Žvilgsnis į Otiprono dilemą diskusijų šviesoje (457 stulpelis)

BSD

Ankstesniame stulpelyje pateikiau ginčą tarp manęs ir Davido Enocho (žr čia Įrašas) dėl klausimo, ar Dievas reikalingas kaip moralės pagrįstumo pagrindas (arba: Ar be Dievo viskas leistina). Diskusijos metu moderatorius (Jeremy Fogel) iškėlė dilemą dėl Otiprono, kuris iš pirmo žvilgsnio atrodė nesusijęs su diskusija. Po kurio laiko man priminė jautį 278 Aš jau nagrinėjau dilemą ir jos pasekmes moralės įrodymams (moralės kabėjimas ant Dievo). Pirmiau pateiktoje diskusijoje trumpai atsakiau į klausimą, o čia grįšiu prie šio klausimo, kad paaiškinčiau jo ryšį su debatu su Enochu ir paaštrinčiau skirtumus, kuriuos padariau ten ir ankstesnėje skiltyje.

Man svarbu įžangoje pažymėti, kad Dievo samprata, kurioje nagrinėju šią skiltį, nebūtinai yra ta pati, kaip „liesas“ Dievas, apie kurį kalbėjau ankstesniame stulpelyje. Kai kurie pasiūlymai, kuriuos pateikiau čia, yra papildymas, kuris nėra „lieso“ Dievo, kurio reikalaujama, kad moralės taisyklės patvirtintų, dalis. Prie šio taško grįšiu stulpelio pabaigoje.

Otiprono dilema

Platoniškame dialoge A. Eitifronas Iškeliamas toks klausimas: ar gėris yra geras todėl, kad dievai to nori, ar dievai nori gėrio, nes tai yra gerai. Kitaip tariant, kyla klausimas, ar gėris turi objektyvią prasmę, ar tai, kas daro jį geru, yra dievų sprendimas, tačiau lygiai taip pat jie gali nuspręsti, kad bet koks kitas elgesys yra geras ar blogas. Viskas yra skirta jų savavališkai valiai. Žinoma, panašus klausimas gali būti iškeltas ir dėl Dievo, ir Avi Sagi bei Danielio Statmano jų knygoje. Religija ir moralė, Labai išsamiai aptarkite problemą. Jų išvada yra tokia, kad beveik visi žydų mąstytojai pasisako už pastarąjį variantą. Aš nesigilinsiu į visus niuansus ir argumentus, kurie iškyla minėtoje knygoje apskritai (manau, kad joje yra netikslumų), o apsiribosiu trumpa abiejų pusių pagrindinio pagrindimo apžvalga.

Viena vertus, teologiškai darome prielaidą, kad Dievas yra visagalis ir niekam nepavaldus. nėra nieko, išskyrus Jį. Jis sukūrė pasaulį ir nustatė jame vyraujančius įstatymus. Tai reiškia, kad jis galėjo juos nustatyti bet kokiu kitu būdu, kurį galėjo įsivaizduoti. Vadinasi, gėriui ir blogiui nėra objektyvios prasmės. Kita vertus, priėmus tokį požiūrį, darytina išvada, kad neįmanoma sakyti, kad Dievas yra geras. Teiginys, kad Dievas yra geras, daro prielaidą, kad yra gėris, kuris apibrėžiamas nepriklausomai nuo jo, o argumentas yra tas, kad jo elgesys ir reikalavimai atitinka tą patį objektyvų gėrio kriterijų. Bet jeigu gėrio sampratą apibrėžia būtent jo sprendimas, tai teiginys, kad Dievas yra geras, yra ne kas kita, kaip tautologinis apibrėžimas (arba analitinė teorema), o ne argumentas. Iš esmės tai reiškia: Dievas nori to, ko nori. Bet tai galioja mums visiems.

Daugelis teologų (ir net mažas egoistas prie jų prisijungia) linkę manyti, kad tai problemiška pozicija. Dievas yra tikrai geras ir negalėjo būti kitaip. Tai, žinoma, daro prielaidą, kad gėris yra objektyviai apibrėžtas, o pats Dievas yra pavaldus šiam apibrėžimui. Žinoma, jis galėjo mus supainioti ir apakinti mūsų akis, kad neatskirtume gėrio ir blogio, bet jis negalėjo kitaip nustatyti gėrio ir blogio. Kaip minėjau, nepaisant teologinių sunkumų, atrodo, kad dauguma žydų minties mąstytojų laikosi antrojo požiūrio.

Supratimas ir mokymas

Pirmąją sampratą būtų galima šiek tiek patikslinti ir suformuluoti taip: Mes turime intuiciją apie gėrį ir blogį. Argumentas yra tas, kad Dievo valia atitinka tą pačią intuiciją. Tačiau šią intuiciją mumyse jis pasėjo, todėl objektyvios gėrio ir blogio sampratos tikrai nėra. Taigi galima sakyti, kad šis teiginys iš tiesų yra teiginys (o ne apibrėžimas), bet kartu tai teiginys, susijęs su mūsų sąvokomis, o ne su pačiu pasauliu. Kalbant apie patį pasaulį, teiginys „Dievas yra geras“ nieko nereiškia (tai tuščia tapatybė, tautologija).

Tai ypatingas prasmės ir mokymo santykio problemos atvejis. Imkime pavyzdį, kurį dažnai naudoja analitiniai filosofai (žr. čia), Teiginys: Aušros žvaigždė yra vakaro žvaigždė. Tai jau kurį laiką buvo laikoma dviem skirtingomis žvaigždėmis (viena matoma vakare, kita – ryte), bet galiausiai išsiaiškinome, kad tai ta pati žvaigždė. Dabar mūsų klausiama: ar šis teiginys yra tuščias teiginys ar apibrėžimas (analitinė teorema)? Ar jis turi kokį nors turinį, ar tai tuščia tautologija? Toks sakinys neva nieko nesako, nes tai yra daikto ir jo paties tapatumas. Tačiau manome, kad šiame sakinyje yra naujovės. Tai mus kažko moko apie mūsų pačių koncepcijas. Dvi žvaigždės, kurias manėme skirtingomis, yra ta pati žvaigždė. Šis sakinys keičia mūsų žinias apie pasaulį, nors objektyvaus turinio požiūriu atrodo kaip tuščia tapatybė.

Atkreipkite dėmesį, kad taip yra bet kokio tipo tapatybės teiginio atveju: a yra b. Darant prielaidą, kad šis teiginys yra teisingas, tai iš tikrųjų reiškia: a yra a, ty tuščia tautologija. Analitinis tapatybės teiginių prasmės problemos sprendimas yra skirtumas tarp prasmės ir mokymo. Analitiniai filosofai (sekdami Frege) teigia, kad pagal tokią tapatybę yra prasmė, bet ne nurodymas (ar spalva). Jis turi prasmę, kuri mums nėra nei tuščia, nei nereikšminga, bet pažvelgus į tai, ką ji rodo pasaulyje, tai yra trivialus tapatybės teiginys.

Dabar galime grįžti prie Otiprono dilemos. Be to, kad Dievas apibrėžia gėrį ir blogį, galima teigti, kad teiginys, kad jis yra geras, turi prasmę, bet ne nurodymą. Pagal savo mokymą (spalvą) jis tuščias, nes jis yra geras pagal gėrio apibrėžimą. Viskas, ką jis darytų, paliktų jam gėrio apibrėžimą, todėl Amira, kuri yra gera, yra tuščia (analitinė).

išvada

Bet man sunku priimti net ir tokią švelnią formuluotę. Paprastas jausmas yra tas, kad Dievas iš tikrųjų turi būti geras, o tai reiškia, kad teiginys, kad jis yra geras, yra ne tuščias apibrėžimas, o teiginys. Jei taip nebūtų, nebūtų prasmės užsiimti Dievo gerumu ir dėl to nekiltų klausimų dėl praktikos, kurios mums atrodo amoralios (pvz., Izaoko surišimas, Amaleko sunaikinimas ir Kaip). Reikėtų suprasti, kad jei tai, ko Dievas nori, yra apibrėžiama kaip gera, tuomet nėra vietos moralinėms abejonėms. Jis įsakė sekti Izaoką, todėl Izaoko surišimas yra geras dalykas. Jausmas, tarsi čia būtų disonansas tarp dieviškojo įsakymo ir moralės, rodo mūsų išeities tašką, kad Dievas yra geras. Kaip etinės diskusijos buvimas rodo etikos objektyvumą (kitaip nebūtų buvę apie ką ginčytis), o etinės kritikos buvimas rodo etinių faktų objektyvumą (kitaip nėra vietos kritikuoti neetiškas nuostatas ir elgesys).

Peršasi išvada, kad paprasta religinė intuicija mus kaip kitą Otiprono dilemos pusę moko, kad gėrį objektyviai ir priverstinai apibrėžia net Dievas. Tai yra, Dievas nori dalykų, nes jie yra geri, o ne atvirkščiai. Tik tokiu būdu galima teigti, kad tai gerai, taip pat kritikuoti (arba ieškoti paaiškinimų) dėl netinkamo elgesio atvejų. Tačiau, kaip matėme, šis požiūris kelia priešingų sunkumų, todėl dabar jį aptarsiu.

Tarp fizikos dėsnių ir logikos „dėsnių“.

Šis požiūris kelia priešingą teologinį sunkumą. Kaip gali būti, kad Dievas, kuris viską sukūrė ir viskas buvo sukurta jo galia, vis dar yra pavaldus išoriniams dėsniams, kurių jis nepriėmė? Kad tai suprastume, turime grįžti prie skirtumo, kurį aš čia padariau praeityje tarp dviejų tipų įstatymų (žr., pavyzdžiui, stulpelį 278). Dievas, žinoma, nepavaldus fizikos dėsniams, nes jis juos sukūrė, o burna, kuri uždraudė, yra burna, kuri leido. Jam taip pat netaikomi valstybės įstatymai, žinoma (jei tik todėl, kad jis nėra jos pilietis). Bet kita vertus, tai neabejotinai „pavaldi“ logikos dėsniams. Logikos dėsniai yra „primesti“ Dievui. Jis negali sudaryti apvalaus trikampio ar nukrypti nuo logikos vien todėl, kad nėra tokio dalyko kaip apvalus trikampis ir joks gyvūnas nenukrypsta nuo logikos. Trikampis pagal apibrėžimą nėra apvalus. Taip yra ne dėl kokių nors teisės aktų, primestų trikampiui iš būtinybės, o dėl savo prigimties. Iš paties trikampio apibrėžimo išplaukia, kad jis nėra apvalus ir negali būti apvalus. Todėl nesugebėjimas sudaryti apvalaus trikampio nėra dėl išorinio Gd apribojimo, todėl tai taip pat nėra visų jo galimybių apribojimas ar trūkumas.

Visagalis padaras sugeba padaryti viską, ką įsivaizduoja net vaizduotėje. Tačiau apvalus trikampis yra tuščia sąvoka. Tokio dalyko nėra ir tai neįsivaizduojama. Todėl Dievo nesugebėjimas sukurti tokio dalyko nėra Jo gebėjimo trūkumas. Įsivaizduokite, kad kažkas jūsų klausia, ar Dievas gali padaryti apvalų trikampį. Aš paprašyčiau, kad jis man iš pradžių paaiškintų šią sąvoką, o tada gal galėčiau atsakyti. Jis, žinoma, nesugebės to paaiškinti (turi aštrių kampų ar ne? Kokia jo kampų suma? Ar visi jo taškai yra vienodu atstumu nuo to taško?), Taigi klausimas savaime suprantamas.

Kaip jau paaiškinau, painiavos pagrindas yra terminas „teisė“, kuris šiuose dviejuose kontekstuose vartojamas skirtinga prasme. Fizikos dėsniai yra dėsniai, kuriuos Dievas įvedė kūrinijos prigimtyje. Šis teisės aktas yra jo sprendimas sukurti tam tikrą pasaulio prigimtį, kurią jis sukūrė iš kelių skirtingų galimybių. Jis galėjo sukurti ir kitus gamtos dėsnius. Priešingai, logikos dėsniai nėra dėsniai ta pačia prasme. Sąvokos „teisė“ vartojimas loginiame kontekste yra pasiskolintas. Tai tiesiog dalykų apibrėžimas, o ne kažkas išorinio, kuris jiems primetamas. [1]Trikampis nėra apvalus nei dėl to, kad kažkas draudžia, nei dėl to, kad draudžiama. Dėl to, kad yra trikampis, jis tiesiog nėra apvalus. Todėl čia neteisinga sakyti, kad Dievas pasirinko vieną loginę sistemą iš kelių galimų sistemų. Kitos loginės sistemos nėra.[2] Nuo šiol kontekste, panašiame į logikos dėsnių kontekstą, terminą „dėsnis“ vartosiu kabutėse.

Moralės dėsnių statusas

Dabar kyla klausimas, koks yra moralės dėsnių statusas: ar šie dėsniai yra fizikos dėsnių prasme, ar jie yra „įstatymai“ logikos „dėsnių“ prasme? Tie, kurie pasisako už pirmąją Otiprono dilemos pusę, mano, kad moralės dėsniai yra panašūs į fizikos dėsnius, todėl juos nustato ir apibrėžia Dievas. Kita vertus, kitoje dilemos pusėje daroma prielaida, kad moralės „dėsniai“ yra panašūs į logikos „dėsnius“ (tai yra „įstatymai“, o ne įstatymai), todėl yra primesti Dievui. Jis negalėjo sukurti kitokios moralės dėsnių sistemos. Pavyzdžiui, jis negali sukurti pasaulio, kuriame vyrautų kita moralė (kad žudydami ar kankindami žmones turės teigiamų veiksmų). Moralė pagal apibrėžimą draudžia žmogžudystes.

Žinoma, jis gali sukurti pasaulį, kuriame žmonės mėgausis kankinimais (ar būtų teisinga tokiame pasaulyje juos vadinti „kankinimais“?), Ir tada gali nebūti moralinės problemos sukeliant kančią. Bet kur sukelti kančią nėra gaila. Tapyti žmones yra blogas dalykas visame pasaulyje. Kalbama apie realiai skirtingą pasaulį, t. y. pasaulį, kuriame kančia nesukelia liūdesio. Galima galvoti ir apie pasaulį, kuriame žmonių erzinimas yra apibrėžiamas kaip gėris, bet tai ne pasaulis su kitokia morale, o pasaulis, kuriame žmonės yra akli moralės taisyklėms (o taip pat jį sukūręs Dievas nėra moralus ). Galite pakeisti bet kurį pasaulio prigimties parametrą ir sukurti kitokį pasaulį, kuriame jis bus kitoks. Tačiau atsižvelgiant į to konkretaus pasaulio prigimtį, iš jų vienareikšmiškai išvedamos moralės taisyklės (jos yra mums primestos). Man atrodo, kad tuo grindžiamas gerai žinomas Ramchalio posakis: „Gera daryti gera“. Dievas iš prigimties turi daryti gera. Jis neturi kitos išeities (tai jam primesta).

Tai reiškia, kad teiginys „žudymas yra blogai“ yra analitinis, kaip ir prieštaravimo dėsnis. Nors tai yra etinis faktas, jis nėra sąlyginis (bet būtinas). Todėl nėra kliūčių teigti, kad tai yra primesta (tiksliau: „priversta“) Dievui, kaip ir logika jam „primesta“. Pavyzdžiui, tai skiriasi nuo gamtos dėsnių. Kaip pavyzdį paimkite gravitacijos dėsnio teiginį: bet kurie du masės objektai traukia vienas kitą jėga, proporcinga masės sandaugai ir atvirkščiai proporcinga atstumo tarp jų kvadratui. Tai nėra analitinis teiginys ir gali būti klaidingas. Galėjo egzistuoti pasaulis, kuriame gravitacijos dėsnis būtų kitoks (pvz., jėga, kuri yra proporcinga atstumui trečiajame). Todėl toks įstatymas yra skirtas Dievui, ir tik jo paties sprendimas nulėmė jo turinį.

Kaip jis dera su ankstesniu stulpeliu

Ankstesnėje skiltyje įrodinėjau, kad be Dievo negali būti galiojančios moralės. Ar tai neprieštarauja mano teiginiui, kad moralė yra primesta Dievui ir prieš jį, todėl taip pat nėra jo valios produktas? Matyt, čia yra priekinis prieštaravimas. Dabar suprantu, kad tikriausiai tai turėjo galvoje vedėjas Jeremy Fogelis, kuris mūsų diskusijoje iškėlė Otiprono dilemą ir paklausė mano nuomonės apie tai.

Pačioje diskusijoje trumpai paaiškinau, kad skiriu gėrio ir blogio apibrėžimą ir mūsų įsipareigojimą jiems. Gėrio ir blogio apibrėžimas yra primestas Dievui ir negali būti kitaip. Net jis negali nuspręsti, kad žmogžudystė yra gerai, ar padėti kitiems yra blogai. Tačiau įsipareigojimas daryti gera ir vengti blogio neegzistuoja be Dievo. Kitaip tariant, norminis teiginys, kad žmogžudystė yra draudžiama, o tai reiškia, kad etinis nužudymo draudimo faktas yra privalomas, nėra primestas Dievui. Jis kyla iš jo įsakymo ir yra jo vykdomas.

Grįžtant prie „etinių faktų“ sąvokos, galime pasakyti taip: jie gali egzistuoti patys, kaip teigia Davidas Enochas (ty ne Dievas juos sukūrė), bet kaip aš jam prieštaravau, net jei jie egzistuoja ir yra įtraukti kažkoks idėjų pasaulio kampelis (yra), Jis vis tiek gali manęs neįpareigoti (turėtų). Paminėsiu, kad ankstesnėje skiltyje išskyriau klausimą, kas sukūrė etinius faktus (kuriame Enochas nagrinėjo) ir klausimą, kas jiems suteikia galiojimą (kuriame aš nagrinėjau). Čia aprašiau tai, kad nors Dievas nesukūrė etinių faktų (jie yra Jam primesti), tik Jo įsakymas gali suteikti jiems privalomą galią.

Dabar galima klausti, kas įpareigoja patį Dievą moralėje? Jei jis yra geras, jis taip pat turėtų laikytis moralės (savo kategoriškos tvarkos). Ar jis saistomas savo paties įsakymo? Tai labai keista, o iš tikrųjų taip pat prieštarauja mano teiginiui iš ankstesnės skilties, kad reikalingas išorinis veiksnys, kuris suteiks dedikto teisę įstatymui.

Manau, teisinga būtų sakyti, kad Dievas tikrai nėra įsipareigojęs moralei, o ją pasirenka. Jis nesirenka, kas yra moralė (nes tai yra absoliuti ir griežta statistika, kuri nėra jo rankose), bet jis pasirenka įtikti ir reikalauti iš savo kūrinių moralinio elgesio. Tai panašu į mano teiginį ankstesnėje rubrikoje Ari Alon atžvilgiu, kad žmogus gali pats leisti įstatymus, būti moraliam ar ne, bet jis negali leisti pačių moralės dėsnių (apibrėžti, kas yra gerai, o kas blogai). Jei taip, tiek žmogus, tiek Dievas yra saistomi moralės dėsnių. Gėrio ir blogio apibrėžimas jiems yra primestas, o ne jiems duotas. Tačiau Dievas gali įsakyti moralei ir taip suteikti mums privalomą galią šiems apibrėžimams, o žmogus taip pat negali to padaryti.[3]

Dabar prie vaizdo pridėsiu dar vieną pakopą. Sunku kalbėti apie laikiną etinių faktų (gėrio ir blogio apibrėžimų) perkėlimą į Dievą, nes Jis visada egzistavo. Prieš jį nieko nebuvo, nes prieš jį nėra laiko. Nėra ir negali būti pasaulio, net įsivaizduojamo, kuriame Dievas neegzistuotų. Tačiau teoriškai gali egzistuoti pasaulis, kuriame Dievas neįsako būti moralus (nebent manytume, kad jo gera prigimtis verčia daryti gera ir reikalauti naudos). Atkreipkite dėmesį, kad dabar mes sužinojome, kad moralė yra pirmesnė už dieviškąjį įsakymą, bet ne Dievas. Kalbama apie laikiną avansą. Tačiau tokiu pat mastu yra ir esminis į priekį.

Etiniai faktai nesiremia dievišku įsakymu ir nėra Dievo darbas. Tačiau teiginys, kad moralė egzistuoja ir be Dievo, vis dar neturi prasmės. Darant prielaidą, kad Dievas yra tas, kurio egzistavimas yra būtinas (o čia aš kalbu apie religingą Dievą, o ne "liesą" iš ankstesnės skilties), tada negalima kalbėti apie tikrovę, kurioje yra būtinas egzistavimas. kad neegzistuoja. Todėl net jei moralė (arba etiniai faktai) egzistuoja be įsakymo, negalima teigti, kad ji egzistuoja be Dievo. Nors net jei abu egzistuoja lygiagrečiai, etiniai faktai vis tiek nebūtinai remiasi Dievu.

Bet dabar galime pasiekti šiek tiek kitokį apibrėžimą: moraliniai faktai yra Dievo „aš“ kaulas (pažodžiui tai yra „gera prigimtis daryti gera“), jie egzistuoja taip, kaip jis egzistuoja, ir kaip jis būtinai egzistuoja ir visada. jie būtinai egzistuoja ir visada. Ir vis dėlto jų galiojimas nėra nei nuolatinis, nei būtinas. Jie neturi įpareigojančios galios be įsakymo tai padaryti.

Tarp tarnavimo Dievui ir Ašero neveikė

Skilties pradžioje primygtinai tvirtinau, kad šioje rubrikoje aptariama Dievo samprata nėra „liesas“ Dievas iš ankstesnės rubrikos (Dievas, kurio reikalaujama suteikti galiojimą moralės dėsniams ir etiniams faktams). Tai suprasite, kai dar kartą peržiūrėsite įvairius čia pasirodžiusius pasiūlymus dėl to, kad būtinybė visada egzistuoja, ir dėl to, kad etiniai faktai galbūt yra jos galių dalis ir kad natūralu daryti gera. ir dar. Tai visi papildymai, kurie „paverčia“ šiek tiek „riebiu“ „plonu“ ir minimalistiniu dalyku, apie kurį rašiau ankstesniame stulpelyje.

Taip yra todėl, kad šios rubrikos diskusija vyksta tik teologinėje, o ne tik metaetinėje sferoje. Tiesą sakant, pati Otiprono dilema priklauso teologijos sferai. Be teologijos nebūtų buvę problemų teigti, kad Dievas apibrėžia moralės dėsnius (nes nereikėjo manyti, kad teiginys, kad jis geras yra argumentas apie jį, o ne apibrėžimas), tada dilemos nebūtų buvo sukurta. Be to, filosofiniame skaičiavime taip pat nebuvo prieštaravimų mano žodžiams ankstesniame stulpelyje. Jei Dievas apibrėžia gėrį ir blogį (etinius faktus), tai puikiai atitinka tai, ką ginčijau ankstesnėje skiltyje, ir visos šios rubrikos nereikėjo. Mano tikslas buvo suderinti savo metaetinį teiginį iš ankstesnės stulpelio su teologinės (žydų ir krikščionių) plotmės Dievu, kurio prielaida yra, kad jis yra geras. Tai aiški teologinė diskusija (o ne metaetinė).

Otiprono dilema dėl religinių vertybių

Keletą kartų praeityje atkreipiau dėmesį į skirtumą tarp religinių ir moralinių vertybių (žr., pavyzdžiui, stulpelį 15, Mano knygos pradžia Vaikščioja tarp stovinčių Ir daug daugiau). Aš siūlau prieštaravimų tarp halakhah ir moralės sprendimą tame, kad tai yra dvi nepriklausomos vertybių sistemos. X veiksmas gali būti padarytas halakhiškai (nes propaguoja religinę vertybę A), bet kartu ir moraliai draudžiamas (nes pažeidžia B moralinę vertę). Religinės vertybės yra amoralios ir kartais gali visiškai prieštarauti moralinėms vertybėms, o kartais tik konflikto būsenoje (kai konfliktas kyla tik tam tikrose situacijose). Mano nuomone, tokiems prieštaravimams nėra kliūčių, o iš tikrųjų teisingiau sakyti, kad tai ne prieštaravimai (tokiose situacijose nėra sunkumų teoriniu lygmeniu), o konfliktai (sunku nuspręsti, ką daryti). daryti praktiniu lygmeniu).

Po to Tirgitzas uždavė tokį klausimą (gAtsakyti Į ankstesnį stulpelį):

Tai reiškia, kad kitame stulpelyje taip pat kalbėsite apie eufroną apie religines vertybes ir kitas vertybes, kurios, jūsų nuomone, yra vertybės, kurių dėka Dievas leidžia nusikratyti bet kokių moralinių įsipareigojimų. Ir tai neva reiškia, kad net Dievas nepasielgė savavališkai.

Aš paaiškinsiu jo klausimą. Pagal mano metodą Dievas mums liepia turėti antimoralių priesakų, kad propaguotų religines vertybes. Jei taip, teigia Tirgitzas, atrodo, kad religinės vertybės jam taip pat yra primestos ir nėra jo savavališkos valios (jo suverenių įstatymų) rezultatas. Jei įsakymai būtų ne „halakhiški faktai“, primesti Dievui, o sukurti Jo įstatymais, tada Jis būtų galėjęs juos priimti kitaip. Esant tokiai situacijai, aš tikiuosi, kad jei jis norėtų (ir paveldėtų) daryti gera, jis nepriims įstatymų, prieštaraujančių moralei. Konfliktų buvimas rodo, kad halakhah dėsniai (arba religinės vertybės, kurias skatina tie patys halakhah dėsniai) taip pat yra priversti Dievą, todėl jis yra pagaunamas (arba mus erzina) dėl būtinybės šiems konfliktams.

Tai puikus klausimas, ir aš manau, kad jis teisus. Kaip yra etinių faktų, taip pat yra ir halakhiškų faktų. Tai ir tie nepriklauso nuo Dievo ir yra primesti jam.[4] Trečiosios trilogijos knygos pradžioje ketinau palyginti Kanto moralinio elgesio, kaip kategoriškos tvarkos pagerbimo, paveikslą su halakhišku vaizdu, kaip daryti mitzvą kaip įsipareigojimą vykdyti įsakymą. Čia matome, kad ši analogija tęsiasi.[5]

Tai atveda mane prie kito Tirgitzo klausimo, kuris buvo užduotas prieš kelias dienas (žr. nuolatinę diskusiją gijoje čia). Moraliniame kontekste įprasta manyti, kad konflikto tarp vertybių situacijose, net jei turėčiau pagrindą daryti X ir peržengti Y, vis tiek iškyla problema, kurią peržengiau per Y. Turėčiau jausti sielvartą ar liūdesį. skaudinti žmogų ar daryti ką nors amoralaus, net jei turėčiau tai padaryti. Tirgitzas paklausė, ar toks liūdesys turėtų pasirodyti ir halakhiniame kontekste (Q.)kalbama: „Liūdesys dėl tavęs ir liūdesys dėl manęs“). Tai yra, ar turėčiau gailėtis, kad dėl to, kad užsiėmiau mitzva, nepapurčiau lulavos (arba dėl to, kad sirgau, nesninkau per Jom Kipurą), lygiai taip pat gailiuosi, kad dėl to, kad išėjau į karą, turėjau žudyti žmonių (o kartais ir civilių). Trumpai tariant, jo klausimas yra, ar šiuo klausimu yra skirtumas tarp halakhah ir moralės.

Aš jam ten atsakiau, kad manau, kad tarp kontekstų yra skirtumas: moraliniame kontekste net jei kuri nors vertybė atmetama prieš kitą, vis tiek turėčiau jausti liūdesį ar disonansą dėl to, kad peržengiu atmestą vertybę (skaudinau žmogų) . Kita vertus, jei halakhah nėra įsipareigojimo ir aš padariau tai, kas man priklauso, nėra jokios priežasties gailėtis to, ko neįvykdžiau. Tai visiškai leistina ir niekas nenukentės.

Tačiau šis skirtumas daro prielaidą, kad halakhah yra tik įsakymas, o kai įsakymo nėra, nieko neįvyko. Tačiau, atsižvelgiant į čia susidariusį vaizdą, atrodo, kad man reikia grįžti į save iš šio skirtumo. Jei darysime prielaidą, kad halakhic įsakymas atėjo propaguoti religines vertybes, tai net jei aš pažeidžiau halakhą teisingai (dėl kito halakhah, kuris jį atmetė), vis tiek kažkas dvasiniame pasaulyje buvo juo pakenkta (aš pasielgiau priešingai halakhiškam faktui ir atnešė dvasinę žalą). Atrodo, kad mano čia pateikta nuotrauka rodo, kad šiuo klausimu tarp halakhah ir moralės tikrai nėra skirtumo.[6]

Nors toliau pagalvojus, galima teigti, kad teoriškai, jei padariau ką nors leistino, dvasinės žalos taip pat buvo išvengta (žr. Straipsniai Apie citrinos rūgštį Paschos proga, kur atsinešiau taip rašančius šaltinius). Galima sakyti, kad Dievas daro stebuklą ir užkerta kelią žalai, kad nenutiktų toks teisus žmogus kaip aš, ištikimas įstatymui. Žinoma, tai neįvyksta moralinėje plotmėje. Net jei turėčiau pakenkti moralinei vertybei, žala neišvengiama. Skirtumas kyla iš to, kad moraliniame kontekste tai yra fiziniai faktai, o halakhiniame – dvasiniai. Dievas nekeičia fizikos, nes nesikiša į fizinio pasaulio elgesį, bet keičia dvasinius faktus (nes dvasiniame pasaulyje jis kišasi. Ten tai nevykdoma mechaniškai)[7]. Svarbu pažymėti, kad nors, kaip matėme, etiniai faktai nėra fiziniai faktai, jie priklauso nuo fizinių faktų (pavyzdžiui, žalos ar kančios asmeniui). Pavyzdžiui, jei aš pavogiau iš ko nors pinigus, kad išgelbėčiau gyvybę, tai net jei tai būtų leidžiama, o gal net ir micva, žala vagiui atsitiko ir nėra pagrindo gailėtis (čia neįvyks stebuklas, kad Dievas grąžins jam pinigus).

Tai bus taikoma atvejams, kaip aprašiau ankstesniame stulpelyje, kai kategoriška tvarka man sako, kad neturiu daryti X, net jei jis neturi neigiamo rezultato. Tokiais atvejais atrodo, kad jei daiktas atmetamas dėl kitos vertės, nėra ko gailėtis. Tai panaši į situaciją halakhinėje sferoje. Pavyzdžiui, tarkime, kad pakelsiu tūkstantį NIS mokesčių, kad išgelbėčiau žmogaus gyvybę. Tokiu atveju neturiu ko apgailestauti dėl mokesčių vengimo, nes tai neturi neigiamo rezultato (aiškinau tai ankstesnėje skiltyje). Be probleminio rezultato, kuris neegzistuoja, tai, kas čia yra, yra tik kategoriškos tvarkos pažeidimas, bet tai, žinoma, šiomis aplinkybėmis buvo pateisinama. Tiesą sakant, tiksliau būtų sakyti, kad aš tokioje situacijoje kategoriškos tvarkos visai nepažeidžiau. Bendrieji įstatymai sako, kad kiekvienas turi vengti mokesčių, kad išgelbėtų gyvybę.

[1] Ankstesnėje skiltyje paaiškinau, kodėl prieštaravimo dėsnis kaip loginis-analitinis teiginys nereikalauja pagrindimo. Tai ta pati idėja šiek tiek kitu kampu.

[2] Pagalvokite apie klausimą, ar Dievas gali sukurti sieną, kuri būtų atspari visoms kulkoms ir kulką, kuri prasiskverbia per visas sienas. Atsakymas į tai, žinoma, yra neigiamas, nes jei jo sukurtas kamuolys prasiskverbia per visas sienas, tada nėra sienos, kuri būtų jam atspari, todėl nėra sienos, kuri būtų atspari visiems rutuliams, ir atvirkščiai. Dievo nesugebėjimas vienu metu sukurti dviejų tokių objektų nepablogina jo gebėjimo. Tiesiog loginiame lygmenyje tokios realybės nėra. Matyti čia Akmens klausimo pasekmės, kurių Dievas negali pakelti, irčia Apie prigimtinio blogio klausimą (taip pat žr. antrąją mano trilogijos knygą dešimtame skyriuje).

[3] Peršasi išvada, kad jo gėris (švilpimas) skiriasi nuo mūsų. Jis neturi įpareigojančių įstatymų, kurių laikosi, bet jis yra tas, kuris suteikia jiems galiojimą. Asmuo yra saistomas kategoriškos tvarkos, kurios galiojimas jam suteiktas, todėl turi būti priimtas sprendimas veikti pagal ją. Kita vertus, Dievas nėra įsipareigojęs, bet nusprendžia suteikti jam galią. Ramchalis sakys, kad jo prigimtis yra daryti gera.

[4] Stulpelio pradžioje 278  Aptariau nehma dhakisufa sąvoką ir man atrodo, kad ten vykstanti diskusija taip pat atsako į šį klausimą.

[5] Žr. straipsnius apie kategorinę halakhah tvarką, kuri rodo analogijos tarp halakhah ir moralės tąsą, tačiau šį kartą tai susiję su turiniu, o ne su logine struktūra. Ten aš tvirtinu, kad kategorinė tvarka turi halakhinį statusą.

[6] Čia pateiksiu pirminę mintį, kuriai vis dar reikia kaitinimo. Manau, kad visgi yra tam tikras skirtumas. Moraliniame kontekste yra įsipareigojimas laikytis moralinių vertybių, bet halakhah yra ir įsipareigojimas laikytis religinių vertybių, ir pareiga paklusti įsakymui, nes yra dieviška tvarka (nepaisant to, kad jis taip pat skatina religines vertybes ). Daroma prielaida, kad moralėje nėra dieviško įsakymo, o tik dieviškoji valia, kad mes taip elgtumėmės. Kategorinė tvarka neturi mitzvos statuso halakhah rėmuose (nors aš tvirtinu, kad ji turi halakhinį statusą. Žiūrėti mano straipsnius čia).

Ir iš to išplaukia, kad kai Jom Kipuro dieną nesninkauju, nes sergu, įsakymo matmuo tikrai neegzistuoja, nes įsakymas tokioje situacijoje yra valgyti, o ne pasninkauti. Taigi nuo šio valgymo jokios žalos nenutiko ir nėra ko gailėtis. Kita vertus, moraliniame kontekste, net jei kokia nors vertybė yra pagrįstai atmetama, moralinė pareiga ją išlaikyti išlieka ta pati (išskyrus tai, kad jos negalima paklusti. Tiesą sakant, aš tvirtinu, kad moraliniame konflikte ji visada „atmetama“ “, o ne „leidžiama“). Tačiau halakhah yra ir pasekminė dimensija (pataisymas, sukurtas iš mitzvos, ir įžeidimas), ir atrodo, kad tai panašu į tai, ką matėme moraliniame kontekste. Tai susiję su skirtumu tarp de dicto egzistavimo ir de re egzistavimo ir pan.

[7] Žr. pastabą bStraipsniai Apie Halachos bausmę D skyriuje, kur aš pasisakiau prieš mechaninį požiūrį į dangaus bausmes.

80 mintys apie „Žvilgsnis į Otiprono dilemą diskusijų šviesoje“ (457 stulpelis)

  1. Akušerė apgailestauja, kad Jom Kipuro dieną jai nebuvo leista pasninkauti. Pagal įsakymą jis yra visiškai apdraustas – jis atleistas. Ir atvirkščiai, įsakymas prižiūrėti sielą ir sielą yra didesnis. Bet ji gailisi, nors puikiai žino, kad šiuo metu jos mitzva yra valgyti, nes ji nebuvo pasninkavusi. Jai trūksta pasninko, apsivalymo ir permaldavimo dienos. Ar atleisite šiuos jausmus kaip Afra Daraa ir atmesite juos „psichologijos“ pretekstu – argumentais, kurių nesvarstote? O gal čia yra kita medžiaga, kuri savotiškai primena moralinės mistinės sielvartą?

    1. Aš puikiai suprantu šį sielvartą ir, mano nuomone, jis tikrai turi savo vietą. Tai, ką aš aptariau, yra klausimas, ar yra interesas / pareiga (ne halakhiška) gailėtis. Trumpai tariant, aš susiduriu su normatyviniu, o ne psichologiniu lygmeniu. Jei žmonės pralaimėtų futbolo rungtynes, jiems gaila, ar nebūsite kunigė kaip smuklininkė?!

        1. Ne tokiu pat mastu, jei iš viso. Pagal tai, ką rašiau skiltyje, darant prielaidą, kad Dievas užkerta kelią dvasinei žalai, jei kas nors pasielgė teisėtai, tada nieko neįvyko. Ir jei jis apgailestauja dėl savo netekties (prarastos patirties) - tai, žinoma, yra jo teisė, bet tai nebūtinai turi vertę. Galbūt tai išreiškia savotišką Jarošą, nes liūdesys parodo, kad jam viskas svarbu. Tačiau moralinis sielvartas yra kažkas daugiau, nei išreikšti, kad jam svarbi vertybė. Teiginys, kad čia tikrai atsitiko kažkas problemiško, išskyrus tai, kad aš nekalta. Halakhiniame kontekste nieko problemiško neįvyko. Daugiausia praradote patirtį.

  2. Manau, kad nėra jokių įrodymų, kad yra moralinių klausimų apie Dievą, kad moralė jam yra primesta.
    Šie klausimai tik daro prielaidą, kad Dievas pasirinko moralės įsakymą kaip aukščiausią principą, todėl klausiama, kaip jis galėtų sau prieštarauti.

    1. Galąstuvas – klausimas yra aiškesnis ir neprieštaraujantis. Tai yra, jai aišku, kad tam yra moralinis pateisinimas, nes ji mano, kad moralė yra pagrindinis skrandžio pasirinktas principas.

      1. Nemaniau, kad ji susidūrė. Be to, jei ji gera, motyvacija nėra svarbi. Bet aš manau, kad jums trūksta šių klausimų melodijos: pateikiate juos kaip loginius klausimus (apie jo darną), bet šie klausimai yra etiški. Atrodo, tarsi Abraomas, įsakęs paklusti savo sūnui, tik stebėtųsi Dievo nuoseklumu, pažadėjusiu, kad Izaokas pavadins jį sėkla, ir nekreiptų dėmesio į klausimą, kaip Dievas gali įsakyti tai. Jums šie du yra panašūs loginiai klausimai. Tai ne tai, ką poetai turi omenyje.

  3. Kalbant apie Tirgico klausimą – tai tikrai geras klausimas, nes toks jausmas, kad Halacha skiriasi nuo moralinių pareigų (kaip Maimonidas skirsto į protinių ir klausos įsakymus ir pan.). Vienas iš būdų tai paaiškinti yra tas, kad Dievas yra pavaldus visai dvasinei rinkiniui, kurio mes nepasiekiame – ir tada, žinoma, taip pat bus užduotas klausimas – jei Dievui galioja toks išsišakojęs dėsnių rinkinys, tai tariamai šis dėsnių rinkinys. yra aukštesnė būtybė, savotiškas Spinozos Dievas Ne asmeninis ir abejingas, o „natūraliame“ nefiziniame pasaulyje. Man atrodo, kad klausimas apie Dievo pavaldumą įstatymams yra labai silpnas arba neegzistuojantis loginių dėsnių srityje, kaip jūs paaiškinote (kad jie nėra „įstatymai“), o moralės dėsnių klausimu yra šiek tiek stipresnis. , nes jūs įrodinėjote – šiek tiek siaurai, bet galiu priimti teiginį – kad jie reikalingi vienodai. Tačiau kalbant apie halakhinius įstatymus, mano nuomone, juos priimti šiek tiek sunkiau. Kadangi jų būtinybė apima pasaulio kūrimą, kuriame jie yra būtini, atrodo, o iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad jie nereikalingi (argumentas yra tas, kad jie būtini aukščiausiu įmanomu lygiu, bet vis tiek neįmanoma jų suprasti - o tai labai skubu, nebent pasaulis buvo sukurtas kartu su šiais dėsniais Sunkumas slopinti). Tai pasakytina ir apie moralės dėsnius („“ Priežastis skausmas yra blogas “yra teiginys, aktualus tik tam pasauliui, kuriame yra skausmas – ir didelis klausimas yra, kodėl Dievas sukūrė skausmą pasaulyje, o ne kodėl jis tai pasakė neturėtų sukelti skausmo), bet kažkaip atrodo stipresnis pasaulyje, aš nuėjau ten, kur taisyklės atrodo savavališkesnės. Bet kuriuo atveju Dievas įstoja į pasaulį, kuris buvo prieš jį ir kurio jis nekontroliuoja. Beje, yra dar viena teorinė galimybė spręsti šį klausimą, apie kurį aš nežinau, apie ką galvoju - teigti, kad Dievas galėjo pasirinkti pasaulį, kuriame kaip žmogaus pareiga yra aktualūs tik moralės dėsniai, o jis galėjo pasirinkti. pasaulis, kuriame patys šie dėsniai yra atmesti prieš kitas vertybes.Jie gali būti bet kokie ir priklauso nuo jo pasirinkimo. Ir pasirinko antrą variantą, nes be tokios situacijos vargu ar žiūrėtume į šiuos dėsnius, jie buvo savaime suprantami (kaip Maimonidas rašo apie žinių medį ir doc). Pagal šią galimybę – moralės dėsniams prieštaraujančio halakhiško pasaulio egzistavimas kartais yra pateisinamas dėl kažkokios išorinės priežasties, nebūtinas ir nereikalauja ištiso taisyklių pasaulio, kuriam priklauso Dievas. Kita vertus, kaip minėta, pats sprendimas sukurti tokį pasaulį gali atrodyti abejotinas.

    1. nesupratau reikalavimo. Jūsų pastabose (tikiuosi, kad supratau) pakomentuosiu tik du dalykus:
      1. Įstatymai netaikomi. Gėrio ir blogio apibrėžimas nebūtinai yra, bet galbūt faktas. Todėl nėra ko kalbėti apie klausimą, ar jie yra aukštesni už Dievą, ar ne.
      2. Netgi moralės dėsniai yra dėsniai tik mūsų pasaulyje. Jei būtų sukurtas kitas pasaulis, kuris būtų visiškai kitoks su būtybėmis, sukurtomis visiškai kitaip (jie neturėjo liūdesio ir kančios), tada jam būtų taikomi kiti dėsniai. Bet jei tai buvo moralės dėsniai, tai buvo tų mūsų moralės dėsnių pritaikymas toms aplinkybėms. Būtent tai apibūdinote apie halakhah, todėl atrodo, kad nėra jokio skirtumo.

  4. „Kiekvienas tokio tipo tapatybės teiginys: a yra b. Darant prielaidą, kad šis teiginys yra teisingas, tai iš tikrųjų reiškia: a yra a, reiškianti tuščią tautologiją. – Man čia sunku rasti problemą. Darant prielaidą, kad šis teiginys yra teisingas, jis logiškai atitinka teiginį A = A, taip pat teiginį 1 + 1 = 2 ir bet kurį kitą teisingą teiginį. Jei sakinio prasmė yra informacija, kurią jis prideda, joks sakinys neturi „reikšmės, darant prielaidą, kad tai tiesa“. Jei darome prielaidą / žinome, kad tai tiesa, tai dar kartą pasakymas, kad tai tiesa, neprideda mums informacijos, todėl nėra reikšminga.

  5. B.S.D.

    Gražioji Uthrono dilema skirta stabams, kuriems visiškai neaišku, kiek jie tapatinami su morale. Greičiau pagal mitologinius pasakojimus aišku, kad jie kupini pavydo ir galios.

    Priešingai, Izraelio Dievas yra tiesos ir gėrio šaltinis. Jis nėra „pavaldus“ moralei ir tiesai. Jis yra tiesa ir moralė savo tobulu grynumu. Mes, kūrėjai, kad mūsų žinios yra maža kruopelė. Mes šiek tiek žinome savo pojūčiais, pojūčiais ir studijomis, bet tai, ką žinome, yra mažytė kruopelė iš viso vaizdo, kurią visą žino tik pasaulio Kūrėjas ir tik jis žino jo tikslą.

    Mūsų moraliniai sunkumai dėl Kūrėjo kelių yra kaip sunkumai vaiko, kuris nesupranta, kodėl tėvas muša ranką, kai tik bandė įsmeigti plaktuką į elektros lizdą, ir nesupranta, kodėl jo tėvas buvo perduotas. žiauri baltų akmenukų krūva, traukianti peilius ir plėšanti nelaimingojo berniuko kūną.

    Kalbant apie žmonių tėvus, mes jau turėjome privilegiją suprasti, kad smūgis į ranką buvo skirtas išgelbėti vaiką nuo elektros smūgio, o „peilių traukikliai baltais chalatais“ atlieka vaikui gelbėjimo operaciją. Tuo labiau, kad pasaulio Kūrėjo veiksmai, kuriems žmonijai prireikė šimtų metų tyrinėjimų, kad šiek tiek suprastų jų gelmę, – kad mums leidžiama atiduoti savo Kūrėjui tam tikrą „kreditą“, kad jo kančia ir kankinimas. atneša mums irgi gerai, kad mus koridoriuje paruoštų. 'Poilsio', ir širdimi pranešk', kad tėvui kankinant sūnų 'Elkichas kankina tave'

    Pagarbiai, Otipronas Nefshatim Halevi

    1. „Tavo tėvo moralė“ ir „mamos mokymai“ – jungo priėmimas ar supratimas ir tapatinimasis?

      Jei Kūrėjas visiškai sutampa tarp savo valios ir objektyvaus gėrio, žmogus gali turėti atotrūkį tarp savo jausmo, kas yra gera ir kas teisinga, ir nurodymų, kuriuos jis gauna iš savo Kūrėjo. Ir ši spraga ne tik „galima“, bet ir būtina, bet ji mažėja tol, kol žmogus gilinasi ir labiau supranta Kono valią.

      Iš pirmo žvilgsnio galima pasitenkinti tuo, kad jungą priima iš tikrumo, kad pasaulio Kūrėjas teisia, net jei žmogus to nesupranta, bet to nepakanka. Mat žmogus turėtų būti ne tik Kono ištikimas „vergas“, bet ir „studentas“, kuris žino, kaip iššifruoti Kono valią net tokiose situacijose, kurioms jis nėra gavęs aiškių nurodymų.

      „Vergui“ pakanka padiktuoti „daryk taip“ arba „daryk taip“. Jis nežengs nė žingsnio negavęs aiškaus nurodymo, tačiau tam, kad būtų „studentas“, kuris žino, kaip nukreipti savo rabino valią net tada, kai reikia „ką nors iš kažko suprasti“, turi būti supratimas apie daiktų prasmę, pagal kurią jis gali taikyti principus.

      Šiuo tikslu buvo duota rašytinė Tora, kurią iš viršaus padiktavo žodis „išraižytas ant lentelių“, tačiau ji taip pat turi būti „žodinė Tora“, kuria siekiama suprasti Toros įstatymų prasmę ir logiką bei suprasti Toros įstatymų gelmę. Toros dėsniai – galima sugerti daiktų dvasią.

      Žodinė Tora, kuri paaiškina laisvės dėsnį – žmogus išlaisvinamas iš „Yifron dilemos“, nes Kūrėjo valia, kuri prasidėjo kaip „išorinio jungo gavimas“, vis labiau tampa „Toros Delia“, su kuria jis supranta ir identifikuoja.

      Pagarbiai Enochas Hanachas Feinschmeker-Felti

      1. „Bet kai už nuodėmę [žmogus pažinimo medyje] baudžiama atimant tuos pačius intelektinius laimėjimus... ir todėl sakoma: „O tu buvai kaip Dievas, žinantis gėrį ir blogį“, o ne sakydamas „melo ir tiesos žinovai“ arba „Melo ir tiesos pasiekimai“.
        O reikalinguose dalykuose visai nėra gėrio ir blogio, tik melas ir tiesa “(pirmadienis, I dalis, P.B.)
        Gal Maimonidas čia taip pat kalba apie etinius faktus ir užkerta kelią Eitiprono dilemai?

          1. Ačiū už nuorodą, perskaičiau, gal ir nesupratau, bet Maimonido žodžiuose problemos nemačiau.
            Man atrodo, kad sakinį reikėtų padalyti į dvi dalis:

            „Ir tu buvai kaip Dievas, pažįstantis gėrį ir blogį“ – tai apie žinomumą, kuris jumyse išsiugdė įžymybėms, gražioms ir nepadorioms, gerai ar blogai. Taigi dabar moralė tau taip pat atrodo gera ir bloga.

            „Ir [eilė] nesakė melo ir tiesos ar tų, kurie pasiekia melą ir tiesą, o būtinuose dalykuose nėra gėrio ir blogio, tik melas ir tiesa“ – čia Maimonidas reiškia moralę. Tai yra, šia prasme jūs atsiribojote nuo Dievo ir praradote intelektualinį pajėgumą, kurį anksčiau turėjote suvokti moralę faktinėje-dieviškoje kategorijoje, kuri yra tiesa ir melas.

            Tai turėtų būti skaitoma kaip klausimas ir atsakymas – o kodėl eilutėje neparašyta „melas ir tiesa“? Atsakymas – nes pametėte. Bet jūs žinosite, kad iš tikrųjų Dievui reikalingi dalykai (moralė) yra ne geri ir blogi, o klaidingi ir tikri. Ir čia Eitiprono dilema yra perteklinė.

            1. Tikslios formuluotės nebepamenu, bet supratau, kad tai tik apie mandagumą, o ne moralę. Bet kuriuo atveju, net jei esate teisus, kad Maimonides yra teiginys, kuris nepanaikina Eitiprono dilemos. Galite teigti, kad Maimonidas turėjo savo poziciją dilemos klausimu.

      2. Moralė – užuojauta ar moralė – atgrasymas?

        SD ACH Tov, Adash XNUMX

        Kontrastai yra ne tarp „religijos“ ir „moralės“, o tarp „užuojautos moralės“ ir „atgrasymo moralės“. Kita vertus, Deteršas turi atgrasymo moralę, kad atneštų nusidėjėliui žiaurų kerštą, kuris iš būsimojo nusidėjėlio atims visą nusikaltimo pasikartojimo „o amen“.

        Čia mums reikia „dieviškosios tvarkos“, kuri duos reikiamą dozę, kuri atneš pusiausvyrą tarp būtinybės labai atgrasyti ir dieviškojo noro pasigailėti ir leisti pataisyti.

        Taigi, pavyzdžiui, atgrasymas reikalauja iš šaknų išnaikinti neapykantos ir blogio ideologiją sukūrusias tautas – Amalekus ir Kanaano žmones, o kita vertus, užuojauta reikalauja juos pirmiausia kviesti į taiką ir leisti jiems pabėgti „pakeitus kryptį“. priimdamas pagrindines tikėjimo ir moralės vertybes.

        Pagarbiai, Hasdai Bezalel Kirshan-Kwa Cherries

  6. Pakeltas marmurinis apvalus trikampis. Tai kažkas, kas išlaiko visas trikampio savybes ir visas apskritimo savybes.
    Kažkas, kas yra apvalus trikampis, yra ir apskritas, ir sudarytas iš trijų tiesių linijų.

    Nors tai prieštarauja kasdienei logikai, laimei, realybė nešoka pagal mūsų logikos garsus. Kitaip mūsų nebūtų.

  7. Nemanau, kad jūsų aprašytas paveikslas rodo, kad religinės vertybės yra primestos Dievui. Būdamas tuo, kuo jis yra, jis pats yra autoritetas, galintis nustatyti, kad tam tikros religinės vertybės (kurias jis sukūrė) yra pakankamai svarbios, kad atmestų moralės vertybes. Tai, kad moralinės vertybės yra privalomos, nebūtinai reiškia, kad jos yra pirmosios prioritetų sąraše.

    1. Man atrodo, kad jūs nesupratote mano (arba Tirgitzo) argumento. Darant prielaidą, kad religinės vertybės yra jo rankose, tai reiškia, kad jis gali jas nustatyti kaip nori, pasaulyje nėra jokios priežasties nustatyti religinę vertybę, prieštaraujančią moralei. Kam tai daryti, jei jis gali nustatyti religinę vertę taip, kad ji atitiktų moralę? Iš to išplaukia, kad religinės vertybės taip pat nėra jo rankose.

      1. Jei taip, aš anksčiau tikrai nesupratau, bet net ir tai neateina į galvą dėl dviejų priežasčių:

        1. Gali būti, kad neįmanoma sukurti religinės sistemos, kuri visiškai atitiktų moralę (kaip jūsų posakis apie pasaulio be blogio sukūrimą). Tai nereiškia, kad ji yra priversta jam, nes jis gali visiškai to atsisakyti, priešingai nei moralės situacija. Tačiau darant prielaidą, kad jis dėl kokių nors priežasčių to nori, tai turi prieštarauti tam tikroms moralinėms vertybėms. Jis tikriausiai pasirinko tą, kuris išsipildo mažiausiai, ir tai taip pat paaiškina reikšmingą Toros vertybių ir moralinių vertybių ryšį.

        2. Dievas gali atlyginti šiame ar kitame pasaulyje kiekvienam, kuris dėl Toros vertybių egzistavimo patiria moralinę žalą. Jis gali įsitikinti, kad bendroje santraukoje jo laimės laipsnis bus toks, koks turėjo būti be Toros vertės.

        1. 1. Tai reiškia, kad tai jam primesta. Jei jis nustato sistemą taip, kaip jam patinka, nėra jokių apribojimų, kas tada trukdo laikytis moralės?
          2. Kad jis gali kompensuoti pamainą, gali būti tiesa. Tačiau pasaulyje nėra jokios priežasties tai daryti. Jis gali nustatyti šias vertybes, kad atitiktų moralę.

          1. 1. Jis nustato sistemą kaip nori, bet tai nereiškia, kad galimybių erdvėje yra religinių vertybių sistema su 0 moralės pažeidimu. Jis negali sukurti jokios religinės sistemos ar pasirinkti iš tų, kurios mažiausiai kenkia moralei.

            Kaip jis galėjo pasirinkti nekurti pasaulio, bet (galbūt) negalėjo sukurti pasaulio su visais šio pasaulio privalumais, bet be blogio. Tai nereiškia, kad pasaulio kūrimas jam yra priverstas, o tai, kad jei jis nori (!) sukurti pasaulį su laisvu pasirinkimu, tada jame bus ir blogis.

            1. Nesuprantu šio reikalavimo.
              Jei nėra jokių nuo jo nepriklausančių apribojimų, kas trukdo jam nenustatyti, kad Coheno žmona, kuri buvo išprievartauta, turi būti atskirta nuo vyro? Jis galėjo nustatyti priešingai (duokite mums Torą be šios detalės). Kokie apribojimai jam trukdo tai daryti? Blogio kontekste paaiškinau, kad griežti gamtos dėsniai negali egzistuoti be kančios ir blogio taškų. Kitos sistemos nėra. Tačiau religinių įstatymų sistemos neturi jokių apribojimų. Jie yra savavališki. Taigi, kas religiniame kontekste jam trukdo nustatyti tik keturiolika įsakymų be Coheno žmonos?

  8. [Jūs padarėte tai, kas nėra laimėtojas, kaip nugalėtojas. Tiesiog pajutau kažką neaiškaus (ir tai išplaukė iš tavo žodžių ir man), o ne taip, kaip tu tai nurodei]

    Paveikslėlyje matyti, kad kalbant apie konfliktus tarp halakhah ir moralės nėra skirtumo, bet juk visi žmonės pripažįsta šį skirtumą ir savo intuiciją dera perskaityti per pusę. Net jei ir apgailestaujama dėl netekties žmogaus, kuris neįgijo mitzvos ar ypatingo jausmo, lydinčio jo egzistavimą, aš niekada negirdėjau, kad žmogus apgailestuotų, kad dėl atstūmimo (esminio atmetimo, pvz., šatanzas kute ar yibum) teko patirti lau. , Madino atveju yra esminis atmetimas, ir tai neva yra Tza'a), o moralės požiūriu normalūs žmonės taip pat apgailestauja, kad pažeidė moralės įstatymą, pavyzdžiui, susilaikė nuo košerinio pagonio gelbėjimo per Šabą.

    Taigi jūs paaiškinote tai teorija, kad halakhah Dievas atitaiso dvasinę žalą, o moralė neatstato fizinės žalos. Bet kaip tai atsako, jei nėra moralinio reikalavimo, tai kam žmonėms rūpi fizinė žala? Ar jie (ir aš apskritai) tiesiog klysta ir čia nėra norminės įtampos, o tik nežinojimo jausmas?
    Norint paaiškinti, neva reikėtų pridurti, kad amžinai, kol išliks įsakymai, ir net kai jie atmetami, kiekvienas įsakymas lieka galioti. Tai reiškia, kad įsakymas yra ne praktinis nurodymas „Dabar taip daryk“, o principinis nurodymas, ir vietoj konflikto čia tikrai yra įsakymas ir čia įsakymas, todėl taip pat vietoj konflikto ir aiškaus sprendimo yra problema. . (Išskyrus tai, kad tariamai nereikia prieiti prie jokių dvasinių faktų).
    Ir tai iš esmės sako Raqa (iš tikrųjų tai parašyta dėl būtinybės ir atnaujinimo šventės kampanijoje, kaip jūs mane nurodėte. Aš netyriau kampanijos, bet tik pamačiau, kad jis sako, kad jei kas nors papūtė šofarą ant Rosh Hashanah, kuris krenta dėl šabo Tiesą sakant, bet principas. Aš * tikrai * nesuprantu šito dalyko, ar galite man tai paaiškinti? (ten atsakyme rašei, kad tikrai taip manai). Šis įsakymas yra praktinis nurodymas, nematau prasmės sakyti, kad iš vienos pusės aš įsakau A, o iš kitos – aš įsakau B, o iš tikrųjų aš įsakau B.

    1. Nesuprantu, kodėl nematote liūdesio dėl micvos praradimo. Žinoma, kad priklauso. Kaip tas, kuris nėra anyta, nes serga. Ir žinomi pasakojimai apie rabinus, kurie jį ramina ir sako, kad tokioje situacijoje tai yra jo pareiga. Be to, atliekant atstumiantį laosą, tai yra normali situacija ir žmonės prie to priprato. Pavyzdžiui, vilnos ir lino kute niekas neprisimena, kad yra šanazas. Tačiau SSRS ligoniui tai yra reta būklė ir labai gaila.
      Žinoma, žmonėms rūpi kitų fizinė žala ir sielvartas. Kas priklauso, kad pasielgiau tinkamai. Ir kad jei žmogus nukenčia dėl stichinių nelaimių, nesigailiu. Taigi, kai esu dėl to kaltas (net jei teisingai), aš tikrai atsiprašau. Pakink Hezi žmones į avariją, kurie nėra dėl to kalti, ir net pati žala kalta, kiek jie sielvartauja dėl padarytos žalos.
      Nebeprisimenu savo žodžių, kuriuos cituojate, kad įsakymas egzistuoja, bet apie tai plačiai rašiau trečiojoje Talmudo logikos serijos knygoje. Visa pati knyga skirta įsakymo ir praktinio mokymo skirtumui. Įsakymas yra tam tikra tikrovė, o praktinis nurodymas yra tik jo išvestinė dalis. Labai halakiškas faktas. Tu man ką tik tai priminei.

      1. „Citata“ iš jūsų žodžių buvo atsakyme toje temoje, kai bandžiau iš RAKA daryti išvadą, kad įsakymas nėra tik Dievo žodis (jei tik Dievo žodis nepriklauso mitzvai situacijoje, kai Dievas galiausiai iš tikrųjų įsako nedaryti ir net draudžia daryti). O jūs atsakėte: „Sutinku su analize, kuri pamato mitzvos kaip tam tikros tikrovės suvokimą, o ne tik Dievo žodžio egzistavimą“. Galbūt aš neteisingai supratau tavo ketinimą ten, bet mano akimis RAA žodžiai vis tiek visiškai nesuprantami. Jei padėsite man suprasti šią mintį, būčiau labai dėkingas.
        Kalbant apie sielvartą, man atrodo, kad yra skirtumas tarp žmonių klaidos iš įpročio (tradicinė ir halakhiška iš knygų) ir tikro pagrindo, nes jie gailisi tik nelipę ant kulnų ir negaili kuto. ir babuinai, net jei jiems primenama. Bet aš sakau tai.
        Ir svarbiausia - jei moralė yra privaloma tik dėl imperatyvo, tai ten, kur yra antimoralinis imperatyvas, nėra normatyvinės problemos nė trupučio, net norint pakenkti tūkstančiui žalos. Koks atsakymas į tai, kad žmonės jaučia konfliktą ir atkreipia jį prieš Dievą, kaip aprašei rubrikoje? Jūsų atsakymas, kiek aš suprantu, yra klaida ir iš tikrųjų nėra jokios norminės problemos, kurią būtų galima pakenkti, kai Dievas atšaukė savo moralinį įsakymą susilaikyti nuo žalos. O teorija apie dvasinės žalos atstatymą prieš fizinės žalos neatitaisymą skirta tik paaiškinti žmonių jausmus, o ne juos pateisinti. ar taip?

        1. Tai galima suprasti iš mano pasiūlymo apie dvasinę naudą. Jie išsiskiria net tada, kai neturiu pareigos atlikti veiksmo, kuris juos atneša. Tačiau, žinoma, vien naudos nepakanka norint apibrėžti mitzvą. Metaforiškai sakyčiau, kad įsakymas taip pat egzistuoja amžinai. Tačiau kartais tai tenka priimti dėl kito įsakymo.
          To, ką ji padarė, pavyzdys buvo tai, kad laikas sukėlė moterų. Beveik visų arbitrų sutikimas, kad tai daryti yra vertinga, ir dauguma jų netgi laiko tai egzistencine mitzva (rabinas Brišas reiškia, kad Safra rašo, kad atmeta ne). Tačiau pagal Dievo įsakymą moterys yra atleistos. Neprivalote to daryti, tai kokia čia mitzva, jei jie vis tiek padarė?

          Manau, kad yra norminė žalos problema ir sielvartas yra tikras, o ne tik psichologinis. Moralinė žala Skirtingai nei dvasinis Dievas neištrina, net jei padarei tai, ką reikėjo.

          1. Metafora, kad įsakymas egzistuoja amžinai, bet turi būti peržengtas, iliustruoja problemą. Tai įmanoma, kai užpuolimo šaltinis yra tylūs dvasiniai faktai kampe ir neatrodo įmanoma, kai mitzva yra protinga būtybė, kuri turi man pasakyti, ką ji nori, kad aš daryčiau. Tai darydami, jūs lyginate valdžios įsakymą su šofaru D. per Šabą, kur Dievas iš tikrųjų draudžia man kišti (liepia paklusti išminčiams. Pripažįstu, kad sunku apibrėžti skirstymą, bet šiaip jis tarsi egzistuoja. Keista sakyti, kad aš vykdau Dievo įsakymus, kai maištavau prieš jį ir pūčiau šofarą, nepaisant jo šlovingų akių, nepaisant draudimo. MM. Jei taip, jis apie tai medituos (beje, įdomu palyginti su kita mitzva nusižengime ir jūsų iškelta diskusija apie R. Asherą Weissą, aš taip pat pamąstysiu apie tai. Ir jame nuryjamas kiaulienos skonis tokiu būdu, kuris draudžia iš Dauriyta, galbūt ir Raqa pripažįsta, kad nėra įsakymo valgyti)

            Nesupratau, kokia normatyvinė problema turėtų būti pakenkta, jei nagrinėjamu atveju nėra Dievo įsakymo, draudžiančio kenkti šiai konkrečiai žalai. Kitaip tariant, jūs turite omenyje, kad net ir moralėje įsakymas nekenkti išlieka, bet privaloma jį peržengti. Jei įsakymas yra protinga būtybė, kuri viską žino ir sprendžia, ką daryti su komanda, tai aš nesuvokiu šio reikalo taip, kaip nurodyta aukščiau. Kaip sakiau, aš tai apmąstysiu, galbūt aš kentėjau nuo kvadratinės analizės.

            1. Kalbant apie Dauriytos ir mitzvos draudimą, geresnis aukos, padarytos aukomis, pavyzdys (ar maistas, nurodytas draudime, lieka kaip maistas, o mitzvos nėra, ar taip pat yra mitzva ir taip pat padarė nusikaltimą) yra dukters bėda. pas brolius. Beit Hillel draudžia ir vaikas niekšas. Ar gali būti, kad, jų nuomone, net tie, kurie gedi dėl dukters padėties, įvykdo gedulo mitzvą ?! (Galima skirstyti tarp mitzvos taisyklių ir tarp skirtingų mitzų taisyklių. Bet esmė ta, kad man atrodo lygiai taip pat)

            2. Yra dvasinių faktų, kaip rašiau rubrikoje. Tačiau jie negalioja, nebent yra institucija, kuri juos leidžia įstatymus ir (arba) jiems įsako.
              Mūsų atveju nėra jokio skirtumo tarp draudimo ir įsipareigojimo nebuvimo. Tu pats tai pripažįsti, tada vos apsunkini. Aš sužavėtas!

              1. Kaip manote, kas pirmiausia linksta, kad Rakos žodžiai taip pat yra bet kokiame lau Dauriyta, kuri nėra atmesta dėl kažkokio poelgio, jei yra poelgis ir nusižengė laosas laimėjo micvą ir išėjo iš pareigos, ar jo žodžiai tik Durbano draudime, kuris atšaukia Dauriyta mitzvah?

  9. Nereikia nuomonės ir pirmiausia protingos. Man atrodo, kad tai liudija faktas, kad kita nusikaltimo mitzva pripažinta negaliojančia. Ir jau pirmasis primygtinai reikalavo skirtumo tarp šios taisyklės ir padarė atgrasų ne. Bet kuriuo atveju daugeliu atvejų, kai įstatymas dėl kokių nors priežasčių nėra atmetamas (pavyzdžiui, jis nėra vienu metu), tai yra Aukščiausiojo Teismo situacija.
    Jūsų nuomone, tam nereikia eilėraščio, nes pati situacija tokiai mitzvai neturi jokios vertės. Tačiau Gemara to išmoksta iš „to, kuris nekenčia plėšiko, kuris kyla į viršų“. Be to, pasak Thos.

    1. Aukščiau komentavau kitą mitzvą nusikaltimo metu, bet galvojau tik apie pagrobtos sukos pavyzdį, kai mitzvos veiksmas nėra įžeidimas (ir čia yra jūsų diskusija apie R. Asher Weiss ir Ezal žodžius). Dabar Vikipedijoje mačiau pavyzdį, kaip valgyti pesachą pamirkytą matsą, ir jie ten tvirtina (netikrinau šaltinio), kad nesiveržia atlikti matzah ir nesilaiko matzah. Ir tai iš tikrųjų įrodo, kaip jūs sakote (galbūt tik tuo atveju, jei jis yra ten, kai jis neturi kito maco ir todėl aišku, kad Dievas jam draudžia valgyti krikšto matzą).
      Be eilėraščio nežinotume, kas daugėja, tai yra, ką Dievas iš tikrųjų įsako, galbūt pamirkytame matzoje jis liepia valgyti, jei nėra kito matza. Aš nežinau reikalo, bet apiplėšimas tariamam imigrantui Naujovė yra net po to, kai plėšikas nusipirko, o jo imigrantas dėl visų intencijų ir tikslų ir jam leidžiama jį valgyti dėl apetito vis dar nėra vertas altoriaus. [Be to, mintis įrodyti, kad kitaip "nėra reikalo eilėraščio" yra gana abejotina, ypač atsižvelgiant į eilėraščio stulpelį, kuriame mokoma priešingai, nes mes turime nuomonių čia ir ten ir aš, žinoma, pripažįstu. kad RAKA pasakė savo žodžius, o jūs netgi manote, kad jo žodžiai yra priimtini, man sunku galvoti, kad jums reikia eilėraščio, kad išeitumėte iš šio paaiškinimo]

      Bet kokiu atveju, tarkime, kaip jūs sakote, kad paaiškėja, kad tas, kuris valgo pamirkytą matzą, visiškai nesilaiko matzos įsakymo ir pažeidė panirimo draudimą. Bet tas, kuris šabo bare pūtė šofarą dėl Raakos, turėjo įsakymą pūsti ir praėjo per Šabo Durbaną.
      Tai reiškia, kad Toros atmetimo taisyklėse „pati mitzva“ apibrėžiama tik tose situacijose, kai ji nėra atmesta. Tačiau Durbano atmetimo taisyklėse mitzva Dauriyta „lieka“, išskyrus tai, kad iš tikrųjų jo laikytis draudžiama ir patinka metafora, kad įsakymas egzistuoja amžinai, bet kartais jį reikia sulaužyti.

  10. Kalbant apie jūsų teiginį, kad religinė teisė ar bent jos pagrindinės vertybės kyla iš nepriklausomų Dievui primestų faktų – man atrodo, kad vietoj to, kad būtų atnaujinta kita Dievą siejanti dimensija, iš to kylantys teologiniai sunkumai, tai gali būti paremta idėja: didelis žmonių mokymo poreikis. Siekdamas maksimaliai lavinti ir pasirinkti žmogų, „Dievas turi daug Toros ir mitzvos“ jiems, net ir tiems, kurie prieštarauja moralei. Prisimenu, vienoje iš stulpelių rašiau, kad būtent vertybių įvairovė suteikia daugiau reikšmės pasirinkimui, nes yra daugiau galimų derinių tarp vertybių.

    1. Tai, ką aš vadinu religine vertybe, jūs vadinate žmogaus mokymu. Taigi kaip tai skiriasi? Nori pasakyti, kad objekte apskritai nėra kitų tikslų, išskyrus žmogaus užbaigimą? Iš to išplaukia, kad visi dėsniai yra visiškai savavališki (jis galėjo pasirinkti kitus ir net priešingus įstatymus). Bet tada grįžta Tirgitzo argumentas, kodėl yra atvejų, kai jis pasisakė prieš moralę.

  11. Rašote, kad religinės vertybės yra primestos Dievui, bet vis dėlto konflikto tarp religinių vertybių atveju tai daro stebuklą ir užkerta kelią religinei žalai, kurią sukelia praeities įsipareigojimai. Jei aš nesupratau, kaip jam primetamos religinės vertybės, tada jis gali jas atšaukti, kai tik nori. Ir jei jis nenori kištis į gamtą (netgi religinę prigimtį), kodėl jis kišasi religinių vertybių konflikto atvejais?

  12. Dėl to, ką čia parašei “
    „Nors toliau pagalvojus, galima teigti, kad teoriškai, jei padariau ką nors leistino, dvasinės žalos taip pat išvengiau. Galima sakyti, kad Dievas daro stebuklą ir užkerta kelią žalai, kad nenutiktų toks teisus žmogus kaip aš, ištikimas įstatymui. “
    Jei taip, kodėl jis ne visada darytų stebuklus, kad išvengtų visos dvasinės žalos, kurią daro žmonės, nesvarbu, ar jie daro ką nors leistino, ar ne?

    1. Nes jis suinteresuotas, kad pasaulio likimas priklausytų nuo mūsų veiksmų. Tai panašu į klausimą, kodėl duoti mums pasirinkimą, o ne priversti mus visada elgtis gerai be pasirinkimo (ir iš tikrųjų mūsų visai nekuria).

      1. Pasaulis tikrai priklausys nuo mūsų veiksmų, tik dvasinė žala nepriklauso nuo mūsų veiksmų, nes ten pagal tai, ką parašėte, ji yra linkusi įsikišti. Be to, jei Dievas nori, kad dvasinė žala priklausytų ir nuo mūsų veiksmų, tai kodėl žmogui, kuris ką nors padarė, leidžiama įsikišti, kad būtų išvengta dvasinės žalos? Juk tai jo politikos drabužis, kad pasaulis bus priklausomas nuo mūsų veiksmų.

  13. Kalbant apie tai, ką parašėte šioje pastraipoje:
    „Paaiškinsiu jo klausimą. Pagal mano metodą Dievas liepia mums turėti antimoralių priesakų, kad propaguotų religines vertybes. Jei taip, teigia Tirgitzas, atrodo, kad religinės vertybės jam taip pat yra primestos ir nėra jo savavališkos valios (jo suverenių įstatymų) rezultatas. Jei įsakymai būtų ne „halakhiški faktai“, primesti Dievui, o sukurti Jo įstatymų, tada Jis galėjo juos priimti kitaip. Esant tokiai situacijai, aš tikiuosi, kad jei jis norėtų (ir paveldėtų) daryti gera, jis nepriims įstatymų, prieštaraujančių moralei. Konfliktų buvimas rodo, kad halakhah dėsniai (arba religinės vertybės, kurias propaguoja tie patys halakhah įstatymai) taip pat yra primesti Dievui, todėl jis pagaunamas (arba mus erzina) dėl būtinybės šiems konfliktams.

    Iš jūsų žodžių tai reiškia, kad visi mitzvos ir halachos įstatymai yra primesti Dievui, tačiau iš jūsų argumentų tai galima spręsti tik apie įstatymus ir micvos, kurie prieštarauja moralei. Toks įsakymas, kaip Šemos deklamavimas, neprieštarauja moralei, todėl nebūtina, kad jis būtų primestas Dievui arba kad tai būtų halakhiškas faktas.

    Be to, gali būti, kad net tais atvejais, kai Dievas įsako kažką, kas iš pažiūros amoralu, taip siekiama užkirsti kelią didesnei moralinei neteisybei. Pavyzdžiui, aukų reikalas. Matyt, Dievas liepia be reikalo žudyti gyvūnus. Tačiau gali būti, kad be šio įsakymo žmonės būtų visiškai atmetę religiją, nes joje nebūtų buvę svarbių religinio gyvenimo komponentų, buvusių prieš Toros teikimą. Tai reiškia, kad perėjimas prie žydų religijos buvo per staigus ir būtų sukėlęs pavojų šiam perėjimui.

    Be to, gali būti, kad Dievas kartais teikia pirmenybę savo valiai (kuri jam neprimetama) kaip svarbiau nei moralinė žala Jo kūriniams. Pavyzdžiui, paimkime Dievo troškimą gauti atlyginimą. Jei dėl šio tikslo jam kartais tenka pakenkti kam nors iš savo būtybių, jis gali būti pasirengęs tai padaryti, kad paskatintų tą troškimą, ir, nors kada nors galėtų šio troškimo atsisakyti, jis vis tiek teikia jam svarbesnį dalyką nei moralinė žala. . Tai yra, gali būti, kad net įsakymai, prieštaraujantys moralei, jam nėra primesti ir nėra halakiški faktai, tačiau jis pasirenka juos įsakyti, nes jam tai svarbiau už moralinę žalą. Ir jei jūs sakote, kad tai yra amoralus pasirinkimas ir prieštarauja prielaidai, kad Dievas visada yra moralus, aš atsakysiu, kad Dievas turi būti moralus ir pats sau. Tai yra, kai jis atsisako savo valios, yra sužalojimas jam pačiam (savotiškas jūsų pirmtako gyvenimo svarstymas).

    1. Iš tiesų, argumentas susijęs tik su antimoraliniais dėsniais.
      Kalbant apie aukas, aš nesupratau klausimo. Jūs visiškai paaiškinate aukų įsakymus. Gerai. Ir jei nori pasakyti, kad tai netiesioginis moralinis paaiškinimas, mano nuomone, mažai tikėtina.
      Kai sakote, kad kažkas yra geriau jo akimis, tai reiškia, kad jis turi kokį nors objektyvų tikslą, kuris nėra tik savavališkos Dievo valios rezultatas.

      1. Kalbant apie aukas, aš turėjau omenyje, kad yra įsakymų, kurie mums atrodo antimoralūs, bet iš tikrųjų savo gilumu skatina moralę. Mes tiesiog nesuprantame, kaip ir kodėl, bet už jų gali slypėti gilus paaiškinimas, kuris prisideda prie moralės skatinimo (ne visi antimoralūs įsakymai būtinai tokie yra, bet bent kai kurie iš jų gali būti).

        Kalbant apie prioritetą jo akyse, turiu omenyje „asmeninius“ Dievo troškimus ir troškimus. Tai yra ne kažkas, kas jam primesta iš išorės, o jo vidinė valia. Nesu tikras, ar čia tinkamas terminas savavališkas, kalbant apie Dievo valią. Lygiai taip pat, kaip kažkieno noras būti sertifikuotu šachmatininku nėra vadinamas savavališku noru (taip pat ir nėra primestas iš išorės). Tai asmeninis noras. Galbūt Dievas nori „būti sertifikuotu šachmatininku“ tam tikroje srityje ir dėl to kartais pasiryžęs paaukoti moralinę žalą tam tikriems žmonėms.

          1. Jau nekalbu apie pačias asmenybes, kurioms gresia pavojus. Aš sakau, kad gali būti kažkokia Dievo valia, kad nors ji nėra primesta jam iš išorės (halakhinis faktas), tai jam vis tiek svarbiau nei moralinė žala jo tvariniams, todėl jis tai įsako.

            1. Jei jis nėra priverstas ir nėra nieko objektyvaus tai diktuoti, tai yra jo savavališkas sprendimas ir draa kushya kunigaikštystei. Arba tai savavališka, arba primesta (ta prasme, kad mums primetamos moralinės vertybės. Primetamas jų galiojimas, o ne elgesys pagal jas). Nematau trečios galimybės.

                  1. Yra darbo paslapties klausimas, didelis poreikis ir Dievo troškimas mokėti. Abiem atvejais Dievui reikia mūsų, kad pasiektume šiuos tikslus. Gali būti, kad norint pasiekti šiuos tikslus, nepabėgsi nuo kažkam padaryti moralinės žalos. Kaip žmonės atlieka eksperimentus su gyvūnais medicininiais tikslais, gali būti, kad Dievas mus naudoja savo reikmėms, net jei kartais tai mums kenkia.

                    1. Kodėl tai neišvengiamai bus jam primesta. Jis gali jį pasirinkti. Juk visa būtinybė sakyti, kad tai jam primesta, kyla iš paaiškinimo, kad Dievas nepasirinks kažko amoralaus. Bet aš pateikiau pavyzdį, kad ten, kur reikia, žmonės taip pat pasirenka kažką amoralaus dėl savęs ir teisingai (medicininiai eksperimentai su gyvūnais)

        1. Taigi kodėl reikėtų prieiti prie halakhiškų faktų, kurie yra primesti D. Galima sakyti, kad egzistuoja moralinis faktas, teigiantis, kad vietoj konflikto tarp Dievo poreikio ir moralinės žalos žmonėms yra moralinis faktas, teigiantis, kad geriau pakenkti žmogui, nei pakenkti Dievo poreikiui.

          1. Dievo poreikis jam taip pat yra primestas, arba tai nėra būtina ir nepateisina moralinių vertybių atmetimo.
            Mano nuomone, iš to nėra išeities: arba priverstinai, arba savavališkai. Ir savavališka neatmeta moralės. Kiekvieną kartą, kai ateinate iš kitos pusės, bet atsakymas yra tas pats. Antklodė trumpa, galite uždengti kojas ar galvą, bet ne abu.

              1. Nesvarbu. Vis dar jam primesti dalykai. Bet be to, šis poreikis yra faktas, kuris sukuria TUTE. Argumentas yra tas, kad įstatymai jam primesti kaip ir moralinės vertybės. Man neatrodo svarbu, ar tai prievarta per faktus ir poreikius, ar tiesiogiai. Vis dar manau, kad tai yra vertybės, bet kodėl tai svarbu?!

                1. Tai aš prieš tai argumentavau atsakyme. Kad šio poreikio faktas sukuria turėtų, bet jis turi iš moralės sferos, o ne iš halakhic ar kitokios sferos. Kaip ir eksperimentai su gyvūnais, o ne su žmonėmis yra moraliai privalomi, ir aš nesiryžau.

                    1. Aš turėjau omenyje tai, kad Dievas įsako antimoralinius įsakymus dėl kažkokio Jame egzistuojančio poreikio. Tačiau prieš įsakydamas jis susiduria su dilema, ar teikti pirmenybę savo poreikiams, ar išvengti moralinės žalos žmonėms. Ši dilema slypi moralinėje srityje. Lygiai taip pat kaip ir moralės sferoje yra dilema, ar daryti eksperimentus su žmonėmis, ar su gyvūnais.

  14. Taigi yra religinė vertybė (kurią jūs pasirenkate vadinti būtinybe), kuri yra primesta jai, ir tik sprendimas dilemoje tarp jos ir moralės yra etinis sprendimas. Tarkime, tu teisus, o kas tada? Kur argumentas? Be to, mano nuomone, sprendimas tarp religinės vertybės ar poreikio ir moralinės vertybės nėra moralinio lygmens.

    1. Kiek man žinoma, rabinas Michi teigia:
      A. Dievas nori gero, nes jis yra geras
      B. Religinė tvarka nėra tas pats, kas moralinė tvarka
      trečias. Kilus konfliktui tarp religinės tvarkos ir moralinės tvarkos, kartais reikia pasirinkti moralinę tvarką
      Kodėl nepatvirtinus, kad konfliktas yra tik įsivaizduojamas (kaip ir rabino Lichtenšteino požiūris ir palankus religiniuose rajonuose vyraujančiam požiūriui)?
      D. Aš suprantu, kad iš to būtinai išplaukia, kad religinė tvarka yra primesta ir Dievui, kitaip kodėl jis įsako priešingai moralei?
      Belieka suprasti, kodėl mums leidžiama pasirinkti moralinę tvarką konflikto atveju, nes Dievas pasirinko religinę tvarką tame konflikte?
      Galimas sprendimas yra tas, kad religinę tvarką davė Dievas, tačiau ji nuo to laiko sustingo jo sargyboje, ir mes manome, kad tikrovėje jis nebuvo mitzva, todėl pasirenkame moralinę tvarką.
      Visa tai pagal mūsų sūnaus genijaus Ramado Šlitos metodą, ištikimas jo metodui, kuris nepripažįsta Dievo valios pasirinkimų (ir įžvelgia laisvės mokslą). Ir doc ir il.

        1. Tai reiškia, kad tarp halakhah ir moralės nėra tapatybės [1] Tai dvi kategorijos, kurios iš esmės yra nepriklausomos (nors, žinoma, tarp jų ne visada yra prieštaravimų). Sprendžiant, ar veiksmas yra moralus, ar ne, ir nuspręsti, ar jis leistinas ar draudžiamas halakhiškai, yra du skirtingi ir beveik nepriklausomi sprendimai. Halakhinė ir moralinė kategorija yra dvi skirtingos kategorijos. Žinoma, tais atvejais, kai yra konfliktas tarp moralinio ir halakhinio mokymo, tai turi būti kažkaip nuspręsta (ir tai ne visada yra halakhic naudai), tačiau pats konflikto egzistavimas savaime nėra problematiškas. Tokių konfliktų yra ir tarp dviejų moralinių vertybių (kaip gyvybės gelbėjimo sukeliant skausmą pavyzdyje), ir negalima paneigti, kad bus ir halakhinė, ir moralinė vertybė.

          Citata iš 15 stulpelio ir tavo pastabos apie gėjus interviu Londonui. Argi ne mokytojai, kurie kartais nesilaiko religinės tvarkos? Ar galite man paaiškinti skirtumą?

          1. Apie tai sprendžiau trečiosios trilogijos knygos pradžioje. Trumpai tariant, kai yra esminis konfliktas, teisė visada turi viršenybę. Pavyzdžiui, iš amalekiečių. Pati Tora atsižvelgė į moralinę kainą ir vis dėlto jai liepė. Bet kai konfliktas yra atsitiktinis, pavyzdžiui, proto valdymas ir šabas, ten neįmanoma iš paties įsakymo per Šabą atmesti, kad jis atmeta Pikuną arba atvirkščiai. Tokiose situacijose sprendimą turite priimti patys.
            Ir visa tai, kai Toroje įsakymas yra aiškus. Jei tai aiškinimo ar pamokslo rezultatas, čia kyla abejonių, kad ši taisyklė neteisinga.

  15. Diskusijose apie priešingas judaizmo tendencijas minėjau, kad jūsų nuomonė yra tokia, kad šiuo atveju moralė turėtų būti pasirinkta vietoj Toros, o ne rabinas Riskinas, kuris Toroje daro okimata, ir tradiciniai rabinai, kurie daro okimatą moralėje. Ir Izraelio Toros paprotys.
    Tiesiog labai džiaugiuosi, kad aiškiai išreiškiate mano nuomonę. Ar yra kur pasirinkti moralę, jei kalbama apie aiškų dauritų halakhah, kuri prieštarauja moralei? O kaip Halacha Durban? Ar Okimata buvo paversta Dauriyta halakhah tokiu būdu, kuris neprieštarauja moralei, netgi prieštarauja halakhizmo tradicijai?

  16. Nekaltas klausimas. Tai, kad egzistuoja galiojanti moralė (pavyzdžiui, dieviška) – kur ši moralė užregistruota? Ar iš savo intuicijos darome išvadą, kad žmogžudystės ir vagystės neturi būti leistinos? Tai yra, jei tai yra kažkas, ko išmokstama iš žmogaus intuicijos ar iš tradicinių socialinių susitarimų, tai nebepriklauso priversti žmogų, kuris tos intuicijos nepriėmė. O jei tai kažkaip susiję su Tora, tai vėlgi tai yra rašytinis dieviškasis įstatymas, o kur skirtumas tarp Toros ir moralės?

    1. Tai parašyta ant mūsų širdies planšetės. Tora mus moko, o jūs padarėte teisingai ir gerai, bet nenurodo mums, kas turima omenyje. Ji daro prielaidą, kad kiekvienas supranta, ką reiškia moralinė tvarka (ji parašyta ant jo širdies planšetės). Moralės turinys išmokstamas iš moralinės intuicijos, tačiau pareiga juo vadovautis kyla iš dieviškosios valios. Kaip paaiškinau stulpelyje. Jei yra žmogus, kuris neturi šios intuicijos, tai yra sergantis žmogus ir nėra nieko su tuo daryti. Lygiai taip pat, kaip nėra ką veikti su aklu, kuris nemato.
      Skirtumas tarp halakhah ir moralės yra įsakyme. Toros įsakymai susiję tik su Halacha, o moralė neįsakoma. Tai yra dieviškoji valia be įsakymo, todėl ji lieka už įstatymo ribų. Todėl ir jo turinys pasirodo ne Toroje, o mumyse. Kita vertus, Halachoje turinys taip pat parašytas Toroje. Todėl „o tu padarei, kas buvo teisinga ir gera“ nebuvo įtraukta į mitzvos skaitiklį nei vienoje iš mišių.

      1. Tai yra, yra prielaida, kad "sąžiningumas ir gerumas" yra kažkas, ką kiekvienas žmogus supranta savo pagrindine intuicija, tai yra dalykus, kuriuos mes priimame kaip žmogžudystę ir prievartavimą, tačiau tas pats klausimas, kurį uždavėte ateistams - ką jūs pasakytumėte apie samdinys, kuris mano, kad jo darbo etika yra žmogžudystė. Įrodymas, kad žmogui egzistuoja išorinė moralinė sistema, dieviška, bet vėlgi, ši sistema neaiškina to, kas įtraukta į jos „teisumą ir gerumą“, ir vėl paklausime, ką jūs pasakytumėte apie samdinį, kuris tiki, kad žmogžudystė yra teisumas ir gerumas. Trumpai tariant, norėčiau patobulinti, kokią problemą sprendžiate darydami prielaidą, kad moralei reikia Dievo.

        1. Jūs maišote lėktuvus. Klausimą uždaviau ne apie tą, kuris nesupranta, kad žmogžudystė yra draudžiama, bet apie tą, kuris supranta, kad tai draudžiama, bet nejaučia tam įsipareigojimo. Tai visiškai kitas klausimas. Kas nesupranta, tas aklas. Ką aš turiu jam pasakyti? Tai reiškia akliesiems, kurie nemato tikrovės ir neigia, pavyzdžiui, spalvų egzistavimą.
          Aš jų paklausiau, kas jiems yra moralės galiojimo šaltinis, o ne tai, ką sako moralės dėsniai.
          Be Dievo ir aš, nes jaučiau moralės dėsnių galiojimą, nebūčiau jų saistomas. Atmesčiau šį jausmą kaip iliuziją, suprastą manyje, kad jis neturi tikro pagrįstumo. Tik Dievas gali suteikti jam galiojimo.

          1. As supratau. Jūs iš esmės sakote, kad tai, kas įeina į moralę – tai yra žinoma kiekvienam žmogui, mums būdinga, kad žmogžudystė ir prievartavimas yra amoralu. Ir jūs taip pat iš esmės teigiate, kad ši moralė savo esme turi būti priimtina visiems, nepaisant kultūrų ir laikotarpių kaitos. Skirtumas tarp ateisto ir tikinčiojo yra tas, kad tikintysis taip pat paaiškina, kodėl ši moralė jį įpareigoja. Ar gerai suprantu?

Palikite komentarą