылып жаткандыр (албетте! 🙂).
  7. Акыркы дүйнө таанымын калыптандыруу ар бир адам окугандан кийин жасалышы керек. Келечектеги дептерлерде жооп берилген суроолор бар (айрыкча философиялык Кудайдан диний милдеттенмеге кантип өтүү керек деген суроо. Бешинчи дептерде ажырым адатта ойлогондон кичине экенин көрсөтөм).
  8. Мен кандайдыр бир комментарийди жакшы көрөм. Алардын айрымдары келечектеги версияларда оңдоолор/жаңыртуулар катары киргизилет (комментарийлерди түз mikyab@gmail.com дарегине же веб-сайттагы комментарийлер системасына жөнөтсө болот).
  9. Мен көп жолу жазгандай, ишеним пакеттик келишим эмес. Бул дептерлерде мен эң негизги инфраструктура менен алектенем. Ал эми бешинчи дептердеги милдеттенмелер эмнени камтыйт, эмнеси парз жана эмнеси туура эмес, эмнеси туура жана эмнеси туура эмес деген суроолорго келсек, бул жерде ар кандай каада-салттар бизди канчалык деңгээлде, ойдо жана мыйзамда милдеттендирген эмес. . Ошондуктан, халахадагы бийлик жана автономия, халахадагы өзгөрүүлөр, анын бүгүнкү күнгө чейинки жаңылануулары, ар кандай ой принциптери, диний сионизм, куткаруу, ОТ, Мессия, Израилдин жакшылыгы, кам көрүү, кыскартуу, кудайлык жана терс даражалар ж.б. Буга мен Газада азыр жазып жаткан дагы эки китепти арнайм жана алар Газада толук жөөт теологиялык картинасын мүмкүн болушунча “жука” жана азыркы учурга чейин жеткирүү процессин аякташат ( шылтоо үчүн кечирим сурайм).

"Ишенимдүү дептерлер" боюнча 153 ой

  1. Израиль:
    Беш дептер жөнүндө:

    Пайгамбарлык кеткенден бери жогоруга карай кудайлык регрессия болду деп айтууга эмне тоскоол болду. Же кандайдыр бир себептер менен эс алууну же эс алууну чечти.

    Эреже катары, пайгамбарлар "Отто" термини менен пайгамбарчылык кылышат, жакында кун жана дүйнө оңолот, 1500 жыл мурун бул пайгамбарлыктарды окугандар диапазон 2016-жылга чейин кеңейет деп ойлогон эмес, башкача айтканда, тайм-ауттун мүмкүнчүлүгү. же регрессия же узакка созулган бир нече миң жыл жашынуу ”- акылга сыйбаган нерсе эмес.

    Албетте, акылга сыярлык жагдайды төмөнкүчө чагылдырууга болот: Кудай адамзатка адеп-ахлактуулукту алып келүү үчүн Ысрайыл менен келишим түзгөн. Ал пайгамбарлар жана вахийлер менен уланып, адамзатты белгилүү бир «рухий жетилгендикке» жеткирип, адеп-ахлактык жактан туура жолдо экенибизди көрүп, параллелдүү ааламдагы жерди (тырмакчага) мамиле кылууга бурган. Ал кийинки он миң секундда бизди кызыктырбайт.

    Эмне үчүн мен асмандан "нөлдүк жооп" көп жылдар бою башка альянска берилген болушум керек?

    (Маймониддин Мицволордун сакталышы Синай тоосунда статус бар болгондуктан болушу керек деген ыкмасына келсек, эмне үчүн раввин бүт халаханы Маймониддер менен бир оюктун ичинде жүргөн деп боёгону мага түшүнүксүз. Мишна Торадагы теологиялар далилсиз. .)
    ------------------------------
    Рабби:
    Мен корутундудан башка жазганыңыздын баарына кошулам. Ал, балким, бул жерде өзүнүн катышуусу менен кутулуп кетти. Бирок мицдеген анын катышуусуна (= жооп) көз каранды эмес. Эмне үчүн бири-бирине илип?
    Ал эми мицдеген максат моралдык прогресс экендигине белги барбы? Көпчүлүк осуяттар ушуга байланыштуу эмес окшойт. Бул, балким, дүйнөнүн абалы менен байланышы жок талаптар.
    2. Мен үчүн Маймонид бир эле мисал. Мен муну ал жазбай эле түшүндүрдүм деп айтмакмын жана бул жөнүндө ачык эле каршылашкандар болсо дагы, мен аны жактай бермекмин. Демек, мен үчүн аны менен макул болбогондор бар-жогу маанилүү эмес. Мен бул жерде мыйзамдарды ар кандай биринчи ыкмалар менен башкарбайм. Эмне үчүн Сабра мени ал деп атады?
    ------------------------------
    Израиль:
    1. Кызык, раввин алардын эч кандай байланышы жок окшойт дейт? Айрыкча Маймониддер миц-дегендердин кепчулугу бутпарастар-дын кетишине же коомдогу алсыздардын колун кармап калууга кандай байланышы бар экендигин керсетет. Биз акыркы миң жылда бутпарастарды дээрлик калтырдык, ал эми алсыздар – жок дегенде батыш коомунда – нанга ачка эмес. (Баса, эмне үчүн мен Батыш коомуна басым жасайм - анткени ал ар дайым жакшырууга кызыкдар коом)

    2. Мицволорду сактоого мен да бирдей даяр боло алам, анткени бул менин муундар жана каада-салттар чынжырлары менен болгон байланышымды бекемдейт.
    ------------------------------
    Рабби:
    1. Сиз Маймониддердин МОНго алып келген даамдарына даярдап жатасыз деп ойлойм. Чынында мени ынандырбайт. Эгерде максат алсыз жана моралдык принциптерге жардам берүү болсо, мен такыр башка халахах курмакмын.
    Мурунку муундар менен болгон байланыш да мындай таралган жана тиешеси жок системаны актабайт. Мурунку муундар менен байланыш үчүн мен NT Bar NTден качышым керекпи? Же адеп-ахлак үчүнбү?
    ------------------------------
    Израиль:
    Жакшы.

    Мен талкууну төмөнкүдөй жыйынтыктайт элем:

    1) Раввин Gd менен Израилдин ортосундагы келишимдин статусун азыркы учурда түзүүчү деп эсептейт. Эгерде ал зыянсыздандырылса — мицдегендерди сактоонун эч кандай пайдасы жок.
    2) Кудай биз менен ушундай келишим түзөт, анткени Ал бизди адеп-ахлактык жактан көтөрүүнү эмес, иудейликтин бутпарастыкты жок кылууга жана дүйнөдөгү адеп-ахлакты бекемдөөгө кошкон салымы бир гана кошумча продукт.
    3) Бул келишим эмес, биздин бир тараптуу милдеттенме катыбыз. Gd жок болуп кетиши же "катышуусу жок" болушу мүмкүн - жана биз жасаганбыз, анткени биз берилгенбиз.
    4) Мицти «ыктыярдуу» кылуудан (анткени ал бул байыркы келишимге берилгендигин сезбейт) же салтты урматтоодон алыс кармоонун маанилүү мааниси жок.

    Эмне үчүн мен ишенген жокмун:

    1) Маанилүү жана моралдык мазмунду көрүүгө боло турган бир топ мицдеген мицдеген нерселер бар, ошондуктан бул мицдегендерди жок дегенде келишимсиз да сактоонун мааниси бар (НТда «кабатташып» кетуу мумкун экендиги чын). Bar-Net…)
    2) Акыркы өнүм (б.а.: адеп-ахлактуу адам) бизге Кудайдын ой-ниетин көрсөтүп турганы мага акылга сыярлык.
    3) Ыйык Китептеги сансыз жерлердин ичинен Кудай катышууну пландап жатат дегенди билдирет, миңдеген жылдар бою «жоголуп кетүү» деген эч кандай ишарат жок. Менин оюмча, биздин милдеттенмебиз Gd милдеттенмесине баш ийет. (Баса, бул менин жаңылыгым эмес, Трактат Мегилладагы Гемара чындап эле Библияны ушундайча түшүнгөн "Ошондуктан Орийтаны абдан жакшы түшүнгөн").
    4) Мицти ыктыярдуулуктан же салтты, жамааттын баалуулугун урматтоодон алыс кармоонун мааниси чоң. "Элдик кызматтан кетпегиле".
    ------------------------------
    Рабби:
    Бул корутунду менин жүйөлөрүмдү көрсөтүүдө да, каршы аргументтерде да абдан ката.

    1) Чынында. Мен бул келишим эмес, Жаратканга болгон берилгендигибизди оңдойм. Өз ара өлчөм мага зарыл эместей сезилет.
    2) такыр туура эмес. Анын моралдык эмес, башка максаттары бар. Бирок анын да ушундай максаттары болушу толук мүмкүн. Бирок, бул өзүм билемдик менен «каалаганы үчүн» эмес экени көрүнүп турат.
    3) Караңыз 1. Бирок өз ара болсо да, анын тарабы сөзсүз түрдө дүйнөгө тартылбайт. Мен сизге жазганымдай, анын милдети дүйнөгө кийлигишпөө болчу.
    4) Мен эч кандай диний баалуулугу жок, эч кандай ички баалуулугу жок объект болчумун. Жок дегенде кээ бир осуяттарда моралдык же башка баалуулук бар (улуттук өзгөчөлүк?). Ал эми диний маани, албетте, чет элдик мотивдер үчүн жасалганда жок. Мисалы, ишембилик "Ахад Хаамды" өткөрүү.

    Эмне үчүн мен ишенген жокмун:

    1) Чынында. Мен жазгандай. Анда эмнеге ынанбай жатасыз? Менин оозума салган тезисте?
    2) Тоораттын продуктусу кандайча адептүү адам деп ойлойсуз? Бул божомол кайдан келди? Ал эми көрсөткүч түшүп кеткенинен корутунду да түшкөн.
    3) Бул миңдеген жылдар бою жок болуу эмес, биротоло жок болуу. Дүйнө жакшырып, бутуна туруп калды. Ата-энеси колун бербей койгон баладай. Мода'а Рабба менен Орийтанын жана анын катышуусуна милдеттенменин илингенинин ортосунда аз байланыш бар. Бул жерде мен чынында эмне шахмат экениңди түшүнгөн жокмун. Түшүнүп жатасыңбы?
    4) Чынында эле, мен сизди жогорудагы 4-бөлүмдө оңдогондой эле.

    Жыйынтыктап айтканда, сиз ынандырбаган нерселерди оозуңузга салып, анан менин айтканымды жарым-жартылай кайталап, өз дооматыңыз катары көрсөттүңүз. мозар. Дагы бир бөлүгү жөн эле туура эмес, ал тургай, мага маанисиз көрүнөт.
    ------------------------------
    Израиль:
    «Чоң аң-сезим» – жок дегенде Рашинин ал жердеги чечмелөөсүнө ылайык, бизде осуяттарды аткарбаганыбыз үчүн жакшы шылтообуз бар (Кыямат күнү Кудайдын алдында). Тоораттын кабыл алуу коркунучу астында болгондуктан кармаган жокпуз (асууга жана Yahav, куралдуу тизмелер).

    Пурим учурундагы "Кереметти сүйүү" - биздин ата-бабаларыбыз дүйнөдө Гддин активдүү катышуусу бар экенин жана Холокосттун алдын ала тургандыгын, өз ара аракеттенүү бар экенин сездирди, ошондуктан алар мицдегендерди сактоого макул болушат.

    Кечиресиз, раввин эч кандай байланышты көрбөй жатат, бирок мен үчүн бул жөнөкөй.
    ------------------------------
    Рабби:
    Тооратты алуу зордуктоо астында болгон деген шылтоо чынында эле жакшы шылтоо. Ал келишимди жокко чыгарат. Бирок бул эмне үчүн Кудайдын дүйнөгө катышуусу жөнүндөгү суроо менен байланышы бар?
    Мен сиздин чечмелөөңүздү (мүмкүн болушу мүмкүн, бирок зарылчылыктан алыс) кабыл алсам да, Израилдин шылтоосу аларга жасалган кереметтен келип чыккан (б.а. бул керемет үчүн жасалган жана жөн гана кереметтен шыктандырылбаган), дагы эле Даанышмандар менен бара турган болсоңуз. Израил менен Пурим балдак менен келишимди ырастайт.Данышмандар да бул Синайда чоң аң-сезим болгон үчүн гана мүмкүн болгонун айтышат. Пуримден кийин кайра жокко чыгаруу мүмкүн эмес. Бирок анын бар экендиги жана кабыл алынышы жөнүндөгү мунун баары, албетте, тарыхый сүрөттөмө эмес, уламыш. Баса, мен үчүн Пурим дегеле керемет эмес эле.
    ------------------------------
    Израиль:
    Жок кылса болобу же жокко чыгарбайбы деген суроого мен барбайм. Гемарада менин чечмелөөмө ылайык, бийликтин булагы өз ара келишим болуп саналат. Бул легенда экени чын жана бул жерде эч кандай керемет болбогону чын, бирок бул маселени талкуулаган Мишна менен Амораим Пуримди бул дүйнөдөгү Кудайдын конференциясы жана кийлигишүүсү катары көрүшкөн (Мегиллахтын батасы алдында кереметтер», ошондой эле намазда «кереметтерге» оңдогон даанышмандар). Жана дагы бир легенда халахах эмес, бирок ал толугу менен мета-галахикалык, уламыш бизге даанышмандардын теологиялык көз карашын үйрөтө алат. Эмне кылуу керек, алардын сөздөрүнөн бул кийлигишүүсүз - мицдеген талаптарды аткарууга толук берилгендик үчүн эч кандай теологиялык негиз жок экенин билдирет.
    ------------------------------
    Рабби:
    Бул келишим деген түшүнүк абдан так булактарга ээ. Маселе бул келишим Кудайдын дүйнөгө аралашуусуна каршыбы (сен бизди сактайсың, биз сени сактайбыз) же жокпу. Анан дагы бир маселе - келишимсиз милдеттенме болбойт. Келишимсиз юридикалык милдеттенме болбойт, бирок материалдык милдеттенме дагы болушу мүмкүн (милдеттенмеге жана келишимге кол коюуга карабастан). Демек, бул моралдык милдеттенменин негизи катары келтирилген социалдык келишим. Ал эми адеп-ахлактык милдет таза юридикалык маселе экенин түшүнүүгө болобу? Келишимдик милдеттенме жок болгондо, Кудай доомат коё албашы мүмкүн жана Анын осуяттарынан чыгуу туура эмес болушу дагы деле толук ыктымал.
    Чазалдын Пуримди конференция катары көргөнү да анык, бирок бул үчүн жетиштүү негиз жок. Мен бул маселе боюнча өз көз карашымды айттым. Мындан тышкары, Даанышмандардын айтымында, биздин берилгендигибиз кереметке каршы келет деген гипотеза сиздин гипотезаңыз. Мүмкүн, бирок чынында зарыл эмес.

    Бир аз көбүрөөк бириктириңиз. Анткени, келишимдик концепцияны кармансак да, Кудайдын биз менен түзгөн келишими анын кызыкчылыгында эмес экени көрүнүп турат. Эгер ага бир нерсе керек болсо, аны өз алдынча ала алат. Демек, бул кол, балким, өзүбүз үчүн же дүйнө үчүн туура иш-аракет кылуу үчүн арналган. Демек, келишим тигил же бул формалдуу себептерден улам бизди милдеттендирбесе да, ал бизден талап кылгандай иш-аракет кылуу дагы эле туура болушу ыктымал. Бирок биз анте албасак - келишим боюнча анын бизге дооматы жок. Бирок анын бизге каршы дооматы бар, анткени бул туура иш.
    ------------------------------
    Израиль:
    Тооратка ылайык иш кылуу «туура» экени мага абдан түшүнүктүү. Мен туура нерсе менен эмес, милдеттенме менен алектенип жатам.

    Мен өзүмдү "чет учурларда" эмне кылмакмын деп ойлоп табам, мисалы:

    Жанымды берейинби?

    Ким өзү ишенген нерсеге ишенбесе, ал бардык түргө жана еретиктерге кирет деген Маймониддин мисалын кабыл ала аламбы?

    Толкун түшкөн Ахмадды куткарыш үчүн мен ишембиден эмес белем?

    Мунун баары жалпы милдеттенмеге көз каранды суроолор. Мен "эмне туура жасалышы мүмкүн" дегенден милдеттенме ала албайм.

    Мен эч күмөнсүз кеткен жокмун
    ------------------------------
    Рабби:
    Биринчиден, мен да күмөн санаган жокмун. Дүйнөдө эч нерсе жок, анын ичинде ишеним да. Ошондуктан мен дагы эч нерсеге, анын ичинде халахага толук берилгендигим жок. Бардык нерсе сындын тигелинен өтүшү керек (мен акыркы китебимди ушуга арнадым, чын жана туруксуз) жана сиз өзүңүздүн туура экениңизге эч качан ишене албайсыз. Анан эмне? Бул адам жана бул биз. Бирок, ушуга карабастан, биз бардык тармактарда өзүбүздүн эң жакшы пикирибизге жана колубуздагы эң мыкты маалыматка ылайык иш алып барабыз. Бул жерде да абал ушундай. Армияда жанын берген адам өзүнүн туура экенине жана анын чын экенине толук ишене албайт. Бирок ушундай ойлойт, ошого жараша иш кылат.
    Туура айтасыз, кандай болгон күндө да менин милдеттенмемдин деңгээлинен ашкан аягы аткарылбай калмак. Көп учурларда мен ошондой эле менин кабылдоолорум менен айкалыштырган мүмкүн болгон халахиялык жолду табам, бирок аны таппасам да, башка эч кимди эмес (анын ичинде Маймониддерди, ал тургай Мусаны да) өз кадамдарым жөнүндө чечим кабыл алам. Мисалы, ишемби күнү башка улуттагы адамды куткаруу менин оюмча, Даурита кол өнөрчүлүгүндө да толук халахтык милдет. Мен бул тууралуу академияларда жазгам (макаламдын аягында: «Агартуучу» чет элдик чыгарма барбы?).
    Маймониддин бир нерсе айтканы мен үчүн анча деле маанилүү эместей көрүнөт. Ошентип, ал ошондой ойлоду, мен аны менен макул эмесмин. Философиялык принциптерде ал менимче өтө догматикалык болгон, бирок ал өз доорунун жемиши жана ал билим алган аристотелдик ой жүгүртүүнүн байыркы формасы.
    ------------------------------
    Израиль:
    Ошентип, биз чындыгында семантикага келдик. Мен милдеттенме эмес, "чындык" деп атаган нерсе - раввин аны "толук милдеттенме" деп атайт. Жашасын кичине айырма.

    Мен чөйрөнүн башына кайтып келгендей болдум.

    Эгерде мен өзүмдү милдеттүүмүн деп эсептесем (албетте, такыр эмес...) "эмне туура" дегенге байланыштуу өзүмдүн ыктымалдык жана баалуулук чечимимдин аркасында - мага Синай тоосунун статусу эмне үчүн керек?
    ------------------------------
    Рабби:
    Чынында эле, биз ар дайым өзүбүздүн айланабызда айланабыз, жана кайра-кайра сиз мени түшүнбөй жатканыңызды сезип жатам (балким менин түшүндүрмөмдөгү көйгөй). Айлананын башына кайтып келген жокпуз, бирок кете элекпиз. Бул жерде эч кандай семантика жок, жана бул жерде сиз жазган идентификациялар жөн эле туура эмес.

    Мен диний милдеттенме туура, бирок толук эмес деп ырастайм. Тартылуу мыйзамы да туура, бирок толук эмес, анткени бардыгы сын сынагынан өтүшү керек. Анык эч нерсе жок. Эмне үчүн бул талаптар эч кандай милдеттенмеси жок же андан келип чыккан доо менен окшош деп ойлойсуз? Жашасын чоң айырма.

    Эмне туура экенин айтып бериш үчүн Синай тоосу керек. Жалгыз тефиллинди кийүүнү же эшек Петрди кантип сатып алууну билесизби? Бул билдирүүлөр кайдан чыкты? Буга чейин айтылгандардын баары менен алардын ортосунда кандай байланыш бар?
    ------------------------------
    Израиль:
    Тефиллин жана Питер Хамор Тоороттун маалыматтары, Синай тоосунун статусу жана келишимге кирүү бизге маалымат берүү үчүн эмес, милдеттенме түзүү үчүн келген.

    Мен өзүмдүн суроомду тактап берейин: эгерде мага 99 пайыздык милдеттенме гана керек болсо – мен муну салтты урматтоо жана байкоочуларга таандык болуу каалоосу менен орното алам. Эмне үчүн Синайдагы аянга берилгендикти орнотуу зарыл?
    ------------------------------
    Рабби:
    Синайдагы аян биринчи кезекте осуятты көздөйт. Ансыз биз Кудай эмнени буйруганын билбейбиз. Анын үстүнө, сиз таандык болгуңуз келсе да, аянсыз эле тиешелүү эч нерсе жок болчу. Сиз таандык болгуңуз келгендер, эмне үчүн мунун баарын кылып жатышат? Бул процесс кантип башталат? Аянда. Гд-дын аты буйрук берет жана ушундан милдеттенме жаралат.
    Эреже катары, салтты урматтоо - бул милдеттенме эмес, сиздин чечимиңиз. Мага жаккандыктан же ага окшош болгум келгендиктен адептүү болуу сыяктуу. Бул моралдык жүрүм-турум эмес, программалык камсыздоодон эмес, аны жараткан мотивациядан улам. Динге берилгендик да ушундай. Бул кулчулуктун бир түрү болушу керек (Рамбам XNUMX:XNUMX). Бул тууралуу менин төртүнчү дептеримден караңыз.
    ------------------------------
    Израиль:
    Менин негизги аргументим:
    А. Синай тоосунун статусу (ар кандай булактарда) өз ара келишимге кол коюу статусу катары берилген.
    В. Эгерде ал өз ара келишим болуп саналат жана ал мажбурлоо астында кол коюлган деп ойлосок - анын эч кандай милдеттүү күчү жок.
    үчүнчү. Жыйынтык: Синай тоосу сактоону талап кылбайт.
    Мен азыр раввиндин жообу милдеттүү күчкө кандай тиешеси бар экенин карап көрөм:

    Сиз жаздыңыз (менин комментарийлерим кашаанын ичинде):
    «Синайдагы аян биринчи кезекте осуятка багытталган. Ансыз биз Кудай эмнени буйруганын билбейбиз». (Ал эмнени буйруганын билсек да - кол салуучу ким?)
    "Мындан тышкары, сиз таандык болгуңуз келсе дагы, ачыкка чыкпасаңыз дагы, тиешелүү жер жок болчу." (Эмне? Мен кайсы жерде болушум керектиги мага пайдалуу болгондуктан, анын милдеттүү күчү барбы?)
    «Силер таандык болгуңар келгендер, эмне үчүн мунун баарын кылып жатышат? Бул процесс кантип башталат? Аянда. Gd ысмы буйрук кылат жана ушундан милдеттенме түзүлөт ». (Алар үчүн жакшы, эң сонун, аларда ишеним бар, аларды бузуу. Бул дагы эле мен үчүн милдеттүү күчкө ээ эмес.)
    «Эреже катары, салтты сыйлоо - бул милдеттенме эмес, сиздин чечимиңиз. Мага жаккандыктан же ага окшош болгум келгендиктен адептүү болуу сыяктуу. Бул моралдык жүрүм-турум эмес, программалык камсыздоодон эмес, аны жараткан мотивациядан улам. (Мен чечим кабыл алгандан кийин өзүмдүн чечимиме белгилүү бир милдеттенмем бар. Биз эч кандай милдеттенме толук эмес деп макулдаштык.)
    «Ошол эле диний милдеттенмелерге да тиешелүү. Бул кулчулуктун бир түрү болушу керек (Рамбам XNUMX:XNUMX). (Кабыл алуу болсо - биз алабыз, ж.б.)
    — Бул тууралуу менин төртүнчү дептеримден караңыз.
    ------------------------------
    Рабби:
    Айтылгандай, биз өзүбүздү кайра-кайра кайталайбыз жана мен сиздин аргументиңизде карама-каршылыктарды (же багытты өзгөртүүнү) көрүп турам. Мен да сиздин резюмеңизге байланыштуу комментарийлеримди кыскача айтып берем, эгер жаңы эч нерсе жок болсо, ушул жерден бүтүрүүнү сунуштайм.

    Келишимдин мажбурлоо менен түзүлгөнү даанышман легенда. Менин оюмча, аны өтө олуттуу кабыл албаш керек (Даанышмандардын айынан эмес, легенда болгондуктан). Эгерде сиз дагы эле олуттуу кабыл алсаңыз (эмне үчүн дал ушул жерде сиз Даанышманга жабышып жатканыңызды билбейм), Шушандагы кайра-кайра кабыл алуу менен уланта бериңиз, Даанышмандардын айтымында, Моданын дооматы жараксыз.
    Жалпысынан алганда, эгерде сиз келишим жөнүндө көп маалымат алууну талап кылсаңыз, анда мажбурлоочу аргументсиз да кыла аласыз. Аллах өз парзын аткарбаганын (ошентип айттыңыз), ошондуктан келишим жараксыз экенин билесиз. Бул мажбурлоо жана көп маалымдуулук менен эч кандай байланышы жок. Эмне үчүн күтүлбөгөн жерден башка дооматка өтүп кеткениңизди түшүнгөн жокмун. Эмнеси болсо да, менин оюм боюнча мен буга чейин эле айтканмын (ал жасаган эмес).
    Мен Кудайдын осуятынын милдеттүү түрдө аткарылышы бар экенин кайра-кайра түшүндүрдүм. Биз осуят эмне экенин жана осуяттын мазмунун билүү үчүн Аян зарыл. Эмне үчүн бул милдеттүү? Анткени Жараткан мага буйруган нерсеге дал ушундай берилгендиктен. Эгер ден-соолукка, бирок мунун баары аян жана анын мааниси менен кандай байланышы бар болсо, анда ала албайт.

    Мурунку муундарды урматтоо үчүн кошулуу жөнүндө сурадым, бул сиздин кошулууңузду түшүндүрөт дедим, алардын милдеттенмеси эмес. Милдеттенмесиз Кудайга сыйынуу болбойт (адамдардын бири сыяктуу). Демек, бул сиздин ата-бабаларыңыз кылган тантырак нерселерге кошулууну каалап жатат. Мен сезимдер жана сезимдер жөнүндө талашпайм, ар ким өзү каалаган болбогон нерсени жасайт деп. Мен талашып жаткан нерсе, бул аталыштагы иш эмес, жеке каприз (албетте, толугу менен мыйзамдуу) жана андан да көп, албетте, аяндын ордун толтурбашы үчүн (жана бул сиз айткан нерсе).

    Мурунку муундарды урматтоо менен бир нерсе кылууну чечкениңизде, маселе милдеттенменин толук эместигинде эмес, ал такыр эле диний милдеттенме эмес экендигинде. Мен алма жегим келет деп чечкенде, алма жегенге милдеттүү эмесмин. Бул жөнүндө эмне түшүнүксүз? Мен муну көп жолу кайталадым.

    Бул кабыл алуу эмес, философиялык талдоо, андыктан түшүнүүдөн башка кабыл алуунун кереги жок. Эгерде сиз алманы жакшы көргөндүктөн жеп жатканыңызды көрсөңүз, анда мен бул талаш эмес, жөн гана сөз болуп жаткан түшүнүктөрдү түшүнбөгөндүк деп ойлойм. Кудайдын иши жана динге берилгендик - бул осуятка баш ийгендиктен мицдеген иштерди кылуу. Ким аларды хобби катары же башка максатта жасаса, ал осуяттарды аткарбайт. Анан Маймониддин айынан эмес, ошол жерде жазылбаса да мен айтат элем. Бул жөнөкөй логика.

  2. Еврей Абрам:
    Биринчиден, жазуучуга бул улуу манифестти жазуудагы эрдиги жана аракети үчүн таазим кылышым керек. Албетте, мындай компаниялар жүрөк каалаган нерседен башкасы терең сынга чакырат. Демек, бул менин биринчи таасирим, жок дегенде:
    Алгачкы төрт дептер чындыгында кызык эмес жана биз аларды ошол бойдон алдык дейли - "Кудай" бар! (Көптүк, эмнегедир...) Бешинчи дептер, албетте, эң негизгиси, ал үчүн жазуучу кыска жана узун жооп бериши керек:
    Кыскасы - чыгып, библиялык сынды (тереңдетилген) + антропологияны (үстүртөн да) изилдеңиз.
    Узак мөөнөттө - кийинки комментарийде…
    -
    A) Дептер "батыштык-философиялык" божомолдорго негизделген жана бул тар дүйнөнүн тышында болгон чындыкты толугу менен четке кагат, анын ичинде:
    1. Жогорку күчтөргө ишенүү зарылчылыгы ар бир маданиятта бар жана анда ар кандай жол менен ишке ашат. Иудаизм бул инкарнациялардын бири.
    2. Иудаизмде эч кандай өзгөчөлүк жок – ар бир маданият («дин» деген терминди атайылап колдонбойм) уникалдуу, кээ бирлери иудаизмден келген байыркы салттарды ырасташат.
    3. Эч кандай «негизги» адеп-ахлактык элемент жок – бүтүндөй маданияттын өзүнүн «моралы» бар, алардын кээ бирлери биз тарабынан таптакыр адеп-ахлак катары кабыл алынбайт.
    4. Адамзат тарыхы (акыркы миллиондогон жылдардагы) укмуштуудай укмуштуу окуяларга, анын ичинде хомо сапиенстин өнүгүшүнө жык толгон - иудаизмдин сакталышы алардын көбүнүн бири, ал эми узактыгы боюнча иудаизм бул этапта толугу менен жокко эсе.
    5. Археологиялык жана антропологиялык табылгалар адам тукуму Тооратта белгиленген «чек аралардан» алда канча тышкары жашаганын далилдейт - ошондуктан Тоорат адамдын келип чыгышы жөнүндө жалган маалымат берет. мүмкүнбү?…
    -
    B) Авторлор библиялык изилдөөлөрдүн (археологиялык, адабий, тарыхый) жыйынтыктарын дээрлик толугу менен четке кагышат, кээде Ыйык Китепте ачык айтылган нерселерди туура эмес чечмелешет, анын ичинде:
    1. Израилдин библиялык «эли» бир эл эмес, ар кандай ишенимдерге жана тарыхынын ар кандай версияларына ээ болгон ар кандай «уруулардын» жыйындысы болгон.
    2. Израилдин библиялык «элдери» Тооратта талап кылынгандай (бир бөлүгү) эч качан монотеисттик болгон эмес жана ар дайым көптөгөн буркандарга табынышкан.
    3. Синай тоосунун статусу, анын айкын маанилүүлүгүнө карата Библиядагы эң маанилүү окуя: ал Жезекиелде, Малахияда жана Некемияда гана пайда болот - баары кыйрагандан кийин.
    4. Жошиянын күндөрүндө табылган Тоорат түрмөгүнүн окуясында ал китептин Мусага Кудай тарабынан берилгени жана Синай тоосунда берилген эместиги жөнүндө бир дагы ишарат айтылбайт.
    5. Чыгуу окуясы - анын тарыхын айтууга кыйла оңой - Ыйык Китептин өзүндө да (канча жыл? Канча чыкты? Ким чыкты?), экөө тең анын ишеничтүүлүгүнөн (санынан) да жашырылган. адамдар, узактыгы) жана анын тарыхында (эч кандай табылгалар, Туура эмес таанышуу, Канаандагы Египет бийлиги).
    дептерлер аяндын мазмунун этибарга алышпайт - логикалык жактан маанилүү эмес деп талашып. Маселе, мазмундун жалган жана карама-каршылыктарды камтыганында, ал жакшылык кылууну каалаган Жаратуучунун божомолуна, жок эле дегенде, чындыкты чагылдырган Жаратуучунун божомолуна карама-каршы келет имиш. Бул вахий Тооротто берилген мазмунду кантип камтышы мүмкүн экени таң калыштуу эмес, бул бардык адамдык масштабда ал мезгил үчүн мүмкүн эмес.
    -
    C) Авторлор жүйүттөрдүн «баяндамаларына» бирдей эле жүйөлүү альтернативаларды атайылап этибарга алышпайт:
    1. Бүтүндөй бир элге ачылган аян жоголуп кеткени күмөн – мунун бирден-бир далили – текстти изилдөөдө далилденген жылдар бою оңдолуп, кайра жазылып келген жазма булактар. Аянды ойлоп чыгаруунун дагы бир нече тарыхый мисалдары бар, тескерисинче, алар негизсиз болгондуктан, алардын миллиондогон ишенгендери (ака Мормондор) бар экендиги адам үчүн мындай күбөлөндүрүүлөрдү алуу канчалык ыңгайлуу экенин көрсөтүп турат.
    2. Тарыхты алар жазганы күмөн - бул жөнүндө Библия өзү (Жылнаама китеби), "сырткы" (катуу еврей!) адабияты, ал эми даанышмандар аны менен алектенет - "расмий" тарых ( Аны авторлор кадимкидей кабыл алышат) аман калган, сөзсүз эле "чыныгы" эмес.
    3. Алардын бүтүндөй бир элди ынандыра алганы күмөн - тарыхый «кокустуктан» улам библиялык Израил эли жок болуп, билимдүү азчылык жетектеген салыштырмалуу чакан топко (Шавей Сион) мүмкүнчүлүк түзүлдү. , жалпы тарыхта элди тирилтүү. Ошол шарттарда тарыхый кырдаалды, интеллектуалдык деңгээлдин төмөндүгүн, сынга алынбаган дүйнө таанымын жана башкаларды эске алганда, кайра жазылган повестти кабыл алуу абдан жөндүү болгон. Заманбап ультра-православдык тарыхнаама (жакшыраак: география...) жана ошол кездеги «расмий» сионисттик тарыхнаама тең салмактуулукту сактоо үчүн, биздин көз алдыбызда мектептерде окутулуп, кийинки муундарга тез өтүп кетүүчү мызгымас чындык болуп калган тарыхый кайра жазуулардын мисалдарын бере алат.
    4. Жүйүт элинин дүйнөгө тийгизген таасири өзгөчө - дүйнөнүн салыштырмалуу аз бөлүгүнө, чынында эле. Калганычы? (Индиялыктар, кытайлар, африкалыктар [= башка өлкө деп аталган чоң континент…] жана дагы көп). Буддизмдин таасири көбүрөөк болгон жокпу? Мисал үчүн иудаизм Хаморби мыйзамдарынын «вариациясы» деп ырастаса, бизге христиан дининин эбегейсиз зор таасирин иудаизмдин «вариациясы» деп айтуу туурабы?…
    -
    Чынында эле, биздин тар, этноцентристтик жана тарыхый тереңдиктен ажыраган еврей повести ийгиликтүү баян экени талашсыз жана адам баласынын аман калышын каалагандар үчүн (ачык оңдоолор киргизиле элек) кабыл алынууга арзыйт. жарыш.
    ------------------------------
    Рабби:
    Мен бул чөйрөдө майда-чүйдөсүнө чейин айтып берүү кыйын экенин түшүнөм, жана, албетте, бул жерде сиз алып келген бардык пункттарды майда-чүйдөсүнө чейин айтып берүү мен үчүн да кыйын. Ошентсе да алардын айрымдарына кыскача токтоло кетейин.
    Кыскача карап чыгуу үчүн мен өзүмө комментарий бербөөгө уруксат берем, төө куш, анткени ал мага эмнени окууну сунуштайт. Азырынча мен эмнени окууну жана эмне менен алектенүүнү тандоо укугун өзүмдө калтырам. Тактап айтканда, бул багыттар боюнча менин ишенимим бир топ чектелүү (бирок бул, албетте, сабатсыздыктын натыйжасы болушу мүмкүн, анткени мен чындап эле өзүмдүн мыйзамсыздыгым жөнүндө көп деле билбейм. Баары менен алектенүү мүмкүн эмес).
    Эми кененирээк карап чыгууда сиздин эскертүүлөрүңүз үчүн. Мен сиздин номериңизге жараша бөлүмдөргө кайрылам.
    -
    А)
    1. Жогорку күчкө ишенүү керек экендиги ишенимге кайрылуу эмес. Тескерисинче, аны ыймандын пайдасына далил катары кароо керек. Эмне үчүн мындай муктаждык бар? Анын эволюциялык айырмасы эмнеде?
    2. Мен сиз менен макул эмесмин. Мен кеңири фронтто иштеген жана чыдамкай болгон альтернативдик салттарды жакшы билбейм, өзгөчө, эгерде мен бешинчи китепчеде келтирген аргументтердин калган бөлүгүн тиркесеңиз. Мен ошол жерде бүтүн анын бөлүктөрүнүн суммасынан күчтүүрөөк экенин түшүндүрдүм.
    3. «Негизги» адеп-ахлактык негиз жөнүндө сөздү түшүнгөн жокмун. Бул тууралуу ким айтты жана бул эмне үчүн керек? Негизги моралдык негиз деген эмне?
    4. Бул өнүгүү адаттан тыш эмес. Эволюция дайыма көбүрөөк жана көбүрөөк болуп жатат. Мунун эмнеси жаман? Менимче, иудаизмдин сакталып калышы ар бир мааниде өзгөчө тарыхый көрүнүш (сөзсүз эле керемет эмес. Мен блокнотто тактадым). Муну тануу куру тантыктан башка эч нерсе эмес.
    5. Ооба, мен бул жерде Тоороттун жана илимдин бул токмоктолгон суроолоруна кирбейм. Мен аларды баалабайм, бирок биз аларды айыпка жыкканбыз.
    -
    Б)
    1. Бул аныктоо маселеси. Тарыхтын ар кандай версиялары Мен ал жерден таба аларыңа ишенбейм, бирок ал бар болсо да, бул мени чындап эле тынчсыздандырбайт. Бул комплекс өзүнүн көлөкөсүндө биздин салтыбыз. Ар бир салт өң-түскө бөлүнүп, бириктирүүчү жана жалпы алкак барбы деген суроо туулат. Мен сөзсүз бар деп ойлойм.
    2. Туура эмес. Ал бурканга табынуу менен күнөө кылган. Бул ишемби күндөрдү бузгандар дайыма болгон, ошондуктан Израил эли ишембиди өткөрбөйт жана ишембиге ишенишпейт деген сыяктуу. Эгерде биздин күндөрдө бир пайгамбар келип, бизди далилдеп, ооруканага жаткырмак. Ыйык Китепте алар анын туура экенин түшүнүшкөндүктөн, аны куугунтукташкан.
    3. Ал көрүнүп турат, жана бул маанилүү.
    4. Анда эмне? Бул китепте эмне болгонун (тефиллинди кийгизип, тарамышына тыюу салып) да жазбайт. Мен бул окуядан салттын ишенимдүүлүгүнө далил келтирген жокмун. Суроо тескери болду: китеп табуу салтты бузат. Мен доомат жок.
    5. Мен бул жерде майда-чүйдөсүнө чейин айтпай эле коёюн, бирок булар мен чындап ишенбеген билдирүүлөр. Мындан тышкары, Чыгуунун деталдары мен түшүнгөн салт үчүн маанилүү эмес.
    6. Кайрадан билбестик менен айтылган сөздөр. Мага байланышуу кыйын. Эреже катары, менде Ыйык Китепте кийинки компоненттер, демек, карама-каршылыктар бар деген доомат менен эч кандай көйгөй жок.
    -
    ג)
    1. Мен аргументтердин айкалышы жөнүндө айттым. Ар бир аргумент өзүнчө четке кагылышы мүмкүн. Мен муну бешинчи блокнотто талап кылдым. Баса, мормондор, мен билгенден, массалык ачылыш жөнүндө сөз кылышпайт.
    2. Тарых жазуусу күмөндүү деп ким айтты? Деталдарды кайра жазуу жана бурмалоо менен абсолюттук ойлоп табуулардын ортосунда айырма бар. Мен базанын (аян болгон жана анда бир нерсе берилген) жана анын тегерегиндеги бардык деталдардын жана пиротехниканын айырмасы жөнүндө айттым.
    3. Оң жакта келтирген мисалдарыңыз калптын узакка созулбасын көрсөтүп турат. Ультра-православдар да өздөрү ойлоп тапкан салттардагы бурмалоолорду тигил же бул учурда таап алышат. Мындай дооматтарда ар кандай түрдөгү тарыхнаама талашка чыгышы мүмкүн. Вавилондон келген алия жөнүндө сөзүңүздө сиз көчүп келген билимдүү азчылыкты айтып жатасыз жана ошол эле демде сиз сындын жоктугун айтып жатасыз. Ал жерде эл жок болду деп айтуу мен үчүн бир аз аша чаап кеткендей сезилет.
    4. Жүйүт элинин дүйнөгө тийгизген таасири бардык масштабда өзгөчө. Бул жерде чыныгы кайрылуу алып келдиңиз деген божомолдордон көрө албайм. Муну эч бир акыл-эси бар адам танбайт деп ойлойм.
    -
    Жыйынтыктап айтканда, сиздин бул жерде айткан сөздөрүңүз мага жогоруда аталган багыттарды терең изилдөө боюнча жылуу сунуштарыңызды ишке ашырууга реалдуу түрткү бербейт. Алар мага абдан тенденциялуу көрүнөт жана ушундай тренддүү аргументтердин аркасында сиз мени менин трендим катары көрүп жатканыңыз кызык.
    ------------------------------
    Еврей Абрам:
    Сиз менин көз алдымда астроном Птолемейге окшошсуз, ал өзүн геоцентрдик баяндоодо абдан ыңгайлуу сезгендиктен, ал реалдуулук менен элдештирүү үчүн реалдуу эмес, татаал, «теологиялык» механизмдерди ойлоп табууга убара болгон. Эмнеси болсо да.
    Окуу тармактары боюнча - мен өз тажрыйбамдан жазып жатам. Бир нече жыл мурун мен мындай дептерди көп олжо булагы катары окумакмын. Бирок мен теологиялык «теңдемелерге» кээ бир маалыматтар жетишпей жатканын байкаганымда, мен шашылыш тыянак чыгаруудан мурун, маалыматтарды бир аз тереңирээк изилдеп көрүүнү чечтим (баса, Маймонид сиздей ойлогон эмес, баарын изилдеп убара болдум. чет элдик жазуулар жана башкалар - жана док!)

    Баса, төмөндөгү сүйлөм болбосо, мен дүлөй болуп, жогорудагы пикиримди жазбай калмакмын:
    «Алар Газада толук жөөттөрдүн теологиялык картинасын «мүмкүн болушунча арык» жана бүгүнкү күндө актуалдуу түрдө көрсөтүү процессин бүтүрүшөт (көз караш үчүн кечирим сурайм).
    Билим берүү тармагы иштин көлөмүнө карата өтө тар болгон адамдын жүйүт теологиясын жазган деген бул акылга сыйбас дооматына каршы, мен кыска жана так жооп берүүгө туура келди.

    Же кыскасы:
    "Өтө көп адамдар ойлонуп жатат деп ойлошот, бирок чындыгында алар жөн гана өздөрүнүн бейкалыс пикирлерин жөнгө салууда" (William James)
    ------------------------------
    Рабби:
    Ушул жерден мен сизге бардык жакшылыктарды жана чоң ийгиликтерди каалайм.
    ------------------------------
    Эляким:
    Бешинчи дептерге жооп берген Абрам_еврей сөздөрү ишенбегендердин жалпы ой жүгүртүүсүн билдирет. Ошондуктан мен бул нерселерге өзгөчө токтолгум келет.

    A) Дептер "батыштык-философиялык" божомолдорго негизделген жана бул тар дүйнөнүн тышында болгон чындыкты толугу менен четке кагат, анын ичинде:
    1. «Жогорку күчтөргө ишенүү зарылчылыгы ар бир маданиятта бар жана анда ар кандай жол менен ишке ашат. Иудаизм ошол инкарнациялардын бири. Бул «зарыл» өсүмдүк кайдан пайда болгон деп таң калам. Эгер сиз дүйнөнүн байыркы экенине ишенбесеңиз, анда бул муктаждык жок дегенде маанилүү эволюциялык мааниге ээ. Анын пайдалуулугун тактоодон мурун бул муктаждык менен күрөшүү күмөн.
    "Иудаизмде эч кандай өзгөчөлүк жок - ар бир маданият (мен атайылап "дин" деген терминди колдонбойм) уникалдуу, ал эми кээ бирлери иудаизмден келген байыркы салттарды айтышат. Уникалдуулугуна келсек - бул терең изилдөөнү талап кылат. Байыркы нерселер жөнүндө - бул жердеги шилтемени караңыз, ким байыркы деген суроонун мааниси жок. Эң негизгиси ким туура жана/же ийгиликтүү.
    3. «Негизги» адеп-ахлактык элемент жок – бүтүндөй маданияттын өзүнүн «моралы» бар, алардын кээ бирлери биз тарабынан таптакыр адеп-ахлак катары кабыл алынбайт. Мен такыр макул эмесмин”. Ар бир маданиятта кандайдыр бир адеп-ахлак бар экенин моюнга алуу керек. Бардык адеп-ахлак үчүн жалпы бир максат менен жүрүм-турум кодекстери болуп саналат. Талаш-тартыш жол жөнүндө гана болуп жатат. Мындан тышкары, бардык адеп-ахлак өлүмдөн эмес, жашоодон башталат деп ойлойм. Мындан тышкары, бардык адеп-ахлактар ​​кайрымдуулук кылууну талап кылат деп ойлойм. Жана бул башталышы гана. Бүткөндөн кийин, кошуна коомдо адеп-ахлаксыз деп эсептелген фактыны ар бир адам түшүндүрүүнү талап кылаарын кошумчалоо керек.
    «Адамзат тарыхы (акыркы миллиондогон жылдар) укмуштуудай укмуштуу окуяларга, анын ичинде хомо сапиенстин өнүгүшүнө жык толгон - иудаизмдин сакталышы алардын көбүнүн бири жана узактыгы боюнча иудаизм бул этапта таптакыр жокко эсе. ." Тарых өзгөчө окуяларга толгон болсо, анда алар мындан ары өзгөчө эмес. Бул жагынан алганда, иудаизмди өзгөчө эмес, бирок абдан кызыктуу тарыхый окуя катары жайгаштыруу толук мааниге ээ. Жана төмөндө караңыз
    5. «Археологиялык жана антропологиялык табылгалар адам тукуму Тооратта белгиленген «чек аралардан» алда канча алыс бар экенин далилдейт – ошондуктан Тоорат адамдын келип чыгышы жөнүндө жалган маалымат берет. Бул мүмкүнбү?

    B) Авторлор библиялык изилдөөлөрдүн (археологиялык, адабий, тарыхый) жыйынтыктарын дээрлик толугу менен четке кагышат, кээде Ыйык Китепте ачык айтылган нерселерди туура эмес чечмелешет, анын ичинде:
    1. «Ысрайылдын библиялык «эли» бир эл эмес, ар кандай ишенимдерге жана тарыхынын ар кандай версияларына ээ болгон ар кандай «уруулардын» жыйындысы болгон». Бул илимий доомат болушу керек? Буга мага чейин эле жооп берилген.
    2. «Ысрайылдын библиялык «эли» Тооратта талап кылынгандай (бир бөлүгү) эч качан монотеисттик болгон эмес жана ар дайым көптөгөн буркандарга табынышкан». Израилдин библиялык эли ар дайым Гдге ишенишкен (Ибадаткана борбордун руханий жана негизги борбору болуп келген, ал тургай, рухий борбор алтын музоо менен алмаштырылган убакта жана жерлерде - ошондо да музоо "Булар Мисир жеринен сенин Кудайың Ысрайыл". "Иерусалимдин жакшылыгы сага улуу" - Хой Иерусалимди алмаштыруу алар үчүн оңой болгон жок дейт. Мунун баары алардын бурканга табынуусу үзгүлтүксүз гана болгондугун эске албаганда - муун, ооба муун жок. Библия Израилдин библиялык эли менен бул жаңылыштык боюнча өзүнүн пикирин жыйынтыктады.
    "Синай тоосунун статусу, анын айкын маанилүүлүгүнө карата Израилдеги эң маанилүү окуя: ал Жезекиелде, Малахияда жана Некемияда гана пайда болот - баары кыйрагандан кийин." А. Апаң сага кантип төрөлгөнүңдү канча жолу айтты? Варах сиздин каныңызга негизделген. В. Эгер ошондой болсо, Синай тоосунун статусунун мааниси эмнеде экенин мага түшүндүрүп бере аласызбы? Өлтүрбөйсүң дейт? Бул чынында эле маанилүү нерсе, бирок эмне үчүн аны кайталоо керек? Эгер кайра кайталана турган болсо, бизде өтө олуттуу маселе болмок. үчүнчү. Сиздин оюңузча, жубайлардын ортосунда маал-маалы менен чыр чыгып, көптөр бири-бирине: «Менден нике шакегин берген/алгандыгыңар тууралуу келишимди (белгилүү бир датаны, белгилүү жерди) унутуп калгансыңарбы? "? Мен үчүн бул өтө күлкүлүү угулат. Эгер бул сизге күлкүлүү сезилбесе, мен эмне үчүн экенин уккум келет.
    "Жошиянын күндөрүндө табылган Тоорат түрмөгүнүн окуясында ал китептин Мусага Кудай тарабынан берилгени жана Синай тоосунда берилген эместиги жөнүндө бир дагы ишарат жок".
    Май NFKM үчүн? Жана дагы, жогоруда караңыз (3-жылы)
    5. Чыгуу окуясы – анын тарыхы үчүн айтууга бир топ жеңил – Ыйык Китептин өзүндө да (канча жыл? Канча чыккан? Ким чыгып кеткен?) кээ бир аспектилерде да жашырылган. адамдардын саны, узактыгы) жана анын тарыхында (эч кандай табылгалар, Туура эмес таанышуу, Канаанды Египеттин башкаруусу). Менин алдымда жооп бер. Тарыхка келсек - табылгалардын жетишсиздиги далил эмес (биз көргөн жокпуз далил эмес) жана андан тышкары - кандай табылгаларга ээ болгуңуз келди? Унутулган аспаптар? Бул жалпы кырк жыл. Ушунча убакытка бир элден канча курал табылат? Жана ошондой эле - эгерде Израил эли өзгөчө ошол муунда ушунчалык ийгиликке жетип, Мусанын колунда болгон Кудайдын бардык сөздөрү боюнча өзүн алып жүрсө, эмне үчүн алар кийинчерээк табыла турган бардык куралдарды чөлдө унутуп калышат. археологдор?
    6. «Блокноттор вахийдин мазмунун этибарга алышпайт - логикалык жактан маанилүү эмес деп талашышат. Маселе, мазмунда калп жана карама-каршылык бар, бул жакшылык кылууну каалаган Жаратуучунун божомолуна, жок эле дегенде, чындыкты чагылдырган Жаратуучунун божомолуна карама-каршы келет имиш. Бул вахий Тооротто берилген мазмунду кантип камтышы мүмкүн экени таң калыштуу эмес, бул бардык адамдык масштабда ал мезгил үчүн, жок дегенде жарым-жартылай мүмкүн эмес». Тоораттагы карама-каршылыктар аз, аларды ушул жана башка түшүндүрмөлөрдөн да табууга болот жана биздин муундарыбыз андагы нерселерди түшүнүүдө кыйынчылыкка дуушар болушубуз ал муундун ичинде алар чындап эле олуттуу көйгөйлөр деп эсептелгенин билдирбейт. Анан мен илимий билимге эмес, ар бир маданияттын ой жүгүртүүсүнө көз каранды нерселерди айтып жатам. Бүгүнкү маданиятта кызык же туура эмес деп эсептелген нерсе, башка маданиятта ошол эле билим менен башкача каралышы мүмкүн. Ал эми илимий билимге келсек – сиз кыйыткандай көрүнгөнүңүз – кереметтер “калп” же “карама-каршылыктар” эмес, мүмкүн болгон кубулуштардын метафизикалык түшүндүрмөсү. Кубулуштар баяндалгандай болдубу же жокпу - жана алардын түшүндүрмөсү чынбы же жокпу - бул башка суроо, бирок жооп берүү оңой эмес.
    C) Авторлор жүйүттөрдүн «баяндамаларына» бирдей эле жүйөлүү альтернативаларды атайылап этибарга алышпайт:
    «Бүтүндөй бир элге аян жоголуп кеткени күмөн – мунун бирден-бир далили жазма булактар»* (кандай эле, жазылбаган тарыхый булактар ​​барбы?), «Жылдар бою оңдолуп, кайра жазылып, тексттин изилденип жатканын көрсөтүп турат. Аянды ойлоп чыгаруунун дагы бир нече тарыхый мисалдары бар, тескерисинче, алар негизсиз болгондуктан, алардын миллиондогон ишенгендери (ака Мормондор) бар экендиги адамдын мындай күбөлөндүрүүлөрдү алуу канчалык ыңгайлуу экенин көрсөтүп турат. А. Ошондой эле библиялык сынчылар Ыйык Китептеги ар бир бөлүм сөзсүз түрдө бир нече жолу кайра жазылып жана редакцияланган деп талашышкан эмес. Израил элине вахий эмне үчүн ага таандык деп ойлой турганыңды түшүндүрүшүң керек. Анан дагы - бул сөзсүз түрдө оригиналдуу эмес экенин далилдеш керек. В. Андан аркы ачылыштарга келсек - бул тууралуу буга чейин кластерлер болгон.
    2. Тарыхты алар жазганы күмөн - бул жөнүндө Библия өзү (Жылнаама китеби), «сырткы» (катуу еврей!) адабияты, ал эми даанышмандар аны менен алектенет - «расмий» тарых ( Аны авторлор кадимкидей кабыл алышат) Ал аман калган, сөзсүз эле "чыныгы" эмес. Ал эми таза тарыхты кайдан табасың? Сизде "чын эле" ишенимдүү булак барбы?
    3. "Алар бүтүндөй бир элди ынандыра алганы күмөн - тарыхый "кокустуктан" улам библиялык Израил эли жок болуп кеткен. Буга далил барбы?, жана салыштырмалуу чакан топко мүмкүнчүлүк түзүлдү (Шавей). Сион)." Бул болжол менен төрт киши. Алар жаңы динди кабыл алып, өздөрүнүн маданиятынан жана жеринен ажырап, формасы жок жана жүзү жок Кудайга ишенип, куугунтукталган жана жек көрүндү азчылыкка айланып, Иудада жашаган иудейлердин реалдуу коркунучу астында ийбадаткана курууга кандай кызыкдар? Ысрайыл жери? Мындан тышкары, чет жерде көп жөөт жамааттары калып, алар узак убакыт бою жашап келе жаткан жана көчмөндөрдүн кошулушу менен – чындыгында бүгүнкү күнгө чейин., (Уландысы) «Билимдүү азчылык жетектеген, элди кайра тирилтүү үчүн жалпы тарыхы бар». Белгилүү бир элдин кандайдыр бир тарыхы бар болгондуктан, билимдүү азчылык ага карабастан бир нече түрдүү элдин өкүлдөрүн көндүрүп, аны “жалпы” тарыхка таянып, анонимдүү уланта турган элди түптөй алды дейсизби? (Ал кимге так бөлүшөт?) (Уландысы бар) "Ошол шарттарда тарыхый кырдаалды, интеллектуалдык деңгээлдин төмөндүгүн, сынга алынбаган дүйнө таанымын жана башкаларды эске алганда, кайра жазылган повестти кабыл алуу абдан жөндүү болгон". Мындай шартта үй-бүлөнү, улутту, албетте, динди өзгөртүү абдан кызык жана кабыл алынгыс нерсе болчу. Жана дагы, эмне үчүн иудаизмге чоочун адамдар башка элдин баянын кабыл алышы керек? (Уландысы бар) "Учурдагы ультра-православдык тарыхнаама (жакшыраак: география...) жана аны менен бирге "расмий" сионисттик тарыхнаама тең салмактуулукту сактоо үчүн мектептерде окутулган жана тез арада биздин көз алдыбызда өзгөрүлгүс чындык болуп калган тарыхый кайра жазуулардын мисалдарын бере алат. келечек муундар». Ультра-православие тарыхы кандай аталбасын, Израил элине (ошондой эле сионизмге) так шилтеме менен азчылыктарга гана берилген.
    4. «Жүйүт элинин дүйнөгө тийгизген таасири өзгөчө - дүйнөнүн салыштырмалуу кичинекей бөлүгүнө, чынында эле. Калганычы? (Индиялыктар, кытайлар, африкалыктар [= башка өлкө деп аталган чоң континент…] жана дагы көп). Буддизмдин таасири көбүрөөк болгон жокпу? ” Келгиле, карап көрөлү, буддисттер билимдин жана экономиканын кандай деңгээлине жеткенин жана христиан динин тутунгандар жана алардын мураскорлору (анын ичинде светтик. Төмөндө караңыз) билимдин жана экономиканын кандай деңгээлине жеткенин карап көрөлү? (Уландысы бар) «Мисалы, иудаизм Хаморби мыйзамдарынын «вариациясы» болуп саналат деп талашса да, бизге христиан дининин эбегейсиз зор таасирин иудаизмдин «вариациясы» катары көрсөтүү туура болобу?...» Христиандыктын сөздөрү. Кудай бул жерге эмне кылды? Алар ата-бабаларынын Кудай-Теңиринин, аларды Мисир жеринен алып чыгууда алар менен түзгөн келишимин бузгандар жөнүндө айтышты. Ал эми башка кудайлар барып, аларга сыйынышат жана аларга сыйынышат, алар билбеген жана алар менен бөлүшө турган Кудайга сыйынышат. Ошондой эле бул китепте жазылган каргыштын баарын Кудай бул жерге алып келсин. Теңир аларды жер бетине катуу жалын жана катуу ызы-чуу менен кырып, бүгүн башка жерге ыргытат.
    Ал эми 1500-кылымдын бардык маданий ийгилигин динсиз эки жүз жылдыкка байланыштыруу туурабы? Келгиле, текшерип көрөлү - билим берүү ар бир маданияттын энеси экенине баарыбыз кошулабыз. Макул, эгер миң жылдан ашык убакыт бою бир китеп (Библия) элдердин, улуттардын жана маданияттардын массасын бириктире алган болсо, бир флагмандык маданияттын астына - бул: Мусанын Тоораты, ал гана эмес, анын уландысы. маданият - жаңы батыш маданияты - билимде, маданиятта - жана дүйнөнүн өнүгүшүндө таш фундаменталдуу болуп калды, ошондуктан бул элдер бүгүнкү күнгө чейин бардык тармакта лидер болуп саналат, бул бул чоң мааниге ээ билим? Биз сизди Моше Раббейнунун ордуна коюп, анын замандаштарына ылайыктуу билим берүү китебин сунуштайбыз (билесизби? Биз сизди жана сиздин бир ууч досторуңуз менен XNUMX жылдан бери Библия сыяктуу китеп жазып жүргөнүңүздү көрөбүз. чынында эле ушундай жакшы китеп бар), ал кийинки муундар үчүн билим берүүнүн негизги китеби болуп кала берет жана анын шакирттери Ыйык Китептин шакирттеринен чыккандай, дүйнөдө жаңы рухка ээ болот. Жана чындап эле ушундай эксперимент жасап, ийгиликке жетүү мүмкүн деп ойлойлу - демек, бул жерде Муса жана анын шакирттери муну жасап, ийгиликке жетишти - Муса жана анын шакирттери эч кандай тарбиялык китеп жазбай, таштап кетишсе жакшы болмок. эл сабатсызбы, эч кандай илгерилей албайбы? Башкача айтканда, каапырлардын сөзүндө дин адамдары билимдүү азчылык болгон жана эл муну билбестиктен гана ээрчигени көп айтылат. Макул, билимдүү азчылык калың элге өз оюн үйрөтпөсө дейли (жана, сыягы, дин адамдары да, кандайдыр бир жол менен, өз сөздөрү менен ишенишкен. Алар эки жүздүү өмүр сүрүшкөнү күмөндүү), дүйнө өнүкмөк беле, ал өз деңгээлине жеткенге чейин. бүгүн? (Бүгүнкү күндө дүйнө идеалдуубу деген суроого кирбей эле коёюн. Ошол үчүн мен дүйнөнүн «өнүккөн» экенине ыраазымын.) Билим берүү китеби керек, Хаморби мыйзамдары бир аз ийгиликтүү болгон, Тоорат. Муса ийгиликтүү болуп, эң ийгиликтүү билим берүүчү китеп болуп калды. Ар кандай даттанууларыңыз барбы?

  3. Йишай:
    Адеп-ахлак максат эмес, анткени ал коомду оңдоо гана (11-бет) адеп-ахлак Кудайга сыйынуу милдетин да камтыбайт деп болжолдойт. Көптөгөн ойчулдар бул божомол менен макул болушкан эмес, сыягы, адеп-ахлак бизге пайда бергендерге ыраазычылык билдирүү парз болсо, Кудайга шүгүр кылуу да парз (кийинчерээк автор сиз баш ийүүнүн парзын шүгүр кылуу милдетине негиздеген аргументти сындап, бирок Бул моюн сунуу милдети эмес).Ошондуктан буйрукка же моюн сунууга таптакыр муктаждык жок) жана албетте ибадат милдети аксиома деп ойлосо болот. Буга каршы чыгууга болот, биздин жаратуу биз үчүн жакшы эмес, бирок менимче, көпчүлүк адамдар жаратылганды жакшы көрүшөт. Андан сырткары, ким жаратууну Аллахтын бир жаман иши деп эсептесе, ал Аллах жараткан адеп-ахлакка эмне үчүн берилгени мага түшүнүксүз. Кошумчалай кетсек, бул максаттын татыктуулугу жөнүндөгү аргумент Кудайды персоналдаштырууга негизделет, эгер ошондой болсо, осуяттардын мазмуну жөнүндө да сураса болот - Кудай бул дүйнөнү колго теринин кесиндилерин коюу үчүн жараткан болушу мүмкүнбү? башын же дарактын бутактарын силкилдетүү үчүнбү? Албетте, биз аны түшүнбөйбүз деп айтууга болот, бирок ал дүйнөнү адеп-ахлак үчүн гана жаратып, биз аны түшүнбөй калышыбыз мүмкүн.
    Эгерде кандайдыр бир максат болсо, анда аян болушу керек деген тыянак негиздүү деген жүйөөлөргө карата (12-бет). Белгиленгендей, көптөгөн ойчулдар ибадаттын максатын жалгыз гана түшүнүүгө болот деп ойлошкон. Чоо-жайы белгисиз болгону менен, адеп-ахлакка байланыштуу маалыматтар да белгисиз. Сиз адеп-ахлак Тооротто түшүрүлгөн эмес деп ойлойсуз, эгер ошондой болсо, Аллах бизди адеп-ахлакты ачуу үчүн жалгыз калтырды, ошондуктан Ал дагы шүгүр кылуунун канчалык татыктуу экенин ойлонуу үчүн бизди жалгыз калтырышы мүмкүн. Мындан тышкары, аян эмнеге жардам берет деп суроо керек - эгер тефиллинди көп колдонуу керек болсо, анда мен Раши тефиллинди кийген вахий болгондугу мага эмне жардам берет? Бул чечмелөөнү талап кылган ар бир вахийге тиешелүү жана ар бир вахий тафсирге муктаж болгондуктан, ар бир вахийге да тиешелүү. Албетте, аян адамдын акылына таяныш керек деп айтканын талашса болот, бирок ал үчүн бизге аян керек эмес болчу. Кошумчалай кетсек, иудаизм жөнүндө айтып жатып, ал миңдеген жылдар бою аян боло электигин айтат, бул аян болушу керек деген аргументке карама-каршы келет окшойт. Аяндын кечиктирилишинин белгисиз себептери бар деп талашса болот, бирок кечиктирүүнүн белгисиз себептери болсо, анда вахий али жок болушу толук мүмкүн. Башкача айтканда, бул талаш чектүү убакытта вахий жөнүндө жыйынтыкка алып келиши мүмкүн, бирок бул убакыт келди деп эмес.
    13-бетте, эгер вахий болгон болсо жана ал деталдарды талап кылса, мындан ары жүйөө келтирүүнүн кереги жок деп айтылат. Эгерде биз аны толук далилдеген болсок, бул чындык. Эгерде биз вахий болгондугуна далил келтирсек, анда вахийдин спецификациялары тескери далил болушу мүмкүн. Тоорат аалымдары анын мазмунунда карама-каршы далилдер бар деп ойлошот, эгер андай болсо, талкуу ар бир тарапта далилдердин салмагына жараша жүргүзүлүшү керек. Кошумчалай кетчү нерсе, эгер вахий факты персонификацияга негизделсе (эгерде ал жараткан болсо, балким, анын бир максаты бар), сыягы, мазмуну да мен жогоруда жазгандай ушул эрежеге жооп бериши керек.
    22-бетте, Кьеркегордун идеялары эмнени ачып бергенин талдап чыккандан кийин, күтүлбөгөн жерден бул да Израил уулдары жөнүндөгү билдирүү деген божомол пайда болот. Бул салтта болгон нерсеби? Мен андай ойлобойм. Эмне болду, вахий болгон жана аянды кабылдоо, албетте, окшош эмес. Салт боюнча, алар кулактарында "Теңирдин вертикалын" уккан, бирок анын Кудай экенине түшүнүксүз ишенишкен эмес. Мисалы, Маймониддердин айтымында, алар үчүн айла-амалдын ыктымалдыгы жокко чыгарылган кереметтерде. Андай болсо, 12-кылымда 600000 XNUMX адамга белгилүү бир аян болгон деген салт болгон эмес, тескерисинче, алар менен бир керемет болгон. Кьеркегордун идеяларын тапканыбызда карап чыгуу абдан кызыктуу болот, алар миңдеген жылдар мурун салтка айлангандай көрүнөт. Эгерде булар Ыйык Жазмада жок идеялар болсо, аларды салтка байланыштыруу кыйын.
    Ал эми кереметтин далили. Биринчиден, талкуу күтүлбөгөн жерден бир кереметтин ачылышынан четтеп кетет жана вахий же мужизанын бар экенин далилдөөгө аракет кылып жатканы толук түшүнүксүз. Экинчиден, керемет мага абдан белгисиз көрүнөт. Башкача айтканда, аны табияттын мыйзамдарына ылайык келбеген окуя катары аныктоо оңой, бирок маселе жаратылыштын мыйзамдары белгисиздигинде. Томсон альфа бөлүкчөлөрүнүн алтындын бетинен илимий теорияга карама-каршы келерин тапканда муну керемет деп ойлобостон, жаңы теорияны формулировкалаган. Дал ушундай жол менен Кызыл деңизди байкаган илимпоз экиге бөлүнөт. Кереметтин далили чындыгында боштуктардын кудайынын далили
    2-беттеги 33-код табышмактуу. Тоораттагы монотеизм чындап эле жаңылык, бирок жаңылык эч нерсени далилдейби? Инновация, чынында эле, уникалдуу жагдай, бирок биз Аян китебинде эч кандай жаңылыкты түшүндүрбөй турганыбыз анык. Идея эмне үчүн дал ошондо пайда болду деген суроо, белгилүү бир убакта пайда болгон башка идея жөнүндөгү суроо сыяктуу эле татаал суроо. Андан тышкары, ассимиляция менен мазмундун ортосунда байланыш болушу мүмкүн – мазмун монотеисттик болгондуктан ассимиляция салыштырмалуу жакшы болгон болушу мүмкүн. Мүмкүн, себеби, монотеизм табиятынан өзүнө ээ болуу тенденциясына ээ. Мүмкүн, анткени тавхид туура жана ошондуктан көптөр тарабынан кабыл алынган.
    3-беттеги 34-пункт Месопотамиянын мыйзамдары дүйнөсү менен тааныш эместигине таянат. Альтернативалардын ортосунда чечим кабыл алуу үчүн сиз аларды билишиңиз керек!
    Ал жердеги 4-пункт альтернатива “кутум” деп болжолдойт, бирок бул саман адам. Альтернатива - өнүгүү. Кандай болгон күндө да, алтынчы жыл батасы, албетте, четке кагылбайт жана XNUMX-кылымда жетинчи жылы батанын жок болушуна түрткү болот деген пикирди табуу дээрлик мүмкүн эмес. Бул, өзгөчө, эгерде автор анын материалдары практикалык экспертизага келет деп ойлобогон болсо, ушуну айтууга болот.
    41-43-беттердеги комплекс Израил элинин метафизикалык ролунун далили катары берилген. Аянды бул жерде далилдеш керек эмес. Кудайды ачкан эмес деп ойлосок да, анда эл жарала турган жана анда Тоорат жарала турган ушундай дүйнөнү жараткан. Бир нерсенин ролу бар экени ошол эле нерсени жарыялоо керек дегенди билдирбейт. Мисалы, иудаизм Израил элине зыян келтирген чет элдик падышаларга ролду берет, ал падышалар билбестен.
    Дептердин эң алсыз жери (жок дегенде) мифтин табигый ассимиляциясынын альтернативасына байланыштуу. Акыр-аягы, вахий болушу мүмкүн экенине жана далилдерди үзгүлтүксүз жокко чыгарган күндөлүк сөздөрдү кабыл албашына ынангандан кийин, чындап эле вахий болгон-болбогонун, тагыраак айтканда, Синайда вахий болгон-болбогонун текшерүү керек. Биздин алдыбызда эки негизги альтернатива турат: салт жана изилдөө. Автор изилдөөдө басымдуулук кылган дооматтарды такыр көрсөтпөйт, ошондуктан, албетте, алар менен күрөшө албайт. Албетте, бул да анын дооматтары үчүн изилдөө далилдери берилген эмес дегенди билдирет. Албетте, талкуу өз алдынча китепти (китептерди айтпай эле коелу) талап кылат, бирок экинчи мүмкүнчүлүктү изилдебей туруп, вахий мүмкүнчүлүгүн тандоо мүмкүн эмес, айрыкча, бул иштерди катуу изилдөө менен алектенген адамдар далилдер көрсөтүп турат деп ишенишет. Чыгуу болгон эмес жана Тоорат бир гана автор тарабынан байланыштырылбаган. Далилдер археология жана филология тармагынан алынган жана алар бул тармактар ​​менен таанышууну жана алардын тиешелүү бөлүгүн терең билүүнү талап кылат.
    ------------------------------
    Рабби:
    Пикириңиз үчүн рахмат. Мен үчүн узартуу кыйын, ошондуктан мен кыскача кайрылууга аракет кылам.
    1. Ойчулдардын жазгандары менен ишим жок. Мен ойлогонумду жазам. Теринин кесиндилерин башына коюу кандайдыр бир максатта жасалса керек, ал эмне экенин билбейм. Ал эми адеп-ахлакка келсек, ал эмне үчүн экенин билбейм. Ошондуктан бири-бирине окшош эмес.
    2. Айтылгандай, мен бул же башка ойчулдардын жазгандары менен алектенбейм. Адамдын акылы аянды чечмелейт жана ал чындыгында аны алмаштырбайт. Судья мыйзамды чечмелейт жана ал мыйзам чыгаруучу органды алмаштырбайт. Кечигип калуу анчалык күчтүү маселе эмес. Кудай дүйнөнүн жетилишин жана буйрук бере турган абалга жетишин күткөн. Тарыхтын эволюциясы бар. Сиз дүйнөнүн апыртылган убактылуу симметриясын болжолдойсуз (айтмакчы, физикада энергиянын сакталуу мыйзамы дүйнөнүн симметриясынан убакыт сызыгына карата алынган). Аян качан болушу керек экенин алдын ала айтууга аракет кылган жокмун.
    3. Чынында. Ар ким өз оюн айтат. Мен буга чейин сиздин мурунку комментарийлериңизге кайрылгам.
    4. Кьеркегордун айтымында, вахий эмне экенин түшүнгөн жокмун. Киеркегор бир гана мисал болчу. Ал өзү мен айткандай, мен ал жактагы сөздөрүмдө түшүндүргөнүмдөн башка нерсени айтты. Ал ой жүгүртүү логикасы жөнүндө айтат, мен логикалык түшүндүрмө сунуштайм.
    5. Бул жерде менин сөздөрүмдү түшүнбөстүк болуп жаткандай сезилет. Аянга чабуул жасалат, анткени ал кереметтин бир түрү. Бир күндүн керемет аргументи, адатта, аяндын салттуу аргументтерине каршы багытталган. Кереметтен далил алып келгеним эсимде жок. Мен вахийден далил алып келдим. Аяндын далили анын керемет экенине эмес, Каббаланын ачылып, бизге ар кандай нерселерди айтып бергендигине негизделген. Бул конференциянын ачыкка чыгышына ишарат кылган чабуул, ошондуктан ал жөнүндөгү салтты кабыл алынгыс деп ырастоодо. Мен ошол жөнүндө сүйлөштүм.
    6. Бул кыйынчылык сүрөттү түзүү үчүн калган аргументтерге кошулат. Албетте, ар бир бидъат вахийге негизделбейт.
    7. Мен Месопотамиянын мыйзамдары дүйнөсүн билбейм, бирок бул эмнени билдирет? Эгер сиз ал жактан ушул сыяктуу мыйзамдарды тапсаңыз, бул алардын дагы кандайдыр бир байыркы кудайлык аяндан келип чыкканын же мен алар үчүн акылга сыярлык (кызыктуу же мазмундуу) түшүндүрмө табам дегенди билдирет. Менин түшүнүгүм боюнча, мындай түшүндүрмө жок.
    8. 3 жана 4-пункттар MMNдин аргументи болуп саналат. Бири ассимиляция, экинчиси кутум жөнүндө сөз кылат. Сыноо кыйын экендиги чындык, бирок сыналуучу дооматтарды өздөштүрүү үчүн эч кандай негиз жок жана алуучулар сынап көрбөш үчүн абдан күнөөсүз болот деп ишенебиз.
    9. Сиз метафораны бир аз ойлонбой колдоносуз. Эгерде Ысрайыл бул падышаларга эч кандай роль бербесе. Алардын иш-аракеттерин белгилүү бир жол менен чечмелейт. Башка бирөөгө роль тапшыргысы келген адамдай эмес, ага билдирбестен кантип күтөт?!
    10. Изилдөө эч кандай аян болгон эмес деп болжолдойт жана муну ачып бербейт. Чынында, мен айыптоолорду майда-чүйдөсүнө чейин келтирбейм, анткени бул менин максатым эмес. Мен ар кандай майда-чүйдөсүнө чейин барбай эле жалпы сүрөт тартуулайм. Мындай талкуунун өзүнөн өзү эссе керек, мен чындыгында ал адабиятты жакшы билбейм. Ар ким өз тесттерин жасайт. Мен изилдөө дооматтары менен күрөшкүм келгенде, мен аны изилдөөгө туура келет. Ал эми бул изилдөө жанрына болгон ишенимим бир топ эле чектелүү экени чын жана бул менин билимсиздигимдин жана аны изилдөөгө көп убакыт коротпой жатканымдын себептеринин бири. Кимдин иши канааттандырбаса - кадырлуу, билимдүү болуп, позициясын түзсүн. Ошол эле даражада, менимче, ар кандай окумуштуулар философия жана бул маселе боюнча жалпы позицияны түзүү үчүн зарыл болгон башка нерселер менен алектенишкен эмес. Ар бири өз кабылдоосун көрсөтөт жана сиздин жынысыңыз жана жынысыңыз алияга туш болот.
    ------------------------------
    Йишай:
    Мен талкууну кээ бир пункттар менен гана улантам:
    1. Кеп мен адеп-ахлактын максаты эмне экенин билбегендей, тефиллинди кийүүнүн максаты эмне экенин билбейм. Кеп мага кызык, Кудай дүйнөнү адеп-ахлак үчүн жаратты деп айтуу мага кызык, аны тефиллин салуу үчүн жаратты деп айтуу (чынын айтсам, адеп-ахлак мүмкүнчүлүгү мага көбүрөөк ишеничтүү көрүнөт – мен алам. ал дүйнөнү жакшылык үчүн жараткан деп ойлойм жана бул үчүн ал адеп-ахлактуу болушу керек , Бирок ал эмне үчүн тефиллинди кийишибизди каалай турганын түшүндүргөн эч кандай теорияны көргөн жокмун).
    9. Кир жуугуч машина жасаганда ага айтпай эле ролго бөлүп берем. Эгер Кудай өзүнүн ысымын дүйнөгө жарыялоону каалаган элди кааласа, ага муну жасоонун механизми керек болчу жана бул тууралуу айтуунун кереги жок. Анткени, дүйнө бул жөнүндө еврейлерден гана эмес, негизинен христиандардан да уккан. Калгандарынын эч кандай ачылышы жок экени мага түшүнүктүү көрүнөт, бирок бул Кудай тарабынан пландаштырылган деп мен үчүн албетте ишеничтүү. Менин сунушум чындап эле бул жумуш Израил элине жүктөлгөн эмес, бирок бул анын жумушу кир жуугуч машина сыяктуу эле ага жүктөлбөстөн эле.
    10. Изилдөө эч кандай ачылыш болгон эмес деп болжолдойт, бирок башка актуалдуу суроолор боюнча божомолдорду жасабайт (бирөөнү ар дайым божомолдоо үчүн айыптоого болот, бирок мен ачык божомолдор жөнүндө айтып жатам). Изилдөө Тоораттын канча автору болгон, анын максаты эмне болгон жана кайсы мезгилде түзүлгөн деп сураганда, ал Синайдагы Аян китебинде берилген деген ыктымалдуулукту четке кагат, бирок анын Муса тарабынан берилгендигин кабыл алууга даяр. Синай. Анын далилдери бул андай эмес экенин таразага салган. Тоороттогу карама-каршылыктар сыяктуу изилдөөнү билүүнүн кереги жок нерселерди да алсак болот - эгер менде Тоорот вахий менен берилгендигине далил болсо, анда карама-каршылыктарды чечүүдө менде эч кандай көйгөй болгон эмес; Бирок априори текшерүүдө мен Кудайдын аянынын ырааттуу болушун күтөм. Тооратта бир топ карама-каршылыктардын бар экендиги мен үчүн кудайлык эмес далил. Ошондой эле археологиялык талаада, эгерде Синай чөлүндө миллиондогон адамдар 40 жыл жашаса, анда ал жерде олуттуу табылга болот деп ойлошот. Андай болбогону Тоорат окуясынын туура эмес экенине далил. Тоораттын чындыгын түшүндүрө турган тезисти тандоо үчүн бардык далилдер каралышы керек жана автор бир гана далилдерди карап чыгат. Бул чындыкты табууга аракет кылгандардын эмес, динин кабыл алгандардын методологиясы (сиз өзүңүз креационисттерди [жана алардын атаандаштарын] шылдыңдап жатасыз), алар бир гана далилдерди келтирет.
    ------------------------------
    Рабби:
    1. Мен жазгандарымды дагы бир жолу кайталайм. Ал дүйнөнү адеп-ахлак үчүн жараткан деген божомол таң калыштуу. Ал дүйнөнү тефиллин үчүн жараткан деген божомол (метафора катары, анткени дагы көп мицдеген) түшүнүксүз. Бул экөөнүн ортосунда чоң айырма бар. Адеп-ахлак сырттан каражат катары көрүнүп турат, ошондуктан аны максат деген доомат (мен үчүн) табышмактуу. Башка жагынан алганда, мен тефиллинди такыр түшүнбөйм, ошондуктан алар жөнүндө кандайдыр бир гипотеза мага бирдей эле көйгөйлүү көрүнөт. Түшүнбөстүк бар, бирок бул жерден суроону көрбөй турам. Түшүнбөйм (бул суроо) менен түшүнбөйм (бул суроо) дегендин ортосунда айырма бар.
    9. Бул наадандыктагы ушак. Кудай бизди эрктүү жандыктар кылып жаратты (менин көз карашымда. Мен либертарманмын) жана кыязы, Ал алардын эмне кылуу керектигин ойлонушун каалады. Бул туура багытта биздин программалоодо ага жетишсиз болгон. Бул жагынан биз кир жуугуч машиналардан айырмаланабыз. Акылдуу жана эркин жандыктарды жаратканда, балким, алардын туура жолду тандоосун каалайсың. Сиз буга программалоо аркылуу эмес, көрсөтмөлөр жана осуяттар менен жетесиз. Сиз аларга эмнени ыргытып жатканын айтып, анан өз каалоосу жана чечими боюнча айта беришиңиз керек.
    Мен сиздин христиандар жөнүндө сөзүңүзгө түшүнбөйм. Алар дүйнөгө биздин аяныбызды айтып беришти. А биз аларга айттык. Демек, бул жерде көйгөй эмнеде? Андан тышкары, бизге аян бүт дүйнөгө айта турган плацента болгон эмес. Дуниеге тефиллин киюдин кереги жок. Мен ошондой эле Сенечтен Кудай эмнени чечкенин, ал тургай, христиандардын бул жерде болорун жана алар Анын аянын дүйнөгө таратаарын алдын ала билген деп ойлогон нерсени көрбөй жатам.
    10 Бул талкуу Тоораттын аныктыгы жөнүндөгү суроого кирет. Менин оюмча, мен жазган китепчеде мен муну анчалык деле ойлобойм деп ойлойм. Ал, албетте, кеч толуктоолорду жана, балким, ошондой эле түзөтүү болгон болушу мүмкүн. Мен үчүн эң маанилүүсү, Кудай менен болгон мамилеси. Мен билбейм, так программалык камсыздоо кандай болгон жана бул өтө маанилүү эмес жана жок дегенде талкуулоо үчүн зарыл эмес. Тоороттун сизге карама-каршы көрүнгөн кайсы бир бөлүгү, мен үчүн, кеч болуп калды деп чечет. А мен башкача жаздымбы?
    Мага келген салт Синайда бизге коюлган милдеттерди аткаруунун эң аз жаман жолу. Жолдо үзгүлтүккө учураганынан жана Тооратта жана албетте Тооратта көптөгөн каталар кетирилгенинен эч күмөнүм жок. Мага келгендер ал жактагыларга анча окшошпойт (Макор Ришондун портреттик тиркемесинде «Раввин жана анын карама-каршылыгы» деген рубрика менен Яир Шелегге берген интервьюну караңыз, ал тургай кийинчерээк ага түшүп калдым. ). Бирок менин оюма бул нерсе келди жана менин жумушчу божомолум боюнча, азыр мен муну кармашым керек, эгерде кандайдыр бир инсандын бузулушу далилденбесе, андан кийин андан баш тартууга болот. Кудай менден эмнени каалаарын билүү үчүн менде башка жол жок, жана албетте, ал өзү муну эске алышы керек болчу. Эгер жарым-жартылай гана берип, аны чечмелеп же кошумчалашымды каалабаса, күтүлгөн бул процессти айтат же алдын алмак.
    Бир сүйлөмдө мен белгилүү бир халахага берилгендигим анын аныктыгына байланыштуу эмес деп айтам. Айтмакчы, бул изилдөөнүн көз карашында бул принциптерди талкуулоо үчүн өтө маанилүү эместигинин негизги себеби (мен жогоруда айткан бул дисциплиналарга болгон чектелген ишенимден тышкары).
    Мен бул нерселер жөнүндө кененирээк дептерлердин кириш сөзүндө веб-сайтта айтылган кийинки эки китепте айтып берем. Бул блокнот кийинки эки китепте боло турган теологиялык талкуу үчүн гана ачылыш болуп саналат. Ал жерде мен сизге жазгандарымды бул жерде жана башка көп нерселерди айтып берем.
    ------------------------------
    Рабби:
    Сайтка комментарий жазгам, эмнегедир ал жерден алынбай, мен үчүн жок болуп кетти. Мен аны кайра жазам.
    1. Түшүнбөгөн менен түшүнбөгөндүн айырмасы бар. Адеп-ахлак каражат катары ачык көрүнүп турат, ошондуктан аны максат деп айтуу табышмактуу жана акылга сыйбаган нерсе. Аудио осуяттар (тефиллин сыяктуу) максат деген ырастоо түшүнүксүз, бирок таң калыштуу же акылга сыйбаган нерсе эмес. Мен тефиллин эмне үчүн керек экенин түшүнбөйм, анда эмне үчүн мен алар максат боло албайт деп ойлошум керек? Бирок адеп-ахлакты мен түшүнөм деп ойлойм жана бул мага максат эместей сезилет. Сиз нерсенин өзү түшүнүктүүбү же жокпу деген суроону (мына бул жерде тефиллинге караганда адеп-ахлак түшүнүктүүрөөк экени көрүнүп турат) бул нерсенин түшүнүктүү же түшүнүктүү эмес, максат болуу ыктымалдыгы кандай деген суроо менен чаташтырасыз. (жана бул жерде адеп-ахлак максат эмес болушу мүмкүн. E аны берет, ошондуктан анын денесинде максаттары бар деп ойлойм).
    9. Салыштырууң чындап кызык экен. Адам – тандоо эркиндиги бар макулук (менин оюмча. Мен либертаримин), эгер Кудай ошондой жандыкты жараткан болсо, анда аны эч нерсеге программалоону ойлобосо керек. Анткени, программаланган объект үчүн детерминисттик машинаны түзүү жетиштүү болчу. Демек, биз өзүбүздүн иш-аракеттерибизди программалоодон эмес, өзүбүзгө жүктөлгөн максаттар үчүн аткарышыбыз керек. Бирок азыр биз эмнени карап, кайда барыш керектигин кайдан билебиз? Мүмкүн болгон жана күтүлгөн бир гана нерсе, анда айтылган нерселер ачыкка чыгат. Бул жана кир жуугуч машиналар жөнүндө эмне айтууга болот?
    Христиандар тууралуу ушак-айыңдарды такыр түшүнбөйм. Биринчиден, силер Кудай алардын аянды дүйнөгө тарата турганын алдын ала билген деп ойлойсуңар. Анан бул кайдан чыгат? Сиз аны менен жолугуп, ал сизге айтты беле? Мен чындыгында ал эч кандай болорун билген эмес жана алар эмне кыларын билген эмес деп ойлойм. Булар адамдын тандоосу менен жасалган иш-аракеттер жана аларды Кудай мурда эле билген деп айтууга эч кандай негиз жок (эгер алар эркин соттун натыйжасы болсо, аларды алдын ала билүү мүмкүн эмес). Экинчиден, Ыйсанын жолдоочулары бизге ачылган аянды таратып жатканы миссиянын аткарылганын гана билдирет. Чынында эле, бизге аян Христиандар аркылуу болсо да, ишти жасады. Мунун эмнеси жаман? Маймонид да муну (христиандар менен мусулмандар монотеисттик ишенимди таратуунун каражаты) деп жазат. Үчүнчүдөн, эмне үчүн бизге вахийди таратуу же анын атын дүйнөгө жарыялоо деп ойлойсуң? Милдет осуяттарды аткарууда турат. Анын атын жарыялоону Синай тоосуна чейин эле Ыбрайым бабабыз чыгарган.
    10. Сөзүмдү айтып берейин, сиз бул жерде Тоораттын ишенимдүүлүгүнө байланыштуу суроого кирип жатасыз. Мен үчүн милдеттенме аныктык менен шартталган эмес. Бул дептердеги менин максатым Тоорат Синайда берилгенин далилдөө эмес, ал бизге тапшырмаларды берген Кудай менен кандайдыр бир карым-катнаш болушу мүмкүн деп ырастоо. Ха жана башка эч нерсе жок. Эгерде сиз текстте карама-каршылык бар деген тыянакка келсеңиз (албетте жөнгө салуу мүмкүнчүлүгү жок) анда аны кеч кошумчалоо, үзгүлтүккө учуратуу жана ушул сыяктуулар деп так айта аласыз. Анан дагы бир нерсе дедимби? Менин көз карашымда Тоораттын бизге келгени, албетте, муундан-муунга өзгөрүп, үзгүлтүккө учурашы көп кездешет. Айтмакчы, бул менин изилдөөгө көп маани бербегенимдин негизги себеби (бул дисциплиналарга болгон чектелген ишенимимден тышкары, буга чейин сизге жазганымдай). Тоороттун кайсы бөлүгү кечиккени, кайсынысы кечиккени мени так кызыктырбайт, анткени мен баары Синайдан деп ойлобойм жана кереги жок деп эсептейм. Менин милдетим мага келген нерсеге байланыштуу, анткени бул мен үчүн Синайдан келген осуятты сактоо жөнүндө ойлонууга эң жакын нерсе, бирок мен үчүн каталар көп экени түшүнүктүү болсо да. Мен ал жерде эмне болгонун билүүнүн жакшы жолу жок. Ошентип, мен дагы анык эмес нерсени сактайм, эгерде бул ката же таптакыр акылга сыйбаган нерсе экенине ынанбасам.
    Баса, бул нерселер мен сайттын дептерлери үчүн ачылыш бетинде айткан эки китепте кеңири пландалып жатат (Ошондой эле Ами Яир Шелегдин маегинде, Макор Ришондун портреттик тиркемеси үчүн, деген аталышта көрсөтүлгөн. "Раввин жана тескерисинче", мени кийин уурдап кетишти). Бул блокнот бул маселелердин бардыгын чече албайт.
    Өкүнгөн сөзгө окшош нерсе деген методологиялык сөзүңүзгө келсек, мен блокнотто полемикалык же эч нерсе далилдөө үчүн жазылган эмес. Мен ал жерде сүрөттү мен көрүп тургандай көрсөтөм жана эмне үчүн динге берилгендик үчүн орун жана эстүүлүк бар деп ойлойм. Бул аргументтердин бардыгын талкуулоо автор жасай турган нерседен тышкары. Адам өзүнүн позициясын айтып жатканда жазылгандардын баарын жана бардык каршы аргументтерди келтирбей, менин позициямды тактоо үчүн маанилүү болгондорду гана келтириши керек. Менин оюмча, сунушталган позиция негиздүү жана ырааттуу жана бул жерде менин максатым болгон. Бул мен үчүн жетиштүү.
    ------------------------------
    Йишай:
    Мен BS ыкмасын улантам - азайтуу жана азайтуу:
    1. Мен эмне үчүн адеп-ахлактын башка максаты бар экенин түшүнбөйм, аны дүйнөнүн жаралуусу үчүн башка максатты билбеген нерсеге караганда азыраак жакшы талапкер кылат. Эмнеси болсо да, дооматты кабыл алсак да, мен коомдук тартип (моралдык максаты) жөнүндө айта алам. Сиз коомдук тартиптин максатын таппайсыз (ошондуктан анын максаты аудио осуяттар деп ойлойсуз), бирок бул максаттын өзү деп божомолдоого болот - эмне үчүн бул тефиллинди кийгенге караганда азыраак жакшы талапкер?
    ------------------------------
    Рабби:
    Өзүн-өзү иштетүү үчүн компания түзүү мага абдан кызыктай көрүнөт. Анын үстүнө, ал өзү жаратылган, ошондуктан, ал өзүнүн жаратуу максаты болуп саналат деп күмөн. Максат - аткарылышы аракеттин максаты болгон кандайдыр бир кемчилик. Бирок сиз сунуш кылган концепцияга ылайык, аны жаратпаңыз жана ал жаңылбайт. Сүйүктүү кир жуугуч машинаңызга кайрылып, сиз стандарт катары иштегендей машинаны түзүү өзүнчө бир аягы болушу мүмкүн деп ойлойсузбу?
    ------------------------------
    Йишай:
    Мен сизди онтологиялык далилдер ынандырды деп ойлогом, андыктан анын жетишсиздиги болбошу керек. Эгерде жаратуунун максаты мен жогоруда айткандай жакшылык кылуу болсо, анда ал максаттын өзү.
    ------------------------------
    Рабби:
    Мен онтологиялык далилдер боюнча комментарийге түшүнгөн жокмун (айтмакчы, мени толук ынандырбайт. Биринчи блокнотту караңыз). Эмне үчүн жаратуу өзүнөн өзү максат экени көрүнүп турат? Андан чыккан нерсе, кемчиликсиз Кудай бар болушу керек.
    Жаратылуунун максаты жакшылык кылуу болсо, анда ал чындап ийгиликке жетпейт. Датага Gd жөнөтүү b.
    ------------------------------
    Йишай:
    Биринчи эскертүү, эгер ал кемчиликсиз болсо, анда кемчилик жок.
    ------------------------------
    Рабби:
    Кемчиликсиз бир нерсе бар, ал кемчилик болгондо, ал жетишпестикти толтуруу үчүн керектүү нерселерди жаратат. Жаратуу да анын жеткилеңдигинин бир бөлүгү.
    ------------------------------
    Карагай:
    Раббинди кыйындаткан кооз кыйынчылыктарга физикалык күчтү багыттаңыз. Менимче, бул бешинчи блокнотто айтылган дооматтарды курчутууга жардам берди.

  4. Ariel 73:
    Биринчиден, бул маанилүү долбоорго инвестиция салганыңыз үчүн рахмат:
    1. Дүйнөнүн максатынын философиялык далили (11-бет) менин көз алдымда антропоморфтук: Кудай адам сыяктуу ойлоно турганы аныкпы? Балким, анын биздин жаратуудагы максаты биз берген метан газынын жытыдыр? Ал тургай, максат адеп-ахлак деп ойлойлу (анткени биз муну биздин максат деп эсептейбиз) антпесе, биз жакшы адамдар болуу = биздин адеп-ахлактык сезимибизге ылайык иш кылуу эмеспи?
    2. Азыркы тарыхтын далилдери менен мен кошулам. Еврей дининин тарыхы да кызык, еврей элинин тарыхы да кызык. Бирок алар жалгыз далил боло албайт.
    3. Библиялык тарыхтан алынган далилдер (33-бет) кутумдук тезисти жокко чыгарат, бирок бул тезиске Интернеттеги тезистер жана профессионалдык скептиктер гана ишенишет. Вахий тезисине олуттуу түрдө кайрыла турган тезис эволюция тезиси. Аны сүрөттөө үчүн - еврей эли дагы эле бардык элдер менен бирге болгон, бирок убакыттын өтүшү менен алар монотеизмге ишене башташкан (жаңылануу, бирок алгылыктуу), анын ар кандай каада-салттары болгон, анткени бардык байыркы элдерде кызыктай каада-салттар бар, бир күнү ал келип чыккан деп айтылат. пайгамбарларга вахий жана бир нече күндөн кийин массалык вахийде пайда болгон деп айтылат.
    Андай болсо, 2,3, 4 жана XNUMX далилдер түшөт. (Белгилей кетүүчү нерсе, Кауфман израилдиктердин кайталангыстыкка болгон ишениминин табияты философиялык-теориялык эмес, элдик-аяндык деп туура айтат, демек, монотеизм аян аркылуу башталган өңдөнөт жана дагы эле бир адамга вахий жөнүндө айтууга болот. , кимди масса шыпырып кеткен)
    Далил 1 чынында эле күчтүү.
    4. 4-далилге тесттерди коюу оңой эмес экенин, аларды сыноонун эч кандай жолу жок экендигин кошумчалоо керек.
    ------------------------------
    Рабби:
    Ариэль Шалом.
    1. Бул дооматтардын ар бири ар кандай жолдор менен четке кагылышы мүмкүн деп жаздым. Бирок мен алардын комбинациясын айтып жатам. Ал эми Дидан окуясында мага Кудай ачып берген салт келди, эми аны кабыл алсамбы деп ойлоп жатам. Бул тууралуу мен ал кабыл алат деп айттым, анткени ал бизден бир нерсе кааласа ачылып калышы мүмкүн. Эгерде мындай салт болбогондо, балким, мен метан газын мүмкүн болгон чечим катары ойломокмун.
    Мунун баары метан газы акылга сыярлык деген божомолдо. Бирок мен бул жерде башка бирөөнө жооп катары ал бизди шайлоочуларды жаратты деп жаздым, ошондуктан, балким, биздин жаралган максатыбыз метан газы эмес, балким, акыл-эс жана чечимдер менен байланыштуу болушу мүмкүн. Демек, ал бизге эмнени каалаарын айтып берет, ошондуктан биз аны аткарабызбы же жокпу, чечебиз.
    Максат катары адеп-ахлак жөнүндө мен ошол жерде жаздым.
    2. Чынында жалгыз эмес. Жогоруда караңыз.
    3. Мен кутумга жана ассимиляцияга каршы аргументтерди келтирдим.
    4. Тесттерге эч кандай жол жок деген комментарийиңизди түшүнгөн жокмун.
    ------------------------------
    Ariel 73:
    1 а. (Аргументтин позициясы биздин каада-салт маселеси боюнча эмес, жалпы максат маселеси) Мен кабыл алдым.
    1 б. Менин оюмча, сиздин ниетиңиз биздин көз карашыбызда тандоо биздин маңызын аныктоодо негизги орунда турат. Биз үчүн негизги болуп көрүнгөн нерсе анын көз алдында маанилүү деп ким айтты деген суроо туулат.
    3. Кайсы бетте?
    4. Мен тесттерди коюу далил болуп эсептелбейт деп ырастадым, анткени жасалмалоочуга мындай тесттерди киргизүүнүн мааниси чоң, анткени аны текшерүүнүн эч кандай жолу жок экени анык. (КВ ассимиляциялык тезисте, ага ылайык ал өзү тесттер иштейт деп эсептейт)
    5. Жана бир каршы аргумент: Баардык диндер дайыма илгери кудайлар жер бетинде басып жүргөн/адамдар менен сүйлөшкөн учур болгон деп ырасташат, ал эми биз жашыруу доорундабыз. Бул дооматтын мотиви бул чындык болушу мүмкүн, бирок, балким, өткөндү текшерүү мүмкүн эмес.
    Бул диндердин тобуна иудаизм да кирет.
    ------------------------------
    Рабби:
    1 б. Мен бул жерде борборлоштуруу маанилүү деп ойлобойм. Ааламдагы башка жандыктардан айырмаланып, андан тандоо алганыбыздын өзү бизден аны колдонууну күтөт дегенди билдирет. Ал борбордук болобу же жокпу. Эми осуяттар менен ачылыш салты келет. Эмнени тандап алышыбыз керектигин айтуу үчүн аян келди деген тыянак чыгаруудан да табигый нерсе. Ал кайрадан бүтүндөй кошулат.
    3. Б бөлүмүн жана P.O. башталышын караңыз.
    Чынында эле, текшерүү кыйын болгон тесттердин киргизилиши күчтүү аргумент эмес. Анан дагы ал кошулат, анткени такыр эле сынактан өтпөө мүмкүнчүлүгү бар. Айрыкча, адамдар сынап көрүүгө аракет кылып, сыноолор болбой койгондуктан таштап кетеби деген кооптонуу бар (бүгүнкүдөй болуп жатат жана өткөндө да болгон, мисалы Элиша бен Абоях менен: "Мунун узун өмүрү кайда? ").
    5. Балким ооба жана балким жок. Менин оюмча, ал азыр жок болсо да, мурда болгон эмес деп тыянак чыгаруунун кажети жок. Бул биз Пайгамбарлыкка жана Провиденцияга жана Кереметтерге карата көргөн жалпы өзгөрүүнүн бир бөлүгү катары өзгөрүшү мүмкүн.
    ------------------------------
    Ariel 73:
    1 б. Же биздин уникалдуу метан газыбыздагы уникалдуу ролубуз бардык жандыктардан айырмаланып жатабы? Же биздин өзгөчө ролубуз жокпу? (Анын ойлору биздикиден башкача болсо керек)
    В бөлүмүндө ассимиляция жөнүндө талкууну таппадым, F бөлүмүндө эки аргумент таптым: (3-42-б.) а. Массалык ачылышты өздөштүрүү кыйыныраак. В. Иудаизмде маалымат берүүнүн жакшы системасы бар – Тоорат элитарлык секта үчүн сакталган эмес жана биздин даанышмандар анын өтүшүнө өтө олуттуу карашат.
    А. Албетте, бул жалгыз аянга караганда кыйыныраак, бул элдин болжолдуу башталышы жөнүндөгү байыркы уламыштардан да кыйынбы жана ал аларды эч нерсеге милдеттендирбегенби, анткени ишеним жана осуяттар кайсы бир вариантта болгон.
    B. Бул акыркы 2,000 жылдан бери болуп келген, бирок библиялык доордо Тоорат дин кызматчылардын колунда болгон, жана биз алардын жеткирүү системасы жөнүндө эч кандай түшүнүк жок (жана маалыматтын жоктугунан, балким, кээ бир далилдер бул фарисейлер менен акылмандардыкындай кылдат эмес)
    4. Бул жерде сыноодон өтпөгөн бейкүнөө адамдардын көпчүлүгүнүн пайдасы жана аракет кыла турган азчылыктын тобокелдиги жөнүндө суроо бар. Калпычы катары мен пайданы артык көрчүдөй көрүндүм.
    5. Мен буга кошулам, балким, өткөн заман башкача болушу мүмкүн, бул жерде жалгандыктын жыты жокпу деген суроо туулат, мындай дооматтар дайыма сынап көрүүгө дээрлик мүмкүн эмес убакытка айтылып жатканын эске алсак.
    ------------------------------
    Рабби:
    Тиешелүү темага кийинчерээк комментарий бергениңиз жакшы. Болбосо ансыз да башымды кармап калуу мага кыйын.
    1 б. Чарчадык.
    3. Мен туура эмес болдум деп ойлойм жана сизди адеп-ахлакты каражат эмес, максат катары талкууладым. Кечиресиз, бирок мен бул жердеги көптөгөн параллелдүү талкуулардан башымды кармабай калдым.
    Сурооңуз үчүн, аргументтерге кошулуу боюнча менин эскертүүлөрүмдү караңыз (Мен бул боюнча бөлүмдү 5-Эскертүүнүн жаңы версиясында коштум, мен акылсыздык менен белгилүү болгон Р. Чаймды колдонгондо).
    4. Даам маселеси, жана талаш-тартыштарга кошулуу маселесин дагы бир жолу көрүңүз.
    5. Ошол эле жерде.
    ------------------------------
    Ariel 73:
    Мен аргументтерге кошулуу идеясын кабыл алам, мен 3 жана 4-де талашып жаткан нерсе бул аргументтер кошулууга татыктуу эмес. (Жана 5те теңдеменин терс тарабына кошулган каршы аргументтер да бар)
    ------------------------------
    Рабби:
    Жана алар кошулууга татыктуу деп ойлойм. Бул жалпы таасир жана аны талашуу кыйын. Ар ким өзү түшүнгөндөй чечет.

  5. Карагай:
    Салам Рабби,
    Мен Майрам/Ишемби күнү 5-китепчени окудум жана менде бир нече пункттар бар:
    1-бетте сиз Рамбамдын булагынан цитата келтирдиңиз. Белгилүү корректура бар, анын аягында "алардын акылмандарынын эмес" дегендин ордуна "бирок алардын акылмандарынын" деген сөздөр болушу керек.
    2. Сиз 5-бетте мындай деп жазгансыз: "Кудайды өзүнүн Кудайы катары көргөн жана ага берилгендиги үчүн бардык мицдеген нерселерди сактаган адам, бирок анын ою боюнча мицдор адамдын интуициясы (анын же башкалардын), башкача айтканда, ал каапыр. Синай тоосу, анын мицдеген дин баалуулугу жок», Ушундан улам Синай тоосу статусуна чейин диндуу адам болуу мумкун эмес экен. Бирок Р.Нисим Гаондун сөздөрү анын Шашка кириш сөзүндө белгилүү:
    3-29-бет (Жошиянын доорундагы Тоораттын табылышы маселеси)
    3.1 Сиз мындай деп жазгансыз: "Эгер бул жерде чындап эле унутчаактык бар болсо, анда мурундун тешиктерине жана Кудайдын Ысрайылга каарына жана жазаларына кандай орун бар?!"
    3.2 Массалык ачууга байланыштуу мифтердин берилишинин белгилүү механизми бар жана бул «унутуучулуктун» же «массалык эпидемия» элементтерин пайдалануу же башка ойлоп табуулар, анткени салт кеңири жайылган эмес, бирок кыйынчылыктан аман калган бир адам аркылуу. окуя же китеп табылган ж.б. Раввин Лоуренс Калмандын белгилүү лекциясы бар, анда ар түрдүү диндердин ачылыш мифтери жана алардын чечкиндүүлүгү салыштырмалуу талданат (шилтемени караңыз: https://www.youtube.com/watch?v=PEg_Oys4NkA, Лекциянын баары актуалдуу, бирок көрүү үчүн убактыңыз жок болсо, саат 55:30да массалык ачылышты көрсөтүүчү бөлүм бар, андан кийин дароо келе жаткан массалык өлүм, массалык ачылыштын кардиналдуулугун жок кылат). Кыязы, бул окуя (Жошиянын күндөрүндө китепти табуу) массалык өлүмгө же массалык ачылыш жөнүндөгү баянды унутуп калуу окуясына окшош түрдө салттын үзгүлтүксүздүгүнө доо кетирип жаткандай.
    3.3 Ошондой эле ал жерде: «Алардын ата-бабалары бул китептин үнүн укпаганы айтылган аяттарда баяндалат», - деп жазгансыз жана бул алардын китепти билип, ага баш ийбегендигинин далили деп жазгансыз. Бирок, Жошия патриархтар тарабынан эч кандай салтты сактоо салты жок экендиги менен китепте пайда болгон баяндын ортосундагы ажырымды жоюу үчүн, патриархтар китепке баш ийбегендей кылып, маселелерди чагылдыргысы келет деп ырастаса болот. Ысрайыл элине осуяттарды аткарууга буйрук берилген). Башкача айтканда, Жошия патриархтар жөнүндө чындап эле осуяттарды билбесе да, алар китептин осуяттарын атайылап аткарышкан жок деп калп айтып жатат. Жошия салттын үзгүлтүксүздүгүнүн кардибилдүүлүгүн мына ушундайча орнотуп, салт жок деген айкын суроону актайт.
    3.4 Сиз ошондой эле мындай деп жазгансыз: "Эмне үчүн китепти таза оор урнага ыргытпайт?!". Жоопто алар Куранды же Жаңы Келишимди таштандыга ыргытпагандыктан (б.а. харизматикалык лидер болсо жана белгилүү бир шарттарда, чоң топ болсо таштандыга ыргытышкан жок) деп талашса болот. дээрлик бардык нерсеге ынандыра аласыз - эртең менен жаңы пайда болгон бурчтук секталарды караңыз).
    3.5 Радактын XNUMX-баптын XNUMX-аятында падышаларга берген комментарийине ылайык: Тоорат бүтүндөй унутулуп калды окшойт (бул унутуу эмес, тил албастык деп жазганыңызга каршы).
    3.6 Бул маселе боюнча мен ойлогон мүмкүн болгон түшүндүрмө: Тоорат түрмөгү табылганы менен, анда Кудайдын байыркы Израил элине жасаган улуу кереметтери (Чыгуу жана Синай тоосу) жөнүндөгү сенсациялуу ачылыштар камтылганы айтылган эмес. гана унутулган "жаңы" осуяттар. Башкача айтканда, Мисирден чыгуунун кадрдык окуясы жана Синай тоосунун статусу бул жерде жаңыланган эмес, балким, мурдатан эле белгилүү болгон – салттын уландысын изилдегенибизде, бул биз үчүн маанилүү (сиз бетте жазгансыз) 32).
    4-бетте сиз башка диндер (христиандык жана исламдан башка) олуттуу жана ишенимдүү ачылыш кабарлары бар альтернативаларды көрсөтпөйт деп жазгансыз. Менин билишимче, индуизмдин салты анчалык деле негизсиз эмес. Аларда көп жылдар бою көчүрүлгөнгө чейин муундан муунга өтүп келген оозеки Тоорат бар. Тоораттын өзү, кыязы, адамдарга аян түрүндө кабыл алынган.
    5. «Кошумча эске алуулар» бөлүмү боюнча:
    5.1 Бул бөлүмдө сиз «табияттан тышкаркы» көрүнгөн окуялар жана аларда Кудайдын колу болгон жана алардан жүйүттөрдүн дини туура экенин биле аласыз. Бирок Эйтандын сыйынуу жөнүндөгү суроосуна жооп берип жатып, сиз: "Бүгүн ал өзгөрдү, алдын ала да жок болду (жана док. Жашыруун болуп калган жок, бирок жок)" деп жазгансыз. Ал кантип иштейт?
    5.2 Израил мамлекети тууралуу сиздин кабылдооңуз таза светтик институт катары экени эсимде. Бул сиз айтып жаткан улутчулдуктун жаңылануусу, мамлекеттин түптөлүшү еврей дининин тууралыгын билүүгө боло турган «табияттан тышкаркы» окуяга үйрөтөт деген кадамга кандай төп келет? Анткени, мындай кабылдоо адамды Раввин Авинердин Израил мамлекети дүйнөдөгү Гдын тактысы деген линиясына окшош ой жүгүртүү линиясына алып барышы керек, ж.б.
    5.3 Пайгамбарлардын Сионго кайтып келүү жөнүндөгү аянынын аткарылышы жөнүндө жаздыңыз, бирок экинчи жагынан аткарылбай калган көптөгөн башка пайгамбарлыктар болгон деп айтууга болот. Ошондой эле, мындай пайгамбарлыктар өздөрүн ишке ашырууга умтулат (анткени эл бул пайгамбарлыктарды аткарууга умтулат) деп айтууга болот.
    5.4 Сиз улутчулдуктун, тилдин жаңыланышы жана мамлекеттин түптөлүшү өзгөчө окуя катары жаздыңыз, бирок 19-20-кылымдарда башка көптөгөн мамлекеттер пайда болгон жана бул мезгил көптөгөн элдер аракет кылган мезгил болгон деп айтууга болот. көз карандысыздыкка ээ болуу («Элдердин жазы» мезгили деп аталган).
    5.5 Менин оюмча, бул бөлүмдө Израилдин согуштары жөнүндө да сөз кылуу туура болот, алардын айрымдары Кудай кийлигишкен окуялар сыяктуу көрүнөт.
    6-бетте сиз мындай деп жазгансыз: «Биз Кудай бар жана анын ачылышы ыктымал деген тыянакка келгенибизден кийин, Синайда вахий болгон жана ал жерде бизге кандайдыр бир ролу бар Тоорат берилди. " Төмөнкү сызыктын белгиленген бөлүгү орунсуз көрүнөт. Синайда вахий болгон деген ортодогу тыянакка келгенибиз мүмкүн эмес, дал ушул тыянак сиз түзүүгө аракет кылып жаткан кезде (бир түрдөгү божомол изделген).
    7. Сиз 37-бетте мындай деп жазгансыз: «Бул жерде туура менен жамандык жок, ар бир адам, коом алардын салтын карманышы керек деп талашып-тартышса болот. Бирок айтылгандай, мен постмодерндик дискурска кирбейм, ошондуктан бул жерде башка пикирди айтып жатам”. Менин оюмча, пост-модерндик нааразычылыкта Кудай тарых бою адамзаттын ар кандай топторуна ачылып, алардан мицволорду ар кандай версияларда сактоону талап кыла алат деп айтууга болбойт. андай эмес?
    8. 41-40-беттерде жаңы терминди аныктаңыз: “Этикалык фактылар”. Бул термин натуралисттик ийгиликсиздикке жана моралдык / диний фактылар менен милдеттердин ортосундагы ажырымга жооп берет. Бирок бул жаңы термин да акыры интуицияга жана акылга таянат окшойт. Андай болсо, эмне үчүн жогорудагы ажырымды «этикалык фактылар» деген көмөкчү терминге өтпөстөн түз эле интуиция жана акыл-эс аркылуу жоюуга болбойт?
    9. 42-бетте сиз мындай деп жаздыңыз: “Мен сүрөттөгөн сүрөт, ага ылайык, жашоо чөйрөсү менен идеологиялык продуктунун ортосунда өз ара байланыш бар, эки гана чечмелөөгө болот: 1. Ыйман жана бидъат экөө тең программалоонун продуктулары. Бизде кимиси туура экенин биле албайбыз. 2. Алардын бири туура, экинчиси туура эмес. Ката билим берүү программаларынын продуктусу." Мен мага акылга сыярлык көрүнгөн дагы бир нече ортоңку варианттарды сунуштай алам: 3. Ишеним жана бидъат экөө тең программалоонун продуктылары. Бирок бизде дагы эле көз карандысыз жана критикалык ой жүгүртүү аркылуу ким туура экенин билүүнүн жолу бар. 4. Ишеним жана бидъат экөө тең негизинен программалоонун продуктулары. Ар бир тайпада өз алдынча ой жүгүрткөн жана өз жолун чече алган азчылык бар.
    10. 46-бетте, ошондой эле 47-бетте сиз Eruvin XNUMX: XNUMX: ” цитата келтирилген. Мен бир жолу жакшы же жакшы деген сөздү эмес, жайлуу деген сөздү колдонуу адамдын жаралуусу комфорт зонасынан чыгууну билдирет деген түшүндүрмөнү уктум, үйлөнүп, үй-бүлө куруу комфорт зонасынан чыгууну билдирет, бирок узак мөөнөттүү келечекте Жаратылбаганга караганда жаратылган жакшыраак. Болгону анда ыңгайсыздык болсо). Бул, жок эле дегенде, мүмкүн болгон түшүндүрмө. Бул контекстте Трактат Брахоттун XNUMX-бетиндеги билдирүүнү белгилей кетүү керек: XNUMX: Жана ошондой эле Йерушальмиде (Брахот А, Е) Раввин Йоханан үйрөнүүчү жөнүндө мындай кылбасын деген: "Эгер анын плацентасы бетине түшүп, эч качан сыртка чыкпаса, ал ыңгайлуу болот". Демек, ким эмне кылуу үчүн үйрөнсө, ал чындыгында жаратылганга ыңгайлуу болот.
    11. 50-51-беттерде Тоораттын берилгендикке чейин жеткен жалпы талабын көтөрүп чыктыңыз. Бирок бул талап мен үчүн акылга сыйбаган нерседей сезилет, анткени багынып берүү мыйзамдары боюнча жетиштүү деңгээлде ишенимдүүлүккө жетишүү мүмкүн эместиги ар бир адамга түшүнүктүү (мисалы, адам өзүнөн өзү суроо бериши мүмкүн, ал башынан өткөргөн кырдаал такыр багынып берүүнү талап кылбайбы деп). , жана керек болсо даанышмандар бул мыйзамдарды туура эмес соттошконбу жана ошондой болсо да, иудаизм туура эмес болбошу үчүн ж.б.). Мисал катары, бир жихадчы кол салууга бара жатып өз жанын кыйганын элестетсе болот жана анын башына каралып жаткан айып боюнча скептикалык ойлор пайда болот. Ал үчүн жихаддын жалпы милдеттенмесин тереңирээк изилдегени акылга сыярлык эмеспи? Чынында, бул сынак дээрлик эч качан ал үчүн жанды курмандыкка чалуунун маанисине жетиштүү деңгээлде ишеничти бербейт. Айтайын дегеним, сизде өтө жогорку деңгээлдеги ишеним жок идеялар үчүн жанды курмандыкка чалуу маанисиз деп ырастайм жана ушундан улам мен, балким, Кудай ушундай экенин түшүнөт жана ошондуктан бизден өз жанын курмандыкка чалышыбызды күтпөйт деп ырастайм. жан ушундай жагдайларда.
    12. 53-бетте: «Кичинекей болсо да Тоороттон ушундай жол менен өз ишин сатып алат, бирок, адатта, кичинекей адамдын мүлктүк иштерди жасоого мүмкүнчүлүгү жок» деп жазгансыз. Бирок Маймонид Лулав мыйзамдарында мындай деп жазат: ". Бул кантип иштейт?

    Жалпы комментарийлер:
    1. Менимче, караиттерге, реформачыларга жана консерваторлорго шилтеме жетишсиз болуп жатат.
    2. Менде китепчеге киргизиле турган кошумча аргументтер бар:
    2.1 Адамзат жаралгандан бери ар кандай ырым-жырым иштери менен алектенип келгенинин өзү эле адамдын табынууга табигый тенденциясы бар экенин көрсөтүп турат (Аллах аны муну менен тааныштырса керек) жана, кыязы, Кудай аны колдонууну каалайт. «Ритуалдык функция» туура ибадаттын түрү жөнүндө маалымат берүү менен бизге туура тааныштырды.
    2.2 Массалык ачуу баянынын пайда болушу калптан/бурмалоодон/байбиченин окуяларынан улам болгон табигый көрүнүш болсо, тарых бою ушундай окуя кайталанат деп күтүлгөн, бирок кайталанбагандыктан, мындай тыянак чыгарууга болот. "табигый эмес" окуя бар. (Аят макаласынын духунда:
    2.3 Коом үчүн утилитарлык эмес мицдеген адамдардын болушу (эгерде бул кандайдыр бир социалдык конвенцияны түзүүгө багытталган кутум болсо, анда лулав шейкисин киргизүүгө эч кандай негиз жок).
    2.4 Шемита сыяктуу текшерүүгө боло турган библиялык сөздөрдүн болушу (кутумда алар текшерүү пункттарын чыгарбоого аракет кылышат): Ажылык: жылына үч жолу Кудай-Теңириңдин жүзүн көргөнү барганыңда, сенин жериңе эч ким көз артпайт.
    2.5 Ошол мезгилдеги башка диндерге карата Израил дининин диний жаңылыктары анын реалдуу экенин көрсөтүп турат, анткени эгер ал реалдуу болбосо, аны жаратуучулар башка диндерге (политеисттик, абстракттуу эмес Кудай) окшоштурууга аракет кылышмак. , жана башкалар.)

    Мен ошондой эле китепчеден шилтеме кылынышы мүмкүн болгон Рабби Калмандын видеолоруна эки шилтемени тиркелгим келди:
    Биринчи видеодо 34-35-беттерде сиз түзгөн курс тууралуу сөз болот (кошумча ойлор): https://www.youtube.com/watch?v=j6k1jHAYtbI
    Экинчи видеодо тургундун да асмандан экенине негиз бар: https://www.youtube.com/watch?v=V4OzkVQte6g
    ------------------------------
    Рабби:
    Бардык комментарийлер үчүн рахмат. Бул мен иштөөгө көнүп калган материалдын түрү эмес («Баалуулуктар» семинары).
    Мен оңдоп койдум, анткени мен дароо чоо-жайын айтып берем жана оңдолгон файлды кийинчерээк сизге жөнөтөм.
    1. Чынында бул мен колдонгон эң туура формула. оңдодум.
    2. Чынында. Бирок императивдик түшүнүк Синай тоосунда жаралган. Бул жерде жараткан Кудайдын ишиндеги өзгөрүү. Синай тоосуна чейин жакшы иштерди кылуудан башка эч кандай майрам болгон эмес (акылмандар жана чассидим). Атүгүл Тооратты сактаган патриархтар да мицво жана аткаруучулар эмес жана алар мицдеген эмес. «Диний адам» түшүнүгү азыркы маанисинде али болгон эмес. Ошентип, баары христиан (диний тажрыйба жана адеп-ахлак) болгон. Ырас, тоодон кийин да. Бул мицдеген эмес, жакшы иш. Бирок жакшы иштерди да жасоо керек. В. Бул мицдеген нерсе, анткени Сабрадан чыккан нерсени кылуу (кайда?) деген осуят бар. Мен бир жолу ойлондум, бүгүн мен бир топ ынандым А.
    3-29-бет (Жошиянын доорундагы Тоораттын табылышы маселеси)
    3.1 Анда сенин акылың эмнени унутуп, мурунку салт бар эле. Мурун көңдөйүн эч нерсе билбеген уулдарына эмес, унутчаактарга коюш керек.
    3.2 Бул салттуу тезисти кабыл алуудан акылга сыярлыкпы деген суроо. Мен ишеничти талап кылган жокмун. Эгерде эл китеп болгон салтты кабыл алып, унутулуп калган болсо, менин оюмча, ассимиляция тезисин эмес, салтты кабыл алганы жакшы. Бул кардибилдүүлүккө зыян келтириши мүмкүн, бирок баары бир абсолюттук нерсе эмес.
    3.3 деп айтууга болот. Ал эми салтта үзгүлтүксүздүк жок экенине Ыйык Китептен далил келтирген адам ал жерден далил келтире албайт. Бул китепти табуу ишин көргөнгө чейин эле мүмкүн болгон чечмелөө. Менин оюмча, бул иш кандай болбосун, менин салтка болгон мамилемди өзгөртпөйт.
    3.4 Бул Куранга окшош эмес, анткени Куран же Христиандыктын салты өзүн китеп болуп, жоголгон деп ырастабайт. Менин оюмча, эгер мага жоголгон китеп жана унутулуп калган вахий жөнүндө айтышса, алар аны таштандыга ыргытуу керек болчу. Харизматикалык лидер деген суроо бул жерде эмне талкууланып жатат. Мен муну тана албайм, бирок бул артыкчылыктуу вариант эмес экенин жана китепти табуу иши аны олуттуу түрдө бекемдей албасын гана көрсөтөм. Карапайым саткан харизматикалык лидердин вариантын ким кабыл алса, ал алат, ал эми ким кабыл албаса. Бул жердеги иштин бул маселеде эч кандай мааниси жок, эгер сиз аны кабыл алсаңыз, анда сиз да ошондой чечмелейсиз, эгер кабыл албасаңыз - анда жок.
    3.5 Эмне үчүн мен Радактын комментарийине карызмын? Айтмакчы, анын тилинен да бул мага баары жөнүндө экени түшүнүксүз. Булардын баары кылган жаман иштери, бирок, балким дагы жакшы иштерди жасагандыр.
    3.6 чынында эле мүмкүн.
    4. Менин билишимче бул такыр дин эмес. Бул мистикалык ыкма, менде аны кабыл алууда эч кандай кыйынчылык жок. Мындан тышкары, мен индуизмде массалык ачылыш жөнүндө айткан салтты билбейм. Ким ачылган? Ар кандай агартуучулардын жеке тажрыйбалары бар. Бирок, балким, мен жетишсиз.
    5. «Кошумча эске алуулар» бөлүмү боюнча:
    5.1 Чынында. Бирок бир жолу болгон. Андан тышкары, бүгүнкү күндө да ушундай окуялар болушу мүмкүн, бирок бул жерде кудайлык көрүнүш бар деп айтуу үчүн алар ачык байкалып турушу керек. Бүгүнкү күндө окуялар табигый жол менен жасалат деген божомол бар. Төмөндө көбүрөөк караңыз.
    5.2 Бул табияттан тышкаркы окуябы же жокпу деген суроо (б.а. Кудайдын катышуусу бар) мен үчүн ачык. Мамлекетти түптөөчүлөрдүн мотивдери светтик (элдердин жазынын бир бөлүгү) болгон. Ошондой болсо да мындай адаттан тыш окуянын болушу аны жаратуучу адамдардын өзгөчөлүгүн жана аны менен бирге алып жүргөн салтты көрсөтөт. Мен эки шилтемеде тактадым.
    5.3 Чынында эле, аны талашса болот. Демек, бул калган аргументтерге кошулган аргумент гана. “Талаш болот” дал ушул аргументке каршы аргументтердин жыйындысынын маанисин алардын ар бирин өз-өзүнчө карап чыгуунун алдында курчуттум. Аткарылбай калган пайгамбарлыктар жөнүндөгү суроо бир топ системалуу текшерүүнү талап кылат. Мен аны кылган жокмун (канча болгон, алар кимдер жана ал ачык эле ишке ашпайбы же ишке ашпайбы).
    5.4 Мен бул жерде эмне айтып жатканыңызды көрө электе 2-бөлүмдү жаздым. Ошол жерден көр. Аномалиялар мамлекетти куруу эмес, миңдеген жыл сүргүндөн кийин ойгонуу, жоктон бар тил жана мекемелерди тикелөө, сүргүндөрдүн топтолуп бир Израил коомуна биригүү, демократия жана туура режим. Мен эки шилтемеде тактадым.
    5.5 Чынында. Бирок, менимче, алардын көбү бийлик мамилелери жагынан өзгөчө эмес (Жада калса Эгемендүүлүк согушу да эмес. Провокатор Ури Милштейндин китептерин караңыз).
    6. Мен сөздү оңдодум. Синайдагы аян салты бизге жеткенден кийин, окуялар аны дагы бир жолу тастыктады.
    7. Чынында. Мен эки дооматты оңдодум.
    8. Анткени интуиция жана акыл-эс бул ажырымды жалгыз эле толтура албайт. Бир адам Австралиянын бир миллион калкы бар деген интуициясы бар дейт дейли (ал эч кандай билими жок болсо). Анын эч кандай мааниси жок, анткени ал жерде канча тургун бар экенин биле албайт. Интуицияга ээ болуу үчүн, ага ишенүүгө мүмкүндүк берүүчү негизди көрсөтүү керек. «Киши өлтүрүүгө тыюу салынат» деген этикалык көз караштын чындыгы менен байланышкан маселе анын чын же жалган экенин биле албай турганыбызда эмес, чындык түшүнүгү ага таптакыр колдонулбайт, анткени салыштырууга эч нерсе жок. Демек, салыштыра турган бир нерсе бар экенинен баштоо керек жана азыр гана интуиция ошол салыштырууну жасайт деп айтууга болот.
    9. Бул жерде "эч качан" бардык адамдарда эмес экени түшүнүктүү. Эки тайпада тең ушундай иш кылгандар бар, башкача иш кылгандар бар дегенге эч ким макул эмес.
    Сиз 43-бетти айтып жатасыз. Мен ошол жерде түшүндүрмө бердим.
    10. Менин оюмча негизсиз чечмелөө. Ыңгайлуу дегенди билдирет, бул ал бардык диапазондор үчүн каалаган нерсе. Мен бул боюнча толук талкууну ачкан жокмун, анткени бул капталдан четтөө. Мимра да кокусунан алынып келинген. Ошондуктан баталарга гемараны кошуунун кереги жок деп ойлойм.
    11. Мен философиялык жактан эмес, психологиялык жактан макулмун. Психологиялык жактан толук ишенбеген адам психикасын курмандыкка чалбай калышы мүмкүн. Бирок чындыгында халахада курмандыкка болгон талап бар жана ал жетиштүү негизде гана болушу мүмкүн. Балким, Кудай бул курмандыкты күтпөйт деген дооматты мен кийинки китептерде айта алам (Сионго жаңы жарык).
    12. Сиз мага берилген дагы бир пикирди суроого койдуңуз, анда биринчилер Дауритадан же Дурбандан келген кичинекейге пайдалуубу деп бөлүнүштү. Мен бул жерде бул майда-чүйдөсүнө чейин айткан жокмун, анткени Дауритадан жардам бербеген ыкмаларды талкуулоо мага жетиштүү. Анын үстүнө Дурбандын мүлкү Дауритага пайдалуубу деген талаш-тартыштар бар (бул Маймонидди Дауритадан такыр эле сатып албаса да түшүндүрө алат).

    Жалпы комментарийлер:
    1. Экинчи бөлүктүн акырына бир бөлүмдү коштум.
    2. Мен г бөлүмдүн аягында киргиздим.

  6. анонимдүү:
    Белгилей кетчү нерсе, жалпысынан интеллектуалдык жана кеңири талкуу жана чындыкка умтулганыңыз үчүн терең ыраазычылык билдирем.

    Эми мен сенин ишеним дептерине жазганыңды талкуулайын:
    Бейкүнөө ишеним: Экинчи маселе

    Бирок бул ачык кыйынчылыктан тышкары, биз жогоруда келтирген сүрөттөөдөн бул жерде дагы бир суроо туулат. Кандай мааниде бул бейкүнөө момун чындап эле ыймандуу адам? Жүйүттөрдүн үйүндө төрөлгөн жана жүйүттөрдүн салтына ишенген Реувен жөнүндө ойлонуп көрүңүз. Раввин Палонинин пикиринде, ошол эле Реувен, эгер ал сын жана философиялык адабияттарды ачса, туура эмес тыянактарга бармак, ошондуктан ага тыюу салат. Реувен, албетте, анын үнүн угат, анткени ал Кудайдан көп корккон жана халаханын жоболорун оңой эле катуу кармаган адам. Рубейин ишенген жүйүтбү? Анткени, анын азыркы кабылдоосун талдап көрсөк, ал каапыр, бирок аны ачыкка чыгаруу үчүн керектүү иштерди жасабайт. Эгер атеист Симон тигил же бул түрдөгү логикалык аргументтерди келтирсе, Рубен өз оюн өзгөртүп, атеист болуп калмак. Биз буга чейин көрдүк, эгерде Рубен кандайдыр бир логикалык аргументке ынанса, анда талаш-тартыштын тыянагы аны менен аң-сезимсиз эле болгондугу анык. Андай болсо, аны Кудай жок деген тыянакка алып келе турган аргументти уга электе эле, ал чындыгында аң-сезими жок атеист. Андай болсо, биз ага бул маселелер менен алектенүүгө тыюу салганыбызда да эч нерсе көтөргөн жокпуз. Адам атеист (жада калса өзүнө да) байкоочу. Биз жогоруда сүрөттөгөн сүрөттүн негизинде, ал өзүнүн оюнда "Кудай бар" деген идеяны карманса да, биринчи эки сезимде элестетүү мүмкүн деп айтууга болот. Үчүнчү мааниде - жок. Бул сүйлөмдө айтылган субстанциялык мазмун анын бетинде жок, демек, жок дегенде субстанциялык деңгээлде ал атеист.

    Мындан ары мен бул жөнүндө оюмдагы нерсеге жооп берем:

    Менин оюмча, сиз айтып жаткан маселе жүз пайыз чындык, бирок ал бир гана шарт менен шартталган жана "Эгерде атеист Симон ага логикалык аргументтерди келтирсе, Рубен өзүнүн көз карашын өзгөртүп, атеист болуп калмак".
    Рубен Симондун сөздөрүн уккандан кийин да өз оюнан кайтпайт деп жазылган күндө да, бул жерде сиз айтып жаткан көйгөйдүн баары башталбайт дегенге кошуласыз.
    Бирок мунун өзүндө эле өзүнүн диний позициясын тактабаган адам аны жокко чыгарган жана анын таасири астында калбаган мазмунга дуушар болушу мүмкүнбү деп күмөн санасаңыз болот?
    Жооп көз каранды - башкача айтканда, аларга таандык эмес адамдар бар жана аларга таандык адамдар бар.
    Ал эми адам кандайдыр бир позицияны ээлегенден кийин жана аны жүрөгүнүн бардык капиллярларында сезгенден кийин, анын маңызы боюнча эмоционалдуу адам болсо, анда ал адамдын инсандык түзүлүшүнө жараша болот, эгерде мындай эмоционалдуу адамдын тибинде бардык интеллектуалдык төгүндөөлөр аны эч нерсеге түрткү бербейт, анткени ага субъективдүү тажрыйбалык кабылдоо үстөмдүк кылат.
    Ал эми адам акылы болсо, айтканыңыз жүз пайыз чындык.
    Анан мен аны оюмда жаңыладым деп ойлобогула, эң негизгиси аны азыртан эле жазып жатам.
    Жана ыймандын эки түрү бар экенин тактайт а. Илим менен жолугуу ыйманды алсыратат деген илимдин жетишсиздиги ал үчүн мындай ишеним эч бир ишеним эмес.
    Башка жыныстагы адам өзүнүн инсандык түзүлүшүнүн түпкү маңызы боюнча күнөөсүз жана психикалык пранкстер менен жолугушууда анын ишеними бузулбайт.
    Кызыгы мен ойлойм, азыркы замандын пейзажында мындай сейрек кездешүүчү адамдар аларды жалаң гана биздин испан боордошторубузда жеп коюшкан, бирок бир кезде дүйнөнүн көпчүлүк бөлүгү ушундай болгон жана башка.

    Мен сиздин жообуңузду уккум келет.
    ------------------------------
    Рабби:
    салам.
    Сиз айткан доомат логикалык жактан көйгөйлүү. Сиз аныктаган эки топту алалы: биринчиси атеисттик аргументтерге кезигүүдө анын ишенимин өзгөртөт жана бул жерде ал аргументтер менен жолукпаса дагы, ал дагы эле капсулдалган атеист экенине макул болосуз. Ошондуктан анын мындай талаш-тартыштарга жолугуусуна тыюу салуудан эч кандай пайда жок экени анык. Бирок сиз кошумчалагансыз, мен көз жаздымда калтырган дагы бир топ бар, алар каршы аргументтер менен кездешсе дагы позициясын өзгөртпөйт.
    Ал эмес. Туура айтасыз, карама-каршы аргументтерге туш болсо да позициясын өзгөртпөй турган экинчи топ азыр чындап эле ишенип жатат. Муну мен да жаздым. Бирок мен так ошол үчүн жаздым, алардын акыл-эсиңе ылайык, адашкан аргументтерди изилдөөгө тыюу салуудан эч кандай пайда жок. Бул эки топко да тиешелүү: биринчи топ жабыркайт, бирок анын маңызын өзгөртпөйт. Ал эми экинчи топко тийбейт, эмнеге аларга тыюу салышат. Андыктан эки топко тең тыюу салуудан эч кандай пайда жок.
    Бардыгы жакшы болсун,
    Мичи
    ------------------------------
    анонимдүү:
    Мен биринчи топ боюнча сиз менен экенимди жана ошондой эле ушул себептен билимге дуушар болбоо ж.б.у.с. деген принцип боюнча сиз менен кошулам.

    Мен жөн гана сиздин сөздөрүңүздөн бир гана вариант бар, бул биринчи топ жана башка жана башка түргө орун жок экенин сездиргим келди. ошол эле себеп, анын эч кандай пайдасы жок

    Жана дагы бир түрү бар деп айткан күндө дагы, сиз ага мыйзамдуу орун бербейсиз, сиз аны жөнөкөйлүк катары мүнөздөйсүз, ошондуктан бул топтун жана анын толук маанисинде ишеним жөнүндө айтсак, бул чындык үчүн күнөө деп эсептейм. иудаизм жагынан гана эмоционалдык мектептерде эмес, ошондой эле психикалык мектептерде да мыйзамдуу, менде негизги пункттар бар, ал үчүн эң жакшы, мен муну макалаңызда баса белгилешиңиз керек деп ойлойм.

    Анткени бул Кудайга жабышуунун жалгыз жолу акылдан өтүшү керек дегенди билдирет жана ал жогорудагыдай так эмес.

    Эпилог:

    Философиялык материалды ачууну айыптоо жана экспозицияга тыюу салуунун пайдасыздыгы жөнүндө сиз менен макулмун.

    Бирок, менин оюмча, акыл-эсинин түзүлүшүндө алар кылымдар бою иудаизмге ишенгендердин басымдуу көпчүлүгүн түзгөн адамдар үчүн жөнөкөй жана күнөөсүз ишеним үчүн бизди адилетсиздикке дуушар кылдык жана биз бурулуп жатканыбызда этият болушубуз керек. тарых бою миллиондогон еврейлерди атеисттерге ж.б.у.с.

    (Күнөөсүз ишенимге карата позициясы курч болгон Маймониддер да аларды атеист деп эсептешкен эмес - каапырлар, бирок олдоксон ишенгендер, алар чындыгында маселе ишенимде жана момунда эмес, адам ишенген объектинде жана объектиде экенин билдирбейт. ушундай.)

    Азыркы учурда мен үчүн бардык ашкеназдар атеисттердин бийлигинде деген сөзүңүзгө кошулам, мен ачык эле ультра-православие жөнүндө айтып жатам, тескерисинче, кайсы бир мааниде ал күчтүүрөөк жана алардын бардыгын жөнөкөй ишеним урааны менен камтуу жашоону шылдыңдаган Раш.

    Бирок XNUMX бүгүнкү кырдаал жөнүндө, бирок тарых жөнүндө эмес, өзгөчө заманбап доордун көтөрүлүшүнө чейинки.

    Рахмат

    Хареди - мурунку жолдоочу, азыр Чабаддын жолдоочусу болууга аракет кылат
    ------------------------------
    Рабби:
    салам.
    Сиздин дооматыңызды азыр түшүндүм. Бул чындыгында менин ниетим эмес. Мен күнөөсүз ишенимге каршы эч нерсем жок жана менин сөздөрүм ага багытталган эмес.
    Сиздин комментарийиңизден кийин мен 1-Блокнотко кайтып бардым жана чындап эле нерселерди тактоо керек экенин көрдүм. Мен он үчүнчү бөлүмгө тактоочу пункт киргиздим (бейкүнөө ишенимдеги эки көйгөй боюнча пункттардан кийин дароо). Тиркемени бул жерден 45-беттен караңыз (веб-сайтта биз бул блокноттун жаңы версиясын жакында жүктөйбүз, бирок файл барактарынын аталышы башкача номерленген).
    Пикириңиз үчүн рахмат.
    Жөн гана кызыкчылык суроо: Мен бүгүн Чабаддын жолдоочусу болууга аракет кылган мурунку жолдоочу эмнени билдирерин түшүнгөн жокмун. Эгер ошондой болсо, бүгүн да сиз жолдоочусуз, туурабы? Же Чабаддын хасидик аты жокбу? Же шапаат лейлек эмеспи?
    ------------------------------
    анонимдүү:
    Мен маанилүү кошумча жана YSK көрдүм

    Мен жөнүндө:

    Чассидим - ниетим Чабад эмес Мен Визниц Чассидуттан келдим жана бүгүн мен Чабад Шассид болууга аракет кылам жана мен чындап билгенден кийин, мен мүмкүн болушунча кабыл алууга аракет кылам, бирок ал дагы эле идеалдуу эмес, андыктан мен Мен өзүм жөнүндө калп айта албайм жана мен Chassidмин деп айта албайм.

    Баса, адамды атеист эмнеге ишенгени жөнүндө жазганыңыздын бардыгында бул мени жаш кезимде ойлондурган тема, биринчиден, менин жеке тажрыйбам боюнча, мен бардыгы үчүн Хасиддердин үйүндө чоңойгом. 16 жашымда мен өзүмдү атеист деп таптым.

    Мен ишенимге карай узак жолду басып өттүм жана бул процессте мен Хасидимдин да, литвалыктардын да бардык ишеними жабык ураан экенин түшүндүм, ошондуктан мен Тоорат булактарындагы ишенимди аныктоодо маселени изилдеп көрдүм жана менин сезимим туура экенин түшүндүм, анткени эмне алар бүгүнкү күндө ишенимди логикалык критерийлерге гана жооп бербейт, анткени сиз сизди маселенин диний аныктамаларында да келтирбейсиз жана сиз А.да жакшы аныктагандай, менин бөлмөмдөгү форумдарда бидат деген ишеним бар ж.б.

    Кийинчерээк мен дагы маселени, башкача айтканда, Тоораттын аныктамасы менен ишеним түшүнүгү менен ишеним түшүнүгүнүн ортосундагы ажырымды, бүгүнкү күндө ультра-православдык коомчулукта кабыл алынгандай, согуш эмес, ошол эле нерсе деп формулировкаладым.

    Баса, Рамак бул маселеге мурунтан эле келип, андан кийин эски Реббе аны тереңирээк тактаган

    Кааласаңыз, мен аны сиз менен бөлүшө алам жана ал боюнча пикириңизди угууга кубанычтамын.
    ------------------------------
    Рабби:
    Эгер узак болбосо, мен каалайт элем.
    ------------------------------
    анонимдүү:
    анын ичинде

    Б. Кудайга ишенүү маселелери жана Б. ага жетүүнүн жолдору

    Кудайга ишенүү эки нерсени камтыйт: а. Ыйман маселесинин өзү б. Адам ишенген нерсе Аллахтын чындыгы.

    Аллахка ишенүү маселесинен башка ушул сыяктуу эки маселени камтыйт.Бул жерде да ыйман жолунда эки жол бар:
    А. Каббаланын салтка болгон ишеними. В. Суракка ишенүү.

    Жана айтылгандай, бул эки жактан бардык жагынан эки нерсеге ыйман сезими жана алар ишенген нерсе – Аллахтын акыйкаты кирет.

    Ыйман маселеси жана ага жетүүнүн жолдору Б
    Биринчиден, жалпы ыйман тилинин маанисин тактап алуу керек. Бул жерде Рамбан муну жана төмөндөгүлөрдү жазат:
    Ал эми бар нерсеге ишеним деген сөздүн мааниси мына ушунда, ал өзгөрбөс, бекем ишенимдүү жерге кадалган устундай.
    Ошентип, негизги ээси жана жогоруда да аныкталган:
    Акыл анын карама-каршылыгын андагы тумарлар аркылуу билбесе да, кандайдыр бир жол менен элестете алганга чейин нерсеге ишенүү күчтүү сүрөт катары сүрөттөлөт.
    Башкача айтканда, Тоорат көз карашынан алганда, ишенимдин аныктамасы жалпысынан алганда, ал моюнга алуу сезими акыл карама-каршылыкты кабыл албагыдай чечкиндүү болушу керек деп эсептеген маселеде абсолюттук ишенич сезими.

    Жалпысынан бул сезимге жетүү жолу эки жол менен болот:

    А. Каббалага ишенүү - биз Жараткандын чындыгы ж.б. маселесин атадан балага муундан муунга өткөрүп бердик жана бул жерде жалпысынан ишеним жана ишеним сезиминин ийгилиги адеп-ахлактан жана ыймандуулуктан гана көз каранды. жөнөтүүчү алуучу эмес жана эгерде тапшыруу болсо

    Жана башкалар.

    Тактап айтканда, качан атага ыйман келтиргенге чейин ыймандуу далил болсо жана ыйманды уулдарына өткөрүп берсе, баласынын да ыйманы чыныгы далил сыяктуу ишеничтүү болот.
    .
    Экинчи жол - логикалык изилдөө аркылуу жана биз акыл-эс өзүнүн жолдорунда жана куралдарында жаратуучу болушу керек экендигин түшүнөт жана А.А.

    Акыр-аягы, Тоорат көз карашынан алганда, абсолюттук ишеним сезимине жетүү жолун ойлонгондон да, чындык сезиминин ар бир масштабда абсолюттук болушу маанилүүрөөк.

    Кудайдын чындыгын сүрөттөө маселеси

    Тарбиялоонун күчүн талашсыз чындыктын деңгээлине чейин ачып бергенден башка, бул тышкы фактор менен эмес, ошондой эле анын жан дүйнөсүнө каршы келбеген адамдын ички психикалык фактору менен эмес.

    Дагы бир маселе бар жана бул Кудайдын чындыгы жөнүндө маселени тартуу маселеси, б.а. биз анын бар экенине ишенүүбүз талап кылынат. Ал эми сөзсүз түрдө Хитке болгон ишеним ишенимге жеткенге чейин колдонулушу мүмкүн эмес экени белгилүү.Эмне боёлуп, кандай болгон күндө да Жаратуучунун маселесинде кандайдыр бир чийме болмоюнча, бул жерде эч кандай башталышы жок.

    Мунун себеби, ал тоонун этин жана материалдарын сезбегендиктен, анын чындыгы жөнүндөгү материяны сүрөттөөдө эт сезиминин беш бир тууганы эмес, кандайдыр бир факторлор менен байланыштырары талашсыз.

    Ал эми бул жерде чындап эле Жаратуучунун чындыгынын чийилиши руханий акылдын көзүнүн күчү жана акыл жарыгы тарабынан болгон бардык психикалык муктаждыктарга байланыштуу деген суроонун ортосунда чоң айырма бар. Кудайдын реалдуулугунун мазмуну жана анын бар болушунун зарылчылыгы.. Булар акыл-эсибизде эч кандай шартта бул чыныгы алмашуу курсуна ээ боло албай калмайынча, алардын максаты жөнүндө акылда ачык-айкын жана бекем болот.

    Бирок, эгер Каббалада ишеним кийинки болсо жана ал, адатта, адамдын акыл-эси такыр эле активдүү болбогон убакта жана жашта жасалса, абстракттуу акыл маселеси бир адамдан экинчисине өтпөйт.

    Мына ушулардын бардыгынан сөзсүз түрдө келип чыгат жана кетет: Каббалага болгон кийинки ишенимде ал Жаратуучунун реалдуулугун сүрөттөөдө абстракттуу рухий живописте боло албайт, бирок ал Жаратканга физикалык сүрөт тартуу менен бар болгон симуляциялык күч менен болот. Чындыкты билген кичинекей наристедеги ар бир адам өзүнө Жаратуучу бардай сезилет жана бул жерде анын маңызы, анын физикалык сезимдерин тааныган ар кандай реалдуулук сыяктуу. Жаратуучу болсо жашыруун кудай болсо...

    Бул Кудайдын чындыгынын сүрөтүн билүү менен сүрөттүн руханий сүрөт экенине болгон изилдөө ишеними менен Жараткандагы сүрөт ыңгайсыз деп кабыл алуудагы ишенимдин ортосунда чоң айырма бар экени байкалат. денеге же денеге ээ болгонду окшоштурат.

    Маркум Маймониддердин жөнөкөй ишенимге кол салуусу

    Каббалага кийинки ишеним сөзсүз түрдө ыңгайсыз экени такталгандан кийин жана еврей дининен кийин биз жамгырды четке кагуудабыз "анткени сен эч кандай сүрөттү көргөн жоксуң" деп, Маймониддер жөнөкөй ишенимге ээ болгондордун баарына каршы чыккан. абстрактуу психикалык таануу жана кеч Маймониддер жок:

    «Бирок Кудайды ойлоп, көп учурда билбестен эстеп, бирок жөн эле бир элестетүү же башка бирөөдөн алган башка бир пикирдин артынан жүрсө, менин оюмча, короонун сыртында андан алыс жүргөндөр менен бирге Кудайды чындап эстебейт, анткени анын фантазиясы такыр туура келбейт, бирок табылат. Анын фантазиясында».

    Маймониддин айтымында, бул жерде абдан чоң көйгөй бар жана бул анын фантазиясында Кудайдын чындыгы жөнүндө тартылган сүрөт жөн эле «табылган нерселерге такыр ылайык келбейт».

    Кудай денеде эмес, денеде фигурада болбогондуктан, антпесе адам бар болгон чыныгы Жаратуучуга ишенбейт, ал эми өзү ишенген нерсе жок. Кийинчерээк Маймониддер бир кадам алдыга барып, беш лотоктун баары секс экенин айтты !!.

    Жана анын сөздөрү Аллахтын дене эмес экендиги жөнүндө ар бир адам макул болсо да, аны тууроо туура эмес болсо да, бул жерде анын бардык лотоктору жыныстык өкүмү.

    Жана анын табити жана аны менен болгон ой жүгүртүүсү, көптөр ага караганда жакшыраак - Маймониддер ушул ыкма менен барып, аны аткарып, анан аларды түргө айландырышкан.

    Тарых бою Жараткандын аткарылышынын чоңдугу

    Ал эми бардык муундар бою элдин басымдуу көпчүлүгү Жаратканды рухий жактан таанып-билүү деңгээлинде болбогондуктан, алардын Жараткан жөнүндөгү тубаса билими эң сонун элестетүү сыяктуу ыңгайсыз жана ишенүү менен аткарылуудан качууга кеңеш жок. Каббала.

    Ал эми биз Маймониддер башкаргандан кийин деле бул аймакта эч нерсе өзгөргөн жок жана биз акыркы Каббалисттердин жана маркум Каббалист Баал Хашомер Эмуним ХаКадмондун сөздөрүнөн укканбыз:

    "Ошондуктан мен аларга, өзгөчө фундукка таарынган жокмун, мен биздин убакта жөнөкөй талмудчулар болгон Талмуд даанышмандарына таарынган жокмун, алар анын кудайлыгынын бийиктигинин чоңдугун билишпейт жана башка адамдардан айырмаланат."

    Башкача айтканда, Маймонидден бир нече жүз жыл өткөндөн кийин анын муунунун даанышмандарынын шакирттери дагы Жараткан Хиттин сүрөтүнө толук баш ийүүдө.

    Кыскача маалымат:

    Ыйман – Жараткандын чындыгынын элеси.Акылдагы карама-каршылык чындыкка дал келбей турганын ойлогонго чейин күчтүү сүрөт.Жаратканга.

    Биздин муундагы маселеде башаламандык
    Жана жогоруда айтылгандардын бардыгынан биз изилдөө китептериндеги абстракциянын жолдорун үйрөнбөй туруп, Жаратканда аткарылган абстракция Каббаладагы кийинки жөнөкөй ишеним менен бирге бара албайт деген жыйынтыкка келдик.
    Бул маселеде үрөй учурган жана ультра-православдык коомчулукта чоң башаламандык жана биздин муун үчүн чоң үзгүлтүк бар, анткени аркандын эки учунан кармагысы келген акылсыздыкка карабастан, биз да Каббалага ишенебиз жана максатта болобуз. ойлонбостон абстракциялоо жана изилдөө китептерин изилдөө.

    «Көп кармадың, кармабадың» деген даанышмандардын сөзүн унутуп калышты.

    Анткени ал бир нерсенин сүрөтү болгондон кийин гана колдонулбайт жана алар студенттерге рухий эмес Жаратуучунун чындыгын чагылдырган эч кандай «сүрөттү» алып келбегендиктен, бул суроо Вавилон таба турган материалды эмес, көрөт. .

    А биз ошондой болдук, анткени чындыгында алардын мээсинде Жаратуучунун чындыгы үчүн физикалык да, руханий да сүрөт жок болгондуктан, ал чынында эле алардын ою боюнча эмес экени аныкталган!!! Ал эми Кудайдын тили менен бул «атеизм» деп аталат.

    Ал эми Жараткандын чындыгы алар менен бирге деп айтууга болот "болбогондуктан табылган..."

    Жаратканды сүрөттөөдө тарбияда туура жол
    Тарбиянын туура ыкмасы – адегенде бүт ыйман маселеси денеси жана материалдык наамдары бар адамдын сүрөтүн тартууда ооба болот, ошондо гана адам акыл-эси соо болгондо, абстракция маселесин үйрөнөт. жана башкалар.
    Жана мен да көрдүм, маркум Реббе Лейбовиц ж.б.
    Бүгүнкү күндө ар бир адам - ​​эч кандай пикир келишпестиктен - заттык маселе Жаратуучуга таандык эмес экенин моюнга алышат, анткени, материалдык жана Жаратуучу эки карама-каршы келет, эгер кимдир бирөө "Кудайдын колу", "Кудайдын көзү" окууларын чечмелеп, "жана бутунун асты" ж.б. жөн эле (кимде дене бар ), анын биримдигинде XNUMX- бидъат Хит
    Жана чындык, экөө тең - Маймонид жана Рабвин - өз сөздөрүндө туура:
    Жүйүт адам ишениши жана билиши керек болгондуктан, «Элка бир, жыл эмес, ж.б. Демек, Маймонид: «Ким ... десе, ал денем жана сүрөттөлүшү бар» - дененин реалдуулугун, дененин формасын жана дененин күчүн (өзгөрүүлөр ж.б. камтыйт) деп башкарат. чыныгы биримдикке карама-каршы келет - "секс" деп аталат.
    Ал эми Раввин: «Окугандардан көргөндөрү боюнча бул ойдо андан алда канча улуураак жана жакшыраак» деп айткан. ) жана бир Кудайга толук ишенүү жана алардын пикири боюнча бул Аллахтын жалгыздыгына карама-каршы келбегендиктен (чындыгында алар туура эмес болсо да), аларды «секс» деп атоого болбойт.
    Мыйзам боюнча адамдын оюн, ниетин эсепке алуу мүмкүн эмес, анткени БД адамдын жүрөгүндө эмне болуп жатканын билбейт жана анын көзү көргөндөн башка соту жок, «адам аны менен көрөт. көз», жана кандай болгон күндө да, адам Биримдиктин карама-каршы, түрлөрдүн тосмосунда жетинчи; Бирок, «Аллах жүрөккө карайт» деп, бул нерселердин бир детальдагы жаңылыштыктан улам айтылганын көрүп, адамдын акылында жана оюнда анын жалгыздыгына каршы келбей турганын көрүп, . физикалык акыл-эс, абстракттуу нерселерди түшүнүү менен убара болбостон - Шафир жогорудагылар "секс" болуп эсептелбейт деп айтышы керек.
    Ырас, бул маселеден кийин (бир дененин акыйкаты биримдик маселеси менен карама-каршы келет) такталып, акылга ылайык түшүндүрүлгөн.
    Акыл-эси жайында эмес, кичинекей баладан эч нерсе талап кылынбайт, бирок чоңоюп, акыл-эси жайында болуп калгандар Тооратты үйрөнүүгө акылынын бардык күчүн колу тийгенче жумшашы керек. , Талмуд Тоорат мыйзамдарында биздин эски Раббин катары.
    Анан Раббиндин сөзүндөгү кечирим суроо жокко чыгарылат жана кайрадан «бул ойдо» сиреньге орун жок, анткени бул биримдик маселесинде карама-каршылык экенин баары билет.
    Реббинин сөзүнөн эки нерсе бар:
    А. Балага карата – «Кудайдын колу» «Кудайдын көзү» окууларын жөн гана изилдеп, бир Кудайдын ой-ниетине ишенүү керек, жана алардын ою боюнча, бул Кудайдын биримдигине карама-каршы келбейт (чындыгында болсо да). алар туура эмес), аларды "секс" деп атоого болбойт.
    B. Чоңдорго карата - биз чоңоюп, акыл-эси соо болуп калгандыктан, ал Талмуд Тооратынын эски раввининин айтымында, Тооратты изилдөөгө колу тийгенче акылынын бардык күчүн жумшашы керек.
    -
    Менин жазгандарымдан түшүнөсүздөр, экөөбүз тең атеист деп ойлосок да, мен экөөбүздүн ортобузда дагы деле айырма бар, себеби сиздин оюңузча, алардын позициясын жокко чыгарууга болот жана аракетсиздик эмес.

    Ал эми менин оюмча, бул да аракетсиздик эмес, бирок алар эч качан күнөөсүз эмес ишенимдин көлөкөсүнө да жакындашпагандыктан ушундай, ошондуктан жокко чыгара турган эч нерсе жок, анткени бош жана жыртылган көңдөй ураандардан башка эч нерсе жок.
    ------------------------------
    Рабби:
    салам.
    Мен окудум жана дээрлик эч нерсеге макул эмесмин.
    1. Каббалага ишенүү сөзсүз түрдө кандайдыр бир живописте жана изилдөөгө ишеним гана абстракттуу болушу мүмкүн деген негизги тезис – булар менин көз алдымда пайгамбарлыктар жана бул нерселер кайдан келгенин билбейм. Кандай болгон күндө да баары өз ордуна келди.
    2. Ыймандын сөзсүз болушу керек дегенге мен да кошулбайм. Ал гана эмес, төө куш да анык болушу мүмкүн эмес, анткени адамдарда жерде эч нерсе жок (балким, анын денесинен башка, анык эч нерсе жок жана четке кагылышы керек). Тактап айтканда, ар бир логикалык аргумент божомолдорго негизделген жана кайсынысы келип чыккан? Демек, изилдөө жолуна ишенүү кабыл алуу же интуиция жолуна ишенүүдөн түп-тамырынан айырмаланбайт (мен блокнотко кошкон абзацта түшүндүргөндөй). Баары абстракттуу болушу мүмкүн жана баары белгисиз.
    3. Жана дагы бир эскертүү, Раб'ад аткарган көптөгөн жана улууларды алып келет, ошондуктан Маймониддердин сөздөрү Куранда макулдашылган деп айтуу мүмкүн эмес (жана талаш-тартыш түрлөрү бар же жокпу? ичинде).
    ------------------------------
    анонимдүү:
    Мен сиздин алгачкы комментарийиңизге жооп берем, бул учурда эң маанилүү, анткени аны так аныктоо менин диссертациям:

    Каббалага ишенүү сөзсүз түрдө кандайдыр бир живописте жана изилдөөгө ишеним гана абстракттуу болушу мүмкүн деген негизги тезис – булар менин көз алдымда пайгамбарлыктар жана бул нерселер кайдан келгенин билбейм. Кандай болгон күндө да баары өз ордуна келди.

    Мен Маймониддин алтын тилин алып келдим, ошондуктан мен дагы цитата кылам, ошондуктан менин көз алдымда бул тезис пайгамбарлык эмес:
    «Бирок Кудайды ойлоп, көп учурда билбестен эстеп, бирок жөн эле бир элестетүү же башка бирөөдөн алган башка бир пикирдин артынан жүрсө, менин оюмча, короонун сыртында андан алыс жүргөндөр менен бирге Кудайды чындап эстебейт, анткени анын фантазиясы такыр туура келбейт, бирок табылат. Анын фантазиясында».

    Мен анын сөздөрүнөн түшүнөм, Аллахты чындап эстөө бул табылгага ылайыктуу болгон сүрөттү так таанып-билүү жана таануу дегенди билдирет жана анын ачык жазганы Аллахтын акыйкатына шилтеме кылуу башка бирөөдөн алган пикири менен болгон учурда болушу мүмкүн эмес.

    Албетте, бул Каббалага болгон кийинки ишенимдин маселеси деген пикир башка бирөөдөн алынбаганда гана, бирок бардык акыл-эсти байкоо жана тереңдетүү аркылуу анын өзүн-өзү аңдоосунда Жогорку Күчтүн позитивдүү бар экендигине жетүү аркылуу гана болушу мүмкүн. анын изилдөө китептеринде келтирилген муктаждыктар жана ал кыскача Тоорат жана аны Кудай менен байланыштырган нерсе болгондуктан, Gd сөзсүз түрдө интеллектуалдык изилдөө талап кылган абстракттуу.

    Эгер анын сөздөрүн башкача түшүнсөңүз, мен уккум келет.

    Тереңирээк адам бала кезинде материяга берген сүрөт акыл күчү менен эмес, симулятордун күчү менен деп жазганымды, анда Маймонид муну так эле болбосо да, дүйшөмбүдөгү Макада ачык айтат. Мен жазган тил жана башкалар [1]:

    «Көпчүлүк эч нерсени көрбөй тургандыктан, дене эмес, денеде да бар, бирок анын реалдуулугу жок, анткени ал денеге муктаж.
    Ал эми дене да, дене да деген нерсе адамдын ой-пикири менен элестетүүнүн башында кездешпейт» Акал.
    Башкача айтканда, эл массасы үчүн физикалык гана реалдуулук – чындап бар нерседеги тааныш масса, демек, рухий болгондун баары убакытта жана жерде эмес, реалдуу реалдуулукта бар нерсе эмес.
    Ал эми сөзүнүн аягында бул массалардын кабылдоосу жана «адамдын ойлорунун башында» физикалык сезимде кабыл алынган нерсеге гана ээ деп аныкталбагандыгынын себебин түшүндүрөт.
    Башкача айтканда, бала чагында акыл-эс күчү өнүкпөгөн адам табиятынан абстрактуу руханий күчтү тааный албайт.

    Жана бул жерде сиздин түшүнүгүңүз боюнча адегенде мага жардам бербейт, эгер сиз аны логикалык жактан жокко чыгарсаңыз жана сиз аркылуу гана эмес, сиздин эжеңиз жок экенин далилдеп берсеңиз, анда мен экөөбүздүн ортобуздагы түшүнүүчүлүк ажырым кайда экенин түшүнмөкмүн. жооп мүмкүн болушунча так болот.

    Сиздин жообуңузду күтүп жатабыз
    [1] MH ГЛАВА
    ------------------------------
    Рабби:
    Маймонид бирөө башкасынан алганда сөзсүз түрдө сүрөт экенин жазбайт, тескерисинче: Кудайга ишенимге жетүүнүн жолу абстракттуу эмес, бирөөдөн бурмаланган пикирди алганда. Ал эми башка бирөөдөн туура пикир алса, абстрактуу Кудайга ишене алат. Бирок Маймонид мен аны менен макул болбойм деп айтса да. Бул мага негизсиздей сезилет жана аны жокко чыгаруунун кереги жок деп эсептейм. Бул жерде эч кандай талаш-тартыш жок, эмнени жокко чыгарасың?
    Ал эми экинчи үзүндүдө массанын кабылдоосу абстракттуу эмес Кудайда экенин айткан. Бул эч нерсени билдирбейт, анткени масса туура эмес, анткени алар туура эмес, кабыл алуу же суроо-талапка карабастан.
    ------------------------------
    анонимдүү:
    Ал эми экинчи үзүндүдө ал массанын кабылдоосу абстракттуу эмес Кудайда экенин айткан. Бул эч нерсени билдирбейт, анткени масса туура эмес, анткени алар туура эмес,

    Бир нерселерди шашып окуйм деп ойлогум келбейт

    Анткени, ал дароо эле кийинчерээк чоң эненин калың элдин катасына олуттуу тактоо жазат, муну жана башкаларды "адамдардын оюна башында" болжоонун кереги жок.

    Биз мен жазгандай, адам сыяктуу психикалык жандык анын өнүгүүсүнүн башында эле, анткени анын психикалык күчү симуляциялык күчкө туткундалып, материалисттик балалык түшүнүктөн ажырап, өз алдынча ойлоно албайт.

    Жана ошондой эле көпчүлүк адамдар психикалык жактан бала бойдон кала берээри туура эмес массаларды түшүндүрөт, анткени акыл-эс белгилүү бир деңгээлде жалгыз өнүгүп кетпей турган күч, эгерде адам көпчүлүк адамдар жасабаган ошол эле нерсени иштеп чыгуудан чарчабаса жана анын ордуна өнүктүрүүнү ылайыктуу деп таппаса. башка күчтөр.

    Демек, сиз кийинчерээк жазганыңыз да, бирок башка бирөөдөн туура пикир алсаңыз, ал абстрактуу Кудайга ишене алат, менин оюмча, адеп-ахлактан алынган абстракттуу пикир алуучуну ал туура жана мол курал менен камсыз кылуудан бошотпойт деп эч кандай негиз жок. Маймонид айткандай, мүмкүн болбогон нерсени кабыл алышы керек, ал кайсы чоң атасынан жаңылып жатканын жана дал келген куралы жок экенин жана эгер андай болсо, сөзсүз түрдө кабыл ала албайт.

    Кантсе да 5 жашар бала чоң адам ыңгайлашкан логикалык терең ойлоно албайт дегенге кошуласыз жана 5 жашар жана андан төмөн балдар дагы кантип түшүнө алат деп ойлойсуз? убакыттын жана мейкиндиктин чегинде болбогон чындыкпы?

    Маймонид логикалык аргумент келтирет Абстракция – бул психикалык процесстин маселеси, ошондуктан ал психикалык өнүгүүнүн эрежелерине жооп бериши керек, бул биринчи эреже – балдарда жок нерсенин кишенинен чыгуу жана психикалык жактан бала катары иштеген көптөгөн адамдар.
    ------------------------------
    Рабби:
    Мен кайра кайтып баруунун мааниси жок экенин көрүп турам. Менин сөздөрүмдүн баары ордунда. Маймонидди кайра карагыла. Анан айткандай, башкасын айтса да, Башкы прокурорго баары бир.
    ------------------------------
    анонимдүү:
    Сиздин айтканыңыз менин жашоомдо өзүм билемдик менен чыгарылган «өкүм» болду.

    Дагы бир жолу кайталайм, Жараткандын абстракциясына карата 3 жаштагы баланын кабылдоо жөндөмдүүлүгүнө карата сиздин позитивдүү көз карашыңыз кандай деп сурадым, дагы бир жолу жүйөлүү жооп берип койсоңуз кубанычтамын?

    Эгерде биз аны практикалык жакка алып баргыбыз келсе же талкууну менин ишим кылгыбыз келсе, мен epi '3 жаштагы балага барып, ага абстракцияны эң сонун жана так маалымат деңгээлинде сунуштоого аракет кылууну сунуш кылам. реакция кандай болорун көргүлө, кандай ойлойсуңар?
    ------------------------------
    Рабби:
    Кээде талкуу туюкка кептелген жагдайлар болот жана аны электрондук почта аркылуу улантуунун мааниси жок. Бул текстти түшүнүү жөнүндө (менин жана Маймониддердин). Бирок сиздин суранычыңыз боюнча мен дагы аракет кылам.
    Сиз кандайдыр бир жол менен үч жаштагы баланын түшүнүгү менен психикалык изилдөөнүн ортосундагы айырманы кабыл алуу менен суроонун ортосундагы айырманы аныктайсыз. Ал эмес. Г-дын бар экенин сурабастан кабыл алган адам, албетте, анын абстрактуу Г- экенин түшүнөт. Ал үч жашар бала эмес. Айтмакчы, тескерисинче: изилдөөчү жамгырга жетиши мүмкүн. Ошондуктан бул идентификация негизсиз. Үч жашар бала көп нерсеге жетишүүгө умтулат, бирок бул жөнүндө жана суроо менен кабыл алуунун ортосундагы айырмачылык жөнүндө эмне айтууга болот?
    Дегеле эмне деп жооп беришим керек же жокко чыгарышым керек. Бул өзүнөн улам жалган тезис. Кимдир бирөө жалган тезис менен чыгып, анан экинчисинен диссертация далил эмес дегенге канааттанбай, аны оң төгүнгө чыгарууну талап кылганын уккан эмеспиз. Мына, менде тезис бар: үч канаттуу перилердин баары мм менен башталат. Муну жокко чыгарыңыз.
    Ал эми Маймониддерге карата жогорудагыдай. Бул жөн эле ал жерде жазылган эмес, ушуну менен бүттү. Эгер бул "кайталануучу" окуу болсо, анда эмне кылышым керек, мен бири-бирин кайталап окуйм.
    Бардыгы жакшы болсун,
    Мичи

  7. Карагай:
    Бешинчи блокнотко жазгандарыңыз тууралуу:
    "Башкалары болсо, эгер Кудай дүйнөнү жаратса, анын бир максаты болушу мүмкүн жана мындай максатка кызмат кылуу үчүн адеп-ахлак гана жетиштүү эмес, ошондуктан Кудай ачылып, бизге Өз талаптарын жана максаттарын бериши күтүлөт деген пикирди талкуулашат. ."

    1. Бул жерде максат тандоо тармагында (моралдык же халахах) болушу керек деген жашыруун божомол бар. Эмне үчүн ал ушул тармакта болушу керек? Үйү үчүн алтын балык сатып алган адам жөнүндө ойлонууга болот, ал балыктан анын сулуулугун көрүү гана (анын сулуулугу тандалма чөйрөдө эмес жана дагы эле тышкы максат болушу мүмкүн).

    2. Максат тандоо тармагында десек да, эмне үчүн адеп-ахлак гана аздык кылат?

    3. Жалгыз адеп-ахлак жетишсиз десек дагы, эмне үчүн бул анын ачылышы жана талаптарын коюусу күтүлөт деген тыянакка алып келет? Мүмкүн, талаптарды жана максаттарды Кудай түздөн-түз ачып бербестен да бизге жеткире турган башка формалар бардыр (мисалы, адеп-ахлактык сезим адамда басылгандыктан, ал адеп-ахлактык эмне экенин билбестен, адеп-ахлактык эмне экенин билсе, " ага эмне үчүн барганымды айтпай эле койсок болот. Анын максаттарын ачыкка чыгарбастан жеткирүүнүн дагы бир мүмкүнчүлүгү - бул Кудай адамдарга сиңирген акыл-изилдөө аркылуу, алар өздөрү түшүнө алышат. анын талаптары жана максаттары).
    ------------------------------
    Рабби:
    1. Чынында эле, менин оюмча, максат тандоо керек, анткени Кудай бизге тандоо берген жана ал бизден аны колдонууну күтөт. Тандоо биздин жөндөмүбүздүн жана жөндөмүбүздүн туу чокусу жана бул бизди баарынан да айырмалап турат деген сезим.

    2. Мен эмне үчүн адеп-ахлактын максат болушу күмөн экенин түшүндүрдүм деп ойлойм. Адеп-ахлак реформаланган коомго жол берет, ал эми реформаланган коом коом үчүн кандайдыр бир нерселерди жасай ала турган каражат болуп саналат. Эгер Кудайдын ой-ниети коомдун оңдолушу үчүн болсо, Ал аны ошондой кылмак. Демек, анын адеп-ахлактан тышкары баалуу максаттары болушу ыктымал.
    3. чындыгында эле ал бизге башка максаттарга болгон сезимди басып чыгара алмак, же аларды башка формаларда ачуу. Бирок ал андай кылган жок. Бизде моралдык эмоциядан башка эч кандай баалуулук жок, жана менин түшүнүгүм боюнча акыл-эстүү изилдөө андан башка эч нерсеге алып келбейт. Ошондуктан, балким, ачылыш болушу керек.
    ------------------------------
    Карагай:
    2-ге келсек, эмне үчүн адеп-ахлактын максаты коомду оңдоп-түзөө гана деп ойлойсуз (балким, мындан тышкары, Кудай биздин моралдык дилеммалар менен азап чегип жатканыбызды көрүп, "ойнойт", биз тандаганды көрүп "ырахат алат").

    Адеп-ахлактан тышкары ар кандай баалуулук максаттарына келсек, сиз адеп-ахлак жөнүндө айткан ошол эле дооматыңыз боюнча, Кудай дүйнөнү адеп-ахлактык эмес баалуулуктун максаты аткарылышы үчүн (мисалы, тефиллинди кийүү инстинктин түзүү үчүн) жаратышы мүмкүн деп талашса болот. бул сексуалдык инстинкт сыяктуу иштейт)
    ------------------------------
    Рабби:
    Болушу мүмкүн. Бирок бизге берилген Тооратта андай эмес. Мен ал жерде бүтүндөй ойлордун жыйындысы жөнүндө сүйлөштүм (алардын ар бири өз алдынча эмес), ошондуктан бул жерде априордук кароо менен салттын айкалышы бар. Эгерде бизди тамашалап жаткан Жаратуучу болсо, анда баары бир талкуунун эч кандай мааниси жок. Ал тургай, биз колдонгон логика да андан, ошондуктан ал сөзсүз түрдө ишенимдүү эмес. Айтмакчы, эгер мунун өзү биз түшүнө алсак, анда андай эмес болушу мүмкүн (эгерде ал биз билгенден кийин бизди кордогондон ырахат албаса).
    ------------------------------
    Карагай:
    Мен ой жүгүртүүнүн логикасын түшүнөм, бирок сиздин жазганыңызга келсек: “Бирок бизге берилген Тооратта андай эмес”. Ал эми биз менен ойногон жаратуучуга мен муну маанисиз оюн же ушуга окшогон жаман мааниде айткым келген жок, оюн деген сөздү “андан канааттануу пайда кылат” деген термин менен алмаштырса болот же андан да тымызын нерсе. Кандай болгон күндө да, сиздин ыкмаңыз боюнча да, менин түшүнүгүм боюнча, Gd бизден кандайдыр бир пайда алат. Мен жөн гана априори карап түшүнүүгө аракет кылып жатам. Сиз Кудайдын жаратуудагы максаты бар жана Анын ой-ниети, кыязы, тандоо эркиндиги менен байланыштуу деп ойлойсуз. Сиздин оюңузга келген биринчи вариант – адеп-ахлак, бирок сиз аны четке кагып койдуңуз, анткени адеп-ахлактын максаты бир гана коомду оңдоп-түзөө сыяктуу көрүнөт жана оңдолгон коомду алдын ала түзүүгө болот, анткени бул максат эмес болушу мүмкүн. Ошол жерден сиз тандоо эркиндиги менен байланышкан жана Кудайдын жаратуудагы максаты болушу мүмкүн болгон адеп-ахлаксыз чөйрө болушу керек экенин түшүндүңүз. Бирок адеп-ахлактык чөйрө түшкөн көйгөйлөргө халахиялык чөйрө да кирет (халахтык реформаланган коомду түзүүгө мүмкүн болгон). Кийинки ачык-айкын кадам, балким, максат тандоонун өзүнө байланыштуу болсо керек, эгер Gd алдын ала оңдолгон коомду түзсө, максат ишке ашпайт, анткени адамдар бул компанияны өздөрү эркин тандап алган эмес. Ошондо адеп-ахлак кайра жарактуу мүмкүнчүлүккө айланат, а априордук кароо төмөндөйт. —————————————————————————————
    Рабби:
    Мен бул бир нече жолдор менен жооп берсе болот деп ойлойм (бул абдан акылга сыярлык). Алардын баары адеп-ахлакты кадимки мааниде (түзөтүлгөн дүйнөгө жетүү үчүн) натыйжада болгон нерсе деп ойлошот. Деонтологиялык-канттык адеп-ахлак Кудайга ишенимдин негизинде гана келип чыгышы мүмкүн (бул төртүнчү дептердеги моралдык далил).
    Бул жерде кээ бир сөздөр бар:
    Эгерде адеп-ахлак реформаланган коомдун каражаты болсо, анда тандоо менен жасала турган нерселердин муктаждыгы оңдоонун өзүнө кирбейт. Демек, аларды тандоо көз карандысыз пайда болгон башка максаттар бар болушу мүмкүн (максаттардын өзүнөн тышкары).
    А эгер сиз адеп-ахлакка карата да аны тандоонун баалуулугу бар деп айтууга болот (ал деонтологиялык жана телеологиялык-натыйжалуу эмес) деп айта турган болсоңуз, анда бул баалуулуктун өзү кошумча (диний) пайда болуп саналат. Анткени тандоо, албетте, адеп-ахлак аркылуу жетишилген коомду оңдоонун бир бөлүгү эмес. Андай болсо, бул жерде дагы бир максат бар, бирок ал адеп-ахлактын өзүнө байланыштуу.
    Башка сөз менен айтканда: кошумча баалуулук – бул кудайдын буйругуна баш ийүү (жана моюн сунуу тандоо бар болсо гана мааниге ээ), ал моралдык же башка тартипке карата болобу. Бул бизди халах жана адеп-ахлак жана анын айланасында болуп жаткан талкуулар жөнүндөгү тилкеге ​​кайра алып келет.
    3. Мен адеп-ахлак жөнүндө жазган аргументи туураланган дүйнөнү түзүүгө жана адеп-ахлактык муктаждыкты жоюуга мүмкүн болгондугун, чынында эле, башка кийинки баалуулуктар жөнүндө да айтууга болот. Бирок, балким, башка баалуулуктар, алар ашыкча боло турган дүйнөнү түзө тургандай мүнөзгө ээ эмес. Мисалы, максат жаратылган дүйнөнү оңдоо эмес, жаралбаган нерсени оңдоо болсо (Аллахтын Өзүндө?). Бул жерде ал оңдолуп, андан кийин баалуулуктар ашыкча болот деп айтууга болбойт. Негизи, бул анын бүтүшү биз жана биздин дүйнө дегенди билдирет (мындай нерселерди Рабби Кук жана Аризал Жашоо дарагынын башында жазган).
    4. Ушул учурга чейин мен оңдолгон дүйнө жаралышы мүмкүн, демек, адеп-ахлак ашыкча болот деген аргумент менен алектендим. Бирок дагы бир толуктоочу аргумент бар, аны мен ал жерде көтөрдүм деп эсептейм: анын максаты өзүн оңдоо болгон адам коомунун жаралышын түшүндүрүү күмөн. Аны такыр жаратпаңыз (мурунку аргументтегидей оңдолуп түзбөңүз) жана эч нерсени оңдоонун кереги жок болот. Демек, адеп-ахлак жаратуу максаты эмес окшойт.
    ------------------------------
    Карагай:
    Эгер мен сизди туура түшүнсөм, деонтологиялык адеп-ахлак мүмкүнчүлүгү Тооратты берүү боюнча априори карап чыгууну жокко чыгарат, анткени бул чындыгында Кудайдын жаратуудагы ой-ниети үчүн мыйзамдуу мүмкүнчүлүк жана ал Тооратты берүү мүмкүнчүлүгүнө караганда азыраак “колдонулчу” негизди талап кылат ( Оахамдын устарасы). Мен аны туура түшүнөм?
    ------------------------------
    Рабби:
    Сөзсүз эмес. Деонтологиялык адеп-ахлактын өзү Тоораттын же башка аяндын берилишине муктаж деп жаздым. Адеп-ахлактын деонтологиялык концепциясы аны коомдук оңдоодон тышкаркы нерсе катары карайт, ошондуктан анын өзү кандайдыр бир кудайлык тартипке муктаж. Мен муну ички сезимден (деонтологиялык адеп-ахлактын баалуулугу бар экенин түшүнүү) аянсыз (бирок Кудайсыз эмес. Бул адеп-ахлактын далили) түшүнсө болот деп кошумчаладым.
    Бирок мен андан ары адеп-ахлак, ал деонтологиялык болсо да, бизди толуктап турат деп ырастадым, бирок бул биздин эмне үчүн жаратылганыбызды түшүндүрбөйт. Бизди жаратпай коюуга мүмкүн болчу, анан биздин бүтүрүү талап кылынбайт.
    ------------------------------
    Карагай:
    Сиз жазган акыркы сүйлөм боюнча. Жаратылышыбыздын себеби адеп-ахлактык жакшылыкты тандоонун баалуулугун түшүнүү болушу мүмкүн. Эгерде биз жаратылбасак, биздин бүтүрүү талап кылынмак эмес, бирок адеп-ахлактык жакшылыкты тандоонун баалуулугу да ишке ашмак эмес.
    ------------------------------
    Рабби:
    Бул баалуулук кимге кызмат кылып жатат деген суроо туулат. биз? Ошентип кайра урушуп кеттим. Эгер сиз муну Кудайдын Өзү толуктоочу деп айтпасаңыз. Мен блокнотко жазуу коштум. Мен сизге оңдолгон версиясын жөнөтөм.
    ------------------------------
    Карагай:
    Ооба, мен бул так Кудайдын бүтүргөнү деп талашууга аракет кылып жатам. Калактык баалуулукту тандоо аны толуктайт. Ошондуктан мен түшүнбөйм, эмне үчүн априори биз аян болушу керек деген түшүндүрмөнү артык көрөбүз. Жаратылуунун максаты тандоодон тышкаркы нерсе болушу керек деп айтпасаңыз (бирок тандоодон тышкары каалаган максат алдын ала аткарылышы мүмкүн)

    Айтмакчы, бул түзүүгө жаратуу максаты тандоо тармагына байланыштуу болушу керек, анткени бул адамдын кайталангыс жөндөмү деген маселени киргизүүгө жардам бериши мүмкүн.
    ------------------------------
    Рабби:
    Чындыгында. Мен жөн гана деонтологиялык адеп-ахлак да ачылыш керек болушу мүмкүн экенин белгиледи. Аргумент төмөнкүчө:
    Адеп-ахлактык актылар коомду деонтологиялык жактан көрүп турса да, аны оңдоого багытталган (Төртүнчү эскертүү, Үчүнчү бөлүктү караңыз, Абактагылардын дилеммасына салыштыруу) жана аларды тандоо шайлоочунун өзүн аягына чыгарууну көздөйт окшойт (бирок бул түпкү максат катары мүмкүн эмес). ). Эгерде тандоо Gd Өзүн аягына чыгарууга ниеттенсе (мен азыр жаңы версияда кошкондой), аны сабатсыздык менен Сабрадан алып чыгуу кыйын. Ошондуктан ачылыш дагы деле керек. Аян болбосо, биз адеп-ахлакты өз кызыкчылыгыбыз үчүн телеологиялык маселе катары карамакпыз.
    ------------------------------
    Карагай:
    Тоорат бериле электе бул талкууну жүргүзүп жатканыбызды бир саамга элестетсек жана талкуу учурунда: «Жаратылуунун максаты эмне?» деген суроо берилгенде, акылга келе турган жалгыз жооп – адеп-ахлактык жакшылыкты тандоо. (анткени бул тандоого байланыштуу жалгыз аймак). Демек, ачык-айкын корутунду: «диний» амал – бул адеп-ахлактык жакшылыктын тандоосу. Бул тыянакка жеткенден кийин, биздин дүйнө таанымыбыз ачыкка чыкпаса да толук болуп калды окшойт (андан кийин кыязы, априори ой жүгүртүлөт). Вахий болгондон кийин дагы «диний мазмундар» кошулган, бирок вахийге чейин эле «диний» болушу мүмкүн болчу.
    ------------------------------
    Рабби:
    Биринчиден, Тоорат бериле электе эле адамдар Кудай менен (биринчи адам Нух, Ыбрайым) сүйлөшүшөрүн, демек, Ага чейин байланыш жана Андан көрсөтмөлөр болгонун эстен чыгарбоо керек. Тооратта Ибрахим пайгамбардын өзүнүн тукуму тууралуу пайгамбарлыктарды алганы (анткени бир жандык сенин тукумуң болмок) жана ага вахий боло турган маалыматты да алганы акылга сыйбаган нерсе деп айтылат.
    Эмнеси болсо да, менин методума ылайык, ошондо болгон талкуудан ачыкка чыгып, эмнеге али ишке ашпай, МАГАТЭде калганына таң калыш керек эле тыянактар ​​чыкмак. Биз буга чейин эле бүгүн аян кийин, ошондуктан биз бул ЗА жок.
    Ал эми бул суроого менин жообум (жок дегенде бүгүнкү көз караш менен, бирок принципиалдуу түрдө ошондо да түшүнсө болмок) – вахий чындап эле зарыл, бирок сөзсүз түрдө тарыхтын башында жасалышы шарт эмес. Аян ошондой эле бүткүл адамзатка же жүйүт элине ачылыш болушу мүмкүн, бирок сөзсүз түрдө кандайдыр бир адамга эмес. Демек, аны тарыхый огунда белгилүү бир учурда жасоого болот, ага чейин адамдар эч кандай ачылыш боло албайт. Жана балким, мындай процесстин максаты – дүйнө өзүнөн өзү (өзгөчө адеп-ахлактык жана маданий деңгээлде) өнүккөндө, ал вахийге татыктуу болгон баскычка жеткенге чейин, андан соң аян болот жана дүйнө өзүнүн деңгээлине жете алат. максаты (же, балким, көбүрөөк этаптары күтүлүүдө).
    ------------------------------
    Карагай:
    Эгер мен сизди туура түшүнгөн болсом, анда вахий болушу керек деп талашып жатканыңыздын себеби, сабатсыздыкта адеп-ахлактык жакшылыкты тандоо Кудайды толуктай турган нерсе экенин түшүнүүнү Сабрадан чыгарып алуу кыйын, бирок бул Сабра дүйнөдө талап кылынат. Аянга чейинки дүйнө, элестетүү кыйын болгон мүмкүнчүлүк сыяктуу угулат).
    ------------------------------
    Рабби:
    Аянга чейин эмне үчүн Кудай толук болушу мүмкүн экенин түшүнбөйм. Ыбрайым жана Кудайга жолуккан муундар анын жеткилеңдигин түшүнүшпөйбү? Аны бүтүрүшүбүз үчүн бүт өлкөнүн соту керекпи?
    ------------------------------
    Карагай:
    Аянга чейин аны бүтүрүүгө мүмкүн экенин айткан жокмун. Айтайын дегеним, биз вахийге чейин жашаган адамдардын башына кирүүгө аракет кылып, ошол эле талкууну азыр жүргүзүп жатканыбызды элестеткенибизде, талкуу учурунда биз жаралуу максатын жана ачык-айкын нерсени издеп жатабыз. жана ачык-айкын вариант – моралдык жакшылыкты тандоо. Албетте, дагы бир ыктымалдык бар, жаратуу максаты бизге али ачыла элек жана Кудай анын эмне экенин X жылда айтып бериши керек, бирок экинчиси, биринчисине караганда алда канча акылга сыярлык (ошондой эле) табышмак алган адам жөнүндө ойлонууга болот, ошол эле адам табышмакты чечүү үчүн ал туура эмес жана маалыматтар жок деп айтууну каалайт беле?)
    ------------------------------
    Рабби:
    Ооба түшүндүм. Бирок бул аргументтен кандай жыйынтык чыгарасыз? Эң көп дегенде ал адамдар туура эмес жыйынтыкка келишмек. Бул мен үчүн бүгүн эмнени билдирет?
    ------------------------------
    Карагай:
    Бул аргумент сиз мурда айткандай, "эгер тандоо Кудайдын Өзүн толуктоого ниеттенсе, сабатсыздыкта аны Сабрадан алып чыгуу кыйын" деп айткан нерсеге карама-каршы келет. Ошондуктан дагы эле ачылыш керек». Мен аны Сабрадан чыгаруу абдан жөнөкөй деп талашып жатам, ошондуктан эч кандай ачылыштын кереги жок окшойт.
    ------------------------------
    Рабби:
    Ошондо мен жооп бердим, бул менин оюмча Сабрадан чыкпайт, эгер алар ойлонушса, алар канааттандырарлык жооп таба алышмак эмес же жаңылып, шашылыштан улам (кош) чындыкка кокустан тийип калмак. ката). Демек, алар туура божомолдор болсо да, бул вахийди алмаштыра албайт.
    Болгондо да, сиздин түшүндүрмөңүз туура болсо да (эки ката эмес) вахий дагы деле зарыл, аят бар жана биз Сабрадан андан чыккан мыйзамды түшүнгөндөй, аят дагы деле ашыкча эмес. Ансыз биз аны түшүнбөйт элек.
    ------------------------------
    Карагай:
    Мен акыркы кадамды анчалык деле түшүнө албадым, балким, аны дагы карап чыгышым керек, бирок баары бир, бул ыйманда маанилүү маселе болгондуктан, бул жерде кененирээк ой жүгүртүү керек окшойт (бул жерде ачык-айкын жагдайлар бардыр) силер үчүн, бирок аларды жазууга арзырлык)
    ------------------------------
    Рабби:
    Мен бул тууралуу дагы бир жолу ойлонууга аракет кылам. Рахмат.
    ------------------------------
    Карагай:
    Бул талкуудан кийин мен деонтологиялык адеп-ахлактын бирдиктүү жогорку баалуулук катары мүмкүндүгүнө байланыштуу кыйынчылыкты чече ала турган идеяны ойлоп таптым: эгерде биз адамзат коомун өзүнчө бир тандалма субъект катары ойлосок, анда гуманисттик баалуулуктарды кабыл алуу сыяктуу көрүнөт. бул объект өзүнүн баалуулук маанисин жоготот.Функционалдык нормалдуу коомду түзүүгө багытталган (б.а. бүтүндөй субъект сергек жашоо образын сактоону чечкен адам эгоизм актысын жасагандай эле "эгоисттик" идеяларды кабыл алат). Демек, ал нерсе өзүнөн тышкары бир максатка кызмат кылган баалуулукту кабыл албаса, тандоо мүмкүнчүлүгүн ишке ашырган баалуулук субъектиси болуу мүмкүнчүлүгүнө ээ эмес. Менин оюмча, мындай баалуулук үчүн аян аркылуу келген трансценденттик баалуулуктан башка эч кандай мүмкүнчүлүк жоктой сезилет (ошондуктан априордук ачылыш талап кылынат). Трансценденталдык баалуулукка келсек, анда ал деонтологиялык баалуулук экенин түшүнүүгө болот (анткени ар кандай тандалбаган натыйжага Кудай ошол жамааттык объектке гана жетиши мүмкүн). Жана балким ушундан эле коом кандай гана халахтык натыйжага жетпесин, бирок ал үчүн туура халахтык актыны тандоонун өзү баалуу иш экенин түшүнүүгө болот (б.а. ар бир диний коом чындыгында өзүнүн трансценденталдык тагдырын, атүгүл христиан жана мусулман коомдорун да ишке ашырат. жана балким, бутпарастар да!). Ал ошондой эле адеп-ахлак инсандын коомго болгон баалуулугу, ал эми халахах коомдун Кудайга болгон баалуулугу жана адеп-ахлакка караганда коллективисттик мүнөзгө ээ деген ой менен байланыштырат. Дегеле, халахтык баалуулук болбосо, адеп-ахлак маанисин жоготот, анткени адеп-ахлак халахтык баалуулукка кызмат кылууга багытталган. Бул идея боюнча сиздин пикириңизди уккум келет.

    Мен бул ойго дагы кошумчалагым келди, балким экстраполяция аркылуу, инсандын адеп-ахлактык баалуулугу коомдун муктаждыгы болгондой эле, коомдун халахтык баалуулугу да Кудайдын муктаждыгы болушу мүмкүн (эмгектин сыры - жогорку муктаждык)
    ------------------------------
    Рабби:
    Бул кызыктуу сөз болуп саналат. Бирок, дагы эле коом бүтүндөй эгоисттик иш-аракет кылганда, бул моралдык (инсандын эгоизминен айырмаланып) деп айтууга болот. Башкача айтканда, эгоизмдин туура эмес болушу шарт эмес, ал коомдун ичиндеги инсандын эгоизми болгондо гана.
    Мисал катары сиздин акыркы комментарийиңизди келтирсек болот. Жогорку муктаждык менен иштөө идеясы Кудай өзүмчүлдүк менен иш-аракет кылат дегенди билдирет, бирок анын статусу боюнча ал жамаат сыяктуу, ошондуктан бул жерде эч кандай жаман нерсе жок.
    Ошондуктан мен алып келген сөздөр (бул максат болушу мүмкүн эмес дегенди билдирет) ынандырарлык деп ойлойм.
    ------------------------------
    Карагай:
    Аргументиңизди андан да алдыга жылдырып, индивид өзүнчө бир «коллектив» (анын денесиндеги бардык клеткаларды айталы) жана ошондуктан анын эгоисттик жүрүм-туруму да баалуулук же адеп-ахлактык болушу мүмкүн деп айтууга болот. Же балким, коомго өзүмчүл мамиле жасаган үй-бүлөнү эң жогорку баалуулук катары да ойлосо болот. Менимче, баалуулук аны ишке ашырган тиркемеден сырткы нерсе болушу керек, антпесе керек.
    ------------------------------
    Рабби:
    Клеткаларга келсек, бул, албетте, маанилүү эмес, анткени клетка өз алдынча иштебейт. Клеткалардын жүрүм-туруму бүт дубликаттын жүрүм-туруму. Клетканын тандоосу жок экенин айтпай эле коёлу. Биз шайлоочулардын жүрүм-туруму менен алектенебиз.
    Үй-бүлөгө келсек, ал дагы башкача. Эгерде кимдир бирөө жалгыз аралда жүргөндө үй-бүлөдө өзүмчүлдүк көрсөтсө, анда бул чындап моралдык жүрүм-турум. Ал эми мындай учурда чындап эле үй-бүлө бүтүндөй адамзат болуп саналат. Бирок алар жалгыз аралда болбосо, анда алардын эгоисттик жүрүм-туруму коомдун калган клеткаларына зыян келтирет жана бул жерде моралдык көйгөй бар. Бүткүл адамзат менен мамиле кылганда мындай болбойт.

    1. Орендин биринчи суроосу боюнча:
      1. Үйү үчүн алтын балык сатып алган адамды ойлосо болот, ал балыктан анын сулуулугун байкоону гана каалайт (анын сулуулугу тандалма чөйрөдө эмес жана дагы эле тышкы максат болушу мүмкүн).
      Раввиндин жообу: максат үчүн тандоо керек, анткени Кудай бизге тандоо берген жана ал бизден аны колдонууну күтөт, балким, тандоо менен байланышкан.

      Ал эми 5 эскертүүдө көрүнүп тургандай, В бөлүмдүн аягында (аяндын зарылдыгы):
      «Биз эми бир кадам алдыга жылабыз. Адеп-ахлак бизде тамыр жайган, ошондой эле анын негиздүү жана милдеттүү экендигин түшүнүү бизде тамыр жайган. Бирок жаратуудагы түпкү максат кайдан келет? Биздин сыртыбыздан. Жаратканыбыздын алдыбызга кандай максат коюп жатканын кайдан билебиз? Биз дагы бир жолу белгилей кетели, бул биздин дүйнөнү байкоого мүмкүн болгон нерседен жогору турган максат, анткени ал анын жаралышынын себеби жана ошондуктан сөзсүз түрдө анын сыртында. Бул бизди аргументтин кийинки этабына алып барат: мындан биз макулуктар катары биздин максаттарыбызды жана максаттарыбызды, айрыкча реформаланган коомду түзүү боюнча биздин милдетибизден тышкары максаттарды ачып бере турган кандайдыр бир ачылыш болушу керек деген тыянак чыгаруу акылга сыярлык. бизге езунен-езу тушунуктуу. Бул адеп-ахлактык милдеттерден тышкары, ар кандай диний митцводо бизге буйруган аян, бирок алдын ала айтууга боло турган негиз.
      Албетте, бул аргументтин өзү да персонификациядан жабыркайт жана аны четке кагууга жана Кудай сөзсүз түрдө адамдар кылгандай иш кылбайт деп айтууга мүмкүнчүлүк бар болчу. Балким, ал дагы эле кандайдыр бир себептерден улам адеп-ахлакты каалайт.

      Кыскасы: Жаратуучу шайлоочулары бар дүйнөнү түзүү мүмкүнчүлүгүн тандап алгандыктан, Жараткан аларга кандай максат койгон? Мындан ачыкка чыгуу керек деген тыянак чыгаруу жөндүү, а.к.
      _________________________________________

      Урматтуу мырза, менин суроом бар:
      Эмне үчүн Жараткан биздин ишибизди кааласа керек?
      Балким, Жараткан адамдардын жакшы менен жаманды, жоокерлер менен өлтүрүүчүлөрдү, куткаруучулар менен дабагерлерди, жаратуучулар менен ойчулдарды жана жазуучуларды кезектешип тандаганын көргөндү жактырар беле?

      Биздин түшүнүгүбүз «гумандаштырылган» болсо да:
      Кээ бир жаныбарлар адам тарабынан ага ар кандай пайда алып келүү үчүн талап кылынат: талаада иштөө, токойдо тез минүү, циркте татаал оюн-зоок жана башкалар.
      Бирок, бул максат үчүн көптөгөн жаныбарлардан эч нерсе талап кылынбайт: шалбаадагы жаныбарлар, уюктагы татаал аарылар, байкоочу уядагы кумурскалар, аквариумдагы алтын балыктар жана башкалар.

      Биз Кудайдын ишин такташтырган тандоодо жаратылганбызбы же жокпу, тараптарга бирдей көрүнгөн ыктымалдуулук берилет.

    2. Ори,
      Мен дооматты түшүнгөн жокмун. Бул анын биздин ишибизге абдан муктаждыгы. Ал эми жаныбарларга келсек, алардын максаты жок деп кантип жана кайдан тыянак чыгарасыңар, билбейм.

    3. Ага биздин ишибиз керек, бирок ал так белгилүү бир иште, бирок бардык жасалган иштерде деп ким айтты?
      Жана айбандар сыяктуу, кээде уйдун эмне кылары адамды кызыктырбайт, эң негизгиси ал чоңоюп, акыры анын этин жейт, же ал балыкты көрүү үчүн гана кызыкдар жана балыктын өзгөчө максаты жок. бирок анын ырахаты үчүн тегерекчелерде сүзүү ..
      Балким, Жараткан баарыбыздын тегерекчелерде сүзүп, бизди кызыктырган бардык нерселерибиз үчүн тандоо күчүн колдонууну каалайт?

      Суроо мени эки күндөн бери тынымсыз ээлеп турат, жооп бергениңиз үчүн жана бардык жазгандарыңыз жана макалаларыңыз үчүн чоң рахмат, KJV!

    4. Мен дагы деле түшүнбөй жатам. Айланалап сүзгөн балык Кононун эркин аткарат. Биз дагы. Кандайдыр бир ушундай аракет керекпи же натыйжа башка жол менен да жетиши мүмкүнбү? Маймониддер бул женунде мугалимде чынында эле мицдеген деталдар бар деп жазган (халаханы аныктоо учун эле аларды ээнбаштык менен аныктоо керек эле).

    5. Түшүнбөстүк жана маалымат жетишсиздиги үчүн кечирим сурайм,
      Жаратуулар катары биздин максаттарыбызды жана максаттарыбызды ачык-айкын көрсөтө турган кандайдыр бир ачылыш болушу керек деп «тыянак чыгаруу акылга сыярлыкпы»?
      Же, балким, биз эч нерсени аткарбай туруп, эч кандай мицдеген мил-деттерди аткарбай туруп, езубуз каалагандай жана каалагандай иш-аракет кылбастан, езубуздун максатыбыз менен максатыбыз толук ишке ашар бекен?

      Жаратылыштагы өсүмдүк жана жансыз сыяктуу, эч нерсе кылбастан, макулук катары өз максатына жана максатына жеткен сыяктуу, адамдын да тандоо укугу бар.

    6. Бул жерде чынында эле маалымат жетишсиз. Салт бизге аян болгон деп айтышкан. Мындан тышкары, бизден эмне талап кылынарын айтып берүү үчүн Аяндын зарылдыгына Сабрадан кошумча күч бар. Теориялык жактан бизден балык болушубуз талап кылынган деп айтылса керек, бирок иш жүзүндө андай эмес, анткени аян болгон. Анда бул жерде эмне талкуу болуп жатат? Атап айтканда, бизге тандоо укугу берилген жана эч кандай көрсөтмөлөр жок болгондо, тандоого эч нерсе жок жана тандоо да жок (Төртүнчү блокнотту караңыз). Биз өзүбүздү кайра-кайра кайталайбыз.

  8. М':
    Салам Рабби Авраам,

    Акыркы жылы мен сиздин бир нече китептериңизди жана жазууларыңызды окуп чыктым (Кудайдын чүкө ойноо менен),
    Мен өзүмдүн 100% нерселерди (айрыкча, халахтык ыкманы) кабыл албасам да, мен үчүн абдан жаңычыл болуп калсам да, мен күтөм жана аларды окуудан ырахат алам.

    Менин бир нече суроолорум бар, алардын көбү жөн гана жеке маселе жана бирөө маанилүү.

    Кызыктуу: Сиз чыгарган ыйман китептери китеп болуп чыгабы? Башында бул бир китеп жөнүндө, кийинчерээк бир нече жылдардан кийин, азыр болсо көлчүк жөнүндө болду. Сиз бул китептердин кандай болорун чиймелеп бере аласызбы?Китептердин биринде библиялык сынга арналган бөлүм камтыларын айттыңыз беле, китепте бул суроого жооп берүүгө сиздин принципиалдуу мамилеңиз кандай экенин бир нече сөз менен кыскача айтып бере аласызбы: минималдуураак кабыл алуу Сындын негизинен кийинки тыянактарды жокко чыгаруу жана этибарга албоо (ыйман дептерлериндеги жооптордун бирине берген жообуңузда кыскача айтканыңызды көрдүм) ж.б.? абсолюттук кабыл алуу жана ишенимге каршы келбеген билдирүү (эволюцияга болгон мамиле катары) ж.б. жана ушуга байланыштуу суроо берсе болот - эмне үчүн IDFде жазууну токтоттуңуз?

    Маанилүү суроо: Бешинчи блокнотто сиз вахий жөнүндө айтасыз, анын чыныгы вахий экени анык экенин билдиресиз жана ушундан келип чыгат, сиз аны туура эмес чечмеленүүчү табигый окуя деп ойлобойсуз (жанар тоонун атылышы жана сыяктуу), бул божомол эмнеге негизделген? Кыязы, блокнотто буга жооп абдан алсыз. Чындыгында жанар тоолук окуя элди аны аян эмес, аян деп ойлошу мүмкүн эмеспи? (Баса, эгер буга чындап эле жакшы жооп бар болсо, бул менин оюмча блокнотко кошулушу керек болгон пункт)

    Рахмат сага жана Шабат Шалом,
    ------------------------------
    Рабби:
    Менде, албетте, сизде кандайдыр бир нерселерди кабыл албай жатканыңызда эч кандай көйгөй жок, бирок менимче, аларды олуттуу карап, андан кийин аларды четке кагуу маанилүү, жөн гана бейкалыс пикирлерден же тынчсыздануулардан улам (бул нормага каршы келет). Азыркы учурда мага дептерлер биринчи китеп болуп, андан кийин еврейлердин ой жүгүртүүсү боюнча китеп (Провиденция, кереметтер жана жаратылыш, кыскартуу, Израилдин изгилиги, сионизм ж.б.) жана акырында Халача жана Мета Халача (бийлик, өзгөртүүлөр, чечимдердин мүнөзү ж.б.). Сынга келсек, мен эксперттиктен алысмын, андыктан сүрөт мүмкүн болушунча толук болушу үчүн бул маселеге бир бөлүмдү арнадым. Менин принципиалдуу оюм, Тооратта балким кийинки бөлүктөрү бар жана бул мени көп деле түйшөлтпөйт. Мен үчүн зарыл болгон нерсе (мен бешинчи дептерге жазгандай) Синайдагы Кудай менен өз ара аракеттенүү. Кандай программалык камсыздоо жана ал жерде эмне берилгени анча маанилүү эмес. Убактым жок, талкуулар керексиз багытта жүрүп жаткандыктан жыйынга токтодум. Эмне үчүн вулкандык окуя деп ойлойсуз? Ал жерде сүрөттөлгөн пиротехникалык каражаттардын баары мага тарыхый сүрөттөлүш эмес, легендарлуу сүрөттөлүш сыяктуу сезилет. Ошондуктан мен үчүн пиротехника эң аз маанилүү нерсе. Эл анын аян көрүп жатканын жана Кудайдын үнү аны менен сүйлөшүп жатканын айтышат. Анын вулкандык окуяларга эч кандай тиешеси жок.

  9. A':
    Мен кээ бир дептерлерди окудум - алар абдан кызыктуу жана аларды кылдат карап чыгуу мага бир аз убакытты талап кылат - жана мен [балким, мен кийинчерээк жооп берем] дептериңизге "Ибрамдан" алган жоопуңузга комментарий бергим келди. Hebrew" блогуна ээлик кылган "Еврейлердин жери".

    Еврей Ыбрам сизге текеберлик менен жазган: сиздин ага академиялык Библияны изилдөө менен алектенүү "миссиясы" бар жана бул тармакта билимсиз сиздин бардык ыкмаңыз "түшүп калат" жана ал тургай башталбайт.

    Сиз ага кечирим сурагандай үндөр менен жаздыңыз, анткени бардык нерсе менен алектенүү мүмкүн эмес, ж.б.

    Ыйык Китепти изилдөө мен үчүн негизги иш эмес болсо да, бирок мен Израилдин тарыхында библиялык мезгилдерге байланыштуу бир нече курстарды окугандыктан жана жеке кызыгуумдан улам бул тема боюнча макалаларды жана материалдарды окуп, анда-санда окуп турам. маселе ж.б.. Мен, албетте, позицияны түзө алам Эврей Абрамдын сөздөрүнө каршы, бул чындыгында “анын кыйкырыгы” эмес жана бул абсолюттук фактылар катары айтылган негизсиз гипотезалардын толук талаасы, күн тартибинде так курулган гипотеза. Жашыруу өтө кыйын деңгээлде жана библиялык изилдөөлөрдү коштогон археологиялык изилдөөлөр анча деле аныкталган фактылык далилдерди бере албайт.

    Бул чөйрөдөгү бардык нерселер сыяктуу эле, кээде кызыктуу, оригиналдуу жана маанилүү түшүнүктөр болот, бирок алардын көбү жогоруда жазгандарым, андан келип чыккан ыйман жана салт боюнча суроолор, адатта, алар жараткандай күчтүү эмес. , маселе ондогон жылдар бою аны менен алектенгенден кийин дагы эле адамдарды тынчсыздандырууда

    Мен бул жерде мен белгилеген кызматтык мөөнөттүн себептерин тактаган жокмун, эгер кааласаңыз, мүмкүнчүлүктөн пайдаланып мисалдарды келтире кетейин.

    Аврам еврей - Ыйык Китептин докторанты, ал муундун Жакшы Кабары катары көргөн темага "ууланган" жана бул маселе боюнча "жарык таратуу" миссиясынын чыныгы кумарлануусун сезет жана ал дээрлик жеке ачуусун көрсөтөт. кызыкпагандардын же кабыл албагандардын үстүнөн бул тармакта терең эмоционалдуу түрдө ага кызыкпагандар же ал сыяктуу ынтызар эместер бар экенин көрүү кыйын.

    Кептин маңызы мына ушунда, сизде өкүнө турган эч нерсе жок

    Мен жүктөлгөн деп үмүттөнөм
    ------------------------------
    Рабби:
    Салам. Ошол эле учурда мен ал жөнүндө бир аз окуп чыктым (трилогиянын экинчи китебин жазуу алкагында). Менимче, сиз бул аймакты ашыкча баалап жатасыз (бирок мен анын маанилүүлүгү апыртылган деп ойлойм). Күбөлүктөрдү бөлүү боюнча жаман далилдер жок, бирок ар бир сертификаттын кошулуу убактысына келгенде, менимче, жагдай алда канча спекулятивдүү. Эмнеси болсо да, комментарийиңиз үчүн рахмат.
    ------------------------------
    A':
    Бекеринен, мен ар дайым жардам берүүгө кубанычтамын, менин жек көрүүм ашыкча деп ойлобойм - "сертификат теориясы" деп аталган нерсе сизге эмне таасир эткенин билбейм, бирок менин таасирим боюнча бул абдан ынандырарлык эмес, толугу менен спекулятивдүү далил. Бул теорияны өтө оор кылган "шалаакы редактор" маселесин унутуп коюңуз. Жалпысынан, анын конкреттүү аргументтери мен жазгандай күчтүү эмес экенине кошумча, мен библиялык изилдөө тармагында татыктуу эч нерсе жок деп ырастабайм. шилтеме берүү жана тактоо - дээрлик бардык тармактагыдай эле ал кызыктуу жана баалуу нерселерден турат, бирок ошол эле учурда бир аз мамбо жумбого толгон.. Мени бул тармактагы археологиялык кызыгуу жана кандайча мынчалык чоң жана резонанстуу деген суроолор менен алек болдум. окуя ["Андан кийин Мааптын Кызыл Чемпиондору титирөө болот деп коркуп калышты, ж.б.у."] Жана мен аны мүмкүн болушунча изилдеп, бул тема боюнча пикиримди иштеп чыктым жана мени канааттандыра турган жооп таптым жана эмнени айткым келет? Мен жөн эле баалабайм жана библиялык изилдөөлөрдүн бөлүктөрү мен алар менен иштөөгө кызыгуу көрүп, суроолорду жараткандыктан менин ордумду ээледи [археологиядагы Чыгуу боюнча] бирок менМен бул анчалык оор жана татаал тема деп ойлобойм, атүгүл менин оюмда суроолорду жараткан нерселерде да - жана, албетте, еврей Ибраимдин сизге айткан сөздөрүндө, ансыз "баары башталбайт" деген нерседе эмес - мен сыяктуу. ал бул темада "ууланган" деп жазган жана анын маанилүүлүгүн жана кыйынчылыгын өтө апыртып жиберет.Мен бул жерде археологиядагы Чыгуу жөнүндө жана библиялык изилдөө чөйрөсү ачык эркин эмес "изилдөөдөгү пикирлерге" толгон 2 нерсеге токтолдум. Идеологиялык күн тартиби Мен сизге археологиядагы Чыгуунун көпчүлүгүн окууга арзырлык макалага шилтеме келтирем: http://mida.org.il/2015/04/02/%D7%9E%D7%99-%D7%9E%D7%A4%D7%97%D7%93-%D7%9E%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%94-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
    ------------------------------
    Рабби:
    кызыктуу. нерселер белгилүү. Бул эволюциядагыдай көптөр трендде же чындыгында жалганчы.
    ------------------------------
    A':
    Чынында эле, библиялык изилдөө темалары изилдөөгө караганда алда канча идеологиялык жалындуу талкуулангандыгынын кызыктуу мисалы - бул папирус эпифанисинин тегерегиндеги талаш. "Өкүнүү" бул жерде, "диалогдун" жеринде ж.б.. Алар үчүн бул папирус "булагы катары "Көп олжо" атеисттик уюмдарга салыштырганда, бул Он балээдеги жана Чыгуудагы папирус эмес экенин далилдөө үчүн бардык күч-аракетин жумшашат, кээде аны көрүү жөн гана күлкүлүү болот, бул папируста Google'дан издеңиз Академиялык изилдөөлөргө шилтемелерден көбүрөөк, Бул тууралуу талашып-тартышып жаткан динге келгендердин жана атеисттердин сайттарына шилтемелер табылат.Бул эмне деген папирус, ал жөнүндө мынчалык кызуу талаш-тартыштар бар? : https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%A8
    ------------------------------
    Рабби:
    Тааныш. Валиковскийден башталган деп ойлойм.
    ------------------------------
    A':
    Чынында эле, менимче, жалпысынан ушуну менен баштаган Воликовский көп адамдар, өзгөчө “диалог” уюмдарында жана ушуга окшогондордо Воликовскийге ынтызарлык менен мамиле кылышат жана анын китептеринде анын методу чоң изилдөөгө муктаж экенин кыскача айтышат жана ал өтө чоң дооматтарды айтат деп ойлойм. Байыркы Египеттин окумуштуулары менен этият болуу керек 500 жыл ж. ал мен алып келген шилтемеден макалада жазган нерселер жана кошумча дагы бир нече нерселер…. Раввин Бермандын макаласында айтылгандай, ал Чыгууну тарыхый эмес, аллегориялык окуя жана руханий жана даректүү эмес кабары бар окуя катары көрүүдөн уялган момундардын тааныш жолдорунун бирин сүрөттөгөн. мага такыр эле жана сулуу Раввин Берман жазган - ал дагы бул жолду кабыл албайт жана анын бардык макаласы бул Тоорат бизге айтып берген тарыхый окуя деген негизден келип чыгат - бүт Тоорат бул чындыкка негизделген. чыныгы окуя [жана мен кошумчалайм, бир гана диний кесепеттер эмес, ал тургай, Мисир жерине байланыштуу чыныгы осуяттар да Мисирди баркка алба, анткени сен анын жеринде жашагансың ”] жана ага ылайык, ал жерде жана кеңейте турган бир нерсе бар. ушул сыяктуу
    ------------------------------
    Рабби:
    Анын макаласы көйгөйсүз болбосо да. Мисалы, 600,000 600,000 типологиялык сан (миң бирдик жана сөзсүз түрдө миң детал эмес) деген доомат, албетте, туура эмес. Тоорат уруулардын деталдуу кворумун алып келип, баарын жыйынтыктап, XNUMX XNUMXге жетет. Туңгучтардын жана лебилердин саны буга чейин бир нече жерде дарыланган.

  10. М':
    Мен блокноттордун көбүн сайт аркылуу окуп чыктым жана менин оюмча, аргументти талашууга болот (жалпысынан алар ынандырарлык болсо да - жана менин оюмча, гносеологиянын аргументи эң ынанымдуу), бирок аргументтердин жыйындысы чогуу салмагын аныктайт. (далилдерге ылайык атеистке барат).

    Ушуга байланыштуу мен Интернетте блогду (аты жок) көрдүм, ал сиздин корутундуларыңызды бөлүшүү үчүн (курч) жазган. Кыязы, "Ыбрайым ката менен ойнойт" - сиз анын сөзүнө бир жерде эс алдыңызбы?
    ------------------------------
    Рабби:
    Аргумент негизинен бүтүндөй экенине кошулуңуз. Ошентип, мен өзүмдүн сөздөрүмдү жаздым. Реакциялар стресске дуушар болгон атеисттерден келип чыгат жана аларда эч ким жок. Мен анын жана башкалардын бардык сын-пикирлерине комментарий жаздым, бирок студентим бир нече жыл мурун түзгөн сайт азыр жок. Мен тапкан нерсе сайтта.

  11. йод:
    Салам Мичи
    Мен цитата кылуунун бешинчи блокнотундамын

    Демек, ким Кудайды өзүнүн Кудайы катары көргөн жана ага берилгендиги үчүн бардык мицдеген нерселерди сактаса, бирок анын пикири боюнча мицдор адамдын интуициясы (өзүнүн же башкалардын), башкача айтканда, Синай тоосунда каапыр болсо, анда эч ким жок. анын мицдеген дин баалуулугу [1] [1] Мен бул жерде Синайдагы мицдеген жалпысынан эмне деген суроого кирбейм. Мен бул тууралуу кийинки эки китепте сүйлөшөм.
    -----
    Бирок бул Маймониддин сөздөрү айтылгандай, бул мени эмне үчүн милдеттендирди?
    Ал эми Синай тоосунун статусу жок болсо жана Израил уулдары кабыл алган осуяттар Сабрадан болсо (Сабра Даурита эмеспи?) Же көп жылдар бою пайгамбарлыкта бул жетишсизби?
    Маймониддердин Синай тоосунда эмне болгонун түшүндүрүүгө болгон аракетинин баары, ал Маймонид болгон жерге (эгер бар болсо) туура келеби же жокпу деген аракет.
    ------------------------------
    Рабби:
    Сабра Дауритага келсек, мен жаңы эле бул темада кеңири макала жаздым. "Ишеним жана алардын мааниси жөнүндө" макала барагын караңыз. Көрсө, Хасбра нерсенин мазмунун берет, бирок осуятсыз бул жерде чыныгы Даурита мицдеген нерсе жок (мисалы, ал үчүн жазалар жок).
    Андан тышкары, Хасбра Сабра Даурита деген принципти түзө албайт, эгерде ансыз Даурита деген нерсе жок болсо. Анткени, баары пикир болсо жана эч кандай аша чапкандык болбосо, анда «Сабра Даурита» деген терминдин мааниси кандай?

    Маймониддердин мага айткан бул сөздөрү жөнөкөй Сабра (жана Сабра Даурита, белгилүү болгондой). Анын сөздөрү сени байлабайт. Чындык сени байлайт. Ошондуктан мен алар аны Маймониддин бийлигинен эмес, бул чындык экенинен улам алышын суранып жатам. Адамды туура деп чечкени учун мицдеген эмес (Мен муну тертунчу дептерде баса белгиледим. Адептуулуктун жарактуу булагы жана осуяттын статусу бар экендиги).

    Бул жерде осуят болушу учун мицдеген керек. Израил эли ушундай эле сактап калууну чечкен мицдеген эч кандай мааниге ээ эмес. Ким буйрук кылды? Сен кимге баш ийесиң? Бул эң жакшы иш (эгер бар болсо), бирок, албетте, миц эмес. Бул (дүйнө элдеринин даанышмандарынан) бар, бирок диний баалуулукка ээ эмес (алардын жолдоочуларынан) деп Маймонид мындай деп жазат.

    Эгерде осуяттар пайгамбарлыктын күчү менен кабыл алынган болсо, анда бул эки аспектке муктаж: 1. Пайгамбарлык деген нерсе бар жана программалык камсыздоо милдеттүү деп ким айтты? Анткени, бул Тооратта жазылган, бирок анын өзү пайгамбарлыкта берилген. 2. Пайгамбар чындап эле Кудайдан алган жана кыялданбаган деп ким айтты? Тооратта пайгамбарды сыноо үчүн сыноолор бекеринен берилген эмес. Мунун өзү да (= Тоораттагы пайгамбарлыктын паршалары) пайгамбарлыкта келгенби? Иса менен Мухаммед да өз элине мицдеген пайгамбарлар болгон.

    Мунун баары, мен ошол жерде белгилегендей, бардык деталдар Синайда берилген дегенди билдирбейт. Бирок осуят жана мицдеген түшүнүктү түзгөн кандайдыр бир өз ара аракеттенүү менен класс болушу керек. Андан кийин Сабрадан же пайгамбарлыктан чечмелөөлөр жана кеңейтүүлөр келиши мүмкүн.

  12. Раз:
    Салам Рабби,
    Дептерди жарым-жартылай окуудан кийин конкреттүү жана потенциалдуу жыйнак жөнүндө талкуу пайда болду.Конкреттүү чексиздиктин бар экенине ишенүү кызык экенинен тышкары, мындай бар болушу мүмкүн эмес деген ынанымдуу аргументиңиз барбы?
    Мага бере ала турган булак/философия китептери барбы?

    Рахмат,
    ------------------------------
    Рабби:
    Конкреттүү чексиздик карама-каршылыктарга алып келет. Анын жок экендигинин далили жокко чыгаруу жолу менен болот: анын бар экендигин божомолдоо карама-каршылыктарга алып келет.
    Сиз, албетте, мындай онтологиялык далилдер жарактуубу деп сурасаңыз болот, анткени ал логикалык маселе экенин жашыргандыктан, биз чындык жөнүндө тыянак чыгарабыз (ал жок).
    Менимче, Юваль Штайниц бул тууралуу китептеринде комментарий берген. Бирок сиз абсурддун кийинкисинен артык аргумент таба албайсыз. Бул контекстте логикалык аргументтердин мүмкүнчүлүгү жокко чыгарылса - мындан башка жол жок.
    Концепция карама-каршы болгондон кийин ал жөнүндө сөз кылуунун кереги жок. Сизде тегерек үч бурчтук жок экенине далил барбы? Үч бурчтук болсо тегерек эмес, тескерисинче, башка эч кандай далил жок.
    ------------------------------
    Раз:
    Саламатсызбы мен өзүмдү туура түшүндүргөн жокмун. Мен чындап эле логикалык карама-каршылык бар болсо, анда конкреттүү чексиздик жок деген фактыны кабыл алам. Менин суроом ушундай логикалык карама-каршылык барбы? Сиздин дептериңизден мен чыныгы карама-каршылыкты көргөн жокмун, бирок эң көп учурда конкреттүү чексиздик бар деген божомолдон улам жаралган «кызыкчылыкты» көрдүм (мисалы, чексиз бөлмөлөр бар мейманкананын мисалында – мен ал жерде чыныгы карама-каршылыкты көргөн жокмун). ). Сиздин оюңузча, конкреттүү СС жок деген эң ынанымдуу аргумент кайсы?
    ------------------------------
    Рабби:
    Бул математикалык маселелерге (чексиздикти бейкапар аныктоодо пайда болгон көйгөйлөр жана карама-каршылыктар потенциалдуу эмес, конкреттүү) киришүүнү талап кылган суроо. Сиздин билимиңиз бул тармакта кандай экенин билбейм, бирок математикалык адабияттарды карап көрүшүңүз керек.
    ------------------------------
    Раз:
    Макул, мен издеп жаткан нерсе дептерлерде көрүнбөйт. Баары бир, мен түшүнүшүм боюнча, математиктердин көбү конкреттүү чексиздиктин бар экенин кабыл алышат. Көптөгөн теорияда сандар тобу (чексиз) жөнүндө сөз кылганда, биз конкреттүү мааниде жок дегенди билдиребиз?
    ------------------------------
    Рабби:
    Мен сени туура деп ойлобойм. Менимче, көпчүлүк математиктер муну кабыл алышпайт. Кантордун окууларында чексиздиктер конкреттүү жандыктар катары айтылат жана бул сынга алынган. Менимче, ал чексиздикти аныктабайт, бирок алардын ортосундагы мамилелер менен алектенет жана алар бар деп болжолдойт. Бирок сиз аларды аныктоого аракет кылганыңызда карама-каршылыктарга же жок дегенде бүдөмүк компромисске туш болосуз. Чыныгы альтернативалуу сунуштан улам чексиздикти камтыган доомат жок деп айтуу үчүн философиялык деңгээлде чечмелөөнүн бүдөмүк болгону жетиштүү. Менин түшүнгөнүм боюнча, сандар тобунда да биз конкреттүү чексиздик жөнүндө эмес, кандайдыр бир белгилүү сандан (же: ар бир органдын топто ээрчигени бар) көп органдардын саны жөнүндө сөз болуп жатат. Бул потенциалдуу аныктама.
    ------------------------------
    Раз:
    Макул, чындыгында так математикалык аныктамалар боюнча менде бул тема боюнча эч кандай билим жок жана сиз туура болушу мүмкүн.
    Бирок, мен үчүн, космологиялык аргументке эң күчтүү төгүндөөлөрдүн бири дүйнө дайыма бар болгондугун же альтернатива катары улуу компенсаторлордун чексиз чынжырчасы болгонун кабыл алуу менен жасалат. Кандай болгон күндө да ар бир аргументке конкреттүү чексиздик маселеси кирет.
    Бирок интуитивдик жактан менде жана башка көптөгөн адамдарда конкреттүү ССтин бар экендигин кабыл алууда эч кандай кыйынчылык жок (анткени, конкреттүү чексиздиктин бар экенин кабыл алган олуттуу агым бар).
    Дагы бир нерсе, бул тил чексиз убакыт бою бар кандайдыр бир "ал жерде" жөнүндө. Бул кандайдыр бир учурда конкреттүү чексиз "ал жерде" бар экенин эмес, бирок: чексиз убакытка гана чектүү "ал жерде" бар. Демек, конкреттүү СС жок деп айтууга аракет кылган ар кандай аргументтердин мааниси жок деп айтууга болот, анткени алар убакыттын чексиз регресси жөнүндө эмес, ошол учурда бар болгон "ооба" жөнүндө сүйлөшөт ( мен үчүн убакыт тилкеси "бар" эмес, бир гана менталдык түшүнүк).

    Менимче, космологиялык аргументке таянуу аракети конкреттүү чексиздиктин эмне үчүн жок экендигин реалдуу түшүндүрүүнү талап кылат, антпесе, ал дооматты жокко чыгарат.Менин оюмча, жок дегенде.
    ------------------------------
    Раз:
    Кечиресиз, бирок түшүнүктүү болуш үчүн дагы бир комментарий кошууга туура келди:

    Дүйнө чексиз убакыт бою бар деген доомат (чексиз чоң компенсаторлор аркылуу болобу же дүйнө байыркы ж.б.) дүйнөнү Кудай жараткан деген негизги антитеза! Муну сизге көпчүлүк атеисттер айтат. Демек, бул кичинекей жарака эмес, чындыгында сиз жазган 2 жана 3 дептерлерди кыйратуучу олуттуу тешик, анткени мен түшүнгөндөй, алар аалам убакыт катары бар боло албастыгына негизделген. Ошондуктан бул дептерлерден темага олуттуу шилтеме көрбөгөнүм мени таң калтырды. Мисалы: Гильберттин мейманканасы мен үчүн эч кандай тиешеси жок, анткени ал бизге чыныгы логикалык карама-каршылык эмес, бизге көрүнгөн "кызыкчылыкты" гана көрсөтөт.

    Мына ошондуктан мен үчүн маанилүү нерсе (дүйнөнүн Жаратуучусу барбы же жокпу) жана сиз жазган абдан терең дептерлер жөнүндө сөз болгондо, буга терең шилтеме болушу керек экенин белгилеп кетүү маанилүү болду. темасы да. Анткени, сиз терең математикалык/философиялык билим алуудан коркпогон интеллектуалдык максаттуу аудиторияга кайрылып жатасыз, сиздин өтө так жана курч макалаларыңызды окуудан сиз тийиштүү билимге жана агартууга жөндөмдүү адам экениңиз айкын көрүнүп турат. биз.

    рахмат жакшы түн
    ------------------------------
    Рабби:
    Раз Шалом.
    Мен эксперт эмесмин, бирок мен көбүрөөк түшүндүрүп бере алам деп ойлойм. Бирок, менимче, философиялык текстте математикалык формализмге кирүү мүмкүн эмес (жана бул чыныгы формализмди талап кылат). Ошондуктан мен бул концепциянын так аныкталбаганын, ошондуктан философиялык альтернатива боло албастыгын белгилеп коюу жетиштүү деп ойлодум. Башкача айтканда, далилдөө жүгү регрессияны сунуш кылган адамдын мойнунда. Сиз бүдөмүк терминди колдонуп, анын негизинде башка сунушту четке кага албайсыз. Концепция бизге түшүнүксүз болсо, ал теориялык жактан башка мааниде болушу мүмкүн болсо да колдонулушу мүмкүн эмес.
    Айтмакчы, конкреттүү чексиздикти айтып жатат деп айыпталып жаткан Канторго карата да, мен айыптын чын экенине көзүм жетпейт. Ал потенциалдуу түшүнүктөрдүн ортосундагы иерархия жөнүндө айта алат. Бирок, мен эксперт эмесмин жана мен үчүн аны тактоо кыйын.
    Менимче, философиялык деңгээлде чексиз регрессиянын сунушу түшүндүрмө эмес, түшүндүрмөдөн качуу ("ташбакалар" деген мааниде) экени түшүнүктүү. Философиялык аргумент катары бул жетиштүү.
    Кудайдын чексиздигине келсек, эсимде болсо, мен ага кайрылдым. Мен бул жерде конкреттүү чексиздикти колдонгон жокмун. Мен ал мен ойлогон нерселердин баарынан жогору (же ал тургай чексиз эмес) деп талаша алам. Мага конкреттүү мааниде чексиз болушунун кереги жок. Бирок түшүндүрмөлөрдүн регрессивдүү тизмеги аныктамасы боюнча конкреттүү чексиздик болуп саналат.
    ------------------------------
    Раз:
    Эгер сиз карап чыккан конкреттүү булактарды эстеп, конкреттүү ССтин болушу карама-каршылык экенин көрсөтсөңүз, мен аларды кубануу менен кабыл алып, карап чыкмакмын.

    Далилдөө түйшүгү жөнүндө: Менин оюмча, мындай СС жок экенин далилдөө түйшүгү ал жок дегендерге жүктөлөт жана мен түшүндүрүп берейин:

    1) Далилдөө милдети эң аз интуитивдик дооматты айткандарга жүктөлөт. Мен конкреттүү SS жөнүндө жөнөкөй жол менен ойлогондо, интуитивдик ой мындай нерсе жок болушу үчүн эч кандай себеп жок:
    А) Дүйнөнүн көпчүлүк бөлүгүн дүйнө байыркы деп эсептеп, анын дүйнө чексиз убакыт бар деп ойлогонуна каршы эместиги жана бул өкүм сүргөн пикир мага миң жылдай көрүнөт.
    Б) Сиз да тынымсыз математикалык формализмге таянып, анын жок экенин көрсөтүп жатасыз. Бул дагы бир жолу, сиз интуитивдик түрдө мындай СС жок экенин көрбөйсүз жана так аныктамаларды изилдеп, андан кийин гана аны түшүнүшүңүз керек болчу (өзүңүзгө тереңдеп кирүүнү билбейсиз же изилдеген математиктерге ишенесиз).

    Ошондуктан, мен мындай ССтин бар экенин далилдешим керек эмес, бирок анын жок экенин далилдешиңиз керек - анткени сиз ишенбеген адам үчүн азыраак интуитивдик нерсени талап кылып жатасыз.

    2) Интуитивдик же жокпу. Менимче, эгер Жаратуучунун бар экенине далил (жана төгүндөө) болбосо, сен эч качан кипа кийип, 3 маал намаз окумак эмессиң - динчил болмок эмессиң. Башкача айтканда, далили жок негизги жагдай светтик адам болуу. Биз буга макулбуз деп үмүттөнөм.
    Негизи мен сиз жазган алгачкы 3 дептериңизди гана окуй алдым. Онтологиялык көрүү жөнүндө сөз кылган биринчи блокнот абдан көйгөйлүү. Мен жеке өзүм бул чындыкпы же жалганбы билбейм, интуитивдик жактан аны кабыл алуу кыйын жана балким кимдир бирөө кандайдыр бир тилдик/психикалык кемчиликтен ашып кетет деп божомолдоонун бир жагы бар.Кандай болгон күндө да бул дооматты негиздөө кыйын.
    Ал эми 2 жана 3 дептерлер конкреттүү СС жок деген божомолго негизделген!

    Башкача айтканда, көңүл буруңуз, сиз ар бир секунд сайын жүргүзгөн ар бир диний жашоо образыңыз сиздин оюңузча мындай СС жок экенине негизделет. Сиздин көз карашыңызда жашоо образыңызга таянуу үчүн жетиштүү күчтүү негиз барбы? Дагы бир жолу, менин оюмча, сиз рационалдуу жашоо образын жүргүзүп жатканыңыз менен бүтүндөй болуу үчүн, кээ бир адамдар эмес, андай СС жок (же байыркы дүйнө жөнүндөгү пикир карама-каршы келет) деген ынанымдуу аргумент болушу керек. интуитивдик сезим.

    Сиз менен баарлашуудан ырахат алыңыз,
    ------------------------------
    Рабби:
    Салам Раз.
    Эгерде сиздин кызыгууңуз философиялык деңгээлде болсо, анда философтор ийгиликсиздик катары көргөн чексиз регрессия боюнча материалды издегениңиз жакшы. Мен жөн гана бул көз караштын негизин чексиздиктин конкреттүүлүгүнүн проблемалуулугу деп сунуштадым. Түшүндүрмөлөрдүн чексиз чынжырчасы - түшүндүрүүдөн качуу, түшүндүрүүдөн качуу. Биз жөн эле түшүндүрмө бар деп айтып, бербейбиз. Бул жөнөкөй интуиция, андыктан математикалык суроолорго киришүүнүн кереги жок. Жумуртка алдыбы же тоокпу деп ойлонуп көр. Жумуртка-тоок-жумуртка-тоок деген чексиз чынжыр бар деп жооп катары кабыл аласызбы? Же болбосо, таш бака мончокту жооп катары кабыл алат белеңиз? Муну жооп катары көрө турган эч ким жок деп ойлойм. Же сен менден дүйнөнүн кантип жаратылганын сурасаң, мен сага бир түшүндүрмөсү бар деп жооп бермекмин, бул канааттандырарлык болобу? Чексиз регрессия эч кандай түшүндүрмө бербейт, бирок бир жерде уктап жатат деп ырастайт.

    материалдар үчүн:
    Чексиз регрессияга негизделген гомункулдук ийгиликсиздик деп аталган нерсе бар:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A1
    Философиядагы каталар жыйнагы жөнүндө кеңири маалымат алуу үчүн бул китепти караңыз: https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/104/Homunculus-Fallacy

    Бул жерде бир негизги булак болуп саналат: http://rationalwiki.org/wiki/Infinite_regress
    Жана дагы бир: http://www.informationphilosopher.com/knowledge/infinite_regress.html
    Жана дагы бир: http://philosophy.stackexchange.com/questions/6388/is-infinite-regress-of-causation-possible-is-infinite-regress-of-causation-nece

    Далилдөө түйшүгүнө келсек, физиологиялык далилдер чексиз регрессияны жокко чыгарууга негизделбейт. Бул каршылыктардын бири, бирок ийгиликсиздигине карабастан, бул негизсиз. Чөл татаалдыгынын пайда болушу чексиз регрессия менен түшүндүрүлбөйт. Жөнөкөй түшүндүрмө, аны жараткан бирөө болгон.

    Менин диний жашоом буга эмес, далилдердин жана салттардын жана ушул сыяктуулардын топтолушуна негизделген. Бул Хези Лечатропи.
    ------------------------------
    курулуш:
    Талкуу учурунда сиз мындай деп жазган:
    "Бирок регрессивдүү түшүндүрмө тизмеги аныктамасы боюнча конкреттүү чексиздик болуп саналат."
    Бул, мисалы, сиз потенциалдуу чексиздик деп эсептеген натурал сандардын тобуна карама-каршы келет.

    Биринчиден, сандар тобуна келсек, бул топ катары ага шилтеме жасоонун өзү эле «топтогу бардык нерсе мурунтан эле бар» деп болжолдоп, ошону менен конкреттүү чексиздикти түзбөйбү? Болбосо - конкреттүү чексиздик эмнени билдирет?

    Түшүндүрмөлөрдүн регрессивдүү чынжырына келсек - эгерде бул айырмачылык кандайдыр бир мааниге ээ болсо, анда чынжыр натурал сандардын жыйындысынан же албетте Кудайдан алда канча "потенциалдуу" көрүнөт. Анткени, анын бүтүндөй мааниси бешинчи түшүндүрмөдө алтынчы түшүндүрмө, алтынчы түшүндүрмөдө жетинчи түшүндүрмө ж.б.у.с.

    Жана альтернатива кайсы? Же тегерек түшүндүрмө бар, же чексиз түшүндүрмө чынжыр бар, же түшүндүрмөсү жок бир нерсе бар экенин далилдөө оңой. Бул альтернативалардын бири да философ үчүн өзгөчө сыйкырдуу эмес экенин түшүнөм.

    Ал эми математика факультеттеринде конкреттүү чексиздикке шилтеме кылуу боюнча:
    Математика боюнча экинчи курстун акырына карата, менимче, биз конкреттүү чексиздиктен башка эч нерсе менен алектенип жаткан жокпуз. Биз дээрлик бардык контекстте “акыркы ишти” арзыбаган жана кызыксыз деп эсептейбиз. Жана кандайдыр бир жол менен биздин запас-чексиздикке шилтемени "потенциалдуу чексиздикке" кыскартуу мүмкүн болсо дагы, биз запастык эмес чексиздикке кайрылганыбызда кызыктай көрүнөт.

    Кантип физикалык дүйнө тааным космосто чексиз чексиз жашай алат? Биз жашап жаткан барак кандайдыр бир жол менен чектүү чекиттер топтому боюнча метрикага жакындап жатабы?

    Кечиресиз, эгер арыздарды көпкө созуп жиберсем. Математика сүйүүчүлөр чексиз тийүүнү жактырышпайт…
    ------------------------------
    Рабби:
    Саламатсызбы курулуш.

    Менин оюмча, интуитивдик топ эмне үчүн карама-каршы түшүнүк (Рассел парадоксуна жана башкаларга алып келет) дал ушул түшүндүрмө. Ошентип, мен сандардын жыйындысын аныктамасы жабык болгон жыйынды катары эмес, ачык аныктама катары айтам (1 жана анын бардык жолдоочуларын камтыган топ, дайындалган бош санды күйгүзөт, бирок мен жабык топтом жөнүндө айткан жокмун. бардык сандардан). Бирок түшүндүрүү чынжырында потенциалдуу көрсөтсөңүз, түшүндүрмө берген жоксуз, жөн гана түшүндүрмө бар деп айттыңыз. Түшүндүрмө бар деп айтуу түшүндүрүү эмес. Түшүндүрүү үчүн чынжырдагы бардык шилтемелерди конкреттүү көрсөтүү керек.

    Сиз берген альтернативдүү суроону түшүнгөн жокмун. Менин оюмча, альтернатива жок, ошондуктан алгылыктуу альтернатива бул акыркы түшүндүрмө (Кудай).
    Бул төө куш, анткени тегерек түшүндүрмө түшүндүрмө эмес, ал эми чексиз чынжыр конкреттүү чексиздик.

    Мен математик эмесмин, бирок менин оюмча Чексиздикти бетон катары кароо Шигра Длишна. Сиз ар дайым (жана керек) нерселерди потенциалдуу терминдерге которо аласыз. Мен Note 2 веб-сайтына жүктөгөн акыркы версиясында мен өзүмдүн жакырчылыгымда жана түркөйлүгүмдө Кантордун иерархиясын да ушундайча которууга болот деп эскерттим (б.а. ал сөзсүз эле конкреттүү чексиздик жөнүндө айтып жаткан жок, бирок потенциалдуу түшүнүктөрдүн ортосундагы иерархия.

    Так физикалык концепцияда биздин мейкиндик чексиз эмес экени (бирок чексиз менен чексиз ортосундагы айырмачылыкка карата ж.б.у.с.) толук айкын көрүнүп турат. Албетте, (0,1) сегментиндеги чексиз чексиздик бар, бирок бул дагы конкреттүү чексиздик эмес, модель (болбосо эмне үчүн бул сегментте чекиттердин конкреттүү чексиздиги жок деп сурасаңыз болот. Мен бул жерде деп ойлойм. да жооп, сиз каалагандай көп сан бар).
    ------------------------------
    Даниел:
    Салам Рабби,
    Чексиз регрессияга байланыштуу сиз мындай деп жаздыңыз: "Түшүндүрүүлөрдүн чексиз чынжырчасы - түшүндүрүүдөн качуу, түшүндүрмө эмес. Биз жөн эле түшүндүрмө бар деп айтып, бербейбиз.
    ".
    Чечим катары конкреттүү чексиздик жөнүндөгү аргумент да түшүндүрүүдөн качуу эмеспи? Экзаменде "Бул чексиз барак"

  13. Даниел:
    Салам Рабби, чексиз регрессия жөнүндө, сиз мындай деп жаздыңыз: "Түшүндүрүүлөрдүн чексиз тизмеги - түшүндүрмөдөн качуу, түшүндүрмө эмес. Биз жөн гана түшүндүрмө бар деп айтып жатабыз жана андан баш тартпайбыз. Экзаменде "Бул чексиз барак"
    ------------------------------
    Рабби:
    Саламатсызбы Даниел, жаңы тема ачканыңыз жакшы.
    Мен өзүмдүн сөздөрүмдө конкреттүү чексиздик жок деп талаштым, анда менин сөздөрүмдүн кайсы жеринен конкреттүү чексиздикке болгон дооматты чечим катары көрдүңүз?
    Андан тышкары, чексиз түркүк менен чексиз чынжырдын ортосунда бөлүнүш керек. Чексиз барак акырына чейин аныкталбаган нерсе болушу мүмкүн (бул дегеле чексиздик маселеси), бирок түшүндүрмөлөрдүн чексиз регрессиясында (чынжыр) чексиздиктин аныктамаларынан тышкары дагы бир көйгөй бар, ал эми түшүндүрмөнүн презентациясы жок. бирок түшүндүрмө бар деген билдирүү гана. Көңүл буруңуз, бул көйгөй чексиздикке гана эмес, омурткалардын чексиздигине байланыштуу. Бул чексиз баракта андай эмес.

  14. A:
    Салам Рабби, мен моралдык далилди окудум (төртүнчү дептерден),
    Эгерде мен туура түшүнсөм, жакшылык менен жамандыктын аныктамаларын системанын сырткы чөйрөсү гана аныктай алат, ошондуктан муну бир гана Кудай жасай алат.
    Ал эми даанышмандар өзгөрүп турган чындыкка, атүгүл адеп-ахлактыкка да туш болгондо, Тооратты ага ылайык чечмелешкен, мисалы, каржылык көздүн астындагы көз [жана, албетте, Тоороттун жөнөкөйлөштүрүлүшү көзгө көз деп ойлошот. (эгер жок дегенде зыянкеч төлөй албаса), бул абдан акылга сыярлык].
    Алардын убагында эч кандай пайгамбарлык айтылбаса, бул жерде бир көйгөй бар окшойт (сыягы ..).

    Жооп бергениңизге кубанычтамын,
    ------------------------------
    Рабби:
    Көзгө көз талабы адеп-ахлактык жактан эмес (жок дегенде ага гана эмес), көз астындагы мыйзамга негизделгенин эскертем. Бул Гемарада ал алгылыктуу мыйзам катары берилген (балким, LMMдин бир түрү. Мен аны Маймонид ушундай көрөт деп ойлойм) эч ким буга макул болбогон (ал тургай, аны менен ачык эле макул эместей турган РА да). Демек, бул Тоораттын жөнөкөйлөштүрүлүшү болсо да (бул да апелляциялык талаптар жөнүндө), талап да милдеттүү статуска ээ. Тооратты мен каалаган жакка (менин көз карашымда адептүүлүккө) алып баруу Жараткандын колундагы материалдык эмес. Бирок мунун баары сүрөттү толуктоо үчүн гана эскертүү болуп саналат, жана бул биздин максаттар үчүн зарыл эмес.
    Ал жердеги сөздөрүмдө Тоорат ар бир кырдаалда адеп-ахлак деген эмне экенин жана адеп-ахлактык жетекчилик эмне экенин аныкташы керек, ансыз биз аны биле албайбыз дегенди айткан жокмун. Мен андай ойдон алысмын. Тескерисинче, Тоорот «жана сен туура жана жакшы иштерди кылдың» деп буйруйт жана эмненин туура жана жакшы экенин тактабайт. Демек, ал биздин ичибиздеги абийирге да негизделет. Адеп-ахлак деген эмне экенин билүү үчүн абийирибизди жана акыл-эсибизди колдонсок, эмне жакшы экенин билебиз. Адатта, бул анчалык деле татаал эмес. Менин талашканым такыр башка пикир: эгер арткы планда Кудайга ишеним жок болсо, анда биздин абийирибиз өзүбүзгө орнотулган тенденциядан башка эч нерсе эмес жана башка эч нерсе эмес. Эгерде мен Кудайга ишенсем жана ал мага мүнөздүү адеп-ахлакты ишке ашырат деп ойлосом, анда менден тапкан адеп-ахлактык көрсөтмөлөр (тоораттан эмес) милдеттүү түрдө күчүнө кирет. Кудай адеп-ахлактын милдеттүү күчкө ээ болушу үчүн шарт, бирок адеп-ахлак деген эмне экенин билүү үчүн ага муктаж эмес.
    Менин веб-сайтымды караңыз, 15-графа

  15. Мория:
    Саламатсызбы Урматтуу.

    Экинчи блокнотто формулировкаланган космологиялык далилдерге келсек
    Божомол А: Бизде тажрыйба бар нерсенин бир себеби (же себеби) болушу керек.
    Болжол B: Мындай нерселер бар (аалам, биз же башка объект).
    Жыйынтык: Бул нерселердин бар болушунун бир себеби болушу керек. Биз аны X1 деп атайбыз.

    Болжол менен А божомолу туура эмес деп айтууга болот.Бүткүл ааламдын энергиясы менен материясына эч кандай себеп жок. Негизинен бизде бул боюнча тажрыйба бар болгону кийимдин бардык түрүндөгү масса жана энергия, ошондуктан биз белгилүү бир кийимдеги масса жана энергия алардын себеби деп айтууга көнүп калганбыз, бул мурунку кийимдеги масса жана энергия, бирок негизи бул себеп эмес. жана таасири бул кийимди өзгөрткөн масса жана энергия.
    ------------------------------
    Рабби:
    салам.
    Мен дооматты түшүнгөн жокмун. Ааламдын массасы жана энергиясы (= жарылуунун өзгөчө чекити), алардын себеби эмнеде?
    Эмнегедир аларда эч кандай себеп жок деп айтууга болот, бирок менимче, бул абдан жаңыланган доомат, андыктан тескери божомол алда канча жүйөлүү көрүнөт.
    Жалпылоолорду жасаганда ар дайым божомолдор бар жана биз ар дайым тескерисин айта алабыз. Ошентип, биздин сфера жөнүндө биз билген тартылуу мыйзамдары айга же башка галактикаларга да тиешелүү деп ойлойбуз. Бирок, балким, жок? Анткени, ал бизде гана болушу толук мүмкүн. Бирок май? Биз жалпылоону жасайбыз жана ким аны талап кылгысы келсе, анын мойнунда далил жүгү бар. Эгерде башкасы далилденген эссе бардык жерде бирдей жүрүшөт. Бардык массалардын жана энергиянын себептери да ушундай.
    ------------------------------
    Мория:
    Эгер мен туура түшүнсөм, космологиялык аргумент «бизде башынан өткөргөн бардык нерсенин бир себеби болушу керек» деген божомолго негизделген жана ошондуктан биз ааламдын да себеби бар деген жыйынтыкка келебиз. Эмне үчүн бардык нерсенин себеби болушу керек деп ойлойсуз? (Кечиресиз, эгер бул раввинге акылсыз суроо сыяктуу сезилсе, мен үчүн анчалык деле түшүнүксүз болгон нерсени чечүүгө аракет кылып жатам).
    ------------------------------
    Рабби:
    салам. Тартылуу мыйзамы жөнүндө да ушуну айтууга болот. Мүмкүн, ушул күнгө чейин жерге түшкөн бардык массалуу денелер – бул жөн гана сабатсыздык жана чындыгында тартылуу мыйзамы жок. Бул абдан жакшы суроо жана кээ бир маанилүү философтор аны менен күрөшүп келишкен (мисалы, Дэвид күнү). Себептүүлүктүн божомолу – рационалдуу жана илимий ой жүгүртүүнүн божомолу. Ким кабыл албаса - аны туура экенине ынандыруу кыйын болот. Бирок илим анын үстүнө курулган жана биздин калган ой жүгүртүүбүз да ошондой. Демек, акыл-эстүү ой жүгүртүүнү кабыл алган адам космологиялык аргументке ынанышы керек. Акылга сыйбагандар Gd бар экенин (жана, албетте, тартылуу мыйзамын да) ар дайым четке кага алышат.
    ------------------------------
    Мория:
    жакшы Жума. Айтайын дегеним, биз тажрыйбабызга таянып, ар бир нерсенин себеби бар, мен буга каршы чыккым келет (күнгө карама-каршы келбейт). Бизге жөн гана ар бир нерсенин себеби бардай көрүнөт, бирок ал так эмес. Мен түшүнөм, физикалык жактан биз ааламда бардыгыбыз бардык кийимдердеги масса жана энергия, башкача айтканда, стол - бул стол кийимдеринде масса жана энергия, жыгач - бул масса жана энергия. Эгерде азырынча бул аздыр-көптүр туура болсо, мен кийинки кадамга өтөм, биздин тажрыйбабыздан биз билебиз, эгерде стол бар болсо, анда үстөл жана бак-дарактарды кургусу келген жыгач уста болгон дегенди билдирет жана ушундан улам үстөл. Бирок аны себеп деп айтуу туура эмес, дасторкондун алдынан масса жана энергия башка кийимде = столго кийимдерин айландырган уста жана дарактар ​​болгон деген чындык. Башкача айтканда, ар бир нерсенин себеби бар эмес, бирок Х кийимдеги ар бир масса жана энергия Y кийиминдеги масса жана энергиядан мурун келет.

    Биз массанын жана энергиянын формасын өзгөртүүдөн массанын жана энергиянын өзүнө чейин долбоорлой албайбыз.
    ------------------------------
    Рабби:
    Масса менен энергиянын өзгөрүшү эле себеп эмес. Артыңыздан үн угулганда, анын себеби бар деп ойлойсуз. Бул жерде болуп жаткан ар бир окуянын себеби бар. Эгер таң калган көзүңүздүн алдында кандайдыр бир башка бөлүкчө же манжет пайда болсо, анын бир себеби бар деп ойлоңуз. Демек, заттын (масса жана энергия) пайда болушунун да бир себеби бар болушу ыктымал. Чоң жарылуу болду, балким, аны бир нерсе кылды. Баса, жарылуу заттын пайда болушу эмес, анын өзгөрүшү гана. Ошентип, сиз массанын формасынын нормалдуу өзгөрүшү жана андан кийин жыйрылып, шишип баштаган энергия болгон жарылуу жөнүндө ойлонгуңуз келсе.
    ------------------------------
    Мория:
    Артымдан бир үн угулса, бул жөн эле масса менен энергиянын өзгөрүшү (мен түшүнүшүм боюнча, мен физик эмесмин.) Эгерде менин көз алдымда бир бөлүкчө же нерсе пайда болсо, анда мен анын бар экенин билем. Бул жерде алардын формасын бөлүкчө же ток объектине өзгөрткөн масса жана энергия. Мен ар бир нерсенин себеби бар деген божомолду интуитивдик деп кабыл алам, бирок бул туура эмес деп талашкым келет. Эгерде мен туура түшүнсөм, бул чындыгында индукция, биз билген бардык нерсенин себеби бар, анда дүйнөнүн да себеби бар. Бул божомол туура көрүнөт, бирок андай эмес, биз ар бир нерсенин себеби бар экенин билбейбиз, биз ар бир масса жана энергия кандайдыр бир жол менен башка бир масса жана энергиядан мурун болгонун билебиз. Ошентип, жарылуу үчүн да жарылуу массанын жана энергиянын деформациясы болгон. Раввин мага бөлгөн убактысы үчүн чоң рахмат.
    ------------------------------
    Рабби:
    Кайда тыгылып калганыбызды такыр түшүнбөйм. Мен түшүндүргөндөй, бул аныктык жөнүндө эмес, бир гана ыктымалдык жөнүндө экени түшүнүктүү. Суроо сиздин көзүңүздө эмне болушу мүмкүн: бардык нерсенин себеби бар же жокпу. Ааламдын пайда болушуна эч кандай себеп жок болушу ыктымал деп талашасызбы? эмненин негизинде? Менин логикам формацияда трансформацияга караганда бир себепке көбүрөөк муктаждык бар. Өзгөрүү процесстери калыптануу процесстерине караганда азыраак драмалуу. Же болбосо, диссертацияңызды талкуулоо максатында кабыл алалы, бул нерсенин себептери жок болушу ыктымал, ошондуктан массалык жана энергетикалык өзгөрүүлөр үчүн да ар дайым (эгер болсо) себеп бар экени түшүнүксүз. Анткени, бул жөн гана рационалдуу ой жүгүртүүнүн божомолу жана анын эч кандай далили жок. Ошондуктан, бул дагы кененирээк божомол жөнүндө эле талашса болот. Анда эмне үчүн трансформацияларда бардык нерсенин себеби бар деп ойлойсуз? Ал эми Айдагы же башка жерлерде жана мезгилдеги трансформациялар жөнүндө эмне айтууга болот? Эмне үчүн сиз себептик жалпылоону так трансформациялар менен токтотууну чечтиңиз? Деформацияларда гана себептүүлүк бар деген сиздин ыкмаңыз үчүн дагы жарылуу форма эмес, деформация гана болгон, ошондуктан анын себеби болгонбу, эмне болгон деген суроо да туулат деп кошумчаладым. Башкача айтканда, деформациянын бизге чейин алып баруучу себеп-салдар чынжырчасы да чексиз, эгер анын өзүнүн себеби жок башталышы бар деп ойлобосо. Формациянын өзүн биринчи трансформация деп атасаңыз болот (сенин көз алдыңда пайда болгон бир бөлүкчө жөнүндө мен берген мисал боюнча, сиз өзүм билемдик менен чечкенсиз, бул трансформация эмес, формация гана). Мен алардын ортосунда олуттуу айырманы көрбөй турам, эгер андай болсо, анда формацияга айтылган өзгөртүүгө караганда көбүрөөк себеп керек.
    ------------------------------
    Мория:
    Раввин менин ниетимди түшүнбөй жатат. Мен дагы аракет кылам.
    Биздин интуиция ар нерсенин себеби бар дейт. Макул. Эми мен бул интуицияны муздак логикада сынап көргүм келет. Бул биз табигый, ал тургай аң-сезимсиз түрдө жасаган индукция окшойт. Биздин тажрыйбабызда биз ар дайым ар бир нерсенин себеби бар экенин көрдүк. Мен айткым келет; Жок, бул түшүнүксүз, бул себеп окшойт, бирок бул себеп эмес. Эч нерсеге себеп жок. Ошондой эле масса жана энергия формасынын өзгөрүшүнө эч кандай себеп жок. Акыл эмес, мыйзамдуулук бар. Биз X формасындагы масса жана энергия дайыма Y формасына өзгөрөрүн билебиз.Ошондуктан биз аны себеп деп атайбыз. Айтайын дегеним, биз эмне болуп жатканын билебиз, эмне үчүн болуп жатканын билбейбиз. Ошондуктан, менимче, "себеп" деген сөз башаламан, анткени ал "эмнеге" келгенде "эмне үчүн" деген ойго түртөт.
    Мен бир илимпоздон сууну жылытуучу отко коюунун себеби эмнеде деп сурасам, мен чындыгында ал мага сууну жылытуунун физикалык процесси эмне экенин айтып берет дегенди билдирем. Бул анализден кийин мен мунун себеби = массанын жана энергиянын мурунку формасы болуп чыкты.

    Андан кийин биз "Божомол А: Бизде тажрыйба болгон бардык нерсенин бир себеби (же себеби) болушу керек" дегендин ордуна, космологиялык аргументтин негизиндеги божомолду кайра формулировкалайбыз. Биз так болот:
    Болжолдоо А: Бизде тажрыйба бар бардык нерседе мурунку масса жана энергия болушу керек.

    Менимче, биз А божомолун ушинтип формулировкалаганыбызда жана мен түшүндүргөндөй, бул так формулировка болсо, бардык далилдер түшөт.

    תודה רבה
    ------------------------------
    Рабби:
    Мен чындап макул эмесмин.
    Биринчиден, себептүүлүк тажрыйбадан үйрөнүүнүн натыйжасы эмес, Дей көрсөткөндөй, априордук божомол. Байкоолор эч качан окуялардын ортосундагы себептүү байланышты бербейт.
    Экинчиден, илим, көптөр ойлогондон айырмаланып, жөн эле сүрөттөп эмес, себептер менен алектенет. Мисал катары Тали тартылуу мыйзамы. Анын сүрөттөмөсүндө массасы M болгон дагы бир X болгондо дене кандайдыр бир жол менен кыймылдайт деп айтат. Бул тартылуу мыйзамы. Ал эми тартылуу теориясы тартылуу мыйзамын, башкача айтканда, кыймылды жана жагдайларды сүрөттөп берүү менен канааттанбайт, ошондой эле тартылуу күчү бар, башкача айтканда, бул кыймылды пайда кылган физикалык күч бар деп айтылат. Бул күчтү эч ким көргөн эмес, бирок ар бир физик анын бар экенине ишенет. Анан эмне үчүн? Анткени бул кыймылдын себеби болушу керек, ал эми күч (же күчтү пайда кылган нерсе. Физикалык терминологияда: күчтүн «заряд булагы») себеп болуп саналат. Ушундан улам гана гравитондорду (тартылуу күчүн алып жүрүүчү бөлүкчөлөр) издеген бөлүкчөлөрдүн тездеткичтерине миллиарддаган долларларды салууга болот.
    Дагы бир жолу, сиз муну четке кагып, тартылуу күчүнүн бар экенине ишенбейм деп айта аласыз, бирок адамдын интуициясы, рационалдуу жана илимий ой жүгүртүүсү муну болжолдойт. Ал гана эмес, бул божомолдор, адатта, ишке ашат (күчтүн бөлүкчөлөрүн табыңыз. Электромагниттик талаада алар мурунтан эле тапкан - фотондор. Гравитацияда азырынча жок).
    Сиз айтып жаткан форманын өзгөрүүлөрү бир формадан экинчисине өтүүнү, б.а. жагдайлар тизмегин сүрөттөйт. Ал эми илим бул өзгөрүүлөр бул ырааттуу формалардын картинасына кирбеген нерсе менен шартталган деп эсептейт. А түрүнөн В түрүнө өзгөргөн кээ бир кол бар (гравитация мисалындагы күч сыяктуу).
    Кыскасы, бул жөн гана "эмне" эмес, "эмне үчүн" жөнүндө да.
    Сууну жылытуу процесстин сүрөттөлүшү эмес, бул процессти иштеткен жана пайда кылган теориялык кесепеттерди камтыйт.
    Менимче, ар бир нерсенин себеби бар, жөн гана сүрөттөмө эмес деген божомолду четке кагуу ар бирибизде болгон эң макулдашылган жана универсалдуу божомолдордун бирин четке кагуу. Көбүнчө динчилдер атеисттерге илим "эмне" жөнүндө экенин, ал эми Тоорат же ишеним "эмне үчүн" экенин түшүндүрүүгө аракет кылышат. Ал эмес. Бул ката.
    ------------------------------
    Мория:
    Эгерде себептүүлүк априордук божомол болсо, анда менин талашым жараксыз жана жараксыз. Мен үй тапшырмамды кылам. Тартылуу күчү жөнүндө. Илим эмнени издеп жатат? Эгерде мен сүйлөп жатканымды түшүнсөм, илим дагы эле тартылуу күчү менен формасын өзгөрткөн негизги массаны же энергияны издеп жатат. Заряддын булактары масса же энергия эмеспи? Раввин мындай деп жазган: «Менин оюмча, ар бир нерсенин себеби бар, жөн гана сүрөттөмө эмес деген божомолду четке кагуу ар бирибизде бар эң макулдашылган жана универсалдуу божомолдордун бирин четке кагуу болуп саналат. Дүйнөнүн пайда болушунун эч кандай себеби жок, балким, бул анчалык макулдашылган жана универсалдуу эмес деп ырастаган илимпоздор аз эмес.
    ------------------------------
    Рабби:
    Жөн гана тартылуу мыйзамы эмес, тартылуу күчү бар деген божомолдун өзү формадагы өзгөрүүнү эмес, себептүүлүктү көрсөтөт. Бул кандайдыр бир негизги масса жана энергия эмес. Мындай күч бар деп ойлойлу, анткени антпесе нерселер бири-бирине жагымдуу болмок эмес. Заряддын булактары массанын өздөрү (алар башка массаларды өзүнө тарткан тартылуу күчүн көрсөтөт). Илим издеп жаткан мен жазган нерсе - гравитондор, алар тартылуу күчүн өткөрүүчү бөлүкчөлөр. Кантип бизде баары бар? Бул божомолду дээрлик эч ким четке какпайт, бирок аны дүйнөнүн пайда болушуна карата квалификациялоону каалайт. Дал ушул жерде космологиялык жана физикалык-теологиялык далилдер келип чыгат, анда себептүүлүктүн болжолу бар болсо, ушуга окшош нерсени жокко чыгаруунун мааниси жок.
    ------------------------------
    Мория:
    Раввин мага илим эмне үчүн аны масса же энергия эмес деп тааныганына мисал келтире алабы? Мен илим али таба элек раббиден тартылуу күчүн түшүндүм. убакыт жана чыдамкайлык үчүн дагы бир жолу рахмат.
    ------------------------------
    Рабби:
    Илим тартылуу күчүн тапты. Ньютондун корутундусу боюнча. Алар издеп жаткан нерсе - аны алып жүрүүчү гравитондор. Бирок бул жерде “табылды” деген көз менен көргөн же өлчөө эмес, тыянак дегенди билдирбейт. Белгиленгендей, ар бир себеп тыянактын натыйжасы жана бир гана тыянак. Окуялардын ортосундагы себеп-салдар байланышын эч качан көрө албайт. "Тапуу" деген аныктамаңыз менен сиз илимдин материя же энергия эмес табылгасын таба албасыңыз анык. Ошондуктан мен бул мааниде эмес, төмөнкү мааниде кездешүүчү тартылуу күчүн мисал келтирдим. Баса, ал тургай, энергия (бир түрү катары) табылган эмес, бирок анын бар экендигинен чыгарылган. Ал эми принципиалдуу түрдө эч нерсе эмес, анткени биз аны көрүп жатканыбыз ал жерде бир нерсе бар дегенди билдирбейт. Сиз ошондой эле мээдеги нейрондорду стимулдай аласыз, ошондо мен каалаган нерсени "көрөсүз". Бардык корутундулар жана бардык акыл-эс. Буга шектенген адам эч нерседен калбайт. Сураныч жана бактылуу.
    ------------------------------
    Мория:
    Себептүүлүк принциби боюнча кат алышуубуздан кийин бирөө мага себептүүлүк принцибине карама-каршы келген эксперимент бар экенин айтты. Мен экспериментти түшүнө алган жокмун, анткени ал физикадагы татаал түшүнүктөр менен (мен үчүн) жүктөлгөн. Эксперимент: Кечиктирилген тандоо кванттык өчүргүч Раввин эксперимент менен тааныш деп ойлойм, ал чындап эле себептүүлүк принцибине карама-каршы келеби?
    ------------------------------
    Рабби:
    Билбейм, бирок квантта себептүүлүк принцибине кайрылуулар көп. Ал жерде классикалык физикага караганда башкача көрүнөт, ж.б.
    ------------------------------
    Мория:
    Анда эмне үчүн бул себептүүлүк принцибине негизделген космологиялык аргументти жокко чыгарбайт?
    ------------------------------
    Рабби:
    Эки негизги себеп боюнча: 1. Себептүүлүк принциби макроскопиялык дүйнөдө дагы эле туура. Квант микро менен гана алектенет. 2. Кванттык теориянын да себептүүлүгү бар, бирок ал башкача көрүнөт (бул маселелер боюнча бир топ пикир келишпестиктер бар). Себептүүлүк принциби сакталат. Эң негизгиси, эч ким, анын ичинде физиктер, анын чөйрөсүндө бир нерсе болсо, эч себепсиз болду деп ойлобойт.
    ------------------------------
    Мория:
    Экинчи себеби мен кабыл алам. Бирок биринчи себебин түшүнгөн жокмун. Квантта - микрода себептүүлүк жок десек, анда аалам үчүн себептин кереги жок, анткени аалам себепке муктаж болбогон микродон башталган жана ааламдын башка бардык эволюциясынын себеби бар. .
    ------------------------------
    Рабби:
    Сиздин оюңузча, себептүүлүк принциби биздин дүйнөдө да болбошу керек, анткени микродо себептүүлүк жок, анан макродо да (ал микробдордун жыйындысынан башка эч нерсе эмес) себептүүлүк болбошу керек. Ката микродон макроко өтүүдө. Макроскопиялык дене – бул көптөгөн майда телолордун (атомдордун же молекулалардын) жыйындысы. Денелердин ар бири туш келди кыймылдаса да, чоң дене детерминистикалык (чоң сандар мыйзамы боюнча) өзүн алып жүрөт жана ошентип кванттык эффекттер толугу менен себептүү болгон биздин дүйнөгө өтүүдө «таркалат».

  16. Карагай XNUMX:
    Саламатсызбы Урматтуу
    Мен али китепчелерди окуй элекмин (мектеп жатам).
    Сурайын дегем, дүйнөнү жараткан Кудайдын бар экендигинин далили боюнча (азыр Тоораттын берилишин айтып жаткан жокмун).
    Көптөгөн жылдар бою мен муну өзүм менен талкууладым жана мен үчүн күчтүү, ал тургай мен үчүн ишеним деңгээлинде экенин далилдеп келдим. Мен илимпоз эмесмин, андыктан бул сизге өтө жөнөкөй болуп көрүнүшү мүмкүн, эгер каршы болсоңуз, мен дагы деле жакшы көрөм:
    Адамдын аң-сезиминин бар болушу материалдык физиканын үстүндө же андан тышкары өлчөм болушу керектигин далилдейт. Башкача айтканда, ар бир жандыктын «мен» деген бул сезими бар (мен мунун илимий аныктамасын билбейм). Материалдык дененин ичинде бирөө бар.
    Мисалы, келечекте илим адамдын же жаныбардын так көчүрмөсүн жасоодо ийгиликке жетсе, ал адам билет бекен? Ошол эле адам башка адамдар сыяктуу толугу менен иштей алат, бирок менин аң-сезимимдин ошол эле бөлүгү болобу? Мен жөн эле жок.
    Ошол кайталанган адамды өлтүрсө болобу? Албетте. Анткени ал жерде бир кесек эт гана бар... бул машинаны же компьютерди талкалагандай.
    Менимче, бул аң-сезим жан деп аталат, эгер жан бар болсо, анда, албетте, бул жерде баары материалдык эмес...

    2. Илим убакыттын чегинде чексиздиктин мүмкүнчүлүгүн кантип карайт?
    Кантсе да, биз ар дайым X бийлик X алдында эмне көтөрө алабыз, ж.б. жыл мурун.
    Убакыт качандыр бир убакта башталган деп айтууга туура келет... жана бул дүйнөнүн жаралышында болгон.
    Ал материалды, анын ичинде убакытты жараткан.

    3. Кокус эволюция (Жаратуучуну четке каккан) кандайча бирге болот:
    Эркек жана ургаачы, жыныстык органдар туура келет? Бир мутация бири-бирин толуктаган эки түргө бөлүнүүнү «чечим» кылдыбы?
    Көрүү органдарынын түзүлүшү? Сокур мутация жарыктын, түстүн жана башкалардын бар экенин билип, анан көрүү органдарын өндүрө баштаганбы?
    Бардык сезүү органдарына жана башка бардык органдарга да ушундай.
    Негизи мен үчүн логиканы түшүнүү абдан кыйын. Ааламдагы түрлөрдүн бардык кемчиликсиздиги менен ж.б.
    Атайылап эволюция болгон деген логика дагы көп.

    Жаны жылыңар менен
    Орен Ж.
    ------------------------------
    Рабби:
    1. Адамды кайталаганда ага жан кирип кетиши мүмкүн. Жумуртканы сперматозоид менен уруктандырганда ушундай болот. Сиз биологиялык адамды жаратасыз жана ага жан кирет. Сиздин заряддалган объектиңиз үчүн, биздин акыл-эс жана психикалык өлчөм акыл-эстин жамааттык мүнөздөмөсү (материалдык бүтүндүктөн келип чыгуучу) жана башка бир жандык эмес деп ырастагандар бар. Freedom Science Books караңыз.
    2. Сайттан менин экинчи дептеримди караңыз. Кандай болбосун, бул чындыгында илим эмес, философия.
    Атайын эволюция эволюция эмес. Табияттын мыйзамдары аркылуу жетекчиликти айткыңыз келбесе. Генеалогиялык дарак үчүн эволюция боюнча каалаган китепти же сайтты караңыз.

  17. A':
    Салам Рабби
    Мен сиздин блокнотуңузду физикалык-теологиялык далилдөө темасында, эволюция жөнүндө сөз кылган бөлүмдө окуп жатам.
    1) Эволюциянын жүрүшүнө жооптуу болгон кайсы мыйзамдар жөнүндө айтып жатасыз? Жана алардын бар экенине түшүндүрмө керекпи? Анткени табигый тандалуу табияттын мыйзамы эмес, бул жөн гана механизм. Чындык болгондон кийин жана макулуктар тарабынан реалдуулукка ыңгайлашуу деңгээли болгондо, ошончолук ылайыктуусу эң аз чыгым менен кала берет. Мен бул жерде анын бар экендигин түшүндүрүүгө муктаж болгон эч кандай «мыйзамды» көргөн жокмун.
    2) Жашоонун жаралуу мүмкүнчүлүгүнө жана такыр жаралбай калуу мүмкүнчүлүгүнө карап, эч кандай мүмкүнчүлүк жоктой сезилерин түшүнөм. Бирок аалам көп жолу жаратылган жана жок кылынган жана биз ийгиликтүү ишпиз деп айтууга болбойт беле? Башкача айтканда, бир учурда биз дуушар болбогон чексиз аракеттердин ичинде, бардык жашоо жана биз да жаралганбыз. Кайсы аз ыктымалдуулуктун суктануусун жок кылат. Бул туура дооматпы?
    Рахмат
    ------------------------------
    Рабби:
    1. Жаратылыштын мыйзамдары. Табигый тандалуу толугу менен физика, химия жана биология мыйзамдарынын чегинде ишке ашат. Эгерде алар башкалар болгондо, табигый тандоо болмок эмес жана тирүү христиандар болмок эмес. Мен аны ошол жерде түшүндүрдүм деп ойлойм.
    2. Муну талашууга болот, бирок бул жерде биз ар кандай жандыктар менен сансыз ар түрдүү ааламдар болгон деп ырастайбыз, алардын эч кимиси биз эч качан жолуккан эмес. Демек, бул аны жаратуучу деп эсептеген теорияга караганда жөнөкөй теориябы? Анткени, бул теория сансыз ар түрдүү жана кызыктай жандыктардын бар экенин, биз алардын эч бирин эч качан көрбөгөнүн болжолдойт. Ал эми бул жерде биз көрбөгөн бир жандык бар деп болжолдойбуз. Жөнөкөйлүк аргументи экинчи теориянын пайдасына чечүүчү. Болбосо ар кандай ийгиликтүү же акылга сыйбаган ишти ушинтип түшүндүрсө болот (балким муну кылган жин бардыр).

  18. A':
    Салам Рабби
    Мен сиздин дептериңиздин биринде кокустук кванттык өлчөмдө гана табыларын окудум, бирок иш жүзүндө биз кокустук жок экенин билебиз, эгер маалымат жетишсиз болсо, натыйжаны эсептеп алмакпыз. Эгер ошондой болсо, бизде жетиштүү маалымат болгондо, эртең жамгыр жаашы алдын ала айтууга болобу? Менин иш-аракеттерим да алдын ала айтууга болобу? Ал эми реалдуу дүйнөдө бардыгын алдын ала айтууга боло турган болсо, камкордуктун орду эмнеде?
    Рахмат жана майрамыңыз менен
    ------------------------------
    Рабби:
    Чынында орун жок. Менин баамымда эч кандай көзөмөл жок (пассивдүү мааниден башкасы: биздин иш-аракеттерибиздин артынан). Албетте, бул жерде болуп жаткан окуяларга Кудай тарабынан бир нече жолу кийлигишүү болушу мүмкүн, бирок адаттагыдай кыймыл - бул кадимки эле дүйнө.
    Дагы бир эскертүү. Макроскопиялык дүйнөдө кокустук болгон күндө да, бул алдын ала айтылгандарга карама-каршы келет. Providence бул түшүнүктөрдү аныктоо үчүн кокустук эмес, Freedom Science Books караңыз.
    ------------------------------
    A':
    Жана мунун хаос теориясы менен эч кандай байланышы барбы?
    ------------------------------
    Рабби:
    Байланыш жок. Хаос толугу менен детерминисттик. Эркиндик илиминин китептеринде баш аламандык жөнүндө бөлүмдү караңыз.
    ------------------------------
    A':
    Бирок менде тандоо болсо, мен детерминисттик дүйнөгө болгон көз карашты өзгөртүп, ар кандай натыйжаларды бере алам. Андай болсо, анын салтындай дүйнө жок, бирок анын келечеги үчүн биз жооптуубуз.
    ------------------------------
    Рабби:
    Албетте. Иштеп жаткан дүйнө дегенди билдирет: табият анын мыйзамдарына ылайык жана бизде эрк боштондук. Каада катары дүйнө сөзсүз түрдө детерминизмди билдирбейт, бирок сырттан катышуунун жоктугун гана билдирет (Gd).
    ------------------------------
    A':
    Рахмат. Анда эмнени айткыңыз келди, сиз "бул жерде болуп жаткан окуяларга Кудайдын бир аз кийлигишүүсү" деп жазганыңызда. Эгерде сүрөттөлүш детерминисттик болсо, анда ага кийлигишүүгө болбойт, туурабы? Анан үлгү көрсөтүүгө болобу?
    ------------------------------
    Рабби:
    Ал жаратылыштын мыйзамдарын жараткан, ошондуктан ал кийлигише алат же өзгөртүүгө болот. Бирок иш жүзүндө андай кылбай жаткансыйт.
    ------------------------------
    A':
    Эгерде окуялар чындап детерминисттик болсо, анда менин аракеттерим да ошондой болсо, анда менин тандоом кайда чагылдырылган?
    ------------------------------
    Рабби:
    Эч мүмкүнчүлүгү жок? Жаратылыш детерминисттик жана адам эркиндикке ээ. Бул эмне үчүн ага байланыштуу?
    ------------------------------
    A':
    Менин мээмдеги биология жана химия детерминисттик эмеспи? Мен жасай турган X жана Y аракеттерин талап кылбайсызбы?
    ------------------------------
    Рабби:
    Алар детерминисттик, бирок эгер сиз либертан болсоңуз (мен сыяктуу), анда аларга таасир эте турган жана химиялык же физиологиялык процессти өз алдынча башташы мүмкүн болгон психикалык фактор бар деп ойлойсуз. Эркиндик илиминин китептеринде кеңири караңыз.
    ------------------------------
    A':
    Майрамыңыздар менен
    1) Менин мээмдеги биология жана химия детерминисттик эмеспи? Мен жасай турган X жана Y аракеттерин талап кылбайсызбы? Же аны менен детерминизмдин ортосунда эч кандай байланыш жокпу?
    2) Андай болсо, “батаңызды бериңиз” деген өтүнүчүңүз пайдалуу болот деп үмүт кылбайсызбы? Анан «укту болсо болду» деген ишти туура деп ойлобойсуңбу? Бул биздин моралдык жүрүм-турумубуздун практикалык кесепеттери бар дегенди билдиреби? (Мен адеп-ахлакты айтып жатам, эгерде биз адептүү болсок, дүйнө физикалык жактан да жакшы болот, а эгер биз адептүү болсок, анда анын практикалык таасирлери да болот, мисалы, адамдардын биримдиги жана бул дагы практикалык пайда алып келет...). Ал эми элге каршы, эгер алар Кудайдын сөзүн аткарбаса, өлкөдөн куулуп кетет деген ашкерелөөлөр да кокусунан болгон жоромолдорбу?
    Жооп бергениңизге кубанычтамын
    Рахмат
    ------------------------------
    Рабби:
    Мен бул жерде мен күтпөгөн нерсени жаздым, чындыгында намаздардагы өтүнүчтөр кандайдыр бир маанисин жоготту. Балким, бул жолу Кудай кийлигишүүнү чечет деп үмүттөнөм, бирок, адатта, андай болбойт.
    Мен аяттардын маселесин Аллахтын жетекчилигин чындыгында өзгөртүү менен түшүндүрөм. Бир жолу, балким, тартуу бар болчу, бирок пайгамбарлык жок болуп, кереметтер жок болуп кеткендиктен, анын уланып жаткан катышуусу да жок болуп кеткен. Кыскача https://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%97%d7%99%d7%a4%d7 катары караңыз % 95% d7% a9-% d7% 90% d7% 97% d7% a8-% d7% 90% d7% 9c% d7% 95% d7% 94% d7% 99% d7% 9d-% d7% 91% d7 % a2% d7% 95% d7% 9c% d7% 9d /
    Мен азыркы теология жөнүндө жазып жаткан китепте мен бул жөнүндө кененирээк айтып берем.
    ------------------------------
    A':
    жооп үчүн рахмат. Демек, сиздин оюңузча, эгерде бүгүнкү күндү бир кездегиге салыштырып, эгер биз жеринен сүргүнгө айланганбыз десек, же инсан тарта турган башка жаза болсо, ага себеп болгон моралдык себеп издебей, аны оңдоого аракет кылуу керек, тескерисинче, издөө керек " табигый" себеби (эгер бар болсо) жана аны дарылоо? Ал эми эч кандай жазаны «сабак берүү» катары эмес, реалдуулуктун зарылчылыгынын натыйжасы катары кароо керекпи?
    ------------------------------
    Рабби:
    Чындыгында
    ------------------------------
    A':
    Чындыктын детерминизмине илимдин жооптору абсолюттук деп ойлойсузбу? Же азыркыдай көрүнөбү? Мисалы, аба ырайын так алдын ала айтууга (кошумча башаламандык эффектиси бар экенин билсем да) же башка кубулушту так болжолдоого алган эксперименттер барбы деп күмөн санайм.
    ------------------------------
    Рабби:
    Илимде лакуналар бар экени анык, ал эми татаал кубулуштарда алдын ала айтууга мүмкүнчүлүк жок. Анткен менен биздин түшүнүгүбүз өскөн сайын биз көбүрөөк түшүнөбүз (аба ырайын алдын ала айтуунун диапазону жана сапаты да абдан жакшырат).
    Анын үстүнө, биз да абдан жакшы түшүнөбүз, эмне үчүн аба ырайы сыяктуу татаал аймактарда алдын ала айтуу мүмкүн эмес жана бул Кудайдын колу эместей көрүнөт. Бул жөн гана татаал математика. Татаалдуулук Кудайдын колу эмес. Бүгүнкү күндө биз түшүнгөндөй, дүйнөдө болуп жаткан окуяларга эч кандай табигый кийлигишүү жок. Эгер бар болсо, анда бутпарастар боюнча сыналган медициналык табылгалар жүйүттөргө (жок дегенде кыраакыларга) жана башкаларга тиешелүү болбошу керек болчу.
    Илимий билимдин жетишсиздиги боюнча теологияны куруу (жарыктардын кудайы деп аталган) менин жакшы көргөн нерсем эмес. Ушундайча Кудай илимий билимдер өнүккөн сайын тар жана тар бурчтарга «түрттүрүлөт». Бул мүмкүн эмес.
    Эреже катары, эч кандай илимий теория анык эмес, мен дагы эле илимдин ачылыштарына чоң ишенем.
    ------------------------------
    A':
    Эгер сиз реалдуулуктун адамдык баскычка жылышын алдын ала пландалган нерсе катары карасаңыз, физикалык-теологиялык далилдер тууралуу дептериңизде айткандарыңыздан туура түшүнсөм, ушулардын бардыгынын пайда болушуна туруктуулар дал ошолор себепкер болгон. Сизге эң биринчи ойдогу иш-аракеттин аягы адамда гана эмес, келечекте абдан алыс экени түшүнүктүү эмеспи? Эгер сиз аны адамдык стадияга чейин көрө алсаңыз, эмне үчүн, мисалы, үчүнчү үй куруу баскычына чейин көрбөйсүз? Анда чындыгында бул да кандайдыр бир белгилөөнүн бир түрү, биз ушундай болобу же башкача иш кылсакпы, чындык ошол жерге оодарат, ал үчүн алдын ала аныкталгандыктан, келечекте реалдуулуктун белгилүү бир баскычына жетет.
    ------------------------------
    Рабби:
    Бул белгилүү бир убакытта же чоң максаттар үчүн (кун, Машаяк ж.б.) үчүн мүмкүн. Бирок күнүмдүк практикада Кудайдын кийлигишүүсү жок. Баары табияттын мыйзамдары боюнча.
    ------------------------------
    A':
    Машаяк сыяктуу улуу максаттар үчүн, биз адам катары эмне кылуу үчүн тандалбайлы, акырында дайыма ошол эле Машаяк абалына жетишибиз мүмкүн. Бул да тарыхтын бир түрү.
    ------------------------------
    Рабби:
    Туура. Бул мен жазган.

  19. Исхак:
    Тынчтык,
    3 дептериңизде айтканыңыздан:

    Эгерде жарыктын шооласы же кванттык бөлүкчө кандайдыр бир себеп менен эмес, бир максатты көздөй жылып жаткандай болсо, жана өзгөчө, бул максатта кыймыл же кыймылдабоо чечимин кабыл алуу жөндөмү жок экени анык болсо, аларды кыймылдатып, өз максаттары үчүн колдонууда дагы бир фактор бар экенин ойлонуу сунушталат. Ал жарык шооласынын эң ылдам траекторияда жылышын же бөлүкчөнүн траекториясын башкарган функцияларды минималдаштыргандай жылышын каалайт.

    Бул сиздин айткыңыз келген нерсе болушу мүмкүн жана сиз айткан сөздөрдөн мага эч кандай маани бербегендир, ошондуктан мен суроону өз сөзүм менен айтам: биз кванттык процесстерди (тактап айтканда, комплекстүү толкун функциясы кыйроого учураган автовекторлордун кайсынысын) кокустук деп атайбыз. , анткени (бир нече өлчөөдө белгилүү бир кокустук бөлүштүрүүнү гана көрсөтпөстөн, ошондой эле) толкун функциясынын өзү табылуу ыктымалдыгын көрсөтөт (2 жарака аркылуу бир бөлүкчө эксперименти менен далилденген). Ошентсе да, бул чечим кандайдыр бир жол менен болот. Көптөгөн эксперименттерде анын белгилүү бир бөлүштүрүүгө жооп бериши (ал жогорудагы мисалда Гаусс жупунан айырмаланып, толкун интерференциясынын чөгүп кеткенин көрсөтөт) дагы эле кандайдыр бир механизмдин толкун функциясын кыйраткандыгын өзгөртпөйт. Алдыга ишенген адам бул жерде Жараткандын жаратуу ичинде калтырып кеткен бир механизмдин, жиптин аягынын бир мисалы бар деп айтат.

    Менин суроом же өтүнүчүм, бул тема боюнча өзүңүздүн билдирүүңүздү кыскача айта аласызбы, анткени мен сиздин айткандарыңызды окугандан кийин толук түшүнгөн жокмун (мында сиз аны тигил же бул кабылдоо боюнча жыйымга шилтеме кылып жатасыз, ал эми түздөн-түз азыраак).
    Рахмат,
    Исхак
    ------------------------------
    Рабби:
    Салам Исаак, мен муну эркиндик илиминин китептеринин квант бөлүмүндө бир аз башкача контекстте карайм. Талкуунун аты физикага адамдын эркинин кийлигишүүсү, бирок логикасы абдан окшош. Менин оюмча, кванттык теория бул маселеде бизге жардам бербейт, анткени адамдын же кудайдын эрктин кийлигишүүсү кыйроону кокустук кылат. Бөлүштүрүү толкун функциясы менен аныкталат, бирок адамдын же кудайдын эрки анын кайда кулай турганын аныктаса, анда бул бөлүштүрүү туура эмес.
    Жана жалпысынан алганда, эркин тандоо (кудайдын ниети сыяктуу) үчүнчү механизм: кокустук да, детерминизм да эмес. Ал эми сиздин сурооңузга келсек, толкун функциясын «кыйраткан» эч нерсе жок. Бул кокустук процесс. Бул, жок эле дегенде, кабыл алынган кабылдоо, алар жашыруун өзгөрмөлөр теориясы аркылуу түшүндүрмө тапмайынча.
    ------------------------------
    Исхак:
    Салам жана жооп үчүн рахмат.
    Эгерде мен туура түшүнсөм, кыйроонун көйгөйү Кудайдын кийлигишүүсү менен аныкталат, анда процесс кокустук болбой калат. Бирок, менин түшүнүгүм боюнча, бул кокустук механизмди жана анын белгилүү бир бөлүштүрүүгө ылайыктуулугун көрсөтүүгө жөндөмсүздүгүбүздү гана билдирет. Ырас, бул макроскопиялык процесстер менен бирдей мааниде эмес (мында статистикалык табият биз үчүн бардык факторлорго байкоо жүргүзүү кыйын болгондуктан гана, биз бир-эки статистикалык учурга канааттанабыз, бирок процесстин өзү детерминисттик ). Кванттык деңгээлде толкундун өзү белгилүү бир чекитте болуу ыктымалдыгын билдирет. Бирок, жогоруда айтылган кыйроо механизмин билбегендиктен, жогорудагыдай үчүнчү жактын күчү менен деген гипотеза кантип жөнөтүлүшү мүмкүн? Башкача айтканда, эгерде процессти кокустук деп аныктаганыбыздын себеби, толкун функцияларынын суперпозициялык кулашынын өз векторлоруна бөлүштүрүлүшү белгилүү бир бөлүштүрүүгө туура келет - (бул жерде макро менен биригип, чындыгында ал учурга чейин аныктала элек. кыйроо, жана бизге гана белгисиз) - эмне үчүн биз семантикага берилгенбиз. Бирок анда бул кокустук эмес "? Үчүнчү жактын мүмкүнчүлүгү жогоруда айтылгандай кантип четке кагылышы мүмкүн? Жана бир нече эксперименттерде белгилүү бир бөлүштүрүүгө ыңгайлашуу (ошондуктан, жок дегенде, мен сиз айткан нерсени түшүндүм) мындай механизмдин мүмкүнчүлүгүнө карама-каршы келет эмеспи?!

    Мен, албетте, бул жерде так доомат койбойм, бирок сиздин айткандарыңыздан, жок дегенде, мындай божомол (далилденбеген гана эмес, бирок чындап эле) тыянактарга карама-каршы келерин түшүндүм жана эмне үчүн экенин түшүнүүгө кубанычтамын.
    Рахмат,
    Исаак Бернштейн
    ------------------------------
    Рабби:
    салам.
    Кванттык теория кыйроонун суперпозициядагы кандайдыр бир жагдайга бөлүштүрүлүшүн сүрөттөйт. Эгер Кудайдын кийлигишүүсү болсо, анда бул бөлүштүрүүгө ылайык кыйроо болбойт. Бөлүштүрүү кокустук процессти сүрөттөйт (эгер жашыруун өзгөрмөлөр болбосо, анда бул макроскопиялык статистиканы колдонуу сыяктуу). Анткени, Кудай өзүнүн ой-пикири боюнча, башкача айтканда, биздин иш-аракеттерибизге жана дүйнөнү башкаруудагы муктаждыктарыбызга жараша кийлигишет. Сиз бул ой жүгүртүүлөр каралып жаткан кырдаалдагы толкун функциясынын квадратынын абсолюттук маанисине толугу менен дал келет деп сунуш кылбайсыз. Башка сөз менен айтканда, сиздин сунушуңуз боюнча биз экспериментте толкун функциясы берилген эксперименттер топтомундагы натыйжаларды сүрөттөбөй турганын табышыбыз керек болчу. Анын статистикалык мааниси жокко чыгарылган.
    Ошондуктан, мен анык эмес, мындай мүмкүнчүлүк үчүн ырастайм деген аргументти кабыл албайм. Эгерде сиз кванттык теорияны кабыл алсаңыз, андай вариант жок. Бул тартылуу мыйзамдарына же жаратылыштын башка мыйзамдарына каршы кийлигишүүдөн айырмасы жок.
    ------------------------------
    Исхак:
    Тынчтык,
    Түшүндүргөнүңүз үчүн рахмат, мен сиздин ниетиңизди түшүнөм.
    Бирок иштин маңызына келсек, башкы прокурорго бул жерде логикалык секирик бардай көрүнөт:
    1. Ар кандай мүмкүн болгон учурда анын кийлигишпегендигинен улам (бул учурда жүргүзүлгөн бир нече эксперименттерде жана бул бөлүштүрүүнү ырастоо үчүн жетиштүү) эч кандай жергиликтүү кийлигишүүнү жокко чыгарууга болбойт. Ошондой эле бардык жерде ал жыйынтыкты толкун функциясынын квадраты (ыктимдуулук) менен сүрөттөлгөн бөлүштүрүүдөн четтегендей өзгөртөт деп талашууга аракет кылган эмесмин. Мындан тышкары, ал ар бир майда-чүйдөсүнө чейин эмес деп ачык ырастайт, ага ылайык, анын урмат-сыйынын ыкмасы үчүн. Бул жерде да 99.9% Кудай чындап эле кыйроону кокусунан болгон сыяктуу * бөлүүчү * кылып бөлөрүн танууга болбойт, ал эми механизм жокто биздин көзүбүздө - бар. аны мындай деп сүрөттөөдө эч кандай кыйынчылык жок.

    2. Мен кысылып, бөлүштүрүү 99.9% учурларда гана болот деп айтуунун кереги жок деп талашкым келет (ошондуктан лабораторияда биз аныктаган жокпуз, бирок ал кийлигишүү үчүн тандалганда биз аномалияны табабыз) . Анткени, биз туш келди деп атаган каармандын бүт бөлүштүрүлүшү бир нече өлчөөлөргө негизделсе, биринен экинчисинин ордун толтуруу оңой. Ар бир адам өлчөөлөрдүн толугу менен детерминисттик сериясын жаза алат жана анын орточо, дисперсия жана иш жүзүндө кайсы учур тандалганга чейин туш келди бөлүштүрүлгөнүн текшере алат. Андан кийин да статистика белгилүү бир бөлүштүрүүгө туура келиши ыктымалсыз деген негизде анын кийлигишүүсүн (мүмкүнчүлүгүн) кантип жокко чыгара аласыз?

    Мен сиздин шилтемеңизди жакшы көрөм.
    Рахмат,
    Исаак Бернштейн
    ------------------------------
    Рабби:
    Мен жазгандай, жергиликтүү кийлигишүү, албетте, мүмкүн. Ал эми кванттык теориянын кереги жок. Бул тартылуу мыйзамына же башка мыйзамга да тиешелүү. Биздин өлчөөлөр эч кандай кийлигишүү болбогон учурларды гана карайт деп эч качан айта албайсыз (бул абсолюттук көпчүлүк). Анда бул үчүн кванттык талкууга кирүүнүн эмне кереги бар? Айтылгандай, кванттык теорияга кийлигишүү менен табияттын башка мыйзамына кийлигишүүнүн ортосунда эч кандай айырма жок.
    Баарынан маанилүүсү, кийлигишүүнүн натыйжасын (диний же сыйынуучулардын айыгуунун пайызы жана ушул сыяктуулар) көрбөңүз. Анда эмне үчүн ал бар деп ойлойсуз?
    ------------------------------
    Исхак:
    Көзөмөл эмне үчүн бар деп ойлойбуз деген суроого келсек, албетте, мен аны социалдык статистикадан эмес, кванттык түрдө далилдегенге аракет кылбайм. Көзөмөл жана кийлигишүү Жазылган Тооратта бир нече ачык айтылган («Египеттеги бардык ооруну мен сага жуктурбайм, анткени Мен сенин дарыгериңмин», «Эгерде менин конституциямда барсаң... өз убагында жамгыр жаайт, ж. Эгерде мен Тоораттын асмандан экенине ынансам, анда бул шилтемелер камкордук бар деп ишенүүгө негиз болуп саналат. Ал эми, балким, өткөндө гана болушу мүмкүн, бүгүн жок деп жооп берсеңиз, мен да ар бир кадамыбызда көрүнүп турат деп айтуудан алысмын. диний дүйнөнүн тамактануу адаттарына карабастан, бейтаптардын пайызы - алар буга чейин эле алдын ала билдирүү болуп саналат (тамаша, бирок идея түшүнүктүү).
    Кандай болгон күндө да, бул маселе боюнча макулдашууга жетишүү биз үчүн анча маанилүү эмес деп эсептейм, анткени биздин ортобуздагы талаш, менин оюмча, талаадагы тыянактарды чечмелөө жана аларга кандай мамиле кылуу жөнүндө – тыянактардын жана корутундулардын негиздүүлүгү.

    Башка жагынан алып караганда, мындай интервенцияга эмне үчүн квант керек деген сурооңузду талкуулоого кубанычтамын. Бул жерде жогоруда ачык жооп болуп саналат:
    1. Тартылуу закондорунун локалдык өзгөрүшү азыр белгилүү жерде жана убакытта тартылуу массалардын көбөйтүндүсүнө пропорционалдуу эмес жана квадраттык аралыкка айланат дегенди билдирет. Экинчи жагынан, белгилүү бир өзүн-өзү локатордун суперпозициясынын кыйрашы (менин оюмча, ал Жараткандын кийлигишүүсү менен пайда болот) биз билген эч кандай мыйзамга карама-каршы келбейт * учурда бул жөнүндө түшүнүгү жок. механизм *. Албетте (жогоруда айтылгандардын негизинде) алдын ала божомолдоого муктаждык болбогондо, кокустуктан Жараткандын кийлигишүүсүн артык көрүүгө эч кандай негиз жок (бирок калган чындыкта бизде себепсиз феномен жок). Бирок, эгерде көзөмөл болжолдонсо (жана анын масштабы боюнча мени менен макул болбоңуз): Жогорудагы кыйроого кийлигишүү божомолуна кошулбайсызбы (анын себептери жөнүндө бизде буга чейин эле түшүнүктөр жок (мисалы, мүнөздүү түрдө айтылган). өлчөө аракетинде сабатсыздык, белгисиздикте айтылгандай) - Мисалы, гравитациялык мыйзамдардын жергиликтүү-убактылуу бузулушуна караганда алда канча акылга сыярлык божомолбу? (Ал бир теорияга карама-каршы келбейт деген мааниде, «себепсиз кокусунан» «Жаратуучу тарабынан аныкталган» дегенге чейинки бөлүштүрүү факторунун чечмелөөсү гана)?

    Айтмакчы, анын жөнөкөйлүгү менен да, кереметтин физикалык механизмин бир түшүндүрмөдө бириктирүү маанисиндеби? Еврей университетинин профессору Гутфрейнддин сөзү менен айтканда (менин студент кездеги термодинамика боюнча лекциясында): «Эч кандай физикалык профилактика жок, таблица көтөрүлөт, алдын алуу статистикалык гана!». Анткени, мындай кийлигишүү жөнөкөй механизмдин астында биригип, бир жөнөкөй түшүндүрмө менен Ыйык Жазмада көптөгөн кереметтерди түшүндүрө алат. Сиз мага "Жалгызда" жарыяланган макалаңызда сиз жөнөкөй түшүндүрмөгө артыкчылык берүү психологиялык тенденция эмес, андан да алыс экенин айтып, атүгүл Тоорат боюнча да ушундай болушу керек деген мааниде халахтык эки ача маанини (үч жолу - күчтүү) бергенсиз. артыкчылыктуу.
    Мен сиздин шилтемеңизди каалайт элем!
    Шабат Шалом,
    Исаак Бернштейн
    ------------------------------
    Рабби:
    1. макул эмес. Бул механизмде эмес, натыйжада маселе экенин мен буга чейин түшүндүргөм. Эгерде кванттык теория кандайдыр бир бөлүштүрүүнү аныктаса, анда интервенция илим тарабынан аныкталган бөлүштүрүүнүн өзгөчөлүгү болуп саналат. Ошентип, биз кванттык теорияга карабастан мүмкүн болгон жаратылыш мыйзамдарына жергиликтүү кийлигишүүгө кайтып келдик. Үстөлдүн учуп кетиши мүмкүн болсо да, ал таптакыр нөл кокустукта болушу керек жана ар кандай кийлигишүү кванттык теория тарабынан аныкталган бөлүштүрүүдөн четтеп кетет. Жана, албетте, эгерде бул күнүмдүк жана өзгөчө эмес кийлигишүүлөр болсо (жана аномалияларда биз талкуулоонун эч кандай мааниси жок деп макулдашылганбыз). Мындан тышкары, сиз макро дүйнөгө кванттык кубулуштарды киргизесиз (бул статистикалык жактан да мүмкүн, бирок иш жүзүндө болбойт).
    Мен кайра-кайра кайталайм, ал түгөнүп калды окшойт.

  20. М':
    Салам Рабби Майкл,
    Мен күбөнүн жүйөөсү боюнча кызыктуу карап чыгуу (жана лекция) макаласын таптым. Мен көп жылдар бою көргөнүм боюнча, макалада күбөнүн аргументи талкууланган сайын кайталануучу аргументтер келтирилген. Кээ бир дооматтарга бешинчи блокнотто ачык жооп берилбейт, бул уят (бирок акылдуу адам блокноттогу куралдар менен жооп бере алат).
    Аларга дептерлердин өздөрүнө кайрылуу керек.
    Дооматтар төмөнкүдөй:
    1) Чынында эле жөөттөр үчүн үзгүлтүксүз салт жок ж.б.у.с.- дептерлерине жооп беришти
    2) Башка элдерде да түшүнүксүз, оор жана адептүү осуяттар бар, бирок эл аларды кабыл алган - туура доомат. Бул суроого болот да. кызыктуу эмес.
    3) Библияга ылайык Тоорат чынында эле байыркы документ эмес - библиялык сындын белгилүү дооматы жана кээ бирлери блокнотто ага токтолушкан.
    4) Массалык ачылыштар башка элдерде да, ал тургай биздин мезгилде да бар (кирүүнү караңыз – Зейтундагы Мариямдын «аянын» же индиялык индейлердин элдик жомокторун жана башкалар. Зейтунда Википедияны караңыз). Менин оюмча, кызыктуу жана абдан кызыктуу аргумент.
    Индиялыктарга жана ушул сыяктууларга байланыштуу, буга чейин трансплантацияланган массалык ачылыш окуялары бар деген дооматтар бар жана алардын көбү (окуялар бир аз адашкандыктан, алар трансплантацияланган деп ойлойм)
    Зейтун жана ушуга окшогондордо бул адамдар бардык окуяларды диний коннотацияда чечмелөөгө жакын экенин көрсөтүп турат, андан кийин Синай тоосунун статусу, балким, мета-физикалык окуя катары чечмеленет жанар тоонун атылышы. Тооратка ылайык, жанар тоонун атылышынан жана Кудайдын Муса жөнүндөгү сөзүнөн тышкары, ал жерде эмне болгону так эмес. Биз билген версия бир топ кийинки этапта гана пайда болот. Бул сөздү талашса болот, бирок кол булгалоо менен жокко чыгарууга болбойт.
    Менимче, бул дооматтарды алсыратса болот:
    Зейтун жана ушул сыяктуулар (чынында болуп өткөн окуялар ..
    ):
    Күндүн обзору. Жарыкты көрүп, Мариям катары пенсияга чык. "Мария" дегеле ачылып калат же эч кандай кабар жеткирбей ачылат деп айтууга эч кандай негиз жок, ошондуктан бир күнү окуя түшөт. (Же бул дегеле “ыйык” бирок бул башка диван….)
    - Зейтундагы окуянын «Мария» деп чечмеленип жатышы адамдардын бир окуяны өз дүйнөсүндө көнүп калганына жараша чечмелеп жатканын далилдейт. Кытай окуясы ошол кездеги дүйнөнүн башка өлкөлөрүнөн айырмаланып турган монотеисттик деп чечмеленет, ошондуктан ал бул категорияга кирбейт.
    Мифтик элдик жомоктор:
    - күн
    - чындыгында андай түптөө каада-салттары жок деп айтуу (индеецтерде бул 19-кылымда кимдир бирөөгө кандайдыр бир окуяны айтып берген окуя, чындап эле эл тааныган окуя эмес)
    - Бул табияттан тышкаркы кудайлар жана трансплантациялоо алда канча оңой, анткени ал кезде дүйнөдө бул кеңири таралган нерсе болчу.
    - Эл болуп калыптанып калган мезгилдеги бир окуяны элдин тарыхына көчүрүү чындыгында майда-чүйдө нерсе эмес деп айтуу. Буга чейин болгон окуяны коюу бир топ жеңил адамдар менен болгон. Бул Равин Шректин тааныш дооматтары. Менин оюмча жаман эмес. Аларды блокнотто "бардык ойлордун айкалышынын" бир бөлүгү катары алуу пайдалуу болушу мүмкүн. Анын веб-сайтында Асмандан келген Тора деген макаласы бар, анда күбөнүн жүйөөсү бар. Ошол жерден көр.
    + Бүт доо (экөөнө тең тиешелүү).
    кыскача. Бул дооматтарды блокнотто ачык кароону сунуштайт. Алар таптакыр келесоо болсо да (жана бул сөздү талкуулоого болот...) алар бир маалда келип чыгышат жана аларга олуттуу шилтеме жазуу керек.
    Азырынча жакшы.
    Кошумча суроо – “Чын эле эркин тандоо жок экени билинип калса кандай болот” (айт) деген суроону берип, “аргументтериңди кайра карап көргүлө” деп жазганыңызды көрдүм. Бул эмнени билдирет? Андай болсо атеисттик тыянак чыгарууга болобу?
    Менин оюмча, эгер сиз «кийинки дүйнөдөн» баш тартууга макул болсоңуз, анда эркин тандоо бир топ маргиналдык маселе жана сиз Р.Хиссадай Каршакештин аргументтери менен жашай аласыз...
    Бардыгы жакшы болсун.
    ------------------------------
    Рабби:
    нерселер үчүн рахмат. Мен макалага шилтеме же шилтеме бергим келет.

    Сөзүңүздүн аягындагы суроолорго келсек.

    1. Мен кандайдыр бир жыйынтыкка келе алам. Мен алдын ала эч нерсени танбайм, бирок детерминизмден атеизмди чыгаруунун реалдуу зарылчылыгы жок. Андан тышкары, детерминисттик дүйнөдө канчалык деңгээлде тыянак чыгарууга болот деген татаал суроо бар (анткени биздин өкүмүбүз да жазылган).

    2. Кеп эмне менен жашай ала турганында эмес, эмнеси туура, эмнеси туура эмес экенинде. Рахактын аргументтери таптакыр туура эмес. Эгер дүйнө детерминисттик болсо, анда биздин ага болгон мамилебиз да ошондой. Ошондуктан, анын сунуштары эч нерсени чечпейт, бирок түшүнбөстүктү билдирет (Баса, Шарвицкий макалада бир жолу бул маселеде биринчи жана экинчи жарымынын ортосундагы Кудайдын Нуру Китебиндеги карама-каршылыкты көрсөткөн деп ойлойм).

    Тигил же бул тыянак менен болгон кыйынчылыктарды айтсам, менин көз алдымда менин эрк эркиндигим эң негизги жана эң маанилүү нерсе. Кудайдын бар экенинен да, албетте, Кудайдан да көбүрөөк. Белгиленгендей, эрк эркиндиги болбосо, булардын бардыгы жөнүндөгү корутундулар да маанисин жоготуп, адам жалпысынан кандайдыр бир арзыбаган жана маанисиз физикалык объектке айланат.

  21. Y ':
    Салам Рабби Майкл,
    (Балким, мен дагы айтып коюшум керек ..)
    Бешинчи блокноттон (44-бет) сиздин кызыктуу макалаңызды окуп жаткан кезимде. Жана эки кичинекей эскертүү:
    Философ Дэвид Дэйдин сөздөрүнө болгон реакцияга келсек, сиз маселенин аягында ага түшүп калуу оңой жана “эстүүлүккө караганда ыктымалдуулукту, ой жүгүртүүгө жараша эсептөөнү” артык деп жаздыңыз. Сиздин корутундуңуздагы нерселердин презентациясынан бул маселеде экөөнүн ортосунда чындап эле практикалык карама-каршылык бар экенин түшүнсө болот, ыктымалдуулукка каршы акылга сыярлык жана эсептөөгө каршы ойлонуу. Бирок мен жакырчылыкта эмнеге түшүнбөдүм жана бүтүндөй бир эл бир окуяны атайылап бурмалап же бурмалап, аны кийинки муундарга багынып берүүгө даяр болгонго чейин так өткөрүп берүү ыктымалдыгын жана андан тышкары логикалык Ошол жерде сиз өзүңүздүн дооматтарыңыз, Период жана башка көптөгөн дооматтар кандайдыр бир бурмалоо ыктымалдыгын ого бетер төмөндөтөт, андыктан ал керемет болуп, аян болгон деген альтернативадан да кичине болуп калат, өзгөчө сиздин билдирүүңүздүн негизинде ачылыш мүмкүн эмес, бирок сейрек гана.
    Жыйынтыктап айтканда, менин оюмча, ачык-айкын тыянак, ал тургай, ыктымалдык жана эсептик жактан да, муундардын күбөлүгүнүн негизинде Синай тоосунун статусун кабыл алуу ыктымалдуулугу жогору болушу керек болчу. Жана жөн гана интуитивдик жана негиздүү эмес ..
    Балким сенин да ниетиң ушундай болгондур. Же мен ыктымалдуулук жана эсептөө түшүнүгүн туура түшүнбөй калышым мүмкүн. Эгер туура эмес болсом, мени оңдоңуз.
    Экинчиден, ал жерде адеп-ахлак үчүн гана вахий болгон деп айтуунун зарылчылыгы жөнүндө сиздин аргументиңиз жетиштүү түрдө тактала элек жана менимче карапайым окурман үчүн аны кеңейтүүгө орун бар. Эмне үчүн биз дүйнөнүн максаты дүйнөнүн сырткы бир нерсеси үчүн деген тыянакка келгенибизден кийин, бул максат жакшылыкта жана адеп-ахлакта анын аты үчүн биздин тандообуз деп айтылбайт. Бул менин түшүнүгүм боюнча Тоорат боюнча да туура. Жана бул секулярдуу көрүнгөн дооматка ылайык, вахийге муктаждык жок, анткени ал адамдын аң-сезиминде түшүнүлөт.
    Узундугу үчүн кечиресиз,
    Мен сиздин жообуңузду жакшы көрөм.
    ------------------------------
    Рабби:
    салам.
    1. Муну мен ишеничтүүлүк деп атадым. Кантсе да, сиз кереметтин мүмкүнчүлүгүн санай албайсыз. Сиз жөн гана анын ыктымалдыгы мындай жана мындай деп эмес, жөндүү деп айта аласыз. Ал эми элдин каада-салтын ойлоп тапкан окуясы тарыхка тиешелүү табигый окуя. Анын мисалдары да бар. Ошентип, ал жерде сиз ыктымалдыгы жөнүндө сөз болот. Демек, бул ыктымалдуулукка каршы маселе.
    2. Адеп-ахлак үчүн Аллахтын муктаждыгы төртүнчү дептерде узунунан баяндалган. Менин божомолум боюнча дептерлер бири-биринен көз каранды.
    Shabbat Shalom.
    ------------------------------
    Y ':
    Дагы бир кичинекей суроо, Кудай бизди алмаштырды деген христиандар менен мусулмандардын дооматын кабыл алуу теологиялык жактан кыйын деген ат, анткени Кудай өз оюнан кайтпайт, бирок биздин паршабыздан бул аятта жашырылган көрүнөт".
    ------------------------------
    Рабби:
    Жакшы суроо.
    Чынында эле, бул жерде аргументке кандайдыр бир кызыкчылык бар, бирок бул жөнүндө бизге эч нерсе айтпай туруп, мындай кескин өзгөрүү (бир адамга шек жараткан ачылыштан башка) мен үчүн акылга сыйбаган угулат.
    Мен кошумчалай кетейин, бул өзгөрүү кандайдыр бир белгилүү бир күнөөдөн кийин болгон эмес (Машаяк төрөлгөндө мен мындай өзгөрүүнү актаган өзгөчө күнөө жөнүндө ойлобойм), бул топон суу муундан айырмаланып турат. сооротуу үчүн көрүүгө болот. Ыйсанын төрөлүшү жана христиандыктын калыптанышы үйдүн талкаланышынын тегерегинде болот, балким, бул Кудайдын ой-пикирин өзгөртүүнүн жана анын элчилерин алмаштыруунун көрсөткүчү. Жана башкалар.

    Карагыла Шемуел XNUMX: XNUMX: Ошондой эле Ысрайыл эч качан калп айтпайт, сооронбойт, анткени соорото турган адам жок.
    Ошондой эле Парашат Балакта (чөлдө XNUMX:XNUMX): Эч ким нааразы болбойт, адам баласы да, ал сооротот», – деди, бирок кылбайт, сүйлөбөйт.
    Андай болсо, Тоораттын өзү аны кайталабагандыгын көрсөтүп турат жана биздин паршадагы аят Цза. Кандай болгон күндө да, анын чындап сооротуп жатканына ынануу үчүн, анык бир нерсени көрүш керек.
    ------------
    Y ':
    בס이ד

    Мен Абарбанелден аяттардын ортосундагы көрүнгөн карама-каршылыкка сонун жоопту көрдүм:

    Биринчиден, ал Шемуел китебинин өзүндө да жогоруда сиз келтирген аят менен андан бир нече аят мурун пайда болгон аяттын ортосунда ушундай карама-каршылык бар экенин айтат, анда Кудай Шемуелге: «Мен Шабулду падыша кылып койгонум үчүн соорондум»

    Шемуелдеги Абарбанел Кудайдын жубатуусу өзүнөн эмес, алуучулар тарабынан деп болжолдойт. Жана эки учурда да, Башталыш китебинде да, Эль-Шмуелдин сөздөрүндө да булар күнөө кетирген адамдар жана натыйжада Кудай бул дүйнөдө берген эркин тандоонун натыйжаларынын бир бөлүгү катары жасаган иштери үчүн соороткон, бирок эгер ал жалгыз ага көз каранды болгон - ал топон сууда адамзатка каршы чыгып, Шабулдун падышачылыгын токтотпойт.

    (Башталыш китебинде муну Кудай сактасын, илимдин жетишсиздигинен эмес, Тоорат адамдардын тили катары сүйлөгөнүн, ал эми амалдардын өзгөрүшү адам баласы тарабынан биринчи иш үчүн сооротуу жана өкүнүү катары кабыл алынганын түшүндүрөт).

    Экинчи жагынан, Шемуелдин Шабулга айткан: «Түбөлүк Ысрайыл калп айтпайт» деген сөздөрү Кудай жөнүндө жана анын оюн өзгөртпөй турган түбөлүктүүлүгү жөнүндө (мисалы, Шабулдун башкаруусун улантуу жана Дөөттүн падышалыгын жок кылуу сыяктуу) жөнүндө айтат. Шабул каалаган), анткени анын Кудайы жана өз алдынча тыянагы жок. Жана ошондой эле Биламдын сөздөрүндө: «Эч ким жатып, адам болуп, сооротпойт» дегенди билдирет, бул Кудай жөн эле Билам аркылуу Ысрайыл элине бата берүү үчүн анын оюн өзгөртпөйт (Балактын ойлогонунан айырмаланып, эгер ал анын алдында курмандык чала турган болсо). ал оюнан кайтып, Биламды каргаганга макул болмок).

    Кандайдыр бир каршылыктар барбы?
    ------------
    Рабби:
    Жоопту түшүнгөн жокмун. Ал сооротубу же жокпу. Биз үчүн сооронуу деген эмнени билдирет?
    ------------
    Y ':
    «Кудай сооротпойт» деген сөз адамдын эркин тандоосунда эч кандай кемчилик болбогон жагдайга гана тиешелүү.
    Башкача айтканда, адам жамандыкты тандоодо Аллахтын чечимдерин өзгөртүүгө себеп болушу мүмкүн. Бирок ансыз Кудай өзүнүн оюн эч качан өзгөртпөйт. Мен анын айтканын ошентип түшүндүм.
    Муну досуна бир стакан суу куюп бергиси келген адамга окшоштурса болот, бирок досу стаканды таштап сындырып жиберсе, анда ал адам абага куюп койбойт. Ал эми алыскы байкоочуга биригип кеткенине өкүнгөндөй көрүнөт. Бирок өзгөртүү андан эмес, алуучудан келген.
    ------------
    Рабби:
    Бул чындыгында Махарал кереметтерге байланыштуу Кудайдын эрдигинин кириш сөзүндө айткан нерсеге окшош. Бул жаратылыш мыйзамдары менен бирге жаратууда алдын ала кабыл алынган мыйзамдар.
    Ошентип, Абарбанел Кудай алдын ала белгиленген мыйзамдарды койгонун жана ал мыйзамдардан эч жылбай турганын айтат. Бирок бул мыйзамдардын өзү биздин башыбызга эмне болору биздин иш-аракеттерибизден көз каранды деп айтылат. Чындыгында, Кудайдын иш-аракети дүйнөдө болуп жаткан нерселерге жараша болот. Бирок дүйнөдө адамдын тандоосунан башкасынын баары детерминисттик, ошондуктан, негизинен, Кудайдын оюн өзгөртө турган нерсе – бул адамдардын тандоосу. Ошентип, Кудай мыйзамды алдын ала белгилеген: эгерде адамдар күнөө кылса, алар жок кылынышы керек (топон суу жана саякат муундары), эми кыйроо андан эмес, алардан көз каранды. Алар дубага жооп берүү жөнүндө түшүндүргөндөй, бул өзгөрүү эмес, бирок адам дуба кылса кабыл болот, каалабаса кабыл болбойт деген туруктуу мыйзамы бар. Ал эми ушуга ылайык, «сооронуу» деген сөз алынган жана чындыгында бул биздин иш-аракеттерибиздин натыйжасы. Кудай эч качан соороткон эмес.
    Бул, албетте, мүмкүн, бирок тоңдургучтан мен бул жерде эки көйгөйдү көрүп турам:
    1. Лингвистикалык шашылыштык. Бул "сооротуу" деп аталбайт. Күнөө кылсак, жашоого укугубуз жок экени алдын ала аныкталган. Анда эмне үчүн мындай деп айтууга болбосун: Теңир биздин күнөө кылганыбызды көрүп, бизди жок кылууну чечти. Бул жөнөкөй сөз менен эмне туура эмес болду, анчейин баш аламандык. Анткени, адам баласы бизге түшүнүүгө же бизге көрсөтүүгө кыйын болгон нерселерди (мисалы, Кудайдын колу жана ушуга окшогон нерселерди) тактоо үчүн жаралган. Бул жерде чындыкты түшүнүүдө эч кандай маселе жок (чечим жубатуу эмес, биздин иш-аракеттерибизге реакция болуп саналат) жана эмне үчүн мындай тилди колдонуу керектигин түшүнбөйм. Анткени, мындай «жайлуу» адамдарда да болот эмеспи. Тескерисинче, бул маникалдуу тил түшүнүүгө жардам бербейт, тескерисинче, бизди чаташтырат, анткени ал адам катары өзүнүн иш-аракеттери менен сооротот деп ойлойбуз.
    2. Мындан тышкары, так биздин учурда бул чечмелөө бир аз көйгөйлүү көрүнөт. Анткени, алгач адамды жараткандыгы үчүн (күнөөлөрү үчүн) «өкүнүч», андан кийин аларды жок кылгысы келгени үчүн тескери өкүнүү жана мындан ары андай кылбайм деген убадасы болгон. Абарбанелдин айтымында, эгер адам күнөө кылса, анын бар болууга укугу жок жана жок болорун алдын ала белгилеген, ошондой эле эгер аларды жок кылгысы келсе, өкүнүп, аларды жок кылбай турганын алдын ала белгилеген (антпесе, анын ойлорунда күнөөдөн кийин өкүнүү бар. суу ташкыны). Бул бир аз кызыктай.

  22. Онтологиялык далилдер боюнча – баары бир, жашыруун момун аныктаманы түшүнгөндөн кийин да (жөнөкөй жана баарына түшүнүктүү болсо да) эң көп дегенде ал ачык момундун аргументи туура экенин эми билем деп айта алат.

    Бул кантип аны ишенимге «каршы жолго» алып барышы керек? Кыязы, жогоруда айтылгандарга ылайык, ал логиканын күчү/функциясына кирбейт.

    Биринчиден, мен жок бирөөгө ыйман тигүү жөнүндө айтып жаткан жокмун, мен түшүндүм, бул логикалык аргументтин аркасы менен эмес, мен логикалык далилдин ишенимди жашыруун момунга түшүндүрүү мүмкүнчүлүгүнө таң калдым.
    Мен жашыруун Евклидге ишенген адам катары геометриянын туундуларын (логикалык бөлүк) үйрөнгөндөн кийин өзүм үчүн менин ичимде жаткан интуитивдик евклиддик божомолдорду түздүм деп ырастагандай болдум (бул жөн эле Додж). Бул таасирдин багыты кызыктай угулат, туурабы?

    1. Мен суроону түшүнгөн жокмун.
      Чынында эле Евклиддик ишенимге ишенген адам үч бурчтуктун бурчтарынын суммасы 180 экенине ынанса, ал параллелдер аксиомасын кабыл алганын өзүнө ачып берет.

  23. Мен бешинчи блокнотту окуп чыктым (катуу туткунда белгилеп коюшум керек ..), ал мен үчүн теманы түздү, бирок мен башка диндердеги окшош аргументтерге кандай мамиле кылаарыбызды али түшүнө элекмин, деди ал. диндер бар (анчалык белгилүү эмес) Кимдер массалык түрдө ачылышты талап кылышат .. Демек, бизде гана аян болгон деген ырастоону кантип далилдейбиз?

    1. Мен анонимдүү дооматтар менен иш кыла албайм. Ар бир мындай аргумент өз алдынча каралышы керек. Массалык ачылыш болду деген жеке адамбы же чакан топпу же муундан-муунга калыптанып калган салтпы? Ал канчалык деңгээлде белгиленген?
      Эмнеси болсо да, мен блокнотто жазгандай, бул чынында эле басымдуу аргумент эмес, жана кошумча бурчтарга тиркелиши керек.

  24. Биринчи дептерин окуйт.
    Декарттын когито аргументи жөнүндө суроо: Ал анда эмнени далилдеди? "Мен ойлойм, демек мен бармын" бул жерде ойлонгон бир "мен" бар экенине негизделген (кокустан ал суроо менен алектенип калса да) фактылык байкоого негизделген. Ал эми таза логикалык (тауто) аргументтин айкалышында "эгер ойлонуучу зат бар болсо, анда ал бар" деген чындыгында (мен түшүндүм деген божомол менен бирдикте, бул байкоодон башка нерсе эмес) - ойчул чындыгында бар экенин билдирет.
    Бул үчүн визуалдык мааниде көрүү талап кылынбаганы жана көз карандысыз бир интеллекттин болушу жетиштүү экендиги чындык, бирок дагы бир жолу: бар болуунун өзүн түшүнө алган акылдуу бир заттын бар экендиги - эмне үчүн бул байкоо эмес? дүйнө? Анан бул жерде эмне далилденген?
    Рахмат

    1. Чынында эле. Бул тууралуу Рон Ахарони, ал жерде жок мышыктын китебинен караңыз.
      Бирок бул талаш-тартышта дагы деле кандайдыр бир кыжырдануу бар, анткени ал ой жүгүртүү менен таануунун ортосундагы айырманы бир аз бүдөмүктөйт. Мен ойлогон нерсенин баарына шектенүү да байкоону камтыган ой (күмөн санагандар бар). Башкача айтканда (Ахарониде караңыз) шектенгендер да бар, бар экендиги күмөн санагандар да бар. Чынында, "мен" бул жерде эки калпак менен ойнойт: көрүүчүнүн жана байкоочу.
      Шопенгауэр бул учурда Канттын ишенимдүү (дүйнөнүн өзү) менен феномендин (дүйнө биз кабылдагандай) ортосундагы айырмасы бүдөмүк деп баса белгилеген. Шалом Розенбергдин "Жарыкта" жыйнагынан "Рэ жана сокур крокодил" деген макаласын караңыз.

  25. Мен бешинчи блокнотту, ошондой эле раввиндин китептеринин көбүн окудум.
    Кызыгы, ишенимди актоо үчүн, албетте, баатырдык аракети.
    Бирок анын көбү блокнотто жоктой сезилет.
    Философиялык суб-маселелер менен алек болуп, көбү мурунку китептерде кеңири талкууланган.
    Ал эми Синай тоосу менен алек болуу же Тооратта айтылган окуялардын башка чындыктары жок.
    Чындыгында, Библия жана Ко. сынчыларынын бардык дооматтары жана ачылыштары менен күрөшүү керек жана мага муну мүмкүн эмес кылуу кыйынга тургандай сезилет (раввиндердин хоббиси - кимдир-бирөө айткандай бир келесоо нерсени кабыл алуу. академиялык жана аны майрамдоо).
    Акыр-аягы, мунун баары кээ бир анча күчтүү эмес дооматтарга таянат, мисалы, Синай тоосунун статусу ошол кездеги бутпарастык чындыктан башка сапта камтылган көптөгөн адамдарга ачылган жана осуяттар акылга сыярлык иш эмес. кимдир бирөө башкаларга таңуулоону каалайт ж.б.
    Кошулуу аргументтер бар, Израилдин өзгөчө эли, антисемитизм көп ж.б.
    Бул дооматтар анчалык деле күчтүү эмес.
    Египеттиктердин саны бир нече себептерден улам таптакыр акылга сыйбас. Бул сандарды апыртып көрсөтүүнүн байыркы тенденциясына кошулат (мисалы - Иосиф Флавий китептери). Бир үй-бүлө/уруу/уруу башка үй-бүлөлөр үчүн Аллахтын вахийи боло турган нерсени ойлоп таап, ал күчөдү беле? Жалпы жүрүм-турумду көбүртүп-жабыртып көрсөтүү тенденциясын көрүү үчүн Мисирден Мидрашимди көрүү жетиштүү, алар барган сайын көп кереметтерди апыртышат.
    Чынында эле, чет элдик эмгекти четке каккан Жакшы Кабар укмуштуудай ачылыш, бирок адамдар өз алдынча көптөгөн ийгиликтерге жетишти. Дегеле Жакшы Кабардын күчүн элибиз чыдап, бир жагынан көп көңүл буруп, туурап, экинчи жагынан көрө албастык менен жек көрүү менен түшүндүрсө болот.
    Ыйманга карата тигил же бул скептикалык көз карашты калыптандыруу мүмкүн. Мына ушундан улам ар кандай позицияларды кабыл алуу, мисалы, биз кундун алдында турабыз деп тушундуруу жана андан иш жузундо корутунду чыгаруу сыяктуу тайманбастык таптакыр жараксыз.
    Ал тургай, гомосексуализм сыяктуу ар кандай кубулуштарды, Ыйык Жазмага таянуудан башка эч кандай логикалык негизсиз четке кагуу да туура эмес.

  26. ami - Мен сени менен макул эмес болушум керек. Мен ошондой эле бешинчи блокнотко киргизип, ынанымдуураак кыла турган башка аргументтер бар деп ойлойм, бирок мен сиздин аргументиңизди эч кандай мааниге ээ эмес деп эсептейм.

    1. Библиялык сындан эч ким качпайт. Бул конкреттүү контекстте сиздин библиялык сынга байланыштуу дооматыңыз эч кандай мааниге ээ эмес. Талкуу Мусанын биздеги Тооратты жазган-жазбаганы же Тоороттун оригиналдуу бир нече версияларынын айкалышыбы же ага башка тексттер кошулганбы эмес. Талкуунун максаты үчүн библиялык сын чындыгында туура жана Тоорат бир нече адам тарабынан жазылган (айрымдары бул жана башка анча деле жаман эмес альтернативалар менен макул эмес ж. библиялык окуя жөнүндө? Тескерисинче, эл ичиндеги 4 түрдүү жазуучулардын сектасы анын тарыхын көптөгөн жалпы саптарды айтып берсе, бул элдин чындап эле кулчулуктун түптөө салтын кармангандыгын көрсөтүп турат жана бул окуянын ишенимдүүлүгүн гана арттырат. Бул талкуудан кийин библиялык сын туура же туура эмес экенин талашса болот. Бул жерде чындап эле талаш-тартыштар бар жана бул өзүнчө узак талкуу.

    2. * Адатта * элдердин түптөө салттары (тарыхтын башталышында болгондордон башкасы) чындыктын өзөгүнө ээ (бул окуя Тооратта гана кездешпестен, ошол эле учурда Т. Пайгамбарлар, биринчи жана акыркы жана көптөгөн Забурларда.Элге жана аларга Кудай аларды Мисирден кантип алып чыкканын жана аларга камкордук менен мамиле кылганын эсине сал.Алар бул окуянын болгонун элди ынандырууга аракет кылбай, жөн гана белгилүү болгон белгилүү фактыларды айтып беришет. Ошондуктан бул окуя руханий элитага таандык эмес, Ыйык Китеп – жарышып төрөлгөн окуя. Чыгууну жокко чыгарууга аракет кылган башка окуяга каршы эч кандай талаш-тартыш атмосферасы жок. окуя - жана четке каккандар. , Күнөө жана жаза үчүн. Библия көп түрдүүлүктү жашырууга эмес, аны камтууга аракет кылган. Бирок Чыгуу окуясы - бул төрөлүү окуясы - жалгыз жана түптөөчү!). Чынында эле, бул дайыма эле туура эмес, бирок, адатта, чындык (мен билишимче).

    3. Туура, монотеизмди ойлоп табууга болот эле, маселе бул дооматта аны ойлоп табуу үчүн вахий керек деп айтылбайт. Доомат, эгерде сизде ишенүүгө татыктуу окуялардын жанрына таандык болгон окуя болсо жана анда так антимифтик мүнөздөмөсү бар болсо, анын чын болушу ыктымалдыгы жаман эмес.

    4. Таухид жетишсиз деген пикириңизди кабыл алсак да, Тооратта бир гана негиздөөчү салт жана тавхид болсо, сиздин айтканыңыз туура болмок. Маселе, Тооратта сансыз антимифтик түшүнүктөр бар, эгерде бул жаман эмес ыктымалдык миф болсо, алар пайда болмок эмес:
    - Биз Кудайдын трансценденттүү түшүнүгүн табабыз (б.а. Кудай күн же рух сыяктуу табигый нерсе эмес)
    - Биз элдин эрдигинин мифтик салтын эмес, кулчулуктун түптөө салтын (байыркы доордогу эң төмөнкү катмар) табабыз.
    - Биз жетекчиликке (Муса, Арун) жана бүткүл элге (музоо) карата сындарды табабыз.
    - Байыркы Чыгыштын бардык кадимки мыйзамдарына каршы келген мыйзамдарды табабыз (Козерог энесинин сүтүндө жана башкалар)
    - Биз массалык түрдө ачыкка чыгууну табабыз, ал жасалма болушу мүмкүн деп айтылса да, биз Жакынкы Чыгышта андайды кездешпейбиз жана бул аймактагы * антимифтик * акт.
    - Окуя үчүн археологдорду * ачкычтарды * (бөлүнгөн болсо да) табабыз (багынуу, асмандын кулчулугу, Египет менен Израилдин ортосундагы байыркы байланыштар жана башкалар)
    - Биз логикасы жок мыйзамдарды табабыз, чындыгында башка элдерде да оор мыйзамдар (балдарды курмандыкка чалуу) болгон, бирок чөнтөктү ооруткан мыйзамдар (Ишемби, кул, шемита) сейрек кездешет.
    - Эл көнүп калгандан айырмаланып, айкелде көрсөтүлүүгө тыюу салынган кудайды табабыз.
    *** Доомат аны ойлоп табуу же трансплантациялоо мүмкүн эмес дегенди билдирбейт (бирок аны да талашууга болот). Бирок, эгер алар ушундай кылышса, балким, башка багытта өнүкмөк. Жана мифтерге каршы көптөгөн токочтордун айкалышы бул миф эмес экенине жакшы мүмкүнчүлүк бар экенин көрсөтүп турат.

    Демек, сизде негиздөөчү салт бар, ал * адатта * ишенимдүү, жеке адамдар же кичинекей уруулар тарабынан эмес, бүтүндөй эл тарабынан берилген, бул салт сансыз мифтик булочкаларды камтыйт, бул сизде негиз бар нерсени көрсөтүп турат. бар экенине ишенүү жана ойлонууга негиз бар, Кайсы болушу күтүлөт. Салт жараткан элдин өзгөчө тарыхы, таланты, таасири ж.б. Мунун баары Ыйык Жазмада ачылыштын борбордук этосу катары аныкталган. Булардын бардыгы * биргелешип * дептерлерге ылайык «акылдуу» болушу керек. Чынында, мен мунун акылга сыйбаган нерсесин түшүнбөй жатам?

    5. Мен сизден жөнөкөй эле сурайын - байыркы рим элинде 400 жыл мурун эл өзү менен кагылышууда болгон элге каршы согушкан деген, элдин бардык катмары макулдашкан, атаандаш салты жок, уюштуруу салты болгон дейли. жана римдиктер * жоголушту *. Жогорудагы салт бүткүл Рим календары үчүн жана бардык жашоо образы үчүн негиз болуп саналат жана жогорудагы согуштун натыйжалары элдин бүгүнкү күнгө чейин жашоосун өзгөртүүгө себеп болгон - ал "эгер бүтүндөй бир эл Согуш болгонуна ишенесизби, ал чындап эле болгон "же" бул миф деп ойлойбу? Менин оюмча, сиз биринчи вариантты тандасаңыз керек. Эгерде биз Испаниянын жөөттөрүнүн депортацияланган катын таппай калсак - бул миф деп айткан демейки бааңыз барбы? Испаниядан сүрүлүп чыгарылган окуяны же бүткүл элден өткөн мындай түптөө салтынын тарыхый өзөгү бар деген божомолду тастыктаган байыркы тексттер барбы, жокпу, текшерип көрдүңүз беле? Мүмкүн, эгер сиз муну менен Чыгуу окуясынын ортосунда айырма бар деп ойлосоңуз, анда сиз кереметтер күтүлбөгөн нерсе деп априори деп ойлогонуңуз үчүн. Бирок кийин досум айткандай, “эгер мен өзүмдү дүйнөнүн ар кайсы жеринде дагы 100 акылдуу адамдар менен бирге көрсөм, мен өзүмдү баңгизаттын таасири астында калдым деп эсептейм, анткени андай болушу мүмкүн эмес”, бул жөн эле фиксация.

    6. Сиз чындап эле катышкан 600 600 адам болушу керек деп ойлойсуз. Неге? Балким, бул чыныгы негизи бар окуядыр (мисалы, XNUMX үй-бүлө), анда сандар типология болуп саналат? Эмне үчүн майда-чүйдөсүнө чейин маанилүү?

    7. Күмөн санасаңыз, сиз ар дайым кала аласыз жана бул жакшы, маселе кайсынысы көбүрөөк болушунда. Эгерде мен езумду алып журушум керек деген тыянакка келсем, анда биз, албетте, кундун алдында турабыз деген тыянакка келсем, эч кандай темада эч нерсе так эмес.

  27. Раввин, адеп-ахлактан далилдөөдө сиз абучуця эмоцияга таасир этпеши керек деп айткансыз. Бирок мындан он миңдеген жылдар мурун адеп-ахлак нормалары бир топ төмөн болгонун, ал дээрлик болгон эмес, ошондой эле бүгүн жийиркеничтүү жүрүшкө чыккан адамдардын эмоциясы да болбогонун көрүп жатабыз.
    Андай болсо, анда бүтүндөй моралдык эмоция жана адеп-ахлак коомдо жылдар бою эволюцияга дуушар болгон окшойт.
    Тообо кылып кубанам.

  28. Салам Рабби,
    Биринчиден, дептерлерди басып чыгарганыңыз үчүн рахмат.
    Менде бешинчи дептер боюнча суроолорум бар:

    1. Аяндын зарылчылыгы жөнүндө: Эгер биз Кудай «биринчи себеп» деген негизден баштай турган болсок, ал бизди жаратканда чындыгында адам табиятын (биз курган жакшылык менен жамандык түшүнүктөрүн, логикабызды) «программалаган». Балким, дүйнөнү өз максатына жеткирген нерсе – жакшылыкка жабышып (ал бизге сиңиргендей) жана жамандыктан тыйылуу (аны бизге калтырган), б.а. адептүү адам болуу жана ага ылайык амал кылуу. биздеги интеллектке. Бул Анын бизге болгон каалоосу экенин айтуу үчүн вахийге муктаж эмеспиз, анткени Ал бизди адеп-ахлактык баалуулуктар менен бирге жаратканынын өзү эле вахий жана андан ары ачылыштын кереги жок.
    Мындан тышкары, бизден уулу анын керээзинин шакеги ал тараптан алда канча акылдуу. Анткени, жазылгандардын бардыгын сансыз түрдүүчө чечмелесе болот (көп учурда «Гемарада» айтылгандай – бирөө кандайдыр бир үзүндүнү таң калып окуса, экинчиси осуят катары окуйт ж.б.у.с.). Кудайды биз менен түз сүйлөшүүдө да - аян, айтылгандарды ар кандай чечмелеп берүүгө болот. Чындыгында, бул жерде биз анын эркин эч качан эң таза жана чыныгы мааниде аткара албай турган кырдаал түзүлдү, анткени ал биздин чыпкадан өткөндөн кийин, нерселер субъективдүү болуп калат жана бул биздин эркибиз Кудай + биздин Ага болгон мамилебиз, ал жөн гана Кудайдын каалоосу эмес. таза Кудай. Бул анын эркинин бизде сиңирүүсүнө карама-каршы келет - бул бизге түшүнүктүү жана эки жүздү билдирбейт. Бул эркин тандоого карама-каршы келет деп ырастаса болот (ал бар деп ойлосок), бирок биз Кудайдын эркин ага ылайык иш-аракет кылууга милдеттүү түрдө эмес, бирок бул туура жол экенин жана биз солдоп калганыбызды билүү үчүн бизге сиңире алабыз деген туура эмес. бул маалыматтар боюнча кандай иш-аракет кылууну тандоо менен.
    Чынында менин кыскача суроом: балким, адеп-ахлак жана жүрүм-турум акылга сыярлык көрүнүш жана максатка жетүү жолу болуп саналат. Демек, мындан аркы ачылыштын кереги жок (жана, балким, болгон эмес жана болбойт да), анткени вахий адам табиятынын жаралышында («Кудайдын бейнеси») болгон.

    2. Кудайдын ишинин негизи катары ыраазычылык жөнүндө: Биздин ыраазычылыгыбыз Кудай бизге дүйнөдө жааган жакшы молчулук үчүн эмес (анткени бул дайыма эле андай боло бербейт), бирок биздин бар экендигибиз үчүн деп айтылса да, дагы бир суроо бар. Анткени, биз үчүн бар боло турган бирден-бир себеп – бул Кудайдын өзү – б.а., анын жетишсиздиги, эрки ж.б. Чындыгында, бир гана себеп Кудайдын эгоцентризми болушу мүмкүн - сезимдери, ойлору, каалоолору бар жандыктар менен бүтүндөй бир дүйнөнү өзү үчүн гана жаратышы. Бул жерде мен аны биротоло моюнга алуу зарылдыгын четке кагуу үчүн түшүнгөн өтө адеп-ахлаксыздык бар. Аны биздин бар экендигибиз үчүн дагы эле моюнга алуу зарыл деп эсептелсе да, дүйнөнү жаратууда ал аракет кылган эгоисттик мотивдер жана анын буйругун жана мазмунун жараткан эгоисттик мотивдер (т. жаратылган, ал Кудайдын өзүндө болушу керек) иш-аракет кылуу милдетин четке кагат. Ата-эне менен баланын мамилесин мисалга тарта турган болсок (дептердегидей): Баланы жеке ырахаты үчүн гана төрөгөн ата-эне, менимче, өз кызыкчылыгы үчүн гана төрөп жаткан ата-энелер. бала аларга баш ийүүгө милдеттүү эмес. Мен осуяттарды аткаруунун бирден-бир себеби – Кудайдан коркуу – анткени биз аларды аткарбасак, жазаланабыз. (Дагы бир себеп - бул мицдегендердин мазмуну менен идентификациядан улам, бирок бул чындыгында мицдегендерди сактоо эмес, анткени мен аларды осуятсыз деле сактамакмын). Эгер бул чындап эле себеп болсо, анда Кудайды сүйүү, Кудайды даңктоо сыяктуу осуяттар мен аны аткара албаган осуяттар болуп саналат, анткени мен аны сүйө турган жана мактай турган эч нерсем жок. Сиз, албетте, мен ага ыраазычылык билдирем жана аны азыр мени менен кайтарып жаткан жакшылыгы үчүн жакшы көрөм деп айта аласыз, бирок андан кийин:
    А. Бул дүйнөдөгү жакшылыктар мага төгүлбөй калганда, мен ага рахмат айта албайм жана аны сүйө албайм (анткени шүгүр жана сүйүү бар үчүн эмес, учур үчүн)
    В. Бул менден Кудайды жаратуу учурунда адеп-ахлаксыздык кылганым үчүн "кечирүүнү" талап кылат

    Суроолорума жооп берсеңиз кубанычтамын.
    Рахмат!

    1. Салам Нитзан.
      1. Адеп-ахлактын жаралуу максаты болушу күмөн экенин дептерге түшүндүрдүм. Адеп-ахлак дени сак коомду курууга багытталган, бирок альтернатива - дүйнөнү түзүү эмес, ошондо коом таптакыр болбойт. Анда эмне үчүн аны түзүү керек?!
      2. а. Жада калса ата-энелер да көпчүлүк учурда балдарын алардын жетишсиздигинен жаратышат, бирок аларга карата шүгүрчүлүк милдети бар деп кабыл алынат. В. Максат дайыма жетишпестиктен келип чыгат деп ким айтты? Адамдарда да, мен адеп-ахлактык баалуулук үчүн иштегенимде, бул бир нерсени жетишпей жатканым үчүн эмес. Ал эми Gd карата бул жерде чынында эле керексиз арзандатуу бар.
      Ал эми Кудайды сүйүүгө жана урматтоого келсек, сиздин жагдайыңызда сиз зордукталган болушуңуз жана бул осуяттарды аткара албай калышыңыз толук мүмкүн. Анан эмне? Жада калса ибадаткананы да азыр кура албайбыз, анткени биз аргасызбыз.

  29. Моше Бен Дэвид

    G-dice оюнунда бардык дептерлердин бардык мазмуну барбы?
    Эгерде андай болбосо, эмне ооба, эмнеси жок?
    Дагы эмнени окууну сунуштайсыз?

  30. Адеп-ахлактан алынган далилдер боюнча:
    Эгерде мен туура түшүнсөм, аргумент “эмне үчүн моралдык тартипке баш ийиш керек” эмес, ал тургай моралдык тартипти ким аныктаган, анда эмне үчүн “логиканын далили”, “интуициянын далили” формулировкалоого болбосун?
    Булардын бардыгын биз туура деп кабыл алган нерселер, бирок биз аларды аныктай элекпиз, адеп-ахлактын өзгөчөлүгү эмнеде?

    1. Төртүнчү дептерди окудуңуз беле? Мен анын биринчи бөлүгүндө так ушундай кылам. Албетте логикага эмес интуицияга гана, анткени логика бош.

  31. Менимче, айырма бар, дептердин биринчи бөлүгүндө раввин сезимдер жөнүндө айтып жатат. Сезимдер абдан татаал системалар, эгер пландоочу тарабынан иштелип чыкпаса, иштебей калышы мүмкүн.
    Адеп-ахлак, интуиция жана логика интеллектуалдык чындыктар. Аларга кайрылуу, негизинен, биздин акылыбызга (же акылыбызга) кайрылуу. Эгер акыл эволюциянын жаратылуусу болсо - аны ким айтты деп айтууга болот. Бирок бул «акылдан келген далил». «Адеп-ахлактан далил» дегени менен раввин эмнени билдирет? Акыл-эстин башка продуктуларына салыштырмалуу адеп-ахлак эмнеси менен өзгөчө?
    Күмөн жаратпоо үчүн – мен семантика менен алектенбейм жана бул далилдерди кандайдыр бир ат менен аташ керекпи, мен баары бир – принципти түшүнүүгө аракет кылам.

    Ал эми китепке келсек - эгер мүмкүн болсо - мен бешинчи дептерди кеңейтүүнү сунуштайт элем, менин оюмча, бул эң тынчсыздандырган тема.

    Рахмат.

  32. Бешинчи блокноттун башында дүйнө жаралганга чейин эмне болгонуна байланыштуу 3 вариант көтөрүлөт.
    1) жаратпа
    2) Бизди эркин тандоосуз кемчиликсиз жаратыңыз
    3) Бизди жеткилең эмес эркин тандоо менен жарат
    Эркин тандоо кемчиликсиз болуунун бир бөлүгү жана ушуга ылайык жаратылган дүйнө 2-вариантка жооп берет деп ишенүү мүмкүн эмеспи?

    1. Мен суроону түшүнгөнүм жок. Тандоо кемчиликсиздиктин бир бөлүгү болсо да, бул бардык кемчиликсиздик эмес. Биздин кемчиликсиз экенибиз айдан ачык. Эң көп дегенде “эркин тандоосуз идеалдуу” деген терминди оксиморон деп айта аласыз жана чындыгында 2-вариант жок. Мен муну кабыл алууга даярмын, бирок бул көбүнчө терминология маселеси. Мен 2-вариантта айткым келет, биз тандоо суроосунан башка бардык жагынан кемчиликсиз болобуз (б.а. биз жакшырбашыбыз керек).

  33. «Дүйнө кемчиликсиз эмес» деген сөздөн келип, аны аягына чыгаруу үчүн жасалышы керек болгон кээ бир иштер бар деп айтууга болот (бул осуяттар). Бул билдирүү (китепчедеги жазуу тилине ылайык) сиз бизде эркин тандоо бар деген тыянакка келип жатасыз, эгерде бизде эркин тандоо жана жакшыруу мүмкүнчүлүгү бар болсо (же жок дегенде биз жакшыраак деп атаган нерсебиз), анда албетте дүйнө идеалдуу эмес. Бул корутундунун кереги жок окшойт.
    Менин суроом, эркин тандоо өзүнчө бүтүндүк деп айтууга болбойт. Башкача айтканда, эмне тандалбасын, эмне кылбасын, эркин тандоонун “өзгөчөлүгү” толук болуп саналат жана биз аны кандай пайдаланганыбыз маанилүү эмес. Биз аны дүйнөнү жок кылуу үчүн колдонобузбу (биздин түшүнүгүбүздө жок кылуу деген сөз) (жерди өрттөп, 4.5 миллиард жыл мурунку абалына кайтарабыз) же аны оңдоо үчүн колдонобуз (биздин түшүнүгүбүздө оңдоо деген сөз) ал. Кантип биз подборникти жок кылуу же оңдоо деп атасак болот? Карама-каршы пикир да бирдей чындык – философиялык кудай дүйнөнү эң сонун жараткан (физика мыйзамдары менен, өзөктүк күчтөр менен, жаралуу же эркин тандоо мүмкүнчүлүгү менен, андан эркин тандоо жок болот деген вариант менен жана башкалар) жана анда эмне жасалганы маанилүү эмес (физика мыйзамдары ийгиликке жете албайт).
    Кыскасы – Кудайдын бар экенине ишенүү акылга сыярлык экенин көрсөткөндөн кийин – Кудай «философтордун Кудайына», башкача айтканда, «биринчи себепке» көбүрөөк окшош деп айтууга эмне тоскоол болууда , баары бир эле себептен келип чыккан жана биздин тандоолор эч кандай мааниге ээ эмеспи?

    1. Муну айтууга болот, бирок бул мүмкүн эмес. Тандоонун жөнөкөйлүгү, эгер колдонулса баалуу болот. Эгер дүйнө идеалдуу болсо, бул тандоо эмес, лотерея (Швейцариядагы шайлоо сыяктуу мен эрк боштондугу жөнүндө макала алып келдим). Жамандык кылуу мүмкүнбү же жакшылык кылуу – бул тандоо эмес жана анын эч кандай мааниси жок. Тандоо эки вариантты талап кылат.
      Түзөтүү биздин аныктама эмес, бизге Кудай тарабынан берилген. Бул жерде мен мындай оңдоолор болушу керек деп эле талашып жатам.
      Мен сиздин корутунду сурооңузду түшүнгөн жокмун, айрыкча анын азыркыга чейин талкууга тиешеси жок.

    2. Золушка,
      Баарын талашса болот, эмне акылга сыярлык деген суроо. Раввин чындап эле жаратууда бир максат бар деп божомолдоо ашыкча эмес деп айтууга аракет кылып жатат окшойт жана мындай бир нерсе бар экенин эске алганда, Аллахтын аян болушу жана анын эмне экенин айтуу ашыкча болбойт.
      Муну түшүнгөндөн кийин, вахий жөнүндө маалымат алгандан кийин, жана сиз айтып жаткан салттар абдан күчтүү болсо, мончоктун бөлүктөрүн бириктирбөөгө эч кандай себеп жок.

      Философтордун Кудайы жөнүндөгү маселеде бул так эмес. Анткени космологиялык далилдер биринчи себеп боюнча телеологиялык жөндөмдүүлүк бар экенин, ал эми физикалык-теологиялык далилдер, балким, максаттуу жөндөмдүүлүк экенин көрсөтүп турат. (Болбосо анын өзүнө себеп керек) Ансыз деле анын артында бир себеп бар.
      Адеп-ахлактан алынган далилдерди кабыл аласыңбы, түшүнбөдүм, бирок эгер ошондой болсо, анда бул далил ошол эле тандоо заты да адамдардан бир нерсени каалайт деп ырастайт.

  34. Мен адам өзү жакшы деп аныктаган нерсе менен жамандык деп аныктаган нерсени тандаганда эки жол жок деп талашкан жокмун, мен жөн гана бул дүйнө кемчиликсизби же жокпу деген суроого кандай тиешеси бар деп сурайм. (Баса, “түзөтүү – бул бизге Аллах тарабынан берилген аныктама” деген сөз алгылыктуубу же кандайдыр бир далилден алынганбы?)
    Менин корутунду суроом мен буга чейин айтайын деген ойго байланыштуу – бул тандоо физика мыйзамдары сыяктуу реалдуулукта берилген кезектеги гана нерсе жана бул жаратуу жеткилең эместигин же аягына чыгышы керек болгон бир нерсе бар экенин билдирбейт. Чындык, физика мыйзамдары, эркин тандоо, адеп-ахлак жана башкалардын баары Кудайдын бар экенинен келип чыккан «кемчиликсиз жаратуулардын» бир бөлүгү (балким ушуга ылайык жаратууда сөзсүз түрдө «каалоо» болгон эмес, ошондой болсо да - каалоо кандайдыр бир жол менен биздин тандоолор менен байланыштуу деп ким айтты?)
    Кечиресиз, мен түшүнгөн жокмун, мен өзүмдүн көйгөйүмдү башкача айтууга аракет кылам. Блокнот кандайдыр бир секирүү бар окшойт - эгерде эркин тандоо бар болсо, анда (секирүү) дүйнө идеалдуу эмес жана тандоо аркылуу оңдоого бир нерсе бар.
    Эгер сиз мага бул нерселер бири-биринен кандайча көз каранды (же алынган) экенин түшүндүрүп берсеңиз жакшы болмок.

    1. Эгер дүйнө идеалдуу болсо, анда бир гана жол бар. Жакшылыктын эмес, жамандыктын гана варианты бар. Оңдоону Кудай бизге бериши керек. Бул менин аргументимден тыянак жана ал салт (ал берген) жөнүндөгү аргументтерден калыбына келет.
      Мен бул жерде түшүндүрдүм, эгерде тандоо бар болсо, анда ал бизге бир нерсени тандоо милдети болгондо гана мааниге ээ болот. Болбосо, бул лотерея жана тандоо эмес. Демек, дүйнө идеалдуу эмес, анткени антпесе эч нерсени тандоонун кереги жок (жана жогоруда айтылгандай, жаман тандоо гана варианты бар).

    2. Рабби,
      Эгер дүйнө кемчиликсиз болсо, жамандыкка гана жол бар деген эмнени билдирет? неге? Раввиндин айтымында, эч кандай тандоо болбошу керек.
      андай эмес?

    3. Албетте. Бул менин ыкмасы. Бирок сиз тандоо мүмкүнчүлүгү бар кемчиликсиз дүйнө бар деп сунуштадыңыз. Мен талашып жаткан нерсе, бул мүмкүн эмес, анткени ал кемчиликсиз болсо, анда жамандыкты тандоо гана бар, анан тандоонун эч кандай баасы жок.

  35. LK, кымбаттуу
    Сиз менин атымдан мени менен байланышууга ашыксыз. Чоңдор үчүн Золушка же Кофико сыяктуу лакап аттардын кереги жок. Бул жөн эле күлкүлүү көрүнөт.
    Менин сөзүмдө “Бирдей талашууга болбойт” деген сөзгө басым жасасаңыз болот. Баарын талашууга болот жана ар кандай доомат кандайдыр бир деңгээлде акылга сыярлык экени түшүнүктүү, бирок экөө тең бирдей айтыла турган 2 доомат бар болсо (мисалы, бир доомат X оң, экинчиси негиздүү деген негизге негизделген учурда) X терс деген негиз боюнча) - эмне үчүн мен бирин экинчисинен тандашым керек?
    Раввин Мичиге, эгер дүйнө кемчиликсиз болсо, жамандыктын гана варианты бар деген билдирүүгө карата - бул биздин тандоолор дүйнөгө жакшы же жаман таасир этет деген божомолго негизделген. Эмне үчүн аны болжолдоо керек? Адамдын бир нече варианттардын (дүйнө жагынан «чынында» жаман же жакшы эмес, биздин пикирибиз боюнча гана) тандоосу бар экендигинин өзү эле бир деңгээлде деп айтууга болобу? бүт дүйнөнүн бир бөлүгү?

    1. Айтса болот, бирок мүмкүн эмес деп жаздым. Эгерде ал кандайдыр бир олуттуу жыйынтыкка алып келбесе, тандоо берүүгө эч кандай негиз жок, антпесе бул тандоо эмес, лотерея. Жакшы менен жакшыны же жаман менен жаманды тандоо маанилүү тандоо эмес, лотерея. Анысы аз келгенсип, биздин көзүбүз жакшы-жаман дүйнөнүн бар экенин жана экөөбүздүн ортобузда тандоо бар экенин көрүп турат, ошондуктан бул талкуунун баарын түшүнбөйм.

    2. А. Мен Сейдлерди лакап ат деп ойлогом, бул фамилия экенин билчү эмесмин. sry. Мен аны сидр ичимдигинин же алар эмне деп атаса, кардар деп ойлогом.
      В. Эмне үчүн ар бир жолу жаңы комментарий ачасың? Ошол эле теманын астында комментарий бергендин ордуна.
      үчүнчү. Эмнени талашкан жакшы деген суроону эмнеге бердиңиз?

  36. Рабби Мичиге
    Мен жөн гана "биздин көзүбүзгө көрүнгөн көзүбүз" сыяктуу билдирүүлөргө ишенбейм, айрыкча жакшы жана жаман маселелер боюнча (бул ар дайым адамдын көз алдында сот маселеси деп айтууга болот. Анткени, физика мыйзамдары сиздин өлтүргөнүңүзгө маани бербейт. адам же бөйрөгүн берген) бирок мен эмнени айткыңыз келгенин азыр түшүндүм. Рахмат.
    Полякча'
    А. Баары жакшы
    В. Эмнегедир "жооп бер" дегенди бассам жаза турган кутуча көрүнбөйт.. Бул мен үчүн көйгөй деп ойлойм, азыр колдонуп жаткан компьютеримде Кудайга шүгүр көйгөй жана мүчүлүштүктөр жок.
    үчүнчү. Мен эмне үчүн "дүйнөлүк бүтүндүк" жана "эркин тандоо" байланышы жок деп болжолдоого болот деп болжолдоого көбүрөөк мүмкүн деп сурадым.
    Шилтеме үчүн рахмат, мен окуйм.

    1. Сейдлер,
      Тиешелүү жиптин башында (андагы биринчи билдирүүдөн кийин) "комментарий" баскычын басышыңыз керек, андан кийин кутучага жаза турган комментарий аягында пайда болот.
      Эгер баскыч жоголуп кетсе, ал пайда болгуча өтмөктү басыңыз. Бул сиздин компьютериңиздеги эмес, сайттагы мүчүлүштүк.

  37. Рабби, менимче, бул жерде жооптордун ортосунда кандайдыр бир ажырым бар. Бул кемчиликсиз дүйнөнү кантип аныктоонун жашыруун талашында жатат.
    Анын сөздөрүнөн көрүнүп тургандай, биздин алдыбыздагы дүйнөнүн кемчиликсиз же кемчиликсиз экендигин аныктоочу куралдарыбыз жок. Кандай болгон күндө да, дүйнө оңолушу керек жана биз соопко ээ болобуз деп ким айтты ж.б.у.с. Анын дүйнө кемчиликсизби же жокпу деген түшүнүгү биздин алдыбыздагы дүйнө Жараткан каалаган акыркы продуктубу деген суроо сыяктуу көрүнөт. Же оңдоп-түзөөгө аралашалы дедиби.
    Башка жагынан алганда, раввин биздин дүйнө кемчиликсиз бир дүйнө эмес экенин түшүнөт. (Биринчи жооп катары: 'Биз жеткилең эмес экенибиз айдан ачык.')
    Раввин биздин дүйнө жеткилең эмес экенин кантип түшүнөт? Албетте, анын түшүнүүсүнө ылайык, биздин дүйнө мүмкүн болгон табияттын эң детерминисттик мыйзамдары бар бардык ааламдардын эң жакшы дүйнөсү. Ал эми калган жамандык эркин тандоонун натыйжасында келип чыкканынан.
    Ошондой эле, эмне үчүн Кудай кемчиликсиз бир дүйнөнү жаратат деп ойлошубуз керек деген суроонун жарыгында?

    Блокнотто мындай деп жазылган:
    "
    Мен бул жерде аргумент келтирем אם .Эгер Кудай дүйнөнү жараткан болсо, анда анын кандайдыр бир максаты бар деген тыянак чыгаруу акылга сыярлык. …. Анын үстүнө ушундай максат бар болсо да, эмне үчүн ал бизге жүктөлгөнү түшүнүксүз. Эмне үчүн Аллах дүйнөнү бул максат автоматтык түрдө ишке аша тургандай кылып жаратпай (биринчи кезекте бизди же дүйнөнү кемчиликсиз жаратуу үчүн) бизге калтырды? Бир гана мүмкүнчүлүк - бул максат чындыгында биздин чечимдерибизге жана тандообузга байланыштуу, демек, биз аны эркин чечимибиз менен кабыл алышыбыз маанилүү жана бул (жана ушуну гана) бизсиз ишке ашыруу мүмкүн эмес. ”

    Раввин бул жерде эки божомол жасайт -
    Эгерде кандайдыр бир максат болсо, анда ал биринчи кезекте бизди же дүйнөнү кемчиликсиз жаратат.
    2. Дүйнө кемчиликсиз болгондо, дүйнөнү толуктоо максатыбыз коюлат.
    Бирок эмне үчүн раввин бул божомолдорду четке кагууга караганда алда канча жүйөлүү деп ойлогону белгисиз. Мисалы-
    1. Максат кемчиликсиз дүйнө түзүү деп ким айтты. Балким, бул дүйнөнүн кандай болсо, ошол бойдон жаралышыдыр.
    2. Эмне үчүн раввин максат бизге жүктөлгөн деп ойлойт, анткени бизде тандоо бар.

    1. Бул талкууну улантууну кааласаңыз, алгач кемчиликсиз дүйнө эмне экенин аныктап алышыңыз керек. Менин аныктама боюнча, кемчиликсиз дүйнө биз үчүн алгылыктуу терминдер боюнча кемчиликсиз. Башкача айтканда, анда эч кандай азап жок жана бардык макулуктар бактылуу жана жакшы жашоодо жашашат. Мен билбеген башка параметрлер да болушу мүмкүн (айрым руханий-диний параметрлер), бирок баштапкы параметрлерде эле биздин дүйнө идеалдуу эмес экени көрүнүп турат.

      Албетте, бул анын Аллахтын максаттарына эң жакын дүйнө болушу мүмкүн экенине эч кандай карама-каршы келбейт. Кемчиликсиз бир дүйнөнү түзүү мүмкүн эмес (жок дегенде катуу эрежелерге негизделген) жана бул эң жакын.

      Эгер сиз башка параметрди сунуштасаңыз, аны мага сунуштаңыз, анда мен чечүүгө аракет кылам.

      Экинчи бөлүккө карата:
      Бул бөлүктөгү кемчиликсиз термин Gd көз карашынан алганда кемчиликсиз (анын максаттарына ылайыктуу) дегенди билдирет. Бул тавтология, эгер ал дүйнөнүн жаратуучусу болсо, аны өзү каалагандай жана өзү каалаган максаттарда жаратат.
      Бизге тандоо мүмкүнчүлүгү берилгендиктен жана балким, Кудай аны колдонууну каалай тургандыктан, дүйнөнүн бүтүшү бизге жүктөлөт деп ойлогом. Жана түпкүлүгүндө тандоо жакшылык менен жамандыктын же бүтүндөй жана толук эместин ортосунда болгондуктан, менин оюмча, бизде кемчиликсиздикке жетүү үчүн жакшылык кылуу милдети турат. Бул менин көз алдымда толугу менен негиздүү божомол.

    2. Дүйшөмбү, жакшы жума,
      Талкуунун максаты үчүн кемчиликсиз бир дүйнө биз үчүн алгылыктуу болгон жагынан – бакыт, сезимдер ж.б. Мен жөн гана менин алдымда билгим келет ооба сен жакшы иштерди дүйнөнүн бүтүшү менен байланыштырасыңбы? (Анткени бул сиздин постуңуздун калган бөлүгүнөн окшош).

      Бирок, мен алар жөнүндө сураган эки божомолуңузга ачык шилтеме көргөн жокмун.
      1. Эмне үчүн жаратуу максаты кемчиликсиз бир чындыкты жаратуу деп ойлойсуз?
      2. Биздин алдыбыздагы дүйнө мүмкүн болгон деңгээлдеги эң кемчиликсиз дүйнө эмес деп ким айтты - Гд жаратылыш мыйзамдарына жана эркин тандоого ылайык иштей турган дүйнөнү түзгүсү келгенде. (Дүйнөдөгү жамандык деген суроого сиздин белгилүү жообуңуз катары)

    3. Чынында, мен шилтеме. Эгер дүйнөнүн кемчиликсиздиги жакшылык болсо, анда жакшылык кылуу аны кемчиликке жакындатуу болуп саналат.

      Мен эки суроого тең жооп бердим. Эмне түшүнүксүз?

    4. Бул талкууну улантууну кааласак, биздин көзүбүздө кемчиликсиз бир дүйнө эмне экенин аныктоо жетишсиз (биз үчүн алгылыктуу терминдер менен), Аллахтын алдында кемчиликсиз бир дүйнө эмне экенин аныкташыбыз керек. Анткени, бардык талкуу мына ушунда. Жаратуучу өзүнүн көз алдында кемчиликсиз бир дүйнөнү жараттыбы же жокпу жана биз аны бүтүрүүбүздү күтөбү же жокпу. Албетте, кемчиликсиз эч нерсе жараткан эмес деп жооп бериши мүмкүн, болбосо аны эмне үчүн жаратышы керек? Бул абдан максатсыз, ал бирдей эч нерсени жарата алган эмес жана бул маанилүү эмес. Бирок мен дүйнө жаратуу себепинин көз алдында кемчиликсизби деп сураганымда, балким, арткы планда жаратууда бизден жана биздин чындыктан, адеп-ахлактык мыйзамдарыбыздан жана жөндөмүбүздөн башка эч кандай «каалоо» аракети болгон эмес деп талашып жатсам керек. тандоо үчүн [жакшылык менен жамандык жок болгон учурда аны лотерея деп атасаңыз да (бирок баары нейтралдуу) , Мага баары бир. Тандоо - бул бир нече түрдүү варианттардын ортосунда чечим кабыл алуу. Анын жакшылык менен жамандыктын ортосунда тандоо аркылуу “баалуу” болушу мага талкууга байланыштуу эместей сезилет, бирок мен туура эмес болушум мүмкүн] жана чындыктын бардык мыйзамдары “биринчи себептин” туундусу гана. жана эч кандай "туура аракеттер" жок (бул зарыл корутунду) . Албетте, анда «кемчиликсиз дүйнө» термини да маанисин жоготот, жаратуу себеби жагынан эч кандай мааниге ээ эмес.
      Кыскасы - эмне үчүн дүйнө Кудайдын жөн гана туундусу жана биз "эрксиз" жаратылганбыз, ошондуктан дүйнө Кудай жагынан кемчиликсизби же кемчиликсизби деген суроонун мааниси жок деп талашууга болбойт?

    5. макул эмес. Ага кемчиликсиз бир дүйнө түзүүгө эч кандай тоскоолдук жок. Тескерисинче, кемчиликсиз бир дүйнө түзүшү күтүлүүдө. Жандыктардын тандоосу бар болгондуктан, ал, балким, алар тарабынан бүтүрүүнү каалайт деген ой пайда болот.
      Мен чындыгында сиздин сөзүңүздү түшүнгөн жокмун. Башка тандообуз жок деп айтып жатасызбы? Азырынча бар деп ойлогонбуз. Эгер сиз детерминист болсоңуз, бул такыр башка талкуу.
      Мен талкуунун жибин жоготуп алдым деп ойлойм.

    6. Рабби, биринчиден, сабырдуулугуңуз үчүн рахмат айткым келет.
      Экинчиден, мен мындан ары мүмкүн болушунча так жооп берүүгө аракет кылам.

      Акыркы сапта “биз “эрксиз” жаралганбыз” деп жазганымда, мен бизде (адамдарда) эркибиз жана эркин тандообуз жок экенин айткым келген жок, бирок жаратуу актысы өзгөчө “эрксиз” жасалган деп айткам. Кудай. Ал эми мен анын бар экендигинен биз жөн гана «алынганбыз» деген ыктымалды көтөрөм. Деталь.
      Мен "Кудай философтордун "пикири" же "биринчи себеп" деп айтканда, мен Кузари китебинде жарым-жартылай (жана, албетте, заманбап эмес жол менен) көрүнгөн философтордун Кудайды аныктоосуна окшош нерсени айтып жатам (бирок аларды аныктоодо кээ бир көйгөйлөр бар, бирок алар талкууга байланыштуу эмес). Аныктама боюнча, Кудай "биринчи себеп" жана биз анын бар экенинен келип чыкканбыз [мисалы: Аристотелдин айтымында, биз этиштен кийин биринчи себептин 11-ротаторубуз (мен аныкындай ойлобой турганымды ачык айтам, Мен аны мисал катары келтирдим)] менин колумдун көлөкөсү "Менин эрким менен жаралган эмес, бирок анын бар болушу менин колумдан келип чыккан.
      Бул теория Кудай жок деп ырастабайт. Бирок акырында «осуят» жок деген тыянак чыгат. Дүйнө (кемчиликсиз / жеткилең эмес / бейтарап, аныктама бул учурда эч кандай мааниге ээ эмес) Кудай жагынан биздин иш-аракеттерибизге жараша жакшы же жаман болбойт. Бул жөн гана бар. Ал жерде кандай жандыктар жашап, эмне кылып жүрбөсүн.
      Бул теория боюнча, «осуят» түшүнүгү кыйын.
      Экинчи теория боюнча, б.а., жаратууда «каалоо» болгон. 2 пикир айтылды.
      A) Дүйнө өз ыктыяры менен жаратылган – Кудай үчүн кемчиликсиз
      B) Дүйнө өз ыктыяры менен жаратылган – Кудайдын көз карашында жок
      Сиздин оюңузча, бизде эркин тандоо бар, ал жакшылык менен жаманды тандаганда гана “баалуулукка” ээ болгонубуздун өзү дүйнөнүн кемчиликсиз эместигинин көрсөткүчү жана аны жакшы иштерибизде оңдоо – эркин тандоо аркылуу биздин ишибиз. . (Мен сиздин ыкмаңызды туура жыйынтыктадымбы?)
      Мен бул жерде экинчи теорияны түшүнүү үчүн дагы бир ыкманы сунуштагым келет, эгер сиз мага бул ыкма эмне үчүн сиздин методуңузга караганда рационалдуу эмес экенин түшүндүрүп берсеңиз, мен кубанычтамын. Мен дагы эле ыкмалардын бирине да ишенбейм. Бирок экинчи ыкманы киргизүү максатында мен аны "системалуу" деп атайм.

      Менин оюмча, Сабра А.
      Дүйнө өз ыктыяры менен жаратылган - Кудайдын көз карашы боюнча кемчиликсиз (же башкача айтканда - эч кандай муктаждык жана сыйлык алуу мүмкүнчүлүгү жок). Бул учурда эркин тандоо – физиканын мыйзамдары сыяктуу, күчтүү ядролук күч сыяктуу, алсыз ядролук күч сыяктуу, адеп-ахлак мыйзамдары жана жаратылыштын ар кандай мыйзамдары сыяктуу дүйнөдө бар болгон дагы бир нерсе. Бул жөн гана мыйзам деп айтууга болот "айрым тирүү организмдер белгилүү бир шарттар аткарылганда бир нече мүмкүн болгон варианттардын арасынан тандап алат" (Адеп-ахлак мыйзамдарына карата мыйзам бар деп айтууга болот же өз жолуна түшүү үчүн "жаман" же болбосо аларды этибарга албай коюу.Анткени, мыйзам «(кандайдыр бир тирүү организм белгилүү бир шарттар аткарылганда жүрөгүндө сезген мыйзамдарды этибарга албоо мүмкүнчүлүгүнө ээ болот») жаралган. Ал эми чындап эле "жакшы" же "жаман" тандоо жок (жакшылык менен жамандык биздин чечимибиз менен гана аныкталат). Сиздин кабылдооңуз үчүн эркин тандоо "биздин кабылдообуздагы жакшы" менен "кабылдообуздагы жамандын" ортосунда болгондо гана "баалуу" болушу бул учурда эч кандай мааниге ээ эмес. Бул биздин элесибизде гана. Жана бул тандоо жок дегенди билдирбейт. Жогоруда айтылгандай, эркин тандоо өзгөчөлүгү жөн гана бир нече варианттардын арасынан тандоо мүмкүнчүлүгү болуп саналат. Биз бир вариантты экинчисине караганда "жакшы" деп атаганыбыз жана аны тандоого маани бергенибиз - бул бизде жана биздин чечимибизде. Бирок Кудайдын көз карашы боюнча Нафка Мина жок.
      Бул ыкмага ылайык, «осуят» түшүнүгү кыйын. Ошондой эле "жандыктардын тандоосу бар болгондуктан, ал бүтүрүүнүн алар тарабынан аткарылышын каалайт деген ой пайда болот" деген такыр көрүнбөйт. Сиз жогоруда жазгандай

      Менин оюмча, Сабра Б.
      Дүйнө өз ыктыяры менен жаратылган - Кудай жагынан жетишсиз (б.а. Кудай жагынан жакшыртуу мүмкүнчүлүгү менен). Бирок, дүйнөнүн кемчиликсиз болушу үчүн кандайдыр бир каалоо/зарылчылык бар деп болжолдоого эч кандай негиз жок, жана ошондой каалоо/зарылчылык бар болсо да, бул ролду (аны аягына чыгаруу үчүн) бизге милдеттендирүүгө эч кандай негиз жок. . Жана бул роль чындап эле бизге жүктөлгөн күндө да, биз аны эркин тандообуз аркылуу бүтүрөбүз деп ойлогонго эч кандай негиз жок. Кантсе да, биз ааламда Кудай жагынан эмне жетишпейт жана аны кантип бүтүрөбүз деген түшүнүк жок. Бул жетишпестикти конкреттүү жакшы иштер аркылуу толтурабыз деген божомол, жок эле дегенде, бузулган божомол. Дүйнө ушундай жол менен бар жана анын оңолушу үчүн мүмкүнчүлүк бар, бирок андай кылууга милдеттүү эмес, эркин тандоо (мурунку божомолдогудай) жаратылыштын жаратылган мыйзамдарынын дагы бири, эч кандай зарылчылыгы жок. дүйнөдөгү жетишсиздик үчүн. Албетте, биздин көзүбүздө тандоолор "биздин көзүбүздө жакшы" менен "биздин көзүбүздө жамандын" ортосунда болгон учурда дагы баалуу болот, бирок бул биздин көзүбүздө гана. Балким, жооп болот (эч жаман эмес) «Жаратылган нерсенин баары жаралганына себеп бар. Ал эми эркин тандоо жаралса, анын себеби бар "(албетте, ал үчүн башка негиз керек -" жараткандын бардыгынын себеби бар ". Бирок бул негиздүү көрүнөт) бирок дагы эле ушул жерден" толтуруу үчүн эркин тандоону атайын колдонуу керек. жаратуудагы боштуктарда «жол Дагы бир узун. Бул, албетте, биз тандаган фактынын өзү болушу мүмкүн (жана биз эмнени тандаганыбыз маанилүү эмес жана эмнени тандаганыбыз маанилүү эмес. Жакшы менен жакшынын, жаман менен жамандын, жакшы менен жамандын ортосунда, бейтараптын ортосунда. жана нейтралдуу) эркин тандоонун себеби болуп саналат. Ал эми биз тандаганыбыздын өзү (эмне болсо да...) бул дүйнөнү тигил же бул жол менен толуктайт. Жана дагы, биз белгилүү бир жагдайларда тандоого "баа" же "маани" бергенибиз бизде жана биздин чечимибизде гана. (Сиз буга чейин жооп бергениңизге шилтеме жасап: "Эгер ал кандайдыр бир олуттуу натыйжага алып келбесе, тандоо жасоого эч кандай себеп жок. Жакшы менен жакшынын же жаман менен жамандын ортосундагы тандоо маанилүү тандоо эмес, лотерея болуп саналат." Бул адамдардын көз алдында гана "маанилүү".)
      Бирок Кудайдын көз карашы боюнча Нафка Мина жок.

      Сиздин түшүндүрмөңүз бар болуу абдан конкреттүү жагдай деген божомолго негизделген окшойт (б.а. туура теория экинчи теория жана туура түшүндүрмө В теориясы). Жана ошондой эле анда сиз зарыл эместей көрүнгөн жок дегенде 4 божомолду аласыз.
      1) Дүйнөнүн акыбети кайтыш үчүн каалоо / муктаждык бар
      2) Кемчиликтерди толтуруу милдети биздин мойнубузда
      3) Биз тандап жатканда дүйнөнү толуктайбыз
      4) Дүйнөнү толуктаган тандоолор биз "жакшы" жана "дүйнөнү илгерилетүү" деп аныктаган тандоолор.

      Жыйынтыктап айтканда: 3 варианттын ичинен (дүйнө өз каалоосу менен жаратылган эмес, өз каалоосу менен жаратылган, бирок кемчиликсиз эмес, каалоо менен жаратылган, бирок кемчиликсиз эмес) сиздин туура экениңизге шансы 1/3.
      Үчүнчү варианттын ичинде сиз тыянак чыгаруу үчүн 4 божомолду ойлойсуз. Сиздин корутундуңуз туура болгондуктан, ыктымалдуулук анчалык жогору эместей көрүнөт (бирок бул дагы деле мүмкүн).

      [Мүмкүн (бирок сөзсүз түрдө) мунун баары эмне үчүн "жакшы менен жакшынын же жаман менен жамандын ортосундагы тандоо маанилүү тандоо эмес, лотерея болуп саналат" деген түшүндүрмөдөн көз каранды болушу мүмкүн, бирок эмне үчүн мындай? Кантсе да, мен шоколад жебеймби же жокпу, сөзсүз түрдө жакшы менен жамандын ортосунда тандоо жок, бирок бул жерде албетте тандоо бар.]

      Кантип жана эмне үчүн сиздин түшүндүрмөңүз сизге башка варианттарга караганда акылга сыярлык көрүнөрүн толук билгим келет. Ал эми бул божомолдорго муктаждык кайдан келип чыкты.

  38. Seidler (жиптер бул жерде аралашты),

    Дүйнө татаал жана татаал нерсенин бир компоненти бар деген божомол бар. Ингредиент анын жанында көлөкө сыяктуу пайда кылган себепти билдирбейт, анткени кол көлөкөнү түзбөйт, жөн гана аны жаратат. Татаалдуулук болгондо, ал жөнүндө ойлонгон жана аны каалаган бир акыл бар деген божомол бар. Башкача айтканда, сокур жана механикалык механизм энтропияны азайтпайт (татаалдуулукту жогорулатат). Татаалдуулуктун өсүшү үчүн пландуу жана акылдуу катышуу (маалыматты инвестициялоо) болушу керек.
    Ошондуктан бул теория менин көз алдымда негизсиз. Биз жаратуу каалоосу болгон В теориясына келебиз. Тандоону жараткан каалоо, балким, анын колдонулушун каалайт. Андай болсо, ал үчүн натыйжа гана эмес, жол маанилүү (анткени ал бизди тандоого калтырбай эле натыйжаны өзү түзө алат). Мүмкүн, эгер ошол себеп бир нерсени кааласа, аны чыгарат жана аны өндүрүүнү башкаларга тапшырбайт. Биз тандаган нерсенин өзү (ал тандабайт, бирок гриль) максат деген божомол, күмөн. Биринчиден, биздин тандообуз жакшылык менен жамандыктын ортосунда болгондуктан, биз жакшы менен жамандын ортосундагы чечимди колдонууга милдеттүүбүз, ал жөн гана гриль эмес. Эркиндик илиминде тандоо менен тандоонун ортосундагы айырма ушул. Демек, бул тандоо өз алдынча максат деген доомат четке кагылган. Биз, албетте, биз тандап жатабыз деп ойлогон губернатор болушу мүмкүн жана чындыгында гриль жасап жатабыз. Бирок бул мүмкүн эмес. Мен туура эмес деп ойлобойм же иллюзияда жашап жатам деп ойлобойм. Албетте, мунун баарын даңазалоо үчүн (бизден жакшы тандоо талап кылынат) айткан аянды кошосуз.
    Демек, дүйнө жок болуп жаратылган окшойт жана биз аны аягына чыгарышыбыз керек.
    Андай болсо, ортодо бүт дүйнө жок болуп жаратылган жана биз аны бүтүрүп жатабыз деген тыянак чыгат. Демек, акылдуу жаратуучу аны аягына чыгаруубузду каалап, бизге эрк жана тандоо эркиндигин бергени анык. Жана дагы, бул процесстер үчүн акча коротушуңуз керек дегенди билдирет. Бешинчи блокнотто мен талаш-тартыштагы омурткалар бири-бирин толуктап турат деп талап кылдым. Калган суроолоруңузга мен мурунку бөлүмдө жооп бергем (алар ошол жердегидей эле).

    Маселе көз каранды болгон эки негизги пункт:
    1. Мен түшүндүргөндөй, жакшы менен жакшыны же жаман менен жаманды тандоо маанилүү тандоо эмес, лотерея деген ойдон көз каранды. "Шоколад жегенди же шоколадды жебегенди" тандаганда эч кандай тандоо жок. Бул тандоо жана тандоо эмес (жогорку китептерди караңыз). Эгер менин жакшы менен жамандын ортосундагы айырмам иллюзия деп ырастагыңыз келсе, сизде далил жүк бар. Башка скептиктер сыяктуу. Төртүнчү дептердин ХГдагы адеп-ахлактан алынган далилдердин маңызы мына ушунда.
    2. Калган аргументтер (айрыкча, вахийдин мазмуну) да бул жүйөөнүн ыктымалдыгын жаркыратат. Бешинчи блокнотто бул маселеде бүтүн анын бөлүктөрүнүн суммасынан чоң экени түшүндүрүлгөн.

    1. Бир арзандатуу - каалоо кемчиликти көрсөтөт (ким шоколад кааласа - шоколад жетишпейт)
      "Кемчиликсиздик" өзүнүн аныктамасында эч кандай кемчилиги жок
      Онтологиялык далилдер боюнча, Кудай андан толук эмес бүтүн нерсе
      Андай болсо, Кудай «кемчиликтүү».
      Андай болсо, Кудайдын эч кандай кемчилиги жок
      Андай болсо, Кудайдын каалоосу жок
      Андай болсо, Аллах тарабынан адамдардын кээ бир амалдарды жасоого каалоосу жок (жана жаратууда эч кандай каалоо болгон эмес)
      Раввин бул жылытуу процессинде мүчүлүштүк бар-жокпу билгиси келет. Эгер ошондой болсо, ал кайда?
      [Мен классикалык жоопко жооп бериш үчүн ишенишим керек болчу: "Эрк адамдардагы гана кемчиликти көрсөтөт, бирок Кудайдын эрки адамдардын эркинен түп-тамырынан бери айырмаланат жана Кудайдын эрки кемчиликти көрсөтпөйт" 10-беттеги бешинчи дептерге сиз ачык тыянак "Диндүүлүк" чындыгында Аллахтын Өзүн оңдоого багытталган деп жазасыз. (Бул онтологиялык далилдер менен карама-каршы келбейби?)]
      "Татаал нерсенин бир компоненти бар" дегенге келсек, мен эки себептен улам толук ишенген жокмун.
      А. Эгерде мен айнектен жасалган татаал геометриялык форманы алсам, анда анын айланасында татаал жана асан-үсөн түстөр (сынган күн нурлары ж.б.) көрүнгөн көлөкө түзүлөт. Демек, бир нерсенин «көлөкөсү» биздин ааламдагы Кудайдай татаал жана чексиз татаал экени акылга сыярлык угулат.
      В. Дүйнө биздин көзүбүздө гана “татаал”. Чындыгында дүйнө жөн гана бар. Физиканын мыйзамдарын, эволюция мыйзамдарын көзүбүзгө жана кабылдообузга ыргыткан, андагы күчтөрдү санап, аны жакшыраак түшүнүшүбүз үчүн адилеттүүрөөк көрсөткөн да бизбиз. Ал эми биздин анчалык чоң эмес акылыбызда биз аны комплекстүү катары кабыл алабыз. Бул комплекстердин баары биздин көзүбүздө дүйнөнү гана чагылдырат. Дүйнөдө алар жок. Аалам жөн гана бар. "Ал үчүн" ал такыр эле татаал эмес деп айтууга болот.

    2. Биринчи эки ийгиликсиздик:
      1. Эрк сөзсүз түрдө кемчиликти көрсөтпөйт (адамдарда да. Жалпы ката). Мисалы, бирөө менен тил табышуу каалоом менин кемчилигимден эмес. Ага негизделген учурларда, бул жерде эч кандай моралдык иш жок (анткени бул башкалар үчүн эмес, өзүм үчүн жасалган). Альтруисттик актылар боюнча 120-графаны караңыз. Менимче, «жакшылык кылуунун жакшы мүнөзү» деп жазган Рамчал ушул жөнүндө жазып жатат окшойт.
      2. Каалоо бир кемчиликти көрсөтсө да, бул көз ирмемдик көрүнүш. Gd бүтүн болушу мүмкүн, анын бүтүндүгү белгилүү бир баскычка чейин эч кандай жаратуу жок жана бул этаптан жаратуу бар жана бул бүт процесс бүтүндөй болгондо. Анын бөлүгүн кароо – бул көз ирмемдик жана чагылуу эмес. Айрыкча, машыгуунун өзү толук деп эсептелгендиктен, мындай жагдай болушу керек. Бул жерден макалаларды караңыз:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%96%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA1/

      Экинчи суроодо мен үчүнчү дептер менен алектендим. Ал жерде мен эмне үчүн татаалдык объективдүү маселе экенин түшүндүрдүм. Анын математикалык индекси (энтропия) бар жана физиканын мыйзамдары татаалдыктын кандайча түзүлүп, кандай жүргүзүлөрүн аныктайт.

  39. Раббиге салам,
    Мен адеп-ахлак мыйзамдарын сактоодон Гдди далилдеген төртүнчү дептерди окудум.
    Мен натуралисттик ийгиликсиздик катары көрсөткөнүңүздү түшүндүм. Анда сиз туура менен туура эмести фактылардан чыгарууга болбойт деп айтып жатасыз. Демек, сырткы булак бар, бул ченемдердин кандайдыр бир идеясы болуп саналат, бул идеяда биз дүйнөдө эмне кылууга татыктуу нерселерди жасай аларыбызды "күтүп" алабыз. Бирок мен түшүнгөн жокмун, эмне үчүн адеп-ахлактан алынган далилдер кандайдыр бир жол менен Gd далилдейт?
    Анткени, эгерде объективдүү моралдык мыйзамдар реалдуулуктун зарылчылыгы болсо, анда биздикиндей болгон бардык мүмкүн болгон дүйнөдө – андагы моралдык мыйзамдар бирдей болгон. Кандай болгон күндө да алардын бар экенинен Гд бар экенин чыгара албайсың.
    Анткени Г- жок болсо да, адеп-ахлак мыйзамдары дагы эле бар, анткени алар реалдуулуктун зарылчылыгы.
    Ошентип, адеп-ахлак мыйзамдарынын сакталышынан жыйынтык чыгарууга болбойт. мисал.

    1. Мен суроону түшүнгөн жокмун.
      Адеп-ахлактык идея болсо да, эмне үчүн мен анын көрсөтмөлөрүн аткарышым керек? Мен мунун милдеттүү экенин түшүнсөм гана. Ал эми милдеттүү болсо, аны жарактуу кылган булак бар. Бул Кудай.
      Андан тышкары, эгер чындап эле биздин дүйнө материалдык гана болсо (бул көбүнчө атеизмдин пайдубалы), анда мындай идеяга жана мындай айыптоолорго орун жок. Материал эч нерсе талап кылбайт жана эч нерсе талап кылбайт.

    2. Доомат абдан жөнөкөй, адеп-ахлак баалуулуктары - бул чындык жана жалган баалуулуктар тиркелиши мүмкүн болгон талаптар, алар ар бир мүмкүн болгон (бирдей) дүйнө үчүн туура. Кандай болгон күндө да, алар иш жүзүндө зарыл. Эгер алар чындыгында зарыл болсо, аларды Аллах жаратышы мүмкүн эмес, анткени алар Ансыз да бар. Кудайдын аларга эч кандай таасири жок.
      Талкуунун максаты үчүн идея этикалык нормаларды камтыган идеяга которулушу мүмкүн.
      Ошондуктан мен түшүнгөн жокмун, эгер анын кол салуу булагы өзү болсо, анда Кудай кандайча бир идеяга чабуул коё алат.

      Бул натуралист жана натуралисттик концепциядан ажырап калганы анык. Эркин тандоо ушундай карама-каршылыкты түзөт. Бирок экөө тең Gd далили болуп саналбайт.

    3. Аягындагы "исал" мага жакты.
      Чындыгында мен түшүнгөн жокмун. Ага чыныгы же жалган маанини кошууга болот деген кандайдыр бир доомат керекпи? Чындык менен чындыктын (таутология) ортосундагы айырманы сөзсүз түрдө жок кылдыңызбы? "Сөздүн мааниси эмнеде? Ар бир окшош дүйнө мүмкүн." Кандайдыр бир окшош дүйнө үчүн ар кандай туура доомат болушу мүмкүн. Алар дүйнөдө бар, анткени Кудай аны жана аларды анын ичинде жараткан.

  40. Эгерде Жараткан чындап эле анын кандайдыр бир түрдө сыйынышын кааласа, эмне үчүн ал муну «аян» аркылуу кылышы керек [- бул сөзсүз түрдө ага вахий болгондорго гана тиешелүү жана бүт дүйнө максатсыз тирүү. Жана бул жерде эч кандай түшүнүк жок – эмне үчүн Кудайдын көз карашында кээ бир адамдар гана жогорку максатка жетет, калгандары жетпейт], эмне үчүн ал бизге туура ибадат кумарларын жана Тоорат мыйзамдарын сиңирген жок. абийир жана мистикага жана сыйынууга [- муундар менен кул], Ага каалагандай бирдей.

    1. Менде эч кандай түшүнүк жок. Андан суроону сунуштайт. Эгерде сиз буга чейин сүйлөшүп жатсаңыз, андан эмне үчүн ал бизге тандоо берип, биз үчүн тандабаганын сураңыз, же бардыгын бизге илип койгондун ордуна, баары ал каалагандай болуп кетишине ынаныңыз. Мен албетте ирония менен жаздым, анткени бул суроолор мага тиешеси жоктой сезилет. Мен анын эмне үчүн тигил же бул бир нерсе кылып жатканын биле албайм.
      Ойлой турган болсоңуз, эмнегедир ага адеп-ахлак ички мотивациядан, осуяттар тартипке баш ийүүдөн таза болгону маанилүү окшойт. Даанышмандардын «чочконун этин жегенге болбойт дебе, мүмкүн жана мүмкүн» деген сөздөрүнүн ортосундагы карама-каршылыкка карата муну жазган сегиз бөлүмдүн алтынчы Маймонидди караңыз. анын духунда губернатор.

  41. Тынчтык.
    Мен онтологиялык аргумент жана космологиялык аргумент боюнча алгачкы эки блокнотту окуп чыктым жана экөөнө тең түшүндүрмө алууга кубанычтамын.
    Онтологиялык аргументке келсек, атеист эң чоң нерсе бар деп ырастайт, башкача айтканда, анын акыл-эсинде анын реалдуулугун кабыл алуу, бул Кудай эмес, башка нерсе (айт, аалам).
    Ал андан тышкаркы бир нерсени элестете алат (аны Кудай дейли), бирок, албетте, ишке ашпай турган бир элес катары гана (анткени ал каапыр, б.а. Кудай жок деп ырастайт). Биз ал түшүнгөн Кудай бар деп элестете алмак деп ойлосок да, качантан бери логикалык кыйынчылыктар элестетүүлөрдү кыйындатат?!
    Ошо сыяктуу эле, скептик G-d жөнүндө кандай гана түшүнүк болбосун, шектенүүчү тарапта деп айтат. Ал элестете турган эң чоң нерсе – бул Кудай, бирок бул окшоштук психикалык зарылдыктын жетишсиз экенине шек келтирбейт. Эгер аны психикалык ишенимге которууга болот - айлануу. Бирок, эгерде аны психикалык ишенимге которуу мүмкүн болбосо жана скептик ишенсе, анда максимум – бул кыялдануу. Фантазияны ишке ашыруу мүмкүн эмес, анткени анын интеллектуалдык ишеними жок. Фантазияны психикалык айкындыкка которуунун фантазиясы мени кайрадан элестетүү катары калтырат, анан дагы логикалык кыйынчылыктарга орун жок.
    2. Космологиялык аргументке карата. Кант жазгандай, себептүүлүк принциби сезимдеги нерсеге гана тиешелүү. Тартылуу сыяктуу физика мыйзамдарын пайда кылган күчтөр сезимдер үчүн эч кандай себеп жоктой көрүнгөн нерсе эмес. Сиздин сөзүңүздөн менин түшүнгөнүмдөн, албетте, бул күчтөр «Кудай» деп айтууга болот, алар ар дайым бар жана алар дүйнөнүн себепчиси. Бул Кудайды кабыл алуу үчүн атеисттер эмнеге кам көрүшөт? Мага андай Кудай менен талаша турган эч нерсе жок окшойт.

    1. Бөлүмдөрдүн ичиндеги дооматтарды айтпайт. бир нече бар. Мен тартип менен барам.
      1.
      А. Демек, аалам Кудай. Эң улуу зат Кудай деп аныкталат. Эсимде, мен бул дооматты блокнотко жазгам.
      В. Фантазия жөнүндө эч кандай суроо жок. Эгер ал улуураак нерсени элестете алса (ал ишке ашпаса да), анда Кудай элестете турган эң улуу зат эмес. мисал.
      үчүнчү. Сиз талаш-тартыштын баарын сагындыңыз. Элестетсе, ал бар деп эч ким айтпайт. Бул такыр эле аргумент эмес. Менин оюмча, аргументти жакшыраак окуш керек.

      2.
      Эч кандай маселе жок, андыктан урушпаңыз. Чынжырдын биринчи звеносу Кудай деп аныкталат. Бирок мен физиологиялык теологиялык көз караштан алганда бул акылдуу жана эрктүү экени көрүнүп турат деп түшүндүрдүм.

    2. Шилтеме үчүн чоң рахмат.
      1. Онтологиялык аргументтеги менин кыйынчылыгымдын тамыры – фантазия менен акылдын ортосундагы бүдөмүк. Түшүнбөйм, Ансельм мырза “ойго жетет” деп жазганда элестетүү же интеллект дегендиби?
      Келгиле, мындай деп коёлу - Ансельмдин жаман каарманы Ричард деп аталсын. Ричард, кыязы, эң чоң нерсе X болот. Ал X + 1ди элестете алат (ал X + 2ди элестете албайт), бирок бул X + 1 ишке ашканын (б.а. реалдуулукта бар) акылында эч качан кабыл албайт. ал тургай, X + 1 ишке ашпай тургандыгы же жок дегенде ишке ашырылышы күмөндүү интеллектуалдык далилдер болушу мүмкүн. Ал "Кудай жок" дегенде, албетте, X + 1ди билдирет. Албетте, ал X бар экенин моюнга алат, бул жөнүндө эч кандай талаш-тартыш жок.
      2. Ошондо мен физиологиялык-теологиялык көрүнүштү кубаныч менен изилдейм.

    3. Түшүндүрмө - Эгерде жогоруда айтылган Ричард ишке ашырыла турган нерсе ишке ашпай турган нерседен ар дайым чоң деген божомолду кабыл алса, ал жөн гана чындыгында X X X + 1ден чоң, бирок ал алдап жаткан Кудай X + 1 деп ырастайт. жана X эмес, ал моюнга алат.

    4. 1. Сиз формулаларды алмаштырасыз. Сиз X эң чоң эмес, эң чоң элестете турган нерсе деп жатасыз. Ансельмдин божомолу боюнча, элестете турган нерселердин бардыгы бар деп элестетилиши мүмкүн. Ага ушул гана керек. Анын (анын ичинде Аллахтын) бар экендиги же аныктыгы жөнүндө эч кандай божомолу жок. Бул аргументтин тыянактары, анын божомолдору эмес.
      Жана ушундан түшүнөсүз, бул контекстте фантазия менен акылдын ортосунда эч кандай айырма жок, анткени ал бул нерсенин бар-жоктугу жөнүндө эч нерсе ойлобойт. Ал биздин элестетүүбүздө бар түшүнүк тууралуу айтат. Элестетүү аны Ричарддын алдына көтөргөндө, ал нерсени (=түшүнүктү) акыл-эсинде түшүнөт.
      Менимче, сиздин суроолоруңуз Ансельмдин аргументин түшүнбөгөнүңүздү чагылдырат. Кыскасы мындай болот:
      Аныктама: Кудай – эң улуу зат (анын бар же анык экендиги жөнүндө эч нерсе айтпаңыз).
      Болжолдоо (талкуулоо максатында, аны жокко чыгаруу үчүн): Кудай жок. Бирок, албетте, буга карабастан (аныктаманы эске алуу менен) акылга сыярлык.
      Болжолдоо: Ойго келүүчү нерсени бар деп элестетүүгө болот (дагы бир жолу, бул жерде анын бар экендиги же аныктыгы жөнүндө эч кандай божомол жок, менин элестетүүмдө бир гана объект бар).
      Жыйынтык: Кудай жок болсо да, эгер ал ойдо болсо, анын өзүн бар деп түшүнүүгө болот (бул Кудайдын бар деген түшүнүгү жана бул али чындап бар деген доомат эмес).
      Жыйынтык: Кудайды бар деп элестетүүгө болот.
      Болжолдоо: Бар деген түшүнүк улуу. Элестетүү (жок) бар деген түшүнүк.
      Жыйынтык: Мен Кудайдан улуураак нерсени элестеттим.
      Бирок бул чынжырдын башындагы аныктамага карама-каршы келет.
      Ошондуктан ал жок деген божомолду четке кагуу керек.

      2. Ийгилик

    5. Жооп үчүн дагы бир жолу рахмат.

      Элестетүүчү нерселердин бардыгын бар элестетүү мүмкүн деген божомолдун өзү мен түшүнбөйм же макул эмесмин. Мен муну фантазия менен акылдын ортосундагы мыйзамсыз өтүү катары көрөм. Мен так билген көп нерселерди элестете алам же алардын жок болуу ыктымалдыгы өтө жогору. Эгер мен жок деп эсептеген Xти элестетип, аны бар Xге которууга аракет кылсам, мен өзүмдү калп айтып жаткандай сезем. Мен блокнотто бир нерсе бар деген божомол жок нерседен чоңураак деген шилтемени жана ага кайрылуу аракетин көрдүм. Бул чындыгында мага туура көрүнгөн божомол. Бирок сиз азыр баса белгилеп жатасыз деп ойлосоңуз (элестетүү мүмкүн болгон нерсени бар деп элестетүүгө болот) мен ачык шилтемени көргөн жокмун (балким, бар болгон жана ага өткөн жокмун, эгер туура эмес болсом, мени оңдоңуз).

      Дагы бир эскертүү - менин начар түшүнүгүм боюнча, жогоруда айтылган Ансельм айтып жаткан Кудай Ами ишенген Кудай эмес. Качантан бери биз Кудайдын затын кабылдоо жөндөмүбүз менен чектеп жатабыз?! Израилдин акылмандары бардык ойдон жана кыялдан жогору турган Кудай жөнүндө айтышат. Эгерде мен туура болсом, онтологиялык көз караш Израилдин Кудайына тиешелүүбү?

    6. Болжол менен макул болбосоңуз да, аргументтин өзүндө дагы деле көйгөй жок.
      Бул сиз аны бар деп ойлогонуңузда эмес, сиз аны бар деп элестете алабы же жокпу деген суроо. Мен эч кандай пери жок экенин билсем/ойлосом да, бар болгон перини элестете алам. Эч кандай карама-каршылык жок. Эгерде пери түшүнүгүндө ички карама-каршылык бар болсо, анда ал башка нерсе болгон, анткени анда ал негизи болушу мүмкүн эмес.
      Дептерге шилтеме кылганым эсимде жок (китептин оңдолгон вариантында мен ага шилтеме кылам). Эмнеси болсо да, мен муну өзгөчө маселе катары көрбөйм. Эң негизгиси, бул жерде презумпция бар, демек, аргумент таза онтологиялык эмес, бирок түпкү божомолдор бар.

      Албетте ооба. Ансельм аны биздин кабылдоо жөндөмүбүз менен чектеген эмес. Ал мен ойлогон эң толук нерсе жөнүндө айтты. Бул мен аны кармадым же толугу менен кармадым дегенди билдирбейт. Айтмакчы, христианчылык да Кудайды кабылдоодон тышкары нерсе катары түшүнөт.

    7. Ошентип, бул жерде мен түшүнбөй жаткан кээ бир нерселер бар -
      1. Эгерде мен божомолго макул болбосом, эмне үчүн аргументтин өзүндө көйгөй жок? Мен кабыл албаган божомолдорго негизделген аргументти кантип кабыл алам?
      2. Ал бар жана мүмкүн болушу мүмкүн деген ойдун ортосунда кандай айырма бар? Блокнотто сиз ойлогон жана бар болгондун ортосундагы айырма котормо нейрондорунда деп жазгансыз. Эгерде мен пери жок деп ойлосом, мен кантип чыныгы перилерди ойлой алам?
      3. Сиздин методуңуз боюнча да, ал бар жана бар деп элестетүүгө болот деп ойлоонун ортосунда айырма бар - мисалы, акылдуу унутчаактык дүйнөнү жарата албайт деп ырастаган атеисттер, анткени дүйнөнүн пайда болушу аркылуу жетишсиздикти үйрөтөт. Эң эле акылга сыярлык, бирок алар бул күчтү бар деп элестете алышпайт, анткени анда ички карама-каршылык болот.
      4. «Ыймандын маңызы чексиз бүтүндүктүн улуулугунда. "Жүрөккө кирген нерселердин баары болжолдонууга татыктуу болгон нерсе жөнүндө толугу менен жараксыз учкун болуп саналат, ал эми болжолдоого татыктуу болгон нерсе чындыгында эмне экенин жокко чыгарууда эч кандай пайда болбойт." (Равби Кук, шорподогу азап) Рабби Куктун бул жерде айткан сөздөрү Кудайды эң улуу элестүү жандык катары аныктоону жокко чыгарбайбы? Эгер мен туура түшүнсөм, Рабби Кук ойго келүүчү эң чоң нерсе ойго келүүчү нерсеге салыштырмалуу жараксыз экенин айтат (= бул мүмкүнбү?) Бирок ал нерсенин өзүнө салыштырмалуу эч нерсе эмес. Андай болсо, анда Кудайды акылга сыярлыктан жогорураак нерсе/эң улуу жандык катары аныктоо мүмкүн эмес, бул ойго келе турган нерседен алда канча жогору.

    8. Ошентип, бул жерде мен түшүнбөй жаткан кээ бир нерселер бар -
      1. Менин жазганым бул жерде аргументте эмес, божомолдордо көйгөй бар деп ойлойсуң. Сиз, албетте, корутундуга макул эмессиз, бирок аргументти талкуулоонун кереги жок.
      2. Бул жерде эмне түшүнүксүз экенин түшүнгөн жокмун. Мен бар жомокту элестете алам же жөн эле пери түшүнүгүн элестете алам. Мындан ашыкча түшүндүрө албайм. Сиз бул жерде мен эмнени ойлогонум менен мен элестеткенимди аралаштырып жатасыз.
      3. Ал тургай, сиздин ыкмаңыз боюнча, ал бар жана мүмкүн болушу мүмкүн деген ойдун ортосунда айырма бар - мисалы, бул чындык эмес деп ырастаган атеисттер. Алар аны чындап эле бар деп элестете алышат. Алар муну чындык деп ойлошпойт. Мурунку бөлүмдү караңыз.
      4. Мен түшүндүрүшүм керек болгон нерсени түшүндүрүп койдум. Бул жерде тигил же бул цитата эмне пайдалуу экенин түшүнбөйм.

    9. 1. Жакшы.
      2. Макул. Албетте, мен ачык-айкын түшүндүрүп берсем сүйүнмөкмүн, бирок түшүндүрүү жөндөмүң түгөнгөндүктөн, мен буга ыраазы болом.
      3. а. Эгер атеист «Кудай» түшүнүгүнүн ичинде ички карама-каршылык бар десе, сен да аны бар деп элестете албаганына ыраазы болосуң (мурунку комментарийде жазганыңыз боюнча), анда албетте, доо кетет.
      В. Эгер атеист концепцияда ички карама-каршылык жок десе, сиздин оюңузча, ал аны туура эмес деп эсептесе да, бар деп түшүнө алат. макул. Келгиле, аргументтин так элесине өтөлү – бар болгон Кудай элестетүү менен гана бар болгон Кудайдан улуу, эгер андай болсо, ал Кудайдан улуураак нерсени элестетип, ички карама-каршылыкка келди. Бирок бир маселе бар - жогоруда айтылган атеист Кудайдын бар экенин чындыкка дал келбеген нерсе деп эсептейт. Жалпысынан ал бар түшүнүгү элестүү бар түшүнүгүнө караганда чоң экенин кабыл алат, бирок туура түшүнүктөр жөнүндө айтылат! «Чындыкка дал келбеген бар бар» түшүнүгү ошол бар деген элестүү түшүнүктөн чоң эмес. Анткени, бар түшүнүгү элестүү жандык түшүнүгүнө караганда чоңураак деген бүт божомол реалдуулук маанилүү өлчөм жана аны камтыган түшүнүк аны камтыбаган түшүнүккө караганда чоңураак деген интуицияга негизделген. Ал эми менин көз алдымда туура эмес деген түшүнүккө келсек, ал кыялда же реалдуулукта гана бар деп айтсаң, эч кандай айырмасы жок, бул жөн эле туура эмес. Бул эки миллион бир кош нөлдөн чоң эмес сыяктуу.
      4. Менин көз алдымда Израилдин акылмандары Кудайды эң чоң элестетүү мүмкүн деген аныктаманы кабыл алышпайт, анткени алардын көз карашында Кудай биздин эң тайманбас элестетүүбүздө да биз элестете алгандан тышкары. Эгер мен туура түшүнгөн болсом, сиз жооп берген нерсе, Израилдин акылмандарынын бул позициясы менен Ансельм боюнча аныктама ортосунда эч кандай карама-каршылык жок, анткени ал ошондой эле Кудайды адамдын кабылдоосу менен чектебейт, башкача айтканда, акылга сыярлык нерседен тышкаркы нерсе болушу мүмкүн. (Мага логикасыз угулат, мен үчүн курчутсаңыз же сизди туура эмес түшүнгөн жерим боюнча мени оңдосоңуз, мен кубанычтамын). Буга каршы мен Раввин Куктун сөздөрүн алып келдим, алар Ансельмдин аныктамасына дал келген, бирок аны четке кагам (менин божомолум боюнча, Рабби Кук Израилдин акылмандарынын бул темадагы көз карашын билдирет. Ал чындыгында Зохардан мурункулар айткандарын курчутат. Маймонид. Мен жаңылып жатам).
      5. Жалпы суроо. Рамчал Кудайдын жолу китебинде Ыйык Рух жөнүндө мындай дейт: Сиз Рамчалдын бул сөздөрүнө макул эмессизби?

    10. 3. а. Атеист «Кудай» түшүнүгүнүн ичинде ички карама-каршылык бар деп айтпайт. Анда эмне үчүн оюнчук дооматтарды көтөрбөйт.
      В. Бул жерде да менин түшүндүрүү жөндөмүм бүттү. Сиз бир эле нерсени кайталайсыз, мен колумдан келишинче түшүндүрүп бердим.
      4. «Израиль акылмандарынын» айткандары мени кызыктырбаган кириш сөз (бул сөз айкашынын мааниси кандай болсо да). Бирок дүркүрөгөн кол чабуулар менен уруштум. Нилан эң чоң концепцияны өзүңүзгө конкреттүү түрдө көрсөтпөстөн элестетиңиз (= аны фантазиянын көз алдында көрүү). Демократиялык мамлекет деген түшүнүктү менин көз алдымда көрбөй эле абстракттуу түшүнүк катары ойлогондой. Дал ушул себептен улам Рабвин Куктун сөздөрү мен ойлогон кандайдыр бир жол менен Ансельмди жокко чыгарбайт. Рабби Кук өзү бул абзацта Gd жөнүндө айтат. Бул өзүнө карама-каршы келеби?
      5. Эгер ал абсолюттук ишеничти билдирсе, такыр ооба. Менимче, биз аныктык жөнүндө сөз кылганда, биз, адатта, адам жете ала турган деңгээлдеги аныктыкты билдирет деп ойлойм (мисалы, көздүн сырткы көрүнүшүнө ишенүү, албетте, бул дагы белгисиз), бул эч качан абсолюттук нерсе эмес. Бирок көп учурда адамдар бул маселени түшүнүшпөйт, ошондуктан аныктык жөнүндө сүйлөшүшөт. Бул учурда алар жөн эле туура эмес. Бирок, албетте, менде Ыйык Рух эч качан болгон эмес, андыктан мындай адамдар жана алардын тааныштары менен эч кандай тажрыйбам жок.

    11. 4. Бул демократияга окшош эмес. Демократиялык мамлекет – бул аныктамасы бизге түшүнүктүү болгон түшүнүк. Менин түшүнүгүм боюнча, Израил акылмандарынын көз карашында «Кудай» түшүнүгүнүн так аныктамасы жок жана аны аныктоо мүмкүн эмес (анын маңызын жокко чыгаруу аркылуу гана талкуулоого болот). Кандай болгон күндө да, онтологиялык дооматтын өзүнө келсек, балким, аны четке кагуу жолу менен аныктама менен канааттануу мүмкүн көрүнгөндүгү эч кандай мааниге ээ эмес (андан чоңураак нерсенин бар экенин түшүнүүгө да болбойт). Мени сиздин жазганыңыз кызыктырат, сизди “Израилдин акылмандары” эмне деп айтканы кызыктырбайт, алар сиз сактаган мицдегендерди аныкташкан (эгер сиз өзүңүз аяттарды талап кылбасаңыз жана мыйзамдарды өзүңүз чыгарбасаңыз). Менин оюмча, сиз халахах жана ой чөйрөлөрүнүн ортосунда кандайдыр бир бөлүнүүнү жасап жатасыз. Мага ушул темадагы ыкмаңызды түшүндүргөн макалага же китепке кайрылсаңыз, мен кубанычтамын.
      5. Ал абсолюттук белгисиздикти билдирет деп түшүнүшү мүмкүн (анан кийин чындыгында эч кандай талаш-тартыш жок), бирок контексттен ал тар көрүнөт. Ал адегенде кадимки жетишкендиктерди (сезим же акыл аркылуу) сүрөттөйт жана ал жерде аныктык жөнүндө айтпайт жана Ыйык Рухтун даражасын сүрөттөөгө келгенде гана бул белгилүү жетишкендиктер деп жазат. Эгер бул чындап эле анын ниети болсо, бир жагынан сиз аны менен макул эместигиңизди жазасыз, бирок экинчи жагынан сиз мындай каршылыктар менен тааныштыгыңыз жок деп каршы болосуз, башкача айтканда, бул ишеничтин болушу мүмкүн деген мүмкүнчүлүктү калтырасыз.
      6. Сиз дептерлерди көтөргөнүңүз үчүн жана ар кандай жоопту олуттуу кабыл алууга даяр экениңиз үчүн күчтүү жана берекелүү. Сиз жооп берип жатасыз, менимче, эч жерде жок жана бул чындыгында өзүнөн өзү түшүнүктүү эмес. Рахмат!

    12. кайырдуу кеч. Төмөнкү эки комментарийге кайрылсаңыз, мен кубанычтамын -
      1. Космологиялык далилдер- Жогорудагы кат алышууларда физика күчтөрү бул аргументтин кудайы (тартылуу күчү, күчтүү күч ж.б.) деп айтууга болот деп макулдаштык. Ошондон бери мен Биг Бенг жөнүндө бир аз окуп чыктым жана теориядан түшүнгөндөй, бул күчтөр жарылуу учурунан кийин биринин артынан бири абдан алгачкы этаптарда «бөлүнүшкөн» (б.а. пайда болгон). Андай болсо, чындыгында бул күчтөрдү Кудай жараткан/ бөлгөн, б.а. алар үчүн байыркы себеп.
      2. Физикалык теологиялык далилдер – Аалам чындап эле белгилүү жана өзгөчө тартипте тизилген, ал кыязы, тартиптин пландоочусун көрсөтүп турат. Буга карабастан, негизги аргумент жерде болуп жаткан окуялардан экени анык. Организм, анын бардык түрлөрү жана майда-чүйдөсүнө чейин, албетте, бир супер акылдуу пландоочу күбөлөндүрүүчү укмуштуу жана таң калыштуу нерсе. Бирок, бул кереметтүү чыгарманын башка шарда эмес, бул жерде гана окулушу (жок дегенде биз билгендей) аргументти алсыратат. Эгер баары кудайдын планы болсо, эмне үчүн бул адистик мынчалык бир жолку? Анткени, Жер бүт ааламга карата миллиарддаган миллиарддаган бааларга ээ! Калган жандыктарда орун алган арзыбастык чындыгында пландын жетишсиздигинен кабар берет деп айтууга болобу? Же башка багытта, эмне үчүн бул өтө татаал пландоочуга ушунчалык кең жана өзгөчө (Жердеги эмгекке салыштырганда) аалам керек? Жаратылуунун максаты биз менен байланыштуу деп бешинчи дептерге жазганыңыздан улам суроо күчөйт... Мунун баары бизге эмне үчүн керек?

    13. салам.
      Эмне жазганым, эмне жөнүндө талкуу болгону эсимде жок. Тилекке каршы, мен үчүн мындай интервалдарда талкууларды улантуу кыйын (мен бир эле учурда дагы бир нече талкууларды өткөрөм). Ошондуктан мен бул жерде сиз жазган нерселерге гана кайрылам.

      1. Мен бул күчтөрдү Кудай деп эч качан айткан эмесмин. Мен айткан нерсе, эгер кимдир бирөө аларды колдонууга жарамдуу деп эсептесе, анда физикалык-теологиялык же космологиялык далилдердин Кудайын көрө алат. Эгер бул күчтөр мурда ошол жерде жаратылган болсо, анда ал көздүн Кудайы болот. Мунун биздин аргументке эч кандай тиешеси жок. Мен чынжырда биринчиси бар деп айтып жатам.

      2. Мен бул суроону түшүнгөн жокмун. Биринчиден, башка жерде да жашоо болушу мүмкүн. Ырас, ортодо эч кимди таба элекпиз, бул жашоо такыр эле өнүкпөйт дегенди билдирет (шансылык өтө аз). Кандай болгон күндө да, же бул кичинекей мүмкүнчүлүк ошол жерде ишке ашканы үчүн бул жерде жашоо жаратылган, же Кудай бул жерде адамдардын болушун каалайт деп чечти жана ошондуктан бул жерге ага жол бере турган тамырларды отургузду.
      Жаратылыштын максатыбыз деген ырастоо менин көз алдымда ачык айтылбайт (Баса, алар бул боюнча Равин Габайдан – «Ыйык иштин» автору менен Маймонидден «Мугалимде» экиге бөлүнгөн). Бирок бул чын болсо да, мен бул жерде бир нече жолу жазганымдай (жамандык маселеси боюнча талкууларды издеңиз) Gd, кыязы, табияттын туруктуу мыйзамдары боюнча дүйнөнү каалаган. Бул божомол менен биздин түзүлүшүбүз чоң ааламды талап кылат, анткени биздин ааламдын жаратылыш мыйзамдары мындай процесс үчүн кичинекей бир мүмкүнчүлүктү аныктайт. Башкача айтканда, азыр биз үчүн бүт аалам керек болушу шарт эмес. Бул биздин жаралышыбыз үчүн зарыл болгон. Мага кыйынчылык жаратуудан мурун (жөнөкөй мыйзамдарды түзө алмак болгон Кудайдын бардык күчү менен, жамандык жөнүндө талкууларды издеп, аларды окуп чыгыңыз).

    14. кайырдуу кеч.
      Мен, албетте, Кудай дүйнөнү жөнөкөй мыйзамдардын жыйындысы аркылуу жараткысы келген деген жүйөөнү түшүнөм. Маанилүү болушу мүмкүн. Ошондой эле ал эмне үчүн жаратылгандан баштап бүгүнкү күнгө чейин мынчалык узакка созулганын түшүндүрөт (Биг Бенгге ылайык). Бирок ал бүт аалам эмне үчүн керек экенин толук түшүндүрө албайт. Ааламдын максаты биз деп ойлосок, ошол эле ааламды ошол эле мыйзамдар менен жер, күн, ай жана дагы бир нече жылдыздар үчүн ала турган азыраак өлчөмдө гана жаратуу жетиштүү болчу. жана убакыт жана ушуну менен. Сиздин айткандарыңыздан мен Кудайдын мындай иш-аракет кылбагандыгынын себеби, ал койгон табият мыйзамдары мындай калыптанууга өтө аз мүмкүнчүлүк бергендигин түшүнөм. Мен тушунбогон нерсе, мумкунчулуктун аз экени Кудайды эмне кыжаалат кылат? Бул статистика мыйзамдары менен байланышканбы? Эгер сиз Кудай дүйнөнү статистикалык ыктымалдуулуктун эрежелерине ылайыктуу кылып жаратууну чечти десеңиз, анда сиз бардык физикалык-теологиялык далилдерди (б.а. мактоо жана өсүмдүктөрдүн адистигине негизделген), анда жерди жок кылгансыз. бардык органикалык системалар статистикалык жактан негиздүү нерсе өзгөчө эмес. (Сиз сурагандай жамандык суроосу боюнча көп талкууладым, бирок жогоруда жазган, Кудай дүйнөнү туруктуу мыйзамдар менен жаратууну каалайт деген принциптен башка эч нерсе таппадым).

    15. Бул жөнөкөй эрежелер эмес, катаал эрежелер. Бүтүндөй комплекссиз бир эле нерсени жасай турган эрежелердин жыйындысы такыр жок болушу мүмкүн. Системанын өлчөмү калибрленген параметр эмес. Кичирээк системада ушундай эле натыйжаларга жетишүү мүмкүн деп ким айтты?

    16. Бул мүмкүнбү, билбейм, бирок дүйнөнүн пайда болушуна байланыштуу кээ бир илимий макалаларды жана түшүндүрмөлөрдү окугандан (тескерисинче, физика, химия жана биология менен алектенбейм жана ар дайым эле түшүнө бербейм) мен көргөн эмесмин. ааламдын чоңдугу анын эволюциясы үчүн кандайдыр бир учурда зарыл болгон. Ааламдын эволюциясына кандайча чоң салым кошкондугун түшүндүрүп берсеңиз, мен кубанычтамын.

    17. Мен үчүн сизге мисал көрсөтүү кыйын, бирок бул ачык чындык. Сиз айтып жаткан кыскартуу масштабдын кыскарышы эмес экенин түшүнүшүңүз керек, анткени ал керексиз жана маанилүү нерселердин ортосундагы мамилени өзгөртпөйт. Тескерисинче, чындыктын бир бөлүгүн кыскартуу (б.а. айлана-чөйрөсүз биздин чөйрөнү гана түзүү). Статистикалык мааниде да, сейрек кездешүүчү эффектти канааттандыруу үчүн белгилүү бир өлчөмдө керек. 5 жолу катары менен он жолу жолугуу үчүн канча сөөк ыргытуу керек? Муну 20 ыргытуу чынжырында түзүү мүмкүн эмес экенин түшүнөсүз.
      Менимче, биз чарчадык.

  42. 4. Аларды авторитеттин булагы катары көрбөйм деген мааниде мени кызыктырбайт. Алардын айткандары мени байлабайт жана аларда жаңы аргумент болбосо, мындай цитаталар талкууга кошумча болбойт. Бирөөнүн бир нерсе дегени менин көз алдымда эч кандай мааниге ээ эмес. Бир гана "бир нерсе" мааниси бар.
    Чынында эле, халахада абал башкача, анткени ал жерде даанышмандар формалдуу бийликке ээ (= туура эмес болсо да, аларды угуу парз). Ой чөйрөсүндө бул андай эмес. Бул сайттын бир нече жерлеринде пайда болот жана бир аракет жана издөө болот. Мен бул тууралуу азыр жарыяланбаган трилогияда жазып жатам (дагы бир нече ай деп үмүттөнөбүз).

  43. Эмне үчүн адам менен дүйнөнүн ортосундагы дал келүүнүн бирден-бир түшүндүрмөсү дал келүү туура экенине кепилдик берет?
    Эволюциялык аргументте эмне туура эмес: дүйнөнү туура чечмелеген тирүү жандык өлөт, демек, дүйнөнү туура чечмелеген тирүү жандык гана аман калган.

    1. Эволюция чындыкты таанып-билүү үчүн түшүндүрмө боло албайт деп кантип жооп берер элем, анткени анын өзү биз чындыктан билген нерсе деп жооп берем, ал такыр туура эмес деп жооп берем. Эволюция, албетте, априори доомат болушу мүмкүн. Ал эми "сокур жана механикалык механизм татаалдыкты арттырбайт" деген доо - бул туура эмес. Чоо-жайы:

      Эволюция идеясын Ричард Доукинстин The Selfish Garden китебинде айткандай формулировкалоого болот:

      Дарвиндин «эң ылайыктуу жашоосу» чындыгында бир кыйла жалпы мыйзамдын өзгөчө бир жагдайы, ат сарайдын аман калышы. Аалам туруктуу нерселерге жык толгон. Туруктуу нерсе - бул атомдордун жыйындысы, ал жетишерлик узакка созулат же атоо үчүн кеңири таралган. Самын көбүкчөлөрү сфералык формага ээ болушат, анткени ал газ менен толтурулган жука мембрана үчүн эң туруктуу конфигурация болуп саналат. Космостук аппаратта суу да сфералык формада туруктуулукка жетет. Ал эми жер бетинде, гравитация бар жерде, токтоп турган суунун туруктуу бети горизонталдуу жана тегиз болот. Туз кристаллдары кубдарды түзүүгө умтулушат, анткени бул натрий жана хлор иондорун тыгыздаштыруунун туруктуу жолу. Күндө эң жөнөкөй атомдор - суутек атомдору эрип, гелий атомдорун түзүшөт, анткени күндүн жүрөгүндө өкүм сүргөн шарттарда гелийдин конфигурациясы туруктуураак. Башка, татаалыраак атомдор бүт ааламдагы жылдыздарда пайда болгон жана алар кабыл алынган теория боюнча азыр ааламды түзгөн Биг Бенгде пайда болгон. Булар биздин дүйнөдөгү бардык атомдордун булактары. Кээде атомдор жолукканда молекулаларды пайда кылган химиялык реакцияда бири-бири менен байланышат жана алар аздыр-көптүр туруктуу болот» (26-бөлүм, XNUMX-бет).

      Бирок жогоруда айтылган «туруктуулуктун сакталышынын» жалпы мыйзамынан мен «туруктуулуктун принциби» деп атаган дагы жалпы принципти үйрөнүүгө болот. Мен принципти төмөнкүдөй түзө баштайм:

      Белгилүү бир убакыттан кийин башаламан система туруктуу системага айланат», - деди ал.

      Биз берилген башаламан системаны алабыз, эрежесиз же мыйзамдуулуксуз, баары эч себепсиз эле кокусунан болот. Сансыз варианттар түзүлөт жана жок болот, бардык мүмкүн болгон варианттардын ичинен система туруктуу абалда болгон бир вариантка келгенге чейин, андан кийин ал сансыз варианттардын ортосунда которулган жана ар бир вариант аздыр-көптүр туруктуу же анын компаниясына окшош жана акырында система , кокустук болуп, бир кыйла туруктуу вариантка жетет.Анын алдында абдан туруктуу жана балким, толугу менен туруктуу. Ал жерде ал "жабылат". (Система азыр туруктуу болгондуктан - ал ушунчалык өзгөрүүсүз калат. Аныктама боюнча) Демек, ар кандай башаламан-кокустук система акыры туруктуулукка жетет. [Эгер аны куб ыргытууга салыштырсак, бул - "белгилүү бир сандагы чүкөлөрдү ыргыткандан кийин, куб 1 санына түшөт" дегенге окшош. Бул зарыл эмес болсо да - акыры, куб 1ден башка бардык цифраларга түбөлүккө түшүшү мүмкүн, бирок бул үчүн сөзсүз түрдө "керемет" керек. Ошентип, биздин учурда, системанын туруктуу формага жетиши дээрлик сөзсүз болот.]

      Чындыкта туруктуу кырлардын бар экендигине тилден онтологиялык далил: “Туруктуу” деген сөз сын атооч жана бардык сын атоочтор башка нерсеге “байланыштуу” гана бар. "Муздак": Деңиз суусу адамдын денесине карата гана муздак, музга карата жылуу. "Тез": Гепард зебрага салыштырмалуу ылдам, бирок согуштук учакка салыштырмалуу жай. Андай болсо, «туруктуу» деген салыштырмалуу титулга төмөнкүчө аныктама берүүгө аракет кылабыз: досунан да туруктуураак нерсе, эгер ал бузулбастан досунан узунураак өзгөрбөстөн бар болсо. Ар бир сын атооч үчүн физикалык реалдуулукта жете турган "чек аралар" бар экенин белгилей кетүү керек. "Муздак" жана "ысык", ааламда абсолюттук нөлдөн муздак эч нерсе жок жана ааламда бар болгон бардык энергияны жылуулукка айландыруудан өткөн ысык эч нерсе жок. "Тез" жана "жай", жарык ылдамдыгынан ылдамыраак же нөл ылдамдыгынан жайыраак кыймылдаган денеге карата эч нерсе жок. Бардык сын атоочтор менен ушундай. Ал эми стабилдүүлүккө келсек, ал тургай, чындыкты карап туруп жана алардан көрбөй эле чектерди аныктоого болот: абсолюттук туруктуулук - түбөлүк ыдырап жок боло турган нерсе. Ал эми нөлдүк туруктуулук, же олуттуу туруксуздук - бул бир саамга да калбай турган нерсе (биз буга "Энергетика" бөлүмүндө келебиз). Ал эми "туруктуулук" термининин бар экендиги жана сын атооч болгондугу жана ал үчүн четтерин аныктоого болот - ал бар.
      Чектелген ааламда сөзсүз четтери.

      Эгер ошондой болсо, мыйзамдын кийинки кадамына өтсөңүз болот:

      "Башаламан системалардын тобу туруктуу системалардын тобуна айланат"

      Көптөгөн баш аламан системалары бар аалам акыры баш аламан жерге, башаламандыкка, "тартиптүү" ааламга айланат. Системадан кийин система, бөлүктөн кийин бөлүкчө туруктуу абалда "жабылат" жана өзгөрбөйт. Эгерде биз 100 Шредингер мышыгын алып, көпкө күтсөк, акыры бардык мышыктар өлүп калышат. Система акыры туруктуулукка жетет. Ошентип, ааламда бар нерселер да акыры туруктуу болот. Эч бир мышык таң калып, кайра тирилип келбейт. Ошо сыяктуу эле - эч кандай туруктуу система баш аламандыкка кайтып келбейт. Бул жөн гана мурунку мыйзамдын бир мамлекеттен көп мамлекетке узартылышы.

      Эгер ошондой болсо, азыр дагы бир кадамдан өтсөңүз болот:

      "Белгилүү бир убакыттан кийин туруктуу системалардын жыйындысы туруктуу комплекстүү системаны түзүү үчүн бири-бирине кошулат"

      Азыр ааламда ар кандай туруктуу системалар бар. Бул туруктуулук системалары бири-бири менен байланышуу үчүн мүмкүн болгон комбинациялардын чексиздигине ээ (б.а. - композициялар). Бул комбинациялардын кээ бирлери туруктуураак, кээ бирлери азыраак. Мыйзамдын биринчи бөлүгүнө окшош - бара-бара кандайдыр бир комбинация түзүлөт, ал бардык мурунку айкалыштарга караганда туруктуураак жана абдан туруктуу болот. Жана системалар мындай унаага кошулаар замат - алар ага "жабылат". Ошентип, акырындык менен туруктуу татаалдыктар кошулуп, аалам аларга толот.

      Андай болсо, "туруктуулуктун принциби" өзүнүн акыркы түрүндө төмөнкүдөй формулировкаланат:

      «Белгилүү бир убакыттан кийин башаламан система туруктуу системага айланат. Башаламан системалардын тобу туруктуу системалардын тобуна айланат. Туруктуу системалардын тобу туруктуу комплекстүү системаны түзүү үчүн чогулат.

      Ошентип, башаламан ааламдын, хаостун баштапкы абалынан биз дээрлик сөзсүз түрдө (көп убакыт өткөндөн кийин, балким) туруктуу жана татаал системалар бар ааламдын абалына жеттик. Сокур жана кокустук механизми - татаалдыгын жогорулатат. Демек, эволюциянын бар экенине ишенүү априордук нерсе.

    2. Бул жерде кээ бир каталар бар. Сизде эки негизги нерсе бар:
      1. Чынында эле ар бир система туруктуу абалга жетет деген туура эмес. Ар кандай кырдаалдардын ортосунда тынымсыз кыймылдап турган системалар бар. Бардык эле мыйзамдар системасы өнүгө бербейт. Тескерисинче, туруктуу абалга жеткен системалардын саны бардык варианттарга салыштырмалуу өтө эле аз. Менин оюмча, математикада бул жөнүндө, жок эле дегенде, системалардын айрым түрлөрүнө байланыштуу теоремалар бар. Кубду ыргытуунун мисалын айттыңыз беле, анда биз аны колдонобуз: Эгер сиз кубду көп жолу тоголоктоп турсаңыз, ар кандай этаптан баштап туруктуу мыйзамдуулук түзүлөбү? Албетте, жок.
      2. Тукум куучулук элементине көңүл бурбайсыз. Ансыз эволюция болбойт. Тукум куучулук – бул априори чыгара турган мыйзам эмес.
      (Баса, тилден алынган далилдер эмпирикалык байкоонун дагы бир түрү. Бул априори эмес.)

    3. 1. Биринчи мен сенин куб менен салыштырганыңды түшүнгөн жокмун. Туруктуу нерсенин аныктамасынын бир бөлүгү, ал өзгөрбөйт, тескерисинче, ушундай «жабылат» (өзүнүн туруктуу деген аныктамасы боюнча), б.а. миллиондогон аракеттин ичинен бир жолу туруктуулукка жетиши жетиштүү жана бүт. Ал ошол бойдон калат.
      Экинчиден, сиз айтып жаткан өзгөрүп жаткан системаларда да акырында бири-бирине караганда туруктуураак жагдайлар бар. Система толук туруктуулукка жете албашы мүмкүн (ал эч качан бузулбайт), бирок бул аргумент үчүн зарыл эмес. Система ала турган эң туруктуу форманы алып, бул анын туруктуулук абалы жана ал «50 миллиард жыл» деп аталган убакыттын ичинде жашайт деп айтуу жетиштүү. Ал жашап жаткан бул убакыттын ичинде системалар ортосундагы композицияларда көбүрөөк (кичинекей) туруктуулук түзүлөт, алар үчүн 14 миллиард жыл өтөт жана бул жерде - биз адамдарга жеттик. Менин оюмча, бул мен бармын дегенди билдирет жана эгер бар болсом, менде кандайдыр бир туруктуулук бар, ошондуктан мен чындыктын жок дегенде бир бөлүгүн туура чечмелеп берем, антпесе мен туруктуу болмок эмесмин.
      Үчүнчү. Бул жерде мыйзам системасы жөнүндө ким айтты? Менин оюмча, эч качан мыйзамдар жок, бирок баары башаламандыкта башталган жана туруктуулук алардын аныктамасы менен түзүлгөн (менин оюмча, биз негизги бөлүкчөлөр деп атаган нерселер жана физиканын мыйзамдары ушундай жол менен эволюцияланган деген вариантты текшеришибиз керек жана мен уккум келет. Сиздин эксперт катары пикириңиз).Мыйзамдуу дүйнөдө туруктуулук, ал тургай абсолюттук туруктуулук болот [эгер табиятка мүнөздүү мыйзам болсо, бул анын абсолюттук жана кандайдыр бир түрдө чагылдырылганын билдирет. Башкача айтканда, абсолюттук туруктуу жүрүм-турум бар]
      2. Тукум куучулук туруктуулук принцибинин туундусу гана. Тукум куучулуксуз нерсеге караганда тукум куучулуктуу нерсе туруктуураак (узак жашайт) болот. Тукум куучулук жөндөмү бар ген жаралып, бүтүп калса, акыры дүйнөнү «элеп» алганы жетиштүү (анын кандай болгонун «Өзүмчүл бакча» китебинен да көрүүгө болот)
      Мындан тышкары, мен эмне үчүн мен тилден алынган далил деп атаган нерсе априори эмес экенин түшүнбөйм. Онтологиялык далилдер "бүтүндүк" деген сөздү колдонот жана аны онтологиялык деп аташ үчүн эч кимдин тынчын албайт окшойт. Ошентип, мен бул жерде да «туруктуулук» түшүнүгүнө көңүл бурам, (бардык нерсенин белгилүү бир туруктуулугу бар) анын эмне экенин түшүндүрөт жана аныктама боюнча чектер бар экенин көрсөтөт (негизги божомолдор жок эпистемикалык зарылчылык) жана ушундан келип чыгат: чындык [же аныктамадагыдай чектер же андан азыраак . Анткени айтылгандай система сөзсүз түрдө абсолюттук туруктуулукка жете албайт. (Биринчи дептерде айткандай, негизги негизи жок гносетикалык зарылчылык да сөзсүз түрдө онтологиялык болот)]

    4. Балким, ал тургай, чындап эле априордук талап деген нерсе жок деп айтууга болот, анткени ар бир доо тилден турат жана сөздөрдүн маанисин карап чыккандан кийин гана дооматты түзөсүз ж.б.у.с.

    5. Мен түшүндүргөндөй, дүйнөлүк системалар туруктуу абалга жетет деген божомолуңузга эч кандай негиз жок. Тескерисинче, алар адатта келбейт. Бул жерде дагы эмнени түшүндүрүп жатканын көрбөйсүз. Жүз миллиондогон жылдардагы убактылуу туруктуулукка жетишүү - жашоо, 14 миллиард жылдан кийин статистикалык жактан негизсиз (өтө кыска). Чүкөнү ыргытып, жүз тоголоктон кийин миң жолу катары менен 6 алганыңызда кокустан алынган убактылуу туруктуу абал деп айтпайсыз. Миңдеген миллиарддаган таштандылардан кийин, балким, ооба.
      Эреже жок деген нерсе жок. Анда эмне болуп жатат? Ошондой эле кокустук кандайдыр бир бөлүштүрүүгө ээ, ага ылайык ал болот жана бул эрежелер. Тукум куучулук туруктуулуктун кокусунан жаралган нерсе эмес. Ал жерде механизм бар жана ал кандайдыр бир жол менен түзүлгөн (чынында дайыма болгон. Кайсы бир учурда жашоо гана жаралган).
      Сиз математикалык жана статистикалык түшүнбөстүктөн сүйлөп жатасыз, мен үчүн муну талкуулоо кыйын.

    6. Раввиндин жообунан корком, сиз менин эмнени айткым келгенин түшүнгөн жоксуз. Мен стабилдүү деп айтканда, мен "тыкан" же "униформа" жөнүндө айтып жаткан жокмун. Анан дагы кубикти туура эмес ыргытканга барабарсың. Мен 6дан миң ыргыткандан кийин 6 туруктуу абал деп ойлойм. Бирок бир сан чыккандан кийин - кубду мындан ары жылдыруу мүмкүн эмес. Бул абсолюттук туруктуулук. Мисалы, 1 саны чыкса - бул кубду жылдыруу мындан ары мүмкүн эмес жана саны ар дайым 1 бойдон калууда.
      Кубду бир нече жолу ыргытканда акыры 1 саны чыгып, ыргытуу токтойт. Бул физикалык нерсе "толугу менен туруктуу" абалга жеткенде болот. (Бирок, мисалы, эгерде ал абдан туруктуу болсо, бирок толук эмес болсо, "куб" бир жылдан кийин гана кайра ыргытылат)
      Ал эми канча убакыт өткөнү тууралуу айтканыңыз такыр туура эмес, анткени сиз ага адам көзү менен карайсыз.
      Мен түшүндүрүп берейин, Биг Бенгде пайда болгон энергияны мисалга алалы. Энергия ар кандай формада болушу мүмкүн, кээ бирлери өз формасында 4 жолудан ашык эмес "жашоо" алышат, андан кийин туш келди формаларды алган энергияга кайтып келишет, ал эми кээ бирлери планкадан көп жолу аман калышат. Планк убактысынан көбүрөөк "жаман" калган формалар "туруктуу". Бул. Азыр адам катары Планк убактысы "өтө кыска" көрүнөт, биз абдан туруктуубуз жана көп убакыт жашайбыз.
      Мен мыйзамдарсыз айтканда, мен, мисалы, тартылуу "мыйзамы" ааламга мүнөздүү болгон "мыйзам" эмес, жөн гана бардык жерде бар экенин айтып жатам, биз гравитациялык толкундарды чыгарбаган бөлүкчөлөр кристаллдабай турганын көрөбүз жана кандай болгон күндө да туруксуз болуп, өтө кыска убакыттан кийин ыдырайт.Жалпысынан материянын бар экендиги жөнүндө) бирок, гравитациялык толкундарды чыгарган объектилер гана бар. (Туруктуулуктун физикалык мисалы катары тартылуу мыйзамын келтирет. Бул конкреттүү сунушта бир топ кыйынчылыктар көтөрүлгөнү көрүнүп турат, бирок идеологиялык бир макалды талкуулоо максатында болгон) Ошол сыяктуу тукум куучулукка жол берген гендер дагы «туруктуу» алар гана убакыттын өтүшү менен болушу мүмкүн деген мааниде.
      Дагы айтам дагы. Мен система сөзсүз түрдө толугу менен туруктуу абалга жетет деп ойлобойм. Бирок системанын өзүндө дагы туруктуураак жана анча туруктуу эмес жагдайлар болушу керек. Мен бул жерде туруктуулук касиетин камтыбаган (1 саны 5 санынан туруктуу эмес) катарлардын системасы жөнүндө эмес, туруктуулук касиетине ээ болгон физикалык объекттер жөнүндө айтып жатам. Ошондуктан ар бир системанын «эң туруктуу формасы» болот. Ал эми бул формада аздыр-көптүр туруктуу өз ара аракеттешүү аны менен түзүлүп, салыштырмалуу “туруктуу” комплекс катары бар болушу мүмкүн (ал канча убакыт жашайт ж.б.).
      Туруктуулук Бул салыштырмалуу сөз ар бир физикалык системада бар.

    7. Эмнеге даярданып жатканыңызды мен толук түшүнөм, жаңылып жатасыз. Эгер адам чүкө ыргытса жана аны түбөлүккө уланта берсе. Качандыр бир убакта ал ар дайым бирдей санда боло турган ыргытууга келет деп ойлойсузбу? Же кандайдыр бир мыйзам чегинде таңуулообу? Жок. дал ушул.
      Менимче, биз чарчадык.

    8. Айтканыңызда туура, бирок менин айтканыма эч кандай тиешеси жок. Туруктуулук түшүнүгү сиздин айткандарыңызга кайдан дал келет? 6 саны 1 санынан туруктуу эмес, кубда туруктуулуктун катышы жок. Математикалык дүйнөдөгү мисалдар талкууга байланыштуу эмес, алар эч кандай туруктуулукту камтыбайт. Мен "туруктуураак" же "азыраак туруктуу" деген наам бар дүйнө жөнүндө айтып жатам.
      Эгер сиз биздин дүйнөбүздө туруктуураак жана анча туруктуу эмес объектилер жок экенине ишенбесеңиз жана “туруктуу” деген термин жаңылыштык менен биздин башыбызга кирип кеткен болсо, мен бул жерде эмне доомат экенин такыр түшүнө албайм.
      Туруктуу коюу

  44. Деги эле кубик (исал боюнча) токтой турган жагдай барбы?
    Эгерде ал тынымсыз салынса, "туруктуулук" деген терминдин мааниси кубдун тыгылып калышын эмес (токтоосуз төшөлгөндүктөн) андагы алынган натыйжалардын белгилүү бир мыйзамдуулукту көрсөтөт (мисалы, 1000 жолу 6). качуу).

    1. жок жок жок. Мен такыр эле бул мааниде куб жөнүндө айткан жокмун. Тынымсыз ыргытуу жок. Бул мисалды унутуу жакшы үлгү эмес, анткени варианттардын ортосунда "туруктуураак" жана "азыраак туруктуу" катыш жок.
      Мен акыры бардык мүмкүнчүлүктөр чыгышы керек деген мааниде куб жөнүндө айттым. Ошентип, кокустук системада системанын эң туруктуу варианты кандайдыр бир учурда түзүлүшү керек.

  45. Рабби Мичиге
    Бешинчи блокнот тууралуу.
    Эгер Кудай жаман болсо да ("Жаратылыш жамандыкка жаман" жана өзүнүн дүйнөсүн жаратуулары менен жамандык кылып жараткан ж.
    Же Аллахтын буйругун «Аллах» деген жагынан эмес, «жакшы» деп ойлогон жагынан угуп жатасыңбы?

    1. Эки комментарий:
      1. Мүмкүн менде да угууга болгон интуициям бардыр, бирок ошол эле учурда жамандык менен кызматташпоого кызыкчылык бар. Конфликт пайда болду жана анын ичинде чечилиши керек. Ата-эне жаман болгондо баш ийүү сыяктуу.
      Эгер жакшылык Кудайдын аныктамасынын бир бөлүгү болсо, анда суроо аныкталган эмес. Жаман кудай деген нерсе жок. Жаман дүйнө жаратуучусу болушу мүмкүн, бирок мен өзүмдүн милдетимди жаратууга жаратуучу болуу жетиштүү экенине ишенбейм. Бул жерде биз 2-бөлүмгө кайтып келдик.

    2. Ооба, мен жаман дүйнөнүн жаратуучусун айткым келди. Сиз аны жакшы деп аныктап, башка сөз менен айтканда, ал жакшы болгондуктан ага баш ийем деп айтпай, милдеттенме түзүү керек дейсизби?!
      Анда эмне үчүн жөн эле "Мен Кудайдын осуятын угам, анткени мен аракет кылуу абдан жакшы деп ойлойм" деп айтууга болбойт?!

      Кандай деп ойлойсуз, негизи эле азап тартуу үчүн азап тартуучу (келечекте жакшылык алып келүүчү азапты жаратпайт, туннелдин учунда жарык жок, азап үчүн азап) себепкер болгон мицдеген болушу мүмкүнбү? ?
      Эгер ошондой болсо - анда Кудайдын осуяты кандай мааниде жакшы?
      Болбосо - бул сиздин башыңыздагы жакшылык жана жамандык түшүнүктөрү (азап = жамандык. Бакыт = жакшы) Кудайдын жакшылык жана жамандык түшүнүктөрү менен "синхрондуу" болушу керек дегенди билдирет. Анда эмне үчүн мицдеген кудайдын өзү (кандайдыр бир деңгээлде) биздин башыбыздагы жакшы түшүнүк деп айтууга болбойт?

    3. Жок. Анын үнүн угуу милдети ал Кудай болгондуктан, жакшы болуу анын аныктамасынын бир бөлүгү болуп саналат (ал дүйнөнүн Жаратуучусу болгондуктан эмес). Андан тышкары, жаман болсо да милдет бар, бирок жамандык менен кызматташпоонун тескери милдети бар дедим.
      Жана сиз туура болсоңуз да, сиздин тыянакыңыз божомолдордон келип чыкпайт. Жакшы болбосо ага моюн сунуу милдети жок болсо да, жакшылык кылуу милдети менен Аллахка жакшы моюн сунуу милдетин таануу туура эмес. Бул чынында эле окшош эмес.
      Экинчи суроону түшүнгөн жокмун. Азап үчүн азап тартуу максатын көздөгөн осуят жок экени анык. жана демек?

    4. Ал Кудай болгондуктан, бул эмнени билдирет? Анткени ал дүйнөнү жараткан? Анан эмне?
      Жараткан жаман болгон дүйнөдө эмне үчүн жамандык менен кызматташпоо керек? Бул милдет кайдан келип чыгат?

      Бул жерде менин бүт тыянакым:
      Эгер Кудай жакшы болсо, демек, Анын осуяттары жакшы иштер.
      Эгер мен Аллахка моюн сунууга милдеттүү болсом, анда мен жакшы иштерди жасоого милдеттүүмүн.
      Эгерде ал жаман болсо жана мага жамандыкты буюрса, мен аларды аткарбайт элем
      Жыйынтык: Кимдин иш-аракеттери жакшы болсо, мен аларды аткарам, анткени * алар жакшы.
      Демек, балким, бул жакшылык кылуу милдетинен улам болсо керек.

      Экинчи суроо боюнча:
      Азап үчүн эч кандай осуяттар болушу мүмкүн эмес деп ойлогонуңуздун себеби, сиздин аныктама боюнча Кудай жакшы, ал эми азап жаман жана бул карама-каршылык. (Менин оюмча, сиз бакытка себепкер болгон мицдеген нерсе бар экенин элестете аласыз - бакытты пайда кылуу үчүн)
      Бирок бул Кудай азапты тизелөө деп аныктаса гана карама-каршылык.
      Бул сиз аныктаган сезимдер жакшы же жаманды камтыйт дегенди билдирет - аларда Кудайдын "сөздөрү боюнча" жакшы же жаман да бар.
      Анда эмне үчүн жөн гана маалыматтарды сактап, «бириктирүүгө» болбойт (жакшы Кудай миццва теориясы жана биз акылыбызда жакшы менен жаманды Кудай жакшы менен жаманды аныктагандай аныктайбыз) жана биз «ал мицва» деп атаган нерсебизди айтабыз. чындыгында биздин акылыбызда "жакшы" деген түшүнүк барбы?

    5. ** Башкача айтканда, миц кудайы «жакшы» деген тушунуктун бар экендигинин психологиялык феномени катары туюнтулган.

    6. Бул ыкма ошондой эле натуралисттик ийгиликсиздикти "айлап" өтө алат, анткени биз иш-аракеттерди "жакшы" деп сыпаттайбыз жана кандай болгон күндө да жакшылык кылуу милдети белгилүү иш-аракеттерди жасоо милдети болуп калат.

    7. Мурунку суроолорго жооп бердим, эмнегедир жоопторду бул жерден көрбөй турам.

      Мен бул дүйнөнү жаратканы үчүн эмес, ал Кудай болгондуктан (анын жакшылыгы да камтылган) деп айттым. Караңыз: Рамбам XNUMX:XNUMX.
      Эмнеге жамандык менен кызматташпайт деген суроону түшүнгөн жокмун. Анткени ал жаман. Кудай жаман болгондо (мен эсимде, андай болушу мүмкүн эмес) деп ушак айтууга болот, адеп-ахлактык жактан тастыктоо булагы жок жана кандай болгон күндө да жамандык менен кызматташууга тыюу салуу булагы жок. Бирок, балким, ага баш ийе турган булак да жок болушу мүмкүн. Кыскасы, жаман Кудай – бул башка, балким, карама-каршы чындык жана ал жөнүндө ушак айтуунун кереги жок.

      Сиздин жылытуу жөнүндө:
      Эгер Кудай жакшы болсо, демек, Анын осуяттары жакшы иштер. Туура.
      Эгер мен Аллахка моюн сунууга милдеттүү болсом, анда мен жакшы иштерди жасоого милдеттүүмүн. Чындык эмес. Мен берилгенмин, анткени аларга буйрук берилген, бирок алар да жакшы. Алар жакшы болгону үчүн эмес, буйрук кылынгандыктан айып.
      Эгерде ал жаман болсо жана мага жамандыкты буюрса, мен аларды аткарбайт элем. "Кудай жаман" - бул оксиморон.
      Жыйынтык: Кимдин иш-аракеттери жакшы болсо, мен аларды аткарам, анткени * алар жакшы. Айтылгандай туура эмес.
      Демек, балким, бул жакшылык кылуу милдетинен улам болсо керек. Чындык эмес, ж.б.у.с.

      Экинчи сурооңуз боюнча мен логиканы түшүнө албайм деп жаздым. Таш катуу болсо, аны сактап, аны кыйынчылык деп аныктайлы. Төртүнчү блокнотто мен жакшылык кылуу милдети анын негизинде жаткан зат болбосо, эч кандай милдеттенме жок экенин түшүндүрдүм. Демек, Кудайдын жакшылыкка окшоштугунун өзү жакшылыкты бош калтырат. Укмуштай үнөмдүү болсо да, бирок бир аз баланы суу менен куят.
      Ошондой эле азыр келип түшкөн түшүндүрмөлөрүңүзгө жооп берет.

    8. Кудайдын буйругун кудуреттүү болгондугу үчүн эмес, баарын билүүчү, Жаратуучу болгондугу үчүн эмес, жакшы болгондугу үчүн эмес, «Аллах болгондуктан» уккула? Мен бул сүйлөмдү такыр түшүнгөн жокмун.. "Кудай" түшүнүгү сизде анын буйругун угуу керек болгон нерсенин кандайдыр бир аксиомасы катары бар бекен жана сиз анын "кудайлыгы" жагынан Кудайдын буйругун угасызбы (бул эмне? )? Мен үчүн түшүнүк жок .. (мындай сейрек кездешүүчү көрүнүш эмес, балким, ал Кудайдын ишин ыраазычылык катары актоого аракет кылган бардык раввиндерде болгон эмес).
      Өзүм жөнүндө айта турган болсом, мен Кудайдын осуятын угуп жатканымдын себеби, анын акыры «жакшылыкка» алып барарына ишенгенимден деп билем. Эгерде мен аны «жакшылык» кылып жатат деп ойлобогом, осуятты аткармак эмесмин. Сизде болгон "кудай" түшүнүгү менин оюмда жок экенин эске алып, мен бул жалгыз мамиле деп ойлойм.

    9. Бул өтө күлкүлүү сабатсыздыкты көрсөтүп жатасыз. Кудай түшүнүгү бул өзгөчөлүктөрдү да (Жаратуучу, жакшы ж.б.) камтыйт экени анык, бирок ал муну менен эле чектелбесе керек. Ачык аныктама берүү кыйын болгон көптөгөн концепциялар бар (Персигдин Зен жана Мотоциклди тейлөө искусствосу китебиндеги «сапатын» карагыла).
      Кандай болгон күндө да,