סמכות חכמים מ"לא תסור", האמנם?

שו"תסמכות חכמים מ"לא תסור", האמנם?
א.ב. שאל לפני 4 שנים

שלום כבוד הרב.
 
על פי המסורת סמכות חכמים נלמדת מהפסוק "לא תסור". אבל מבט על כל הקונטקסט של הפסוק מביא לדעתי למסקנה שונה ואף הפוכה.
 
הפרשיה מתחילה בפסוק – "כי יפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבת בשעריך וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר יהוה אלהיך בו"
דם לדם = דיני רציחות.
דין לדין = ממונות.
נגע לנגע = מכות וחבלות (כולל נגע צרעת)
דברי ריבות = סכסוך משפטי בין אדם לחברו.
נראה שהפסוקים מאריכים כדי להעביר במדוייק את המסר שמדובר בסמכות שחלה רק בענייני בין אדם לחברו.
אם היתה צריכה להיות סמכות גם בענייני בן אדם למקום, היה צריך להאמר בפשטות "כי יפלא ממך דבר לחוקי האלוקים, בין מצווה למצווה בין טמא לטהור…"
או משהו כזה… עם מילים שמתארות את כל המצוות בכלליות (לא חסר כאלה).
 
העובדה שלא מוזכרת כאן (ובשום מקום) סמכות בענייני בן אדם למקום מעידה לדעתי שסמכות זו לא קיימת.  מדובר על מצווה בעלת השפעה עצומה ויומיומית על חיי הדת, אז איך זה שהיא לא כתובה בצורה חד משמעית?? (מדובר אפילו על חיי אדם, שכן מי שלא מקשיב דינו מוות), והפסוק היחיד שכן נותן סמכות מסויימת נראה שהוא משתדל מאוד להפריך את קיומה של סמכות מחוץ לדיני בין אדם לחברו.
 
חיזוק לטענה זו נותן הפסוק – "ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר יהוה אלהיך לשרתו ולברך בשם יהוה ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע"
 
אשמח לדעת מה דעתו של הרב על הטיעון הזה ובאמת מאיפה מגיעה סמכות הרבנים.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שנים

אתה לוקח מדרש חכמים ומתייחס אליו כאילו היה פשט הכתוב. בין נגע לנגע בפשוטו הוא ענייני טומאה וטהרה. ולכן לדעתי הפירוש החז"לי שלפיו אלו דוגמאות לסמכות כללית הוא בהחלט סביר.
כבר עסקנו בזה כאן, בעיקר סביב המאמר של הנוצרים (IGOD): https://mikyab.net/%d7%9b%d7%aa%d7%91%d7%99%d7%9d/%d7%94%d7%aa%d7%99%d7%99%d7%97%d7%a1%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a1%d7%a8%d7%98%d7%95%d7%a0%d7%99-igod 

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

כעת ראיתי גם כאן:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%9C-%D7%9C%D7%90-%D7%AA%D7%A1%D7%95%D7%A8

א.ב. הגיב לפני 4 שנים

"לדעתי הפירוש החז”לי שלפיו אלו דוגמאות לסמכות כללית הוא בהחלט סביר"

אז סתם במקרה הביאו בתור דוגמא *רק* ענייני בין אדם לחברו?

בין נגע לנגע זה בפשוטו במכות וחבלות כמו שאומרים פרשני הפשט.
זה כמו בפסוק –

"וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל-מֹשֶׁה עוֹד נֶגַע אֶחָד אָבִיא עַל-פַּרְעֹה וְעַל-מִצְרַיִם אַחֲרֵי-כֵן יְשַׁלַּח אֶתְכֶם מִזֶּה כְּשַׁלְּחוֹ כָּלָה גָּרֵשׁ יְגָרֵשׁ אֶתְכֶם מִזֶּה"

אבל נניח שכמו שאתה אומר מדובר בנגע צרעת טמא או טהור… אז זה עדיין מחזק את טענתי. כי נגע צרעת הוא יוצא דופן במצוות שבין אדם למקום כי הכוהן כבר קיבל סמכות מיוחדת בנושא הזה:
וְרָאָה הַכֹּהֵן אֶת-הַנֶּגַע בְּעוֹר-הַבָּשָׂר וְשֵׂעָר בַּנֶּגַע הָפַךְ לָבָן וּמַרְאֵה הַנֶּגַע עָמֹק מֵעוֹר בְּשָׂרוֹ נֶגַע צָרַעַת הוּא וְרָאָהוּ הַכֹּהֵן וְטִמֵּא אֹתוֹ

אָדָם כִּי-יִהְיֶה בְעוֹר-בְּשָׂרוֹ שְׂאֵת אוֹ-סַפַּחַת אוֹ בַהֶרֶת וְהָיָה בְעוֹר-בְּשָׂרוֹ לְנֶגַע צָרָעַת וְהוּבָא אֶל-אַהֲרֹן הַכֹּהֵן אוֹ אֶל-אַחַד מִבָּנָיו הַכֹּהֲנִים

וממתי מלמדים על הכלל מתוך פרט שיוצא מן הכלל? עצם העובדה שהביאו את הנגע בתור דוגמא ולא כל מצווה אחרת זה טענת מיגו. הרי אם היו מביאים מצווה כמו ציצית אז היינו יכולים לעשות קל וחומר לנגעים (שעליהם ניתנה סמכות מפורשת לכהן עוד קודם לכן)

כתבת שם:
"דומני שפירוש כזה לפסוקים אינו מופרך, שכן נאמר שם “מכל אשר יורוך”, ואולי “מכל” בא לרבות את כל הוראותיהם."

כתוב "ככל", ולא "מכל". ויש הבדל, בגלל ש"ככל" זה מדבר על דברים ספציפיים ו"מכל" מדבר על הכל. כלומר המשמעות הפשוטה של הפסוקים היא תעשה כמו מה שהם אמרו לך בקשר למה ששאלת.
כי בפסוקים נאמר –
"וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט"
ואז-
"וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ"

זאת אומרת שמה שהם אומרים – זה דבר המשפט. לכן הפסוקים לא דנים בכלל מה קורה אם הם אומרים דבר שלא קשור למשפט. ועוד פעם, אפשר לנסות לעשות דקדוקי עניות אבל יש טענת מיגו חזקה כי התורה יכלה לכתוב בקצרה ויותר בברור שמדובר בכל התורה (+ גזרות שעוברות על בל תוסיף).

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

עניתי על הכל. אתה עושה דרשות ומקשה קושיות. מקובלנו שיש ליישב בדוחק ואין להקשות בדוחק.
הפרשנות שלך לפסוקים דחוקה, ואיני מבין כיצד אתה מקשה מכוחה. בין דם לדם ובין דין לדין ובין נגע לנגע, פירושו הכל. בין דם לדם הוא איסור והיתר, נגע לנגע הוא טומאה ורק בסוף "דברי ריבות בשעריך", כלומר מריבות בין אדם לחברו. לפי זה דם בין דין לדין אינו בהכרח דין בין אדם לחברו שהרי זה נאמר בדברי ריבות. אלא יכול גם להיות דינים שונים.
בקיצור, לא רואה שום בעיה.

א.ב. הגיב לפני 4 שנים

פרשנות דחוקה?? הפוסל במומו פוסל…

הנה דברי הרמב"ן:
"דברי ריבת. שיהיו חכמי העיר חלוקים בדבר, זה מטמא וזה מטהר זה מחייב וזה מזכה, לשון רש"י, והיא דעת אונקלוס. ואיננו נכון: אבל כפי מדרשו (ספרי שופטים קנב), בין דם לדם, בין דם נדה לדם יולדת ולדם זבה. בין דין לדין, בין דיני ממונות לדיני נפשות לדיני מכות. ובין נגע לנגע, בין נגעי אדם לנגעי בתים לנגעי בגדים. דברי ריבות, השקאת הסוטה ועריפת העגלה וטהרת המצורע: (…) וכפי פשוטו, בין דם לדם וגו', בין ענין רציחות או דיני ממון או פצע וחבורה, כל דברי ריבות אשר יהיו בשעריך…"

דברי ריבות זה הכלל ולפניו באו דוגמאות. זה מבנה מוכר בתורה, כמו למשל:

שֶׁבֶר תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ.

מה מוסיפה השורה האחרונה אם התורה כבר פירטה את הדוגמאות? אפשר להבין שהיא הכלל ולפניה רק באו דוגמאות כדי להסביר ולפשט. כנ"ל פה. איך הפרשנות שהרמב"ן אומר עליה שהיא הפשט היא דחוקה??

המילה דין במקרא לא מתארת חוקים של מצוות אלא היא מתארת את המשפט של בני אדם נגד בני אדם (או את השורה התחתונה שלו, כלומר גזר הדין)

והבאתי גם את הפסוק הזה בתור ראיה –
"ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר יהוה אלהיך לשרתו ולברך בשם יהוה ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע"

ואביא עוד חיזוק מהפרשייה הצמודה בעניין המלך:

…כְשִׁבְתֹּ֔ו עַ֖ל כִּסֵּ֣א מַמְלַכְתֹּ֑ו וְכָ֨תַב לֹ֜ו אֶת־מִשְׁנֵ֨ה הַתֹּורָ֤ה הַזֹּאת֙ עַל־סֵ֔פֶר מִלִּפְנֵ֥י הַכֹּהֲנִ֖ים הַלְוִיִּֽם׃
וְהָיְתָ֣ה עִמֹּ֔ו וְקָ֥רָא בֹ֖ו כׇּל־יְמֵ֣י חַיָּ֑יו לְמַ֣עַן יִלְמַ֗ד לְיִרְאָה֙ אֶת־יְהוָ֣ה אֱלֹהָ֔יו לִ֠שְׁמֹר אֶֽת־כׇּל־דִּבְרֵ֞י הַתֹּורָ֥ה הַזֹּ֛את וְאֶת־הַחֻקִּ֥ים הָאֵ֖לֶּה לַעֲשֹׂתָֽם׃
לְבִלְתִּ֤י רוּם־לְבָבֹו֙ מֵֽאֶחָ֔יו וּלְבִלְתִּ֛י ס֥וּר מִן־הַמִּצְוָ֖ה יָמִ֣ין וּשְׂמֹ֑אול לְמַעַן֩ יַאֲרִ֨יךְ יָמִ֧ים עַל־מַמְלַכְתֹּ֛ו ה֥וּא וּבָנָ֖יו בְּקֶ֥רֶב יִשְׂרָאֵֽל…

מעניין לראות שהמלך לא צריך דבר יותר מקריאה בספר התורה על מנת ללמוד את המצווה בלי לסור ממנה ימין ושמאל… אם הדבר נכון לו אז למה שלא יהיה נכון לכל השאר?
אתה יכול להגיד שהוא יוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל, אבל בכך אתה צריך לקבל את מה שאמרתי מקודם על להביא ראייה מתוך נגע צרעת. וגם תצטרך להוכיח שהוא אכן יוצא מן הכלל שלא מעיד עליו, כי אני יכול להגיד שהוא עושה קל וחומר כי עליו יש הרבה יותר לחץ לא לעשות רצון ה' (ולא יסור לבבו..)

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

מ"אפשר להבין" לא עושים קושיות.
מיצינו.

א.ב. הגיב לפני 4 שנים

"אפשר להבין" זה איך שהרמב"ן הבין ואמר שזו המשמעות לפי הפשט.

הבאתי כמה וכמה מקורות שמוכיחים שמשמעות הפסוקים והמילים בפסוק הם כמו שאני והרמב"ן אומרים. אך אתה רק מעלה השערות ולא מביא שום הוכחה לפירוש שלך.

האם הרב חולק על כך שהמשמעות של הפסוקים –
"שֶׁבֶר תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ"
-זה דוגמאות ואחר כך הכלל?
כי באמת זה לא רק "אפשר להבין", אלא זה "צריך להבין" (סליחה שהשתמשתי באנדרסטייטמנט).

אם מ"צריך להבין" לא עושים קושיות אז מ"אפשר להבין" בטח שלא טוענים טענות. כמו למשל הטענה על קיומה של סמכות של בני אדם מסויימים לשלוט על תורת אלוהים, שכוללת גם הריגה של כל מי שלא מקשיב להם.

אני מוסיף לרשימת ההוכחות גם את הפסוק "לא תהיה אחרי רבים לרעת". בוודאי שלפעול נגד רצון ה' זה רע, אם זה לא רע אז אני לא יודע מה כן רע. לכן גם אם 99% מהרבנים חושבים שרצון ה' הוא x, ואני חושב שהוא y (מסיבות רציונליות כמובן), אז מתוקף הפסוק הזה חובה עלי לעשות כדעתי.

וכמו כן ההוכחה (הנדושה?) –
"כִּי הַמִּצְוָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, לֹא נִפְלֵאת הִוא מִמְּךָ וְלֹא רְחֹקָה הִוא. יב לֹא בַשָּׁמַיִם הִוא, לֵאמֹר "מִי יַעֲלֶה לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה?". יג וְלֹא מֵעֵבֶר לַיָּם הִוא, לֵאמֹר "מִי יַעֲבָר לָנוּ אֶל עֵבֶר הַיָּם וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה?". יד כִּי קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר מְאֹד, בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ לַעֲשֹׂתוֹ."

אברהם העברי הגיב לפני 2 שנים

אני חייב לומר ש א.ב הוכיח את טענתו. לא ציפיתי מהרב לכזה זילזול וחוסר תשובות ברורות. אכן הצדק איתך א.ב הפסוק פשוט לא נותן שום סמכות לאף אחד על תורת אלוהים זה כ"כ פשוט ונכון ומי שלא רואה את זה הוא מרמה את עצמו אז בהצלחה לו.

ישי הגיב לפני 2 שנים

סליחה שאני מעלה את ההתכתבות מהאוב. רק רציתי לראות מה תהיה תשובתו של א.ב.
קודם כל, לטעון שנגע זה מכות וחבלות על בסיס פסוק אחד בזמן שיש כל כך הרבה פסוקים שמשמעותם שנגע הכוונה לצרעת זה לא פשט.
דבר שני, יכול להיות שיש קושיה על הרמב"ן, אבל מי אמר שצריך לקבל את הפשט של הרמב"ן? בין דם לדם נראה הרבה יותר הגיוני שידבר על דם טמא וטהור ולא על רצח(מה יש להבדיל בין דם לדם? אם מישהו נרצח, בין איזה דם אני אמור להבדיל, יש רק את הדם של הנרצח).
דבר שלישי, זה שיש מקרה אחר שבו יש דוגמאות ואחר כך כללים זה לא אומר שזה תמיד ככה.
דבר רביעי, לאחר מכן התורה כותבת עוד פסוק :"עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל:" כאן יש בוודאי ציווי כללי(להקשיב להם בכל התורה) אחרת יש פה כפילות מוגזמת.
דבר חמישי, הטיעון שלך הוא עוד יותר מוזר. אם התורה ציוותה על הריגה של מישהו מן הסתם יהיה בית דין שיוציא את הדבר לפועל ויחליט מתי באמת הורגים ומתי לפי התורה לא הורגים. לשיטתך איש הישר בעיניו ירצח וכל אדם מחלל שבת או הומו צריך להרוג גם בלי בית דין? ברור שצריך סמכות.
דבר שישי, אם אתה חושב שרצון ה' זה לקיים את התורה אז הוא ציווה להקשיב לסנהדרין כך שזה לא באמת מתחיל טענתך.(אם אתה לא חושב שרצון ה' זה לקיים את התורה אז לא צריך את הפסוק בכלל)
דבר שביעי, ברור שכל אחד צריך ללמוד ולשמור את התורה. השאלה היא מי מורה את ההלכה מה לעשות בפועל כדי שלא תהיה אנרכיה. אבל ודאי שכל אחד צריך ללמוד ולקיים את התורה. וכי ראית חברה שיותר לומדת את התורה(כל החברה) מאשר דתיים?
לגבי המלך, מה זה קשור? המלך בנוסף למה שכולם צריכים הוא גם צריך להסתובב עם ספר תורה תמיד כדי שלא יסור לבבו מכך שהוא מלך.

א.ב. הגיב לפני 2 שנים

1. סתם נגע בפשט זה מכה/פצע. וכשמדברים על צרעת אז יגידו במפורש "נגע צרעת" (נגע מסוג צרעת). אבל ממש לא מעניין אם אתה רוצה להגיד שזה רק צרעת כי התייחסתי לזה כבר שזה יהיה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל ורק יחזק את הטענה שלי.
"ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר יהוה אלהיך לשרתו ולברך בשם יהוה ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע". שוב, ריב ונגע. רק הדברים האלה. למה לא כל התורה? לשיטתך היה צריך להיות "ועל פיהם יהיה כל דבר למצווה ולתורה" או משהו כזה.

2. דם טמא וטהור? למה בכלל שתרצה לדעת אם ה*דם* הוא טמא או טהור? מתי בכלל מעניין אותנו לדעת אם דם הוא טהור? אתה ממש מנסה בכוח להקשות בדוחק על הרמב"ם.
שמע צריך הרבה אומץ בוויכוח שמדבר על סמכות חכמים לבטל במחי יד וטענות חלשות שכאלה את הפירוש שהרמב"ן התעקש עליו שהוא הפשט.
אבל אם זאת דעתך אז בבקשה… אתה לא תקשיב לרמב"ן, ואני לא אקשיב לאף רב. עסקה?
בספר דברים דם תמיד מדבר על רציחות.
חוץ מזה שמשפט הפתיחה הוא – "כי יפלא ממך דבר למשפט". משפט… מה קשור דם טמא וטהור לבית משפט..?
דם יכולה להיות מילה נרדפת לרצח. ואז המשמעות היא פשוט להבדיל בין סוגי רציחות.
או שזה ממש דם, ואז המשמעות היא פשוט להבדיל אם זה דם שנשפך בשוגג/מזיק, דם מוצדק או לא.

אם התורה רצתה להגיד מה שאתה מנסה להכניס לפיה בכוח, היא היתה יכולה לעשות את זה בצורה הרבה יותר פשוטה. כמו "בין הטמא לטהור"…
הרבה פעמים בתורה היא מדברת על כל חוקי ההלכה באשר הם. אף פעם לא בצורה הזאת.
משום מה דווקא פה, איפה שהכי חשוב, היא דייקה לכיוון שלי. והשתמשה בביטויים שמתאימים לענייני בין אדם לחברו, במקום בביטויים הרגילים והכלליים הרבה יותר שהיא יכלה להשתמש בהם, שלא נשמעים כמו בנושא של פגיעה באחר (תורות, מצוות, חוקות. במקום דם, דין, נגעים וריבים). גם הרמב"ן הבין את זה. מי שיש לו יושר מינימלי יודה בכך.

3. פה זה כן ככה. זה בדיוק אותו מבנה. אתה מנסה בכוח להתעלם מהמשמעות של המבנה הזה.

4. שכחת את ההקשר.
לפני כן – "וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם, וְדָרַשְׁתָּ, וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט."
הם אומרים לך את *דבר המשפט*. שהיה לך קושייה לגביו. זה מה שהם אומרים. וזה מה שאתה צריך לעשות. לא מדובר פה בכלל על מצב שהם אומרים דבר שלא קשור למשפט.

ושים לב.
"עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ"
*ועל המשפט*.
כלומר הם נתנו לך תורה *על משפט ספציפי*.
ואת זה אתה צריך לעשות. התורה בכוונה מדייקת שלא מדובר על דברים אחרים אלא על אותו משפט בהתחלה שנכלל בעניינים שנאמרו למעלה. שהסמכות לא תחרוג מהתחום שלה ותהפוך לדיקטטורה על כל תחומי החיים וההלכה.

5. אין סמכות אנוש בענייני בין אדם למקום. זה מה שאני טוען. מה המשמעות של זה לגבי מחללי שבת? כנראה שאי אפשר להרוג אותם במצב שיש מחלוקת. מסקנה בכלל לא נוראית בעיני.

6. אבל לדעתי הוא לא ציווה להקשיב להם בענייני בין אדם למקום. והנה יש לנו מחלוקת על הפשט בעצם הסמכות הזאת, אני והרמב"ן חושבים ככה ואתה חושב אחרת. אז מה עושים? אתה רוצה שאני אוותר על הדעה שלי רק בגלל שאתם אולי הרוב? (תלוי את מי מחשיבים)

7. יש אנרכיה בכל מקרה… גם הרב מיכי בעד אוטונומיה בהלכה בסופו של דבר. והיום אנחנו באנרכיה הלכתית. למשל רבנים חרדים אומרים שאסור בכלל להקשיב לפניני הלכה. אז מה אורתודוקס אמור לעשות? האחריות עליו בין אם הוא רוצה בה או לא לבחור למי להקשיב. מזל שאין סנהדרין. האנרכיה הזאת דווקא נפלאה בעיני. אחרת היהדות היתה עוד יותר מקובעת ממה שהיא היום. ולדתיים היה אפילו פחות יכולת חשיבה ביקורתית, כי פשוט היו אומרים להם מה לחשוב ואיך ומה לעשות. ומי שיחשוב לעשות מה שנראה לו שבאמת רצון ה' יחטוף… דיסטופי ביותר ופגיעה חמורה בחופש הבחירה של האדם.

ישי הגיב לפני 2 שנים

יפה. לא ציפיתי שבאמת אקבל תשובה.
1. נגע זה אולי פצע, יכול להיות שזו הגדרה מדויקת יותר מאשר חבלה(כי אז זה אכן כולל גם את נגע הצרעת)
האמת שמה שאתה אומר יחסית משכנע.
2. לא הבנתי מה הבעיה. כדי להכריע האם אנשים טמאים או טהורים. ובאיזה טומאה הם טמאים, זבה או נידה וכו'.
מה שכתוב בספר דברים זה לא ראיה, דם מוזכר הרבה מאוד פעמים בתורה להתייחס רק למקומות ספציפים בהם דם מוזכר זה לא רציני.
טוב זה קושיה קצת יותר רצינית, אם כי אני גם כאן לא בטוח שזה נכון. הרי משפט אתה לוקח ישר להקשר של בין אדם לחברו. משפט גם מובא הרבה פעמים בהקשר של לעשות משהו בצורה הנכונה, יכול להיות שזה הפשט פה, אם שכחת איך לעשות משהו בצורה הנכונה במקרים המפורטים אז תעלה לסנהדרין.
חשבתי על ההסבר הזה בדיני רציחות והוא אולי אכן נכון.
היא אמרה את זה במילים שלה.
מה הם שאר המקרים בהם התורה מדברת על כל ההלכה?
3. אתה מנצל את בורותי בתורה, אבל אני מניח שאפשר להשוות את זה לדברים אחרים.
4. עד עכשיו הרגשתי שאני קצת עסוק באפולוגטיקה, עכשיו אני כבר באמת מרגיש שאני ביתרון. לפי שיטתך התורה בעצם מבלבלת לנו את המוח עם כל מיני פסוקים מיותרים.
נתבונן בפרשה כולה:
כִּ֣י יִפָּלֵא֩ מִמְּךָ֨ דָבָ֜ר לַמִּשְׁפָּ֗ט בֵּֽין־דָּ֨ם ׀ לְדָ֜ם בֵּֽין־דִּ֣ין לְדִ֗ין וּבֵ֥ין נֶ֙גַע֙ לָנֶ֔גַע דִּבְרֵ֥י רִיבֹ֖ת בִּשְׁעָרֶ֑יךָ וְקַמְתָּ֣ וְעָלִ֔יתָ אֶל־הַמָּק֔וֹם אֲשֶׁ֥ר יִבְחַ֛ר יְהוָ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ בּֽוֹ׃ (ט) וּבָאתָ֗ אֶל־הַכֹּהֲנִים֙ הַלְוִיִּ֔ם וְאֶל־הַשֹּׁפֵ֔ט אֲשֶׁ֥ר יִהְיֶ֖ה בַּיָּמִ֣ים הָהֵ֑ם וְדָרַשְׁתָּ֙ וְהִגִּ֣ידוּ לְךָ֔ אֵ֖ת דְּבַ֥ר הַמִּשְׁפָּֽט׃ (י) וְעָשִׂ֗יתָ עַל־פִּ֤י הַדָּבָר֙ אֲשֶׁ֣ר יַגִּ֣ידֽוּ לְךָ֔ מִן־הַמָּק֣וֹם הַה֔וּא אֲשֶׁ֖ר יִבְחַ֣ר יְהוָ֑ה וְשָׁמַרְתָּ֣ לַעֲשׂ֔וֹת כְּכֹ֖ל אֲשֶׁ֥ר יוֹרֽוּךָ׃ (יא) עַל־פִּ֨י הַתּוֹרָ֜ה אֲשֶׁ֣ר יוֹר֗וּךָ וְעַל־הַמִּשְׁפָּ֛ט אֲשֶׁר־יֹאמְר֥וּ לְךָ֖ תַּעֲשֶׂ֑ה לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל.
לפי מה שאתה כותב פסוק י ופסוק יא אומרים אותו דבר. אך אם נלך אפילו עם ההסבר שלך לפסוק ח שבעצם מדובר על דברים שבין אדם לחברו כך זה ממשיך עד פסוק י. ואז בפסוק יא יש תפנית. ע"פ התורה *ו*על המשפט, משמע שאלה שתי דברים שונים ובנוסף למשפט צריך גם להקשיב לתורה שהם אומרים. שזה גם לפי שיטתך דברים שבין אדם למקום. והכל בא על מקומו בשלום.
5. מה זה משנה אם זה נוראי בעיניך או לא. התורה כתבה מחלליה מות יומת ומי שעובר על גילוי עריות ועבודה זרה שהם צריכים למות. אם אין בית דין שאמור לטפל בזה ולהכריע מתי הם מתים, מה בדיוק התורה מצווה? שלא באמת יתקיים הציווי שלה?(לכאורה זה המצב בימינו אבל זה כי אין סנהדרין שיהיה סנהדרין במקרי קיצון באמת יתקיים הציווי) שכל אחד ירצח את חבירו כי הוא חושד בו שהוא מחלל שבת?
6. לא. בגלל שתשכנע שזה משמעות הפסוקים.
7. אכן לצערנו למרות כתיבת הגמרא(שלכאורה הייתה אמורה למנוע את האנרכיה) נוצרה בימינו אנרכיה ובלשונם של חז"ל "נעשית התורה לשתי תורות" לענ"ד מדובר בדבר מזעזע שדה פקטו מחלק את עם ישראל לכמה חלקים.

א.ב. הגיב לפני 2 שנים

2. אתה הולך לבית משפט לקבוע אם הדם הזה הוא דם נידה או זבה? למה דווקא זה מוזכר, הדוגמא הספציפית הזאת ולא כל דין אחר בתורה, שלא נשמע כמו פגיעה באחר?
זתומרת גם אם נניח שאפשר לפרש את "בין דם לדם" בקשר לדם נידה/זבה למרות שזה דחוק ביותר (מה קשור ללכת לסנהדרין בשביל דם נידה או זבה? זה דין אקראי מידי מכדי שזה יהיה כאן), או בקשר לדיני רציחות כמו שאני אומר, אז העובדה שהתורה בחרה לתאר ככה ולא בצורה הרבה יותר פשוטה וכללית לטענתך, כמו "בין הטמא לטהור" אומרת שאתה בבעיה קשה.

שאר הפעמים שדם מוזכר זה בעיקר קורבנות. סתם ככה דם לא בהקשר של קרבנות זה תמיד או כמעט תמיד מדבר על רציחות אז זה הברירת מחדל במקרה שלנו. בטח כשמסתכלים על ההקשר שהוא ספר דברים בכללי אבל גם סתם ככה.

לדוגמא היה אפשר להגיד (כמו שכבר נאמר)
"מז לְהַבְדִּיל בֵּין הַטָּמֵא וּבֵין הַטָּהֹר וּבֵין הַחַיָּה הַנֶּאֱכֶלֶת וּבֵין הַחַיָּה אֲשֶׁר לֹא תֵאָכֵל."
זה כבר פי עשר יותר כללי מלהבדיל בין דם נידה לדם זבה.
או "(י) וּלְהַבְדִּיל בֵּין הַקֹּדֶשׁ וּבֵין הַחֹל וּבֵין הַטָּמֵא וּבֵין הַטָּהוֹר. (יא) וּלְהוֹרֹת אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֵת כׇּל הַחֻקִּים אֲשֶׁר דִּבֶּר י״י אֲלֵיהֶם בְּיַד מֹשֶׁה."
או "בין האסור למותר". וגם הסיום היה צריך להיות שונה, לא "דברי ריבות" אלא "בכל הדברים אשר ציווה ה' את ישראל" או סיום דומה לכך.

אגב פסוק מיחזקל לטובתי:
"עֲשֵׂ֖ה הָרַתּ֑וֹק כִּ֣י הָאָ֗רֶץ מָֽלְאָה֙ מִשְׁפַּ֣ט דָּמִ֔ים וְהָעִ֖יר מָלְאָ֥ה חָמָֽס׃" ז כג – מפה רואים ש*משפט* דמים בא ביחד עם חמס, כלומר מדובר על עבירות בין אדם לחברו. משפט דמים זה פשוט משפט על רציחות כמו שאמר הרמב"ן. אלא אם גם פה אתה מפרש שזה משפט על דם נידה/זבה?..

ואתה מתעלם מההוכחה הנוספת שהבאתי –
"ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר יהוה אלהיך לשרתו ולברך בשם יהוה ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע"
למה רק ריב ונגע?

לא יודע אם הזכרתי את הפסוק הזה כבר –
"לֹא תִהְיֶה אַחֲרֵי רַבִּים לְרָעֹת וְלֹא תַעֲנֶה עַל רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת."
אסור לנטות אחרי רבים לדבר רע, ואסור לנטות אחרי רבים בבית משפט (על ריב).
פשוט מעניין ששנייה אחרת התורה אינדיווידואליסטית ודורשת ממך לא להקשיב לדעת הרוב ואז שנייה אחרי זה אומרת שאם לא תקשיב לאליטה בעניין אישי שלך מול אלוהים הם יכולים להרוג אותך, וגם אם לדעתך הם טועים ומה שהם דורשים ממך הוא רע אתה חייב לעשות את זה.

4. ה"ו" הזאת היא תוספת של תנאי. כלומר מדובר על תורה של משפט ספציפי. ולראיה שהכל כתוב בלשון יחיד פה, "תורה" ו"דבר" במקום "תורות" ו"דברים".
כל ההקדמה באה בשביל לבטל את ההבנה שלך – "וְדָרַשְׁתָּ, וְהִגִּידוּ לְךָ *אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט*… לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, יָמִין וּשְׂמֹאל"
מה שהם אמרו לך – זה דבר המשפט הספציפי. לא כתוב פה שהם אמרו דבר על נושא אחר ושגם לזה אתה צריך להקשיב. הם נתנו לך תורה ספציפית ועל המשפט המדובר וזה מה שאתה צריך לעשות.

ואחרת יש פה גם קושי לשוני.
"עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ"
זה ממש קשה בפירוש שלך. מה זה "ועל המשפט"? אם היה כתוב "ואת דבר המשפט אשר יאמרו לך", או "ועל *פי* המשפט אשר יאמרו לך" אז בסדר. אבל לא כתוב ככה. אם אתה אומר שכאן מדובר על 2 דברים שונים ולא על תנאי אז זה נשמע כמו משפט שבור לגמרי. הם אומרים לך תורה, והיא על המשפט המסויים שדיברנו עליו מההתחלה והדגשנו אותו. "על המשפט" ולא "על פי המשפט".

גם אם נפרש כמוך שאלה 2 דברים, כפילות לשם הדגשה זה דבר שקיים בכל מקום בתורה. אז אי אפשר להסיק מכאן כלום. במיוחד כשיש לנו פתיחה מאוד מיוחדת שצריך בכוח לנסות לשכנע שהיא לא מדברת רק על משפט בין אדם לחברו מסויים שבגללו הלכת אליהם ואז אתה צריך לעשות מה שאמרו.
ולפי ההצעה שלך זה מיותר לגמרי ומוזר שהיה צריך להדגיש בהתחלה שמדובר במשפט של בין אדם לחברו (אז שוב למה ההדגשה?) ואז בחצי פסוק כתבו שזה בעצם על כל דבר שהם אומרים כל הזמן.

5. הם צריכים, אבל השאלה אם הם לא רוצים אפשר לכפות עליהם? ןאם לדעתם הם לא עברו עבירה? זאת השאלה. לטענתי לא. אגב גם לטענתך לא.. כך נובע מהחוקים הרבניים, שאמרו שצריך לשמוע את עובר העבירה אומר שהוא יודע שיש דין מוות על העבירה שהוא עובר, ושהוא עושה בכל זאת.
בייסיקלי עקרו לגמרי את היכולת להעניש אדם בעניין הזה.

7. ואם יהיה סנהדרין זה ישנה משהו? לא. פשוט הרפורמים, החרדים, הקראים, וכל שאר הזרמים שלא משתייכים לדתיים לאומיים יגידו שלא צריך להקשיב למילה ממה שהסנהדרין האלה אומרים כי הם לא מבינים בכלום, ויטילו ספק בדרך שבה נבחרו.

ישי הגיב לפני 2 שנים

2. אם יש לי ספק בדין הדם, מה אני אמור לעשות במקום ללכת לתלמידי חכמים? לא יודע למה התורה בחרה לומר דווקא את זה. הקושיות שלך של למה התורה בחרה לומר דווקא בצורה כזאת זו לא קושיה שמתים ממנה, אולי היא רצתה להדגיש שאפילו על דברים כאלה צריך ללכת לבית דין. אולי בגלל שזה דבר שהספק יותר מצוי בו.
דם מוזכר בהרבה הקשרים וגם בקשר של נידה וזבה. ככה שלהחליט שזה דווקא מדבר על רצח(יותר נכון לומר שדם זה חיים של בן אדם במקרים אליהם אתה מדבר) זה לא מוכרח.
איזה מן הוכחה זאת שמשפט מוזכר פעם אחרת בהקשר של דיני רצח. אני יכול להביא דוגמה נגדית-
וְזֶ֡ה יִהְיֶה֩ מִשְׁפַּ֨ט הַכֹּהֲנִ֜ים מֵאֵ֣ת הָעָ֗ם מֵאֵ֛ת זֹבְחֵ֥י הַזֶּ֖בַח אִם־שׁ֣וֹר אִם־שֶׂ֑ה וְנָתַן֙ לַכֹּהֵ֔ן הַזְּרֹ֥עַ וְהַלְּחָיַ֖יִם וְהַקֵּבָֽה,
כלומר מה שצריך לעשות לכהנים.
אכן הבאת עוד הוכחה שהכהנים שופטים רק ריב ונגע רק פלא בעיני ששכחת פסוק אחר שציטטת שתי פסקאות מעל.
וּלְהוֹרֹ֖ת אֶת־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל אֵ֚ת כָּל־הַ֣חֻקִּ֔ים אֲשֶׁ֨ר דִּבֶּ֧ר יְהוָ֛ה אֲלֵיהֶ֖ם בְּיַד־מֹשֶֽׁה׃
עכשיו גם תגיד שמדובר רק על ריבים ונגעים. כדמדומני חוקים כולנו נסכים שמדובר בכל התורה כולה והכהנים קיבלו ציווי להורות את העם. אם זו לא סמכות אז אני לא יודע מהי.
לפי הפירוש שלך לפסוק “לֹא תִהְיֶה אַחֲרֵי רַבִּים לְרָעֹת וְלֹא תַעֲנֶה עַל רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת.”
הוא כתוב בצורה מוזרה מאוד. קודם כתוב לא להיות אחרי רבים לרעה, אחרי זה כתוב לא לנטות אחרים רבים בבית משפט(לֹא תַעֲנֶה עַל רִב לִנְטֹת) ואז מה המשמעות של המילים "אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת"?
4. קודם כל, זה שכתוב תורה ולא תורות לא מוכיח כלום. כל המקרא מכונה תורה שזה כולל את כל המצווה וכל ההוראה ולא צריך להיות כתוב תורות.
האמת לימדת אותי פשט חדש ועל זה מגיע לך שכויח. עכשיו אני מבין יותר טוב את הפרשייה. בהתחלה באמת התורה מדברת על הדברים שבין אדם לחברו והדברים המצויים(נגעים) והיא אומרת להקשיב לכהנים, ואז היא כוללת את הכל במשפט כללי יותר בפסוק הבא. כמו שאתה אמרת בעצמך שמתחילים מדוגמאות ועוברים לכללים.
לא הבנתי מה שבור במשפט, על פי התורה אשר יורוך ו(=בנוסף, וגם) ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה. בבקשה תסביר איפה המשפט שבור. אני דווקא רואה כאן הסבר נפלא שמציג בדיוק את מה שאמרתי.
5. לא הבנתי את תחילת הפסקה. בכל מקרה, לשיטתך אני יכול להרוג מחלל שבת או עובד עבודה זרה לפי הבנתי כי אני לא מקבל לא את הסמכות שלך ולא של הרבנים. זה נראה לך הגיוני? גם אם חז"ל הפכו את עונש מוות לדבר שקשה באמת להגיע אליו הם יכולים לעשות את זה אם יש להם סמכות. אתה טוען שאין להם סמכות ובעצם איש הישר בעיניו יעשה(גם בדברים שבין אדם למקום).
7. הסנהדרין צריכה להיות מוסכמת על כלל ישראל, אחרת היא אכן לא תתפקד כסנהדרין.
בכל מקרה, אם אתה מקבל את דברי הימים כמקור נבואי אז יש שם הוכחה חותכת לסמכות גם בדיני בין אדם למקום.
וגם בירושלם העמיד יהושפט מן הלוים והכהנים ומראשי האבות לישראל למשפט יהוה ולריב וישבו ירושלם ט ויצו עליהם לאמר כה תעשון ביראת יהוה באמונה ובלבב שלם י וכל ריב אשר יבוא עליכם
מאחיכם הישבים בעריהם בין דם לדם בין תורה למצוה לחקים ולמשפטים והזהרתם אתם
ולא יאשמו ליהוה והיה קצף עליכם ועל אחיכם כה תעשון ולא תאשמו.
אם זה לא לשון כללית על כל המצות(גם בין אדם למקום) אז אני לא יודע מה כן. אגב, כאן משמע לכאורה שריב זה ויכוח ולא בהכרח תגרה בין אדם לחבירו.

א.ב. הגיב לפני 2 שנים

2. אם דם בברירת מחדל מדבר על רצח בתנ"ך, אז גם פה זה הברירת מחדל שיש לקבל. הגיון פרשני פשוט.

"איזה מן הוכחה זאת שמשפט מוזכר פעם אחרת בהקשר של דיני רצח."
מה? אתה מדבר על הפסוק מיחזקאל? זה שכתוב בו במפורש "מִשְׁפַּ֣ט דָּמִ֔ים"?
*דמים*.
לא כתוב סתם משפט. כתוב משפט ד-מ-י-ם!!! בין דם לדם.
מה זה הדמים האלה?
דם נידה?? המקור הזה הוא הוכחה מצויינת לכך שגם אצלנו, איפה שנאמר דם בהקשר של משפט, מדובר על דיני רצח. בדיוק כמו ביחזקאל ובדיוק כמו שאמר הרמב"ן ואחרים.

"וּלְהוֹרֹ֖ת אֶת־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל אֵ֚ת כָּל־הַ֣חֻקִּ֔ים אֲשֶׁ֨ר דִּבֶּ֧ר יְהוָ֛ה אֲלֵיהֶ֖ם בְּיַד־מֹשֶֽׁה׃"
אין אף חולק על כך שהם צריכים להורות את הדברים האלה. זה בדיוק התפקיד שלהם. *ללמד*. אבל לא לקבוע באופן מונופוליסטי ולאכוף באלימות את דעתם. מפה ועד סמכות לאכיפה בכוח הזרוע עד כדי עונש מוות של דעתם בהלכה יש עוד מרחק רב.
במה שכן יש להם סמכות, נאמר ש"וְעַל פִּיהֶם יִהְיֶה כָּל רִיב וְכָל נָגַע." על פיהם יהיה כי הם יכולים לכפות את זה על המציאות בכוח. אבל רק בריב ונגע. כל שאר התורה הם יכולים להורות, אבל זה לא *יהיה* כדעתם בהכרח.

"ואז מה המשמעות של המילים “אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת”?"
ידידי, אתה נופל בפח של לקחת דרשה רבנית ולחשוב שהיא הפשט.
חילקת את הפסוק לא נכון.
אין פסיק לפני "אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת", אלא זה משפט אחד: "וְלֹא תַעֲנֶה עַל רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת."

"לפי הפירוש שלך לפסוק"
זה בהחלט לא הפירוש שלי, זה הפירוש המקובל גם אצל הרבנים.
מהרשב"ם (פרשן פשט מובהק): "ולא תענה על (דברי) ריב לנטות אחרי רבים להטות (משפט)"
ועד רש"י (הפרשן הכי דרשני שיש): "ואני אומר ליישבו על אופניו כפשוטו, כך פתרונו: … ולא תענה על ריב לנטות אחריהם וגו׳ – ואם ישאלך הנידון על אותו משפט, לא תעננו על הריב דבר הנוטה אחרי אותן רבים, להטות את המשפט מאמתו, אלא אמור המשפט כאשר הוא, וקולר יהי תלוי בצואר רבים."

הקושיה שלי היא חמורה מאוד בשבילך. אתה מפספס את התמונה הגדולה ומוכן להקריב את הרציונליות על מזבח האמונה הדתית הילדותית שהאכילו אותך.
העובדה שהתורה כתבה כך ולא אחרת היא טענה שאתה לא יכול לבטל במחי יד. הכל בפסוק הפתיחה- מהמבנה שלו ועד הדוגמאות שנבחרו והכלל הסוגר, מעיד על כך שהתורה רצתה לדייק שמדובר במשפט של בין אדם לחברו. אם היה אפשר לפרש אחרת, הרמב"ן היה עושה זאת.
אגב גם הרשב"ם מפרש בדיוק כמו שאמרתי: "בין דם לדם – לפי פשוטו: בין רציחה לרציחה, בין שוגג למזיד."
ואבן עזרא:
"כי יפלא ממך דבר – עם השופט ידבר, בעבור עדות שנים להמית המת.
וזה פירוש בין דם לדם – בין דם נקי לדם חייב.
בין דין לדין – בין בממון.
ובין נגע לנגע – כמו: פצע וחבורות, והכלל דברי ריבת."

והעובדה שמסתירים ממך את הפשט בעניינים הכי מהותיים בדת הפרושית, ושהיסוד של "סמכות חכמים" מבוסס על כרעי תרנגולת מתה, היא הוכחה חזקה לכמה שהטענה הרבנית חלשה, וכמה הסתרה ומדרשים נדרשים בשביל לנסות לשמור על הכיסא. למרות שכמובן שהפסוקים האלה לא נותנים שום ליגיטימציה לסמכות חכמים בימינו. וגם "אחרי רבים להטות", הטענה המעגלית שמבוססת על הוצאה מהקשר המפורסמת של הרבנים, לא אומרת כלום (מי יכול להחשב חלק מהרוב? הנוצרים? הרפורמים? ואיך קובעים את זה?).

4. הבעיה היא ש"ועל המשפט" זה לא דבר שעומד בפני עצמו. אם כן, אז היה אפשר להגיד את המשפט בלי החלק בהתחלה והוא אמור להיות בסדר. אבל "עַל־הַמִּשְׁפָּ֛ט אֲשֶׁר־יֹאמְר֥וּ לְךָ֖ תַּעֲשֶׂ֑ה" זה משפט שבור. "על פי המשפט", זה היה בסדר אבל לא כך כתוב…
"על המשפט" זה אומר שהתורה שהוזכרה מקודם נאמרה על המשפט הספציפי הזה. הפירוש שלך פשוט לא עובד טכנית.

והפירוש שלך מבטל למעשה את הצורך בפתיחה שמתארת בדיוק על איזה משפט מדובר, בענייני בין אדם לחברו. כי אם צריך להקשיב להם בכל מקרה בכל נושא זה טפשי מאוד להוסיף הקדמה כזאת מפורטת,
ושוב, למה הפתיחה רק על בין אדם לחברו?? אין שום הגיון בכך אם אין פה רצון של התורה לשים מגבלות על הסמכות שלהם.
לא נפטרת מהבעיות עם הפירוש שלך, רק הוספת שאלות.
הפירוש הזה מופרך ביותר. התורה יכולה וצריכה להגיד במפורש ולא בצורה השבורה והאגבית שאתה מציע שצריך להקשיב להם בהכל או למות.

גם לא מסתדר עם מה שאמרתי מקודם על "ריב ונגע".

5. אתה לא יכול להרוג לפי ראות עיניך, כי לא הורגים אדם ללא משפט ועדים. לטענתי אי אפשר לעשות לו משפט על זה, כי אין לבית המשפט סמכות בענייני באל"ק (בין אדם למקום), ולכן אי אפשר להרוג אותו. הדרך היחידה שבה כן יהיה אפשר, זה אם עבירות של בין אדם למקום הם גם עבירות של בין אדם לחברו. כלומר שברגע שהוא עובר עבירה, זה פוגע בך.
אבל זה יכול להיות רק במצב של ערבות הדדית בעם שמקורה בהתערבות אלוהית. סתם ככה מחלל שבת לא פוגע בך בשום צורה. אבל אם בגללו אתה תגורש מהארץ למשל, או שתהיה בצורת (כמו שמבטיחות הקללות בתורה), אז יש הצדקה להתערבות משפטית.
אבל גם זה יכול להיות רק במצב שמוכח שהוא פוגע באחר, וזה אתה תוכל לעשות רק אם יש לך נבואה. אחרת אין שום דרך להוכיח שהבחור שעבד בשבת פגע בעם באופן שיהיה קביל משפטית. לכן היום שאין נבואה אין אפילו אפשרות תיאורטית לסקול מחללי שבת כי איך תוכיח שיש כיום ערבות ושהם באמת טועים בפירוש שלהם לתורה? זאת טענה שגם מאוד מסתדרת באינטואיציה המוסרית של רוב האנשים (גם חז"ל כנראה), על כך שזה אבסורדי לפגוע באדם שלא פגע באחר אלא רק מסיבות דתיות.
לא רציתי להיכנס לזה כי זה מורכב ומרגיש כמו סטייה מהנושא אבל שוין

7. תראה, המקור הזה כן מראה יפה איך *היה צריך* להיות כתוב בתורה אם היא היתה רוצה לתת סמכות כללית.

"כאן משמע לכאורה שריב זה ויכוח ולא בהכרח תגרה בין אדם לחבירו."
אני דווקא רואה ההפך,"למשפט יהוה ולריב" – 2 דברים שונים. אחד באל"מ אחד באל"ח.

בכל מקרה, אם הבנת מה שאמרתי ב5, אז דווקא אין פה קושיה עלי, כי אני יכול לטעון ש"ולא יאשמו ליהוה והיה קצף עליכם ועל אחיכם כה תעשון ולא תאשמו." מוכיח שמדובר על תקופה היסטורית שבה היתה ערבות הדדית בעם. שבה קצפו של ה' על עוברי עבירה ספציפיים פוגע בכל העם וגם בחפים מפשע. כך שמצוות בין אדם למקום הופכות לעניינים של בין אדם לחברו, ומחלוקת הלכתית הופכת לריב באל"ח, וכך יש הצדקה לסמכות כללית בכל ענייני התורה, גם בפירוש שלי.

אני באמת לא מקבל את דברי הימים כמקור סמכות, כי לך תדע מי הכניס אותו לקאנון התנכ"י ולמה ומתי. ודווקא מתוך ההבדלים בין הכתובים, ניכרות הבעיות. אבל זאת רק הערת אגב.

אני מרגיש קצת שלא משנה כמה הוכחות אני אתן, אתה תישאר עיוור מבחירה.
גם אם שינית את דעתך לגבי הפסוקים בהתחלה אתה לא מסיק מכאן שמשקרים לך כל הזמן הזה ומסתירים ממך מידע, אלא אתה מנסה בכוח להישאר באמונות הקדומות שלך.
לא משנה בכמה אתלטיקה אפולוגטית אתה תשתמש, וכמה מהטענות והמקורות שלי אתה תבחר לבטל במחי יד, בסופו של יום אתה תיאלץ לחיות עם הבחירה שלך ואני מאחל לך בהצלחה עם זה.

ישי הגיב לפני 2 שנים

2. אתה קראת לזה ברירת מחדל. אני לא בטוח בזה. בכל מקרה, בוא נעזור את העניין עם הדם, הוא לא כזה שוב. נניח שאתה צודק.
לגבי הוראת הכהנים. אני לא מבין את טענתך. אם התרה נתנה להם רשות להורות, מן הסתם יש חובה להקשיב להם. אחרת מה התפקיד שלהם? כל אחד יכול ללמוד, מה הצורך בסמכות שתלמד? ואם אמרו להם להורות אז מן הסתם זה כן יהיה כמותם, אחרת הם לא היו מקבלים הוראה להורות.
בסדר, קיבלתי(אם כי נראה שהציווי פונה לבית דין ששם צריך להכריע לפי הרוב).
לצערי הגעת למחוזות הזויים כאילו מישהו מסתיר ממני משהו. בעוד הפרשנים הרבנים(!) אמרו את מה שאתה אמרת, כך שכנראה הם לא מנסים להסתיר משהו.
4. אתה הופך את המשמעות כדי שזה יתאים לטענתך. ברור שהמילים ועל המשפט לא עומד לבד כי הוא בא להוסיף. על פי התורה אשר יורוך ובנוסף גם על המשפט שיאמרו לך תעשה. זה לא אמור להתחיל מהמילים ועל המשפט. איך אפשר לומר שעל פי התורה אשר יורוך משמעות המילים היא המשפט. אם היה כתוב רק תורה הייתי מבין את טענתך(שבעצם מדובר על מה שדובר עליו לפני) אם היה כתוב רק משפט גם הייתי מבין את טענתך(כי כתוב במפורש משפט) עכשיו שכתוב על פי התורה *ו* משמע שזה בא להוסיף, כלומר אלו שתי דברים שונים. ואכן התורה זה תיאור כללי לכל המצוות. (אתה מתעלם מהאות ו שמתחילה ציווי נוסף)
הסיבה שהתחילו עם בן אדם לחבירו היא מאוד הגיונית. כי זה הנושא שעליו יש לרוב ויכוח(כפי שהעלית בצדק את השאלה: למה שאעלה לבית דין כדי להבחין בין סוגי דם), לכן התחילו איתו. קודם התורה מתחילה עם סמכות בהקשר של ויכוח, אחרי זה אומרים שעל כל דבר יש סמכות. הולכים מהמקרה המצוי אל ההוראה הכוללת, זה דווקא מאוד הגיוני.
מה זה משנה אם זה לא מסתדר עם מה שאתה אמרת?
5. למה החלטת שלפעמים חילול שבת פוגע ברוב ולפעמים לא? פליק פלאק אפולוגטי מרשים, אבל אין לו שום מקור. בכל מקרה, לפי טענתך בגלל שאין סמכות אני יכול לא לקבל את טענתך ולהבין את התורה כרצוני וללכת להרוג אנשים בשם התורה. וזה יהיה מותר ובסדר! כי אין לאפחד סמכות על התורה וההלכה(גם לא לך) ככה שאם אני מבין שצריך להרוג בימינו מחלל שבת אני יכול לעשות זאת.
7. אכן לפי ההמצאה שלך שרק בזמנים מסוימים מה שהתורה אומרת תקף (ללא מקור מהתורה אמרת זאת) זה מסתדר שפתאום יש שפיטה על באל"ק.
ידעתי שלא תקבל את דברי הימים, אם כי נראה בנוסף לכך מדברי הימים שיש סמכות לבית משפט לעשות זאת זה גם הפירוש שלהם לפרשייה שאנו דנו עליה(וזה תיאור של דברים מזמנו של יהוא)
לגבי יושרי האינטלקטואלי, גם אני מרגיש ככה כלפיך. לכן לא נותר אלא להתווכח בטיעונים.

א.ב. הגיב לפני 2 שנים

2. "אם התרה נתנה להם רשות להורות, מן הסתם יש חובה להקשיב להם."
על כולם יש מצווה ללמד. אצלם זאת אחת מהמטרות העיקריות שלהם. יהיו גם בינם לבין עצמם מחלוקות, אז המחשבה שבכלל מדובר פה על קבוצה מונוליטית שאומרת דבר אחד ויחיד שצריך להקשיב לו היא מופרכת כבר בפני בעצמה.
ולא, ללמד ולכפות זה 2 דברים שונים לחלוטין. אם אתה חולק עליו אתה לא חייב לעשות מה שהוא אומר. המורה לא תמיד צודק. במיוחד אם מורה אחד אומר א ומורה אחר אומר ב, אתה יכול לבחור בעצמך למי להקשיב.
גם כל אחד יכול לעבוד במקדש, אבל יותר יעיל שיהיה שבט שמיועד לכך מראש ומכינים אותו לזה מלידה. זה לא מונופול, כל אחד יכול ללמד, אבל אצלם זה ייעוד מהותי יותר מהשאר.

מה שחובה להקשיב זה מה שנאמר עליו "על פיהם יהיה".
אחרת אתה צריך להסביר מה ההבדל בין "להורות" ל "על פיהם יהיה", ולמה זה כתוב ככה ומה צריך להסיק מהחלוקה בין הדברים האלה, ומכך שזה באופן ניסי מתאים בדיוק לטענה שלי שרק בענייני ריב ונגע יש להם סמכות לכפייה. או שזה פשוט במקרה החלוקה הזאת ולמילים אין משמעות בתורה?

נכון, הפרשנים אומרים את זה, חלקם הפשטני גם מודים שהפשט אצלנו הוא כדברי. אבל המורים שלך לא לימדו אותך את זה. כולם שמעו על הפרשנויות המדרשיות שאתה יודע לדקלם כל כך יפה, אבל הם לא ילמדו אותך את מה שאני הייתי צריך ללמד אותך שחלק מהפרשנים אומרים, עד כדי כך שזה מגיע למצב שדתיים רבים חושבים שהמדרשים האלה הם אשכרה הפשט. אם זאת לא הסתרה אני לא יודע מה כן.

4. "משמע שזה בא להוסיף" כן… זה בא להוסיף תנאי. כמו "תבוא אל החנות, וביום שישי (..תבוא אל החנות)". הוספת תנאי.
כנל "תעשה לפי התורה הזאת שאמרו לך, ועל המשפט הזה שאמרו לך (..את התורה הזאת)". התורה – היא על המשפט. אני מתקשה להבין מה קשה להבין…
"כי זה הנושא שעליו יש לרוב ויכוח"
לא הבנת את החומרה של הבעיה שאתה נמצא בה… *הדגישו*, *באריכות*, שמדובר בענייני בן אדם לחברו. למרות שיכלו לעשות את זה כללי. אתה לא מצליח להסביר *למה לא עשו כללי*. להגיד שזה הנושא שעליו יש וויכוח לרוב זה גם לא נכון עובדתית. אנשים בבית מדרש מתווכחים יומם ולילה על ענייני באל"מ. ואני ואתה ברגע זה מתווכחים תיאולוגית, אבל כנראה שלא נתווכח בחיים על ענייני בין אדם לחברו. אין שום ביסוס להנחה שלרוב הויכוחים הם באל"ח. וגם אם זה במקרה נכון, אין שום הצדקה לדייק בפתיחה שמדובר בענייני באל"ח דווקא רק כי הם הרוב, כשהיה אפשר לעשות כללי וזה היה יותר מדוייק לטענתך וגם יכלול את כל השאר ולא יהיו שום בעיות.

וזה *לא יכול* להיות 2 דברים שונים כי באופן תחבירי זה *לא עובד*. מה זה "על המשפט אשר יאמרו אליך תעשה" בלי הקשר? מה זה?! רציחת השפה העברית זה מה שזה…

"ובנוסף גם על המשפט שיאמרו לך תעשה"
אני לא מבין… *מה* על המשפט?? מה נאמר על המשפט?.. התורה נאמרה על המשפט! אם אתה מודה שהמשפט השני לא עומד ללא המשפט הראשון אז אתה מודה שהם קשורים ושמדובר על תורה שנאמרה על משפט מסויים.

זה בנוסף לעובדה שלא באמת ענית לבעייה של "ריב ונגע", אומר לי שאתה נאחז בקרעי תרנגולת רעועים מאוד בשביל להצדיק את האמונה שלך.

תורה זה בהחלט לא תיאור של כל המצוות. לא בלשון התנ"ך.
תורה במקרא היא אוסף חוקים מסויים. למשל:
"זאת תורת החטאת" "זאת תורת העלה" "..הבהמה", "המצורע"
לכן באמת הארת את עיני שגם אם מדובר בשני דברים שונים (מה שלא עובד טכנית), זה לא אומר שהתורה שהם אומרים יכולה להיות על כל דבר, וזה בעצם גם כפוף לתנאי שהודגש בתחילת הפרשייה שמדובר על באל"ח.
הם יכולים להגיד לך עם מי להתחתן? איזה רכב לקנות? יש להם סמכות כל דבר באשר הוא? ברור שלא, יש מגבלה, התורה שהם נותנים לא יכולה להיות בכל נושא, אז אם אתה רוצה להגיד שצריך להקשיב לכל תורה שיוצאת מהם אז בסדר, אבל ברור ממבנה הפרשייה ומקורות אחרים שהתורה הזאת כפופה רק לנושאי באל"ח.

5. איך מחלל שבת פוגע בך אם אין ערבות שמקורה מאלוהים? זה לא אני החלטתי, זה common sense.
אם תוכיח שהוא פוגע בך בלי התערבות ניסית ברגע שהוא מבצע עבירה מסויימת, אז אין בעיה, פשוט יהיה מדובר בעניין של באל"ח בדרך הטבע. אבל אם אתה לא מסוגל להוכיח פגיעה אלא רק אומר שזאת עבירה בתור הצדקה לפגוע בו, זה לא מצדיק, כי זה לא באל"ח אז אין לבית המשפט סמכות לכפות עליו.
הדרך היחידה שבה עבירה של מישהו תפגע בך למרות שזה לא דרך הטבע, היא אם יש התערבות אלוהית שתגרום לזה.
מי אמר שיש היום ערבות הדדית? הרבה השתנה בעם שלנו, כבר נענשנו בעזיבת הארץ, ואין לנו בית מקדש, ואין נבואה. ממה שאני רואה סביבי אני מסיק שאין קשר בין העבירה שמישהו מבצע לכמות הגשמים שיורדים. אם אתה טוען שיש את חובת ההוכחה עליך, מכיוון שאתה זה שרוצה להעניש אותו, וצריך לשם כך הוכחה קבילה בבית משפט.

אתה בכל מקרה יכול להבין איך שאתה רוצה את התורה ולרצוח אנשים. הרי בסופו של דבר גם האמונה שלך מתבססת על כך שאנשים צריכים לקבל את הפירוש שלך/של הרבנים על הפסוקים פה. אם הם לא יקבלו (כמו הצדוקים, הקראים, ביתא ישראל, הרפורמים, המשיחיים וכו..) אז יכולה להיות בעיה שאנשים באמת יעשו מה שבא להם. אבל זאת פשוט עובדת המציאות. לא קשור לטענה שלי בכלל. בסופו של דבר אנשים צריכים להשתכנע מהפירוש גם אצלך וגם אצלי.
לפי הפירוש שלי אתה לא יכול ללכת להרוג אנשים סתם ככה, כי על פי התורה חייבים בית משפט ועדות בשביל להרוג אדם. ומכיוון שלבית המשפט אין סמכות אז אתה פשוט לא יכול לעשות את זה בלי לעבור על "לא תרצח".
לשיטתי אדם שרצח ומגיע לו עונש מוות בית המשפט יכול להעניש אותו בזה כי זה באל"ח. אבל זה לא אומר שאתה, בתור אדם פרטי, יכול לקחת את החוק לידיים ולהרוג אנשים ללא משפט. ואם תעשה את זה אתה תסתבך גם עם הסנהדרין באמת כי הפכת את זה לבאל"ח.

אני חושב שיש מקורות לטענה שלי, למשל עיין במקומות שבהם יש הוצאה להורג של עובר עבירת באל"מ בתורה ותגלה שהיו צריכים אישור מה' הרבה מהפעמים אם לא כולם, והיה צורך בנבואה.

7. דברי הימים בין כה וכה לא מביא לנו כלום לדיון כי הסברתי אותו לפי הפירוש שלי, לכן אמרתי שאני לא מקבל אותו כמקור רק כהערת אגב, כי זה באמת לא משנה לי גם אם הוא כן בר סמכה. הוא רק מביא לנו אנקדוטה היסטורית לאימפלמנטציה של הפרשייה הזאת תחת התנאים שהיו אז.

ישי הגיב לפני 2 שנים

קודם כל, הסיבה שלקח לי כל כך הרבה זמן עד שאני עונה היא בגלל שהבנתי שאני כנראה אצטרך להתאמץ יותר משתכננתי בדיון איתך כדי לענות. האמת שכשקראתי את מה שכתבת בפעם הראשונה באמת התערערתי, נראה מי יצדק בסוף, והאמת אהובה יותר מהכל. מאחר ואני מנסה לעשות פה בירור קצת עקרוני, זה כנראה יהיה יותר ארוך מתגובה רגיל.
תחילה חשבתי שצריך לברר את משמעות המילה "ריב" בתורה. ההבנה הראשונית שלנו היא כפי משמעות המילה בעברית המודרנית, במובן של קטטה. אולם באחת התגובות למעלה הצעתי שבעצם מדובר במחלוקת(ואז מחלוקת יכולה להיות גם באל"מ והשופטים צריכים להכריע בכל מחלוקת). מה שעלה בראשי זה שלתורה יש מילה אחרת לתאר קטטה והיא (אני לא סגור מה השורש, אולי נץ?) ינצו.(עיין שמות כא, כב, שמואל כה, יא(האמת שאולי יש להטיל ספק בהוכחות מהנביא, כי לא בטוח שהעברית היא אותו דבר בנביא ובתורה), שמות ב, יג וכמדומני שיש עוד דוגמאות למכביר). אך בכל זאת זה שיש מילה אחרת לתיאור קטטה זה לא אומר שהמשמעות של המילה ריב אכן שונה מקטטה.
לכן אנסה לעיין במשמעות המילה ריב. המקור שמרכזי יותר נראלי להבנה של משמעות המילה ריב זה הפסוק בשמות יז,ב. "וירב העם עם משה ויאמרו תנו לנו מים ונשתה" אפשר להבין פסוק זה בשתי דרכים. א. וירב העם עם משה-כותרת. ואז מה שהם עשו בפועל(כלומר מה הפשט של לריב עם משה) זה לומר למשה שתתן לנו מים ונשתה. ב. יש כאן שתי פעולות, אחד זה לריב עם משה והשני זה לומר תן לנו מים ונשתה. לכאורה האופציה הראשונה היא היותר סבירה(אם אתה לא מסכים, אז תגיד). לכן המשמעות של וירב(כלומר של ריב), היא ויכוח/התנצחות. ולאו דווקא קטטה, פשוט כי לא נראלי יש פה קטטה בין אנשים. כלומר זה לא איזשהו מצב שיוצר פסיקה בין אדם לחברו. (אחרי זה כתוב שהיה מריבה עם ה', קשה להגדיר את זה כאן כקטטה).
אחרי ניתוח זה ניגש להבין את הפסוק הראשון(אחרי זה נתקדם). קודם כל, בוא נבחן מה הכותרת של הפרשייה. "כי ייפלא ממך דבר למשפט" כלומר, הפסוק הבא מדבר מה עושים במקרה של ספק איך לנהוג בפועל. לכאורה הפירוש הפשוט למשפט הוא כפי שאמרת בדיני באל"ח. אך כפי שכתבתי כבר לעיל משמע מכמה מקומות שמשפט זה לעשות משהו כמו שצריך(לעשות משהו כמשפטו). אסביר למה זה גם הפירוש פה. גם אתה הסכמת שבין נגע לנגע מדובר על דיני נגע צרעת(שהרי זו המשמעות הבולטת והיחידה שאנחנו מכירים לענין של הבחנה בין נגע לנגע בכל התורה כולה, וגם אנחנו יודעים על הסמכות של הכהנים בענייני צרעת, ככה שזה הגיוני שעל זה מדבר הפסוק). ומשמע מלשון הפסוק שבין נגע לנגע זה חלק ממה שנפלא למשפט. כך שאם משפט זה רק בן אדם לחבירו זה לא הגיוני שזה יכלול גם דיני צרעת. כנ"ל גם על דברי ריבות(לפי איך שהסברת את מבנה הפסוק). כלומר ההסבר של הפסוק הוא: אם יהיה לך ספק בדין מסוים איך לבצע, בין רציחות שונות את מי להאשים(הלכתי עם הפירוש שלך, כי נראה בכל התנך שדם משמעו כמו שאמרת), בין דיני ממונות שונים את מי לחייב, בין נגעים שונים, את מה לטמא ואת מה לטהר, כל דבר שיש עליו ויכוח/התנצחות(אולי ספק?) תעלה אל בית המקדש.והפסוק הבא מתאר את מה שצריך לעשות בבית המקדש. לשאול את הכהנים, הלווים או השופט והם יגידו לך את הדבר שנכון/שצריך לעשות. הפסוק הבא אומר שאתה צריך להקשיב לכל מה שהם אומרים. הפסוק שאחרי הוא כבר כוללני והוא בא להוסיף גם איסור לאו. לביאור הפסוק האחרון נשוב בהמשך. עכשיו לגוף הדברים שלך.

2. במחשבה שניה, אכן אין חובה להקשיב לכל הכהנים והלווים בעולם. אין להם את הסמכות של הסנהדרין, זה יש רק לסנהדרין(המקום גורם). כלומר אין להם סמכות לגזור גזירות וכו'. לכן אולי באמת הפסוק שהם צריכים להורות בכל התורה זה לא הוכחה. (גם לא סתירה, פשוט כי המקום גורם כפי שאמרתי לעיל) וספציפית בריב ונגע יש אחריות גם לכהנים ולווים(מן הסתם גם לשופטים כמו בבית הדין הגדול, חוץ מבנגעים) זוטרים ואתה מחויב לפסיקות ולתקנות שלהם(הם יכולים לכפות למרות הזוטרות שלהם במקרים אלו). ההשוואה למקדש לא מועילה לדיון כך שאין מה לדון בה.

4. לפחות הפעם הסברת איך אתה מבין את זה.(השלוש מילים בסוגריים גרמו לי להבין, זה באמת לא היה מובן לפני זה) אמנם האות ו יכולה להוסיף תנאי קושר. אך לא נראלי שזה ההסבר פה. כמו שיכול להיות משפט " אני אוהב גמבה ומלפפון", או במשפט יותר רלוונטי לענייננו " לפי מה שאגיד לך וגם לפי מה שאכתוב לך תפעל" ככה גם כאן "על פי התורה אשר יורוך" כלומר, לפי מה שהם ילמדו אותו(תורה ויורוך זה מלשון הוראה) "ועל המשפט אשר יאמרו לך" ולפי הפסיקה שהם יגידו לך לעשות בפועל תעשה. שום דבר לא נאמר על המשפט, יאמרו עליו בעתיד. יש לי גם הוכחה (לא הכי חזקה) לדברי: יש פה שימוש בשתי דברים שונים, משמע שאלה שתי פעולות שונות. בתורה *מורים* ובמשפט *אומרים* מה לעשות. לא הבנתי את ההזדעקות שלך, אני מרגיש שאנחנו קצת מדברים סינית ויפנית בניתוח משפט זה. על המשפט יאמרו לך מה שהם רוצים, למה החלטת שזה התורה? אשמח שתסביר את הבעיה הלשונית. זה מה שאתה כותב:" *מה* על המשפט?? מה נאמר על המשפט?" לא נאמר על זה כלום. מה קשור השאלה מה על המשפט. על זה במשמעות של 'לפי', כלומר וגם לפי המשפט אשר יאמרו לך.
עכשיו עניתי גם ללמה הדוגמאות הם בבין אדם לחברו(2 מהם), זה בגלל שנושא הפרשייה הוא לא כפי שאתה מתאר הסמכות של החכמים, זה פועל יוצא. הנושא של הפרשייה הוא מה קורה כשיש לנו ספק באיך לפסוק במקרה מסוים. לכן הביאו דוגמאות נפוצות, ודיונים בבית המדרש ממש לא רלוונטים. הפרשיה לא נאמרה לחברת לומדים, אלא לפסיקה בפועל.
תורה היא אכן אוסף הוראות. אך בסתם מקרה של 'התורה' זה כל דבר שמורים. כדי להפוך את זה לדינים ספציפים צריך לפרט. מה שלא קרה פה. (ויש דוגמאות למכביר שבהם התורה זה כל התורה כולה).
אכן יש להם סמכות להורות על הכל.(אגב כמו שהרב מיכי אומר ברור מכאן שאין להם סמכות בקביעת עובדות על המציאות, יש להם רק סמכות להורות. האמת שבמחשבה שניה זה כל כך פשוט)
5. הסברת בטוב טעם ודעת למה מי שעובר על באל"מ בעצם פוגע גם בסביבה ולכן זה באמת באל"ח, אבל עיקר הבעיה שלך נמצאת בשתי מקומות. קודם כל, למה הנחת שאין השפעה בדרך הטבע. אתה יודע חשבונות שמיים שאתה יכול לומר מה בדיוק משפיע מה לא? ההנחת יסוד אמורה להיות שאם עבירה פעם השפיעה, אז גם עכשיו היא תשפיע. בנוסף, למה פעם היה ערבות ועכשיו אין? אלה המצאות שלך.
ההבדל בין הפירוש שלי לשלך הוא שבמקרה שלי אני טוען שצריך להתנהג בהלכה על פי הסנהדרין וכל מי שלא מתנהג על פי הסנהדרין הוא פושע(גם בבן אדם למקום), לכן לא איש הישר בעיניו יעשה. ואילו אתה אומר שצריך לנהוג כפי איך שאתה מבין מהתורה(בבן אדם למקום), כך שאם מישהו נהג אחרת ממך לפי שיטתך הוא לא פושע(הוא לא חייב לקבל את הפרשנות שלך). הוה אומר, אשריך שליסל(אם כי אולי לשיטתך זה לא באמת אסור לסביות). הבריחה שלך מדבר זה הוא לטעון שענישה על באל"מ זה באל"ח, אז ממה נפשך יש לסנהדרין אחריות גם על באל"מ ומחויבים להקשיב להם גם בבאל"מ.
7. המצאת אוקימתא שרק בזמנים מסוימים אפשר לדון בבאל"מ. אבל האם אז היה ערבות הדדית? מניין לך? ואם כן, למה עכשיו אין? הבעיה היא שאני לא מכיר את כל המקומות שבהם היה עונש מוות בתנך, אולי אזכה לברר זאת בהמשך(כרגע עוד שנייה שבת אז אני לא יכול לבדוק עוד). חוצמזה, אם בזמן מסוים קבעו קריטריונים לבאל"מ על פי בית דין בגלל שזה פוגע בערבות ההדדית מן הסתם זה גם יהיה נכון אחרי הבית דין ההוא(הרי מה שהשתנה זה הערבות ההדדית אבל מצד האמת זה עדיין בעיה, אחרת זה לא היה פוגע בכלל כשהיה ערבות הדדית)
בקיצור, לא נראלי שאתה צודק. אני באמת חושב שהסברתי הכל באופן רציונלי ולא מתחמק ולא אפולוגטי.
לבסוף, שתי שאלות.
1. אתה מקיים את באל"מ רק עם התורה שבכתב?(נראלי שזה מאוד מאתגר בלי תושב"ע)
2. אתה מקבל את סדר נזיקין? לכאורה אם יש לחכמים סמכות בבאל"ח אז אתה אמור לקבל את סדר נזיקים שכולו מדבר על באל"ח.
אם הגעת עד לכאן, תודה רבה שאתה מאתגר אותי ומלמד אותי דברים חדשים. מקווה שתמשיך בדיון שאני אישית דווקא מחכים ממנו. ואין שמחה כהתרת הספיקות.

ישי הגיב לפני 2 שנים

קודם כל, הסיבה שלקח לי כל כך הרבה זמן עד שאני עונה היא בגלל שהבנתי שאני כנראה אצטרך להתאמץ יותר משתכננתי בדיון איתך כדי לענות. האמת שכשקראתי את מה שכתבת בפעם הראשונה באמת התערערתי, נראה מי יצדק בסוף, והאמת אהובה יותר מהכל. מאחר ואני מנסה לעשות פה בירור קצת עקרוני, זה כנראה יהיה יותר ארוך מתגובה רגיל.
תחילה חשבתי שצריך לברר את משמעות המילה "ריב" בתורה. ההבנה הראשונית שלנו היא כפי משמעות המילה בעברית המודרנית, במובן של קטטה. אולם באחת התגובות למעלה הצעתי שבעצם מדובר במחלוקת(ואז מחלוקת יכולה להיות גם באל"מ והשופטים צריכים להכריע בכל מחלוקת). מה שעלה בראשי זה שלתורה יש מילה אחרת לתאר קטטה והיא (אני לא סגור מה השורש, אולי נץ?) ינצו.(עיין שמות כא, כב, שמואל כה, יא(האמת שאולי יש להטיל ספק בהוכחות מהנביא, כי לא בטוח שהעברית היא אותו דבר בנביא ובתורה), שמות ב, יג וכמדומני שיש עוד דוגמאות למכביר). אך בכל זאת זה שיש מילה אחרת לתיאור קטטה זה לא אומר שהמשמעות של המילה ריב אכן שונה מקטטה.
לכן אנסה לעיין במשמעות המילה ריב. המקור שמרכזי יותר נראלי להבנה של משמעות המילה ריב זה הפסוק בשמות יז,ב. "וירב העם עם משה ויאמרו תנו לנו מים ונשתה" אפשר להבין פסוק זה בשתי דרכים. א. וירב העם עם משה-כותרת. ואז מה שהם עשו בפועל(כלומר מה הפשט של לריב עם משה) זה לומר למשה שתתן לנו מים ונשתה. ב. יש כאן שתי פעולות, אחד זה לריב עם משה והשני זה לומר תן לנו מים ונשתה. לכאורה האופציה הראשונה היא היותר סבירה(אם אתה לא מסכים, אז תגיד). לכן המשמעות של וירב(כלומר של ריב), היא ויכוח/התנצחות. ולאו דווקא קטטה, פשוט כי לא נראלי יש פה קטטה בין אנשים. כלומר זה לא איזשהו מצב שיוצר פסיקה בין אדם לחברו. (אחרי זה כתוב שהיה מריבה עם ה', קשה להגדיר את זה כאן כקטטה).
אחרי ניתוח זה ניגש להבין את הפסוק הראשון(אחרי זה נתקדם). קודם כל, בוא נבחן מה הכותרת של הפרשייה. "כי ייפלא ממך דבר למשפט" כלומר, הפסוק הבא מדבר מה עושים במקרה של ספק איך לנהוג בפועל. לכאורה הפירוש הפשוט למשפט הוא כפי שאמרת בדיני באל"ח. אך כפי שכתבתי כבר לעיל משמע מכמה מקומות שמשפט זה לעשות משהו כמו שצריך(לעשות משהו כמשפטו). אסביר למה זה גם הפירוש פה. גם אתה הסכמת שבין נגע לנגע מדובר על דיני נגע צרעת(שהרי זו המשמעות הבולטת והיחידה שאנחנו מכירים לענין של הבחנה בין נגע לנגע בכל התורה כולה, וגם אנחנו יודעים על הסמכות של הכהנים בענייני צרעת, ככה שזה הגיוני שעל זה מדבר הפסוק). ומשמע מלשון הפסוק שבין נגע לנגע זה חלק ממה שנפלא למשפט. כך שאם משפט זה רק בן אדם לחבירו זה לא הגיוני שזה יכלול גם דיני צרעת. כנ"ל גם על דברי ריבות(לפי איך שהסברת את מבנה הפסוק). כלומר ההסבר של הפסוק הוא: אם יהיה לך ספק בדין מסוים איך לבצע, בין רציחות שונות את מי להאשים(הלכתי עם הפירוש שלך, כי נראה בכל התנך שדם משמעו כמו שאמרת), בין דיני ממונות שונים את מי לחייב, בין נגעים שונים, את מה לטמא ואת מה לטהר, כל דבר שיש עליו ויכוח/התנצחות(אולי ספק?) תעלה אל בית המקדש. והפסוק הבא מתאר את מה שצריך לעשות בבית המקדש. לשאול את הכהנים, הלווים או השופט והם יגידו לך את הדבר שנכון/שצריך לעשות. הפסוק הבא אומר שאתה צריך להקשיב לכל מה שהם אומרים. הפסוק שאחרי הוא כבר כוללני והוא בא להוסיף גם איסור לאו. לביאור הפסוק האחרון נשוב בהמשך. עכשיו לגוף הדברים שלך.

2. במחשבה שניה, אכן אין חובה להקשיב לכל הכהנים והלווים בעולם. אין להם את הסמכות של הסנהדרין, זה יש רק לסנהדרין(המקום גורם). כלומר אין להם סמכות לגזור גזירות וכו'. לכן אולי באמת הפסוק שהם צריכים להורות בכל התורה זה לא הוכחה. (גם לא סתירה, פשוט כי המקום גורם כפי שאמרתי לעיל) וספציפית בריב ונגע יש אחריות גם לכהנים ולווים(מן הסתם גם לשופטים כמו בבית הדין הגדול, חוץ מבנגעים) זוטרים ואתה מחויב לפסיקות ולתקנות שלהם(הם יכולים לכפות למרות הזוטרות שלהם במקרים אלו). ההשוואה למקדש לא מועילה לדיון כך שאין מה לדון בה.

4. לפחות הפעם הסברת איך אתה מבין את זה.(השלוש מילים בסוגריים גרמו לי להבין, זה באמת לא היה מובן לפני זה) אמנם האות ו יכולה להוסיף תנאי קושר. אך לא נראלי שזה ההסבר פה. כמו שיכול להיות משפט " אני אוהב גמבה ומלפפון", או במשפט יותר רלוונטי לענייננו " לפי מה שאגיד לך וגם לפי מה שאכתוב לך תפעל" ככה גם כאן "על פי התורה אשר יורוך" כלומר, לפי מה שהם ילמדו אותו(תורה ויורוך זה מלשון הוראה) "ועל המשפט אשר יאמרו לך" ולפי הפסיקה שהם יגידו לך לעשות בפועל תעשה. שום דבר לא נאמר על המשפט, יאמרו עליו בעתיד. יש לי גם הוכחה (לא הכי חזקה) לדבריי: יש פה שימוש בשתי דברים שונים, משמע שאלה שתי פעולות שונות. בתורה *מורים* ובמשפט *אומרים* מה לעשות. לא הבנתי את ההזדעקות שלך, אני מרגיש שאנחנו קצת מדברים סינית ויפנית בניתוח משפט זה. על המשפט יאמרו לך מה שהם רוצים, למה החלטת שזה התורה? אשמח שתסביר את הבעיה הלשונית. זה מה שאתה כותב:" *מה* על המשפט?? מה נאמר על המשפט?" לא נאמר על זה כלום. מה קשור השאלה מה על המשפט. על זה במשמעות של 'לפי', כלומר וגם לפי המשפט אשר יאמרו לך.
עכשיו עניתי גם ללמה הדוגמאות הם בבין אדם לחברו(2 מהם), זה בגלל שנושא הפרשייה הוא לא כפי שאתה מתאר הסמכות של החכמים, זה פועל יוצא. הנושא של הפרשייה הוא מה קורה כשיש לנו ספק באיך לפסוק במקרה מסוים. לכן הביאו דוגמאות נפוצות, ודיונים בבית המדרש ממש לא רלוונטים. הפרשיה לא נאמרה לחברת לומדים, אלא לפסיקה בפועל.
תורה היא אכן אוסף הוראות. אך בסתם מקרה של 'התורה' זה כל דבר שמורים. כדי להפוך את זה לדינים ספציפים צריך לפרט. מה שלא קרה פה. (ויש דוגמאות למכביר שבהם התורה זה כל התורה כולה).
אכן יש להם סמכות להורות על הכל. אני מקווה שיש להם שכל ישר.(אגב כמו שהרב מיכי אומר ברור מכאן שאין להם סמכות בקביעת עובדות על המציאות, יש להם רק סמכות להורות. האמת שבמחשבה שניה זה כל כך פשוט)
5. הסברת בטוב טעם ודעת למה מי שעובר על באל"מ בעצם פוגע גם בסביבה ולכן זה באמת באל"ח, אבל עיקר הבעיה שלך נמצאת בשתי מקומות. קודם כל, למה הנחת שאין השפעה בדרך הטבע. אתה יודע חשבונות שמיים שאתה יכול לומר מה בדיוק משפיע מה לא? ההנחת יסוד אמורה להיות שאם עבירה פעם השפיעה, אז גם עכשיו היא תשפיע. בנוסף, למה פעם היה ערבות ועכשיו אין? אלה המצאות שלך.
ההבדל בין הפירוש שלי לשלך הוא שבמקרה שלי אני טוען שצריך להתנהג בהלכה על פי הסנהדרין וכל מי שלא מתנהג על פי הסנהדרין הוא פושע(גם בבן אדם למקום), לכן לא איש הישר בעיניו יעשה. ואילו אתה אומר שצריך לנהוג כפי איך שאתה מבין מהתורה(בבן אדם למקום), כך שאם מישהו נהג אחרת ממך לפי שיטתך הוא לא פושע(הוא לא חייב לקבל את הפרשנות שלך). הוה אומר, אשריך שליסל(אם כי אולי לשיטתך זה לא באמת אסור לסביות). הבריחה שלך מדבר זה הוא לטעון שענישה על באל"מ זה באל"ח, אז ממה נפשך יש לסנהדרין אחריות גם על באל"מ ומחויבים להקשיב להם גם בבאל"מ.
7. המצאת אוקימתא שרק בזמנים מסוימים אפשר לדון בבאל"מ. אבל האם אז היה ערבות הדדית? מניין לך? ואם כן, למה עכשיו אין? הבעיה היא שאני לא מכיר את כל המקומות שבהם היה עונש מוות בתנך, אולי אזכה לברר זאת בהמשך(כרגע עוד שנייה שבת אז אני לא יכול לבדוק עוד) חוצמזה, אם בזמן מסוים קבעו קריטריונים לבאל"מ על פי בית דין בגלל שזה פוגע בערבות ההדדית מן הסתם זה גם יהיה נכון אחרי הבית דין ההוא(הרי מה שהשתנה זה הערבות ההדדית אבל מצד האמת זה עדיין בעיה, אחרת זה לא היה פוגע בכלל כשהיה ערבות הדדית)
בקיצור, לא נראלי שאתה צודק. אני באמת חושב שהסברתי הכל באופן רציונלי ולא מתחמק ולא אפולוגטי.
לבסוף, שתי שאלות.
1. אתה מקיים את באל"מ רק עם התורה שבכתב?(נראלי שזה מאוד מאתגר בלי תושב"ע)
2. אתה מקבל את סדר נזיקין? לכאורה אם יש לחכמים סמכות בבאל"ח אז אתה אמור לקבל את סדר נזיקים שכולו מדבר על באל"ח.
אם הגעת עד לכאן, תודה רבה שאתה מאתגר אותי ומלמד אותי דברים חדשים. מקווה שתמשיך בדיון שאני אישית דווקא מחכים ממנו. ואין שמחה כהתרת הספיקות.

ישי הגיב לפני 2 שנים

קודם כל, הסיבה שלקח לי כל כך הרבה זמן עד שאני עונה היא בגלל שהבנתי שאני כנראה אצטרך להתאמץ יותר משתכננתי בדיון איתך כדי לענות. האמת שכשקראתי את מה שכתבת בפעם הראשונה באמת התערערתי, נראה מי יצדק בסוף, והאמת אהובה יותר מהכל. מאחר ואני מנסה לעשות פה בירור קצת עקרוני, זה כנראה יהיה יותר ארוך מתגובה רגיל.
תחילה חשבתי שצריך לברר את משמעות המילה "ריב" בתורה. ההבנה הראשונית שלנו היא כפי משמעות המילה בעברית המודרנית, במובן של קטטה. אולם באחת התגובות למעלה הצעתי שבעצם מדובר במחלוקת(ואז מחלוקת יכולה להיות גם באל"מ והשופטים צריכים להכריע בכל מחלוקת). מה שעלה בראשי זה שלתורה יש מילה אחרת לתאר קטטה והיא (אני לא סגור מה השורש, אולי נץ?) ינצו.(עיין שמות כא, כב, שמואל כה, יא(האמת שאולי יש להטיל ספק בהוכחות מהנביא, כי לא בטוח שהעברית היא אותו דבר בנביא ובתורה), שמות ב, יג וכמדומני שיש עוד דוגמאות למכביר). אך בכל זאת זה שיש מילה אחרת לתיאור קטטה זה לא אומר שהמשמעות של המילה ריב אכן שונה מקטטה.
לכן אנסה לעיין במשמעות המילה ריב. המקור שמרכזי יותר נראלי להבנה של משמעות המילה ריב זה הפסוק בשמות יז,ב. "וירב העם עם משה ויאמרו תנו לנו מים ונשתה" אפשר להבין פסוק זה בשתי דרכים. א. וירב העם עם משה-כותרת. ואז מה שהם עשו בפועל(כלומר מה הפשט של לריב עם משה) זה לומר למשה שתתן לנו מים ונשתה. ב. יש כאן שתי פעולות, אחד זה לריב עם משה והשני זה לומר תן לנו מים ונשתה. לכאורה האופציה הראשונה היא היותר סבירה(אם אתה לא מסכים, אז תגיד). לכן המשמעות של וירב(כלומר של ריב), היא ויכוח/התנצחות. ולאו דווקא קטטה, פשוט כי לא נראלי יש פה קטטה בין אנשים. כלומר זה לא איזשהו מצב שיוצר פסיקה בין אדם לחברו. (אחרי זה כתוב שהיה מריבה עם ה', קשה להגדיר את זה כאן כקטטה).
אחרי ניתוח זה ניגש להבין את הפסוק הראשון(אחרי זה נתקדם). קודם כל, בוא נבחן מה הכותרת של הפרשייה. "כי ייפלא ממך דבר למשפט" כלומר, הפסוק הבא מדבר מה עושים במקרה של ספק איך לנהוג בפועל. לכאורה הפירוש הפשוט למשפט הוא כפי שאמרת בדיני באל"ח. אך כפי שכתבתי כבר לעיל משמע מכמה מקומות שמשפט זה לעשות משהו כמו שצריך(לעשות משהו כמשפטו). אסביר למה זה גם הפירוש פה. גם אתה הסכמת שבין נגע לנגע מדובר על דיני נגע צרעת(שהרי זו המשמעות הבולטת והיחידה שאנחנו מכירים לענין של הבחנה בין נגע לנגע בכל התורה כולה, וגם אנחנו יודעים על הסמכות של הכהנים בענייני צרעת, ככה שזה הגיוני שעל זה מדבר הפסוק). ומשמע מלשון הפסוק שבין נגע לנגע זה חלק ממה שנפלא למשפט. כך שאם משפט זה רק בן אדם לחבירו זה לא הגיוני שזה יכלול גם דיני צרעת. כנ"ל גם על דברי ריבות(לפי איך שהסברת את מבנה הפסוק). כלומר ההסבר של הפסוק הוא: אם יהיה לך ספק בדין מסוים איך לבצע, בין רציחות שונות את מי להאשים(הלכתי עם הפירוש שלך, כי נראה בכל התנך שדם משמעו כמו שאמרת), בין דיני ממונות שונים את מי לחייב, בין נגעים שונים, את מה לטמא ואת מה לטהר, כל דבר שיש עליו ויכוח/התנצחות(אולי ספק?) תעלה אל בית המקדש. והפסוק הבא מתאר את מה שצריך לעשות בבית המקדש. לשאול את הכהנים, הלווים או השופט והם יגידו לך את הדבר שנכון/שצריך לעשות. הפסוק הבא אומר שאתה צריך להקשיב לכל מה שהם אומרים. הפסוק שאחרי הוא כבר כוללני והוא בא להוסיף גם איסור לאו. לביאור הפסוק האחרון נשוב בהמשך. עכשיו לגוף הדברים שלך.

2. במחשבה שניה, אכן אין חובה להקשיב לכל הכהנים והלווים בעולם. אין להם את הסמכות של הסנהדרין, זה יש רק לסנהדרין(המקום גורם). כלומר אין להם סמכות לגזור גזירות וכו'. לכן אולי באמת הפסוק שהם צריכים להורות בכל התורה זה לא הוכחה. (גם לא סתירה, פשוט כי המקום גורם כפי שאמרתי לעיל) וספציפית בריב ונגע יש אחריות גם לכהנים ולווים(מן הסתם גם לשופטים כמו בבית הדין הגדול, חוץ מבנגעים) זוטרים ואתה מחויב לפסיקות ולתקנות שלהם(הם יכולים לכפות למרות הזוטרות שלהם במקרים אלו). ההשוואה למקדש לא מועילה לדיון כך שאין מה לדון בה.

4. לפחות הפעם הסברת איך אתה מבין את זה.(השלוש מילים בסוגריים גרמו לי להבין, זה באמת לא היה מובן לפני זה) אמנם האות ו יכולה להוסיף תנאי קושר. אך לא נראלי שזה ההסבר פה. כמו שיכול להיות משפט " אני אוהב גמבה ומלפפון", או במשפט יותר רלוונטי לענייננו " לפי מה שאגיד לך וגם לפי מה שאכתוב לך תפעל" ככה גם כאן "על פי התורה אשר יורוך" כלומר, לפי מה שהם ילמדו אותו(תורה ויורוך זה מלשון הוראה) "ועל המשפט אשר יאמרו לך" ולפי הפסיקה שהם יגידו לך לעשות בפועל תעשה. שום דבר לא נאמר על המשפט, יאמרו עליו בעתיד. יש לי גם הוכחה (לא הכי חזקה) לדברי: יש פה שימוש בשתי דברים שונים, משמע שאלה שתי פעולות שונות. בתורה *מורים* ובמשפט *אומרים* מה לעשות. לא הבנתי את ההזדעקות שלך, אני מרגיש שאנחנו קצת מדברים סינית ויפנית בניתוח משפט זה. על המשפט יאמרו לך מה שהם רוצים, למה החלטת שזה התורה? אשמח שתסביר את הבעיה הלשונית. זה מה שאתה כותב:" *מה* על המשפט?? מה נאמר על המשפט?" לא נאמר על זה כלום. מה קשור השאלה מה על המשפט. על זה במשמעות של 'לפי', כלומר וגם לפי המשפט אשר יאמרו לך.
עכשיו עניתי גם ללמה הדוגמאות הם בבין אדם לחברו(2 מהם), זה בגלל שנושא הפרשייה הוא לא כפי שאתה מתאר הסמכות של החכמים, זה פועל יוצא. הנושא של הפרשייה הוא מה קורה כשיש לנו ספק באיך לפסוק במקרה מסוים. לכן הביאו דוגמאות נפוצות, ודיונים בבית המדרש ממש לא רלוונטים. הפרשיה לא נאמרה לחברת לומדים, אלא לפסיקה בפועל.
תורה היא אכן אוסף הוראות. אך בסתם מקרה של 'התורה' זה כל דבר שמורים. כדי להפוך את זה לדינים ספציפים צריך לפרט. מה שלא קרה פה. (ויש דוגמאות למכביר שבהם התורה זה כל התורה כולה).
אכן יש להם סמכות להורות על הכל.(אגב כמו שהרב מיכי אומר ברור מכאן שאין להם סמכות בקביעת עובדות על המציאות, יש להם רק סמכות להורות. האמת שבמחשבה שניה זה כל כך פשוט)
5. הסברת בטוב טעם ודעת למה מי שעובר על באל"מ בעצם פוגע גם בסביבה ולכן זה באמת באל"ח, אבל עיקר הבעיה שלך נמצאת בשתי מקומות. קודם כל, למה הנחת שאין השפעה בדרך הטבע. אתה יודע חשבונות שמיים שאתה יכול לומר מה בדיוק משפיע מה לא? ההנחת יסוד אמורה להיות שאם עבירה פעם השפיעה, אז גם עכשיו היא תשפיע. בנוסף, למה פעם היה ערבות ועכשיו אין? אלה המצאות שלך.
ההבדל בין הפירוש שלי לשלך הוא שבמקרה שלי אני טוען שצריך להתנהג בהלכה על פי הסנהדרין וכל מי שלא מתנהג על פי הסנהדרין הוא פושע(גם בבן אדם למקום), לכן לא איש הישר בעיניו יעשה. ואילו אתה אומר שצריך לנהוג כפי איך שאתה מבין מהתורה(בבן אדם למקום), כך שאם מישהו נהג אחרת ממך לפי שיטתך הוא לא פושע(הוא לא חייב לקבל את הפרשנות שלך). הוה אומר, אשריך שליסל(אם כי אולי לשיטתך זה לא באמת אסור לסביות). הבריחה שלך מדבר זה הוא לטעון שענישה על באל"מ זה באל"ח, אז ממה נפשך יש לסנהדרין אחריות גם על באל"מ ומחויבים להקשיב להם גם בבאל"מ.
7. המצאת אוקימתא שרק בזמנים מסוימים אפשר לדון בבאל"מ. אבל האם אז היה ערבות הדדית? מניין לך? ואם כן, למה עכשיו אין? הבעיה היא שאני לא מכיר את כל המקומות שבהם היה עונש מוות בתנך, אולי אזכה לברר זאת בהמשך(כרגע עוד שנייה שבת אז אני לא יכול לבדוק עוד) חוצמזה, אם בזמן מסוים קבעו קריטריונים לבאל"מ על פי בית דין בגלל שזה פוגע בערבות ההדדית מן הסתם זה גם יהיה נכון אחרי הבית דין ההוא(הרי מה שהשתנה זה הערבות ההדדית אבל מצד האמת זה עדיין בעיה, אחרת זה לא היה פוגע בכלל כשהיה ערבות הדדית)
בקיצור, לא נראלי שאתה צודק. אני באמת חושב שהסברתי הכל באופן רציונלי ולא מתחמק ולא אפולוגטי.
לבסוף, שתי שאלות.
1. אתה מקיים את באל"מ רק עם התורה שבכתב?(נראלי שזה מאוד מאתגר בלי תושב"ע)
2. אתה מקבל את סדר נזיקין? לכאורה אם יש לחכמים סמכות בבאל"ח אז אתה אמור לקבל את סדר נזיקים שכולו מדבר על באל"ח.
אם הגעת עד לכאן, תודה רבה שאתה מאתגר אותי ומלמד אותי דברים חדשים. מקווה שתמשיך בדיון שאני אישית דווקא מחכים ממנו. ואין שמחה כהתרת הספיקות.
האתר עושה לי בעיות עם התגובה.

ישי הגיב לפני 2 שנים

קודם כל, הסיבה שלקח לי כל כך הרבה זמן עד שאני עונה היא בגלל שהבנתי שאני כנראה אצטרך להתאמץ יותר משתכננתי בדיון איתך כדי לענות. האמת שכשקראתי את מה שכתבת בפעם הראשונה באמת התערערתי, נראה מי יצדק בסוף, והאמת אהובה יותר מהכל. מאחר ואני מנסה לעשות פה בירור קצת עקרוני, זה כנראה יהיה יותר ארוך מתגובה רגיל.
תחילה חשבתי שצריך לברר את משמעות המילה "ריב" בתורה. ההבנה הראשונית שלנו היא כפי משמעות המילה בעברית המודרנית, במובן של קטטה. אולם באחת התגובות למעלה הצעתי שבעצם מדובר במחלוקת(ואז מחלוקת יכולה להיות גם באל"מ והשופטים צריכים להכריע בכל מחלוקת). מה שעלה בראשי זה שלתורה יש מילה אחרת לתאר קטטה והיא (אני לא סגור מה השורש, אולי נץ?) ינצו.(עיין שמות כא, כב, שמואל כה, יא(האמת שאולי יש להטיל ספק בהוכחות מהנביא, כי לא בטוח שהעברית היא אותו דבר בנביא ובתורה), שמות ב, יג וכמדומני שיש עוד דוגמאות למכביר). אך בכל זאת זה שיש מילה אחרת לתיאור קטטה זה לא אומר שהמשמעות של המילה ריב אכן שונה מקטטה.
לכן אנסה לעיין במשמעות המילה ריב. המקור שמרכזי יותר נראלי להבנה של משמעות המילה ריב זה הפסוק בשמות יז,ב. "וירב העם עם משה ויאמרו תנו לנו מים ונשתה" אפשר להבין פסוק זה בשתי דרכים. א. וירב העם עם משה-כותרת. ואז מה שהם עשו בפועל(כלומר מה הפשט של לריב עם משה) זה לומר למשה שתתן לנו מים ונשתה. ב. יש כאן שתי פעולות, אחד זה לריב עם משה והשני זה לומר תן לנו מים ונשתה. לכאורה האופציה הראשונה היא היותר סבירה(אם אתה לא מסכים, אז תגיד). לכן המשמעות של וירב(כלומר של ריב), היא ויכוח/התנצחות. ולאו דווקא קטטה, פשוט כי לא נראלי יש פה קטטה בין אנשים. כלומר זה לא איזשהו מצב שיוצר פסיקה בין אדם לחברו. (אחרי זה כתוב שהיה מריבה עם ה', קשה להגדיר את זה כאן כקטטה).
אחרי ניתוח זה ניגש להבין את הפסוק הראשון(אחרי זה נתקדם). קודם כל, בוא נבחן מה הכותרת של הפרשייה. "כי ייפלא ממך דבר למשפט" כלומר, הפסוק הבא מדבר מה עושים במקרה של ספק איך לנהוג בפועל. לכאורה הפירוש הפשוט למשפט הוא כפי שאמרת בדיני באל"ח. אך כפי שכתבתי כבר לעיל משמע מכמה מקומות שמשפט זה לעשות משהו כמו שצריך(לעשות משהו כמשפטו). אסביר למה זה גם הפירוש פה. גם אתה הסכמת שבין נגע לנגע מדובר על דיני נגע צרעת(שהרי זו המשמעות הבולטת והיחידה שאנחנו מכירים לענין של הבחנה בין נגע לנגע בכל התורה כולה, וגם אנחנו יודעים על הסמכות של הכהנים בענייני צרעת, ככה שזה הגיוני שעל זה מדבר הפסוק). ומשמע מלשון הפסוק שבין נגע לנגע זה חלק ממה שנפלא למשפט. כך שאם משפט זה רק בן אדם לחבירו זה לא הגיוני שזה יכלול גם דיני צרעת. כנ"ל גם על דברי ריבות(לפי איך שהסברת את מבנה הפסוק). כלומר ההסבר של הפסוק הוא: אם יהיה לך ספק בדין מסוים איך לבצע, בין רציחות שונות את מי להאשים(הלכתי עם הפירוש שלך, כי נראה בכל התנך שדם משמעו כמו שאמרת), בין דיני ממונות שונים את מי לחייב, בין נגעים שונים, את מה לטמא ואת מה לטהר, כל דבר שיש עליו ויכוח/התנצחות(אולי ספק?) תעלה אל בית המקדש. והפסוק הבא מתאר את מה שצריך לעשות בבית המקדש. לשאול את הכהנים, הלווים או השופט והם יגידו לך את הדבר שנכון/שצריך לעשות. הפסוק הבא אומר שאתה צריך להקשיב לכל מה שהם אומרים. הפסוק שאחרי הוא כבר כוללני והוא בא להוסיף גם איסור לאו. לביאור הפסוק האחרון נשוב בהמשך. עכשיו לגוף הדברים שלך.

2. במחשבה שניה, אכן אין חובה להקשיב לכל הכהנים והלווים בעולם. אין להם את הסמכות של הסנהדרין, זה יש רק לסנהדרין(המקום גורם). כלומר אין להם סמכות לגזור גזירות וכו'. לכן אולי באמת הפסוק שהם צריכים להורות בכל התורה זה לא הוכחה. (גם לא סתירה, פשוט כי המקום גורם כפי שאמרתי לעיל) וספציפית בריב ונגע יש אחריות גם לכהנים ולווים(מן הסתם גם לשופטים כמו בבית הדין הגדול, חוץ מבנגעים) זוטרים ואתה מחויב לפסיקות ולתקנות שלהם(הם יכולים לכפות למרות הזוטרות שלהם במקרים אלו). ההשוואה למקדש לא מועילה לדיון כך שאין מה לדון בה.

4. לפחות הפעם הסברת איך אתה מבין את זה.(השלוש מילים בסוגריים גרמו לי להבין, זה באמת לא היה מובן לפני זה) אמנם האות ו יכולה להוסיף תנאי קושר. אך לא נראלי שזה ההסבר פה. כמו שיכול להיות משפט " אני אוהב גמבה ומלפפון", או במשפט יותר רלוונטי לענייננו " לפי מה שאגיד לך וגם לפי מה שאכתוב לך תפעל" ככה גם כאן "על פי התורה אשר יורוך" כלומר, לפי מה שהם ילמדו אותו(תורה ויורוך זה מלשון הוראה) "ועל המשפט אשר יאמרו לך" ולפי הפסיקה שהם יגידו לך לעשות בפועל תעשה. שום דבר לא נאמר על המשפט, יאמרו עליו בעתיד. יש לי גם הוכחה (לא הכי חזקה) לדברי: יש פה שימוש בשתי דברים שונים, משמע שאלה שתי פעולות שונות. בתורה *מורים* ובמשפט *אומרים* מה לעשות. לא הבנתי את ההזדעקות שלך, אני מרגיש שאנחנו קצת מדברים סינית ויפנית בניתוח משפט זה. על המשפט יאמרו לך מה שהם רוצים, למה החלטת שזה התורה? אשמח שתסביר את הבעיה הלשונית. זה מה שאתה כותב:" *מה* על המשפט?? מה נאמר על המשפט?" לא נאמר על זה כלום. מה קשור השאלה מה על המשפט. על זה במשמעות של 'לפי', כלומר וגם לפי המשפט אשר יאמרו לך.
עכשיו עניתי גם ללמה הדוגמאות הם בבין אדם לחברו(2 מהם), זה בגלל שנושא הפרשייה הוא לא כפי שאתה מתאר הסמכות של החכמים, זה פועל יוצא. הנושא של הפרשייה הוא מה קורה כשיש לנו ספק באיך לפסוק במקרה מסוים. לכן הביאו דוגמאות נפוצות, ודיונים בבית המדרש ממש לא רלוונטים. הפרשיה לא נאמרה לחברת לומדים, אלא לפסיקה בפועל.
תורה היא אכן אוסף הוראות. אך בסתם מקרה של 'התורה' זה כל דבר שמורים. כדי להפוך את זה לדינים ספציפים צריך לפרט. מה שלא קרה פה. (ויש דוגמאות למכביר שבהם התורה זה כל התורה כולה).
אכן יש להם סמכות להורות על הכל.(אגב כמו שהרב מיכי אומר ברור מכאן שאין להם סמכות בקביעת עובדות על המציאות, יש להם רק סמכות להורות. האמת שבמחשבה שניה זה כל כך פשוט)

ישי הגיב לפני 2 שנים

5. הסברת בטוב טעם ודעת למה מי שעובר על באל"מ בעצם פוגע גם בסביבה ולכן זה באמת באל"ח, אבל עיקר הבעיה שלך נמצאת בשתי מקומות. קודם כל, למה הנחת שאין השפעה בדרך הטבע. אתה יודע חשבונות שמיים שאתה יכול לומר מה בדיוק משפיע מה לא? ההנחת יסוד אמורה להיות שאם עבירה פעם השפיעה, אז גם עכשיו היא תשפיע. בנוסף, למה פעם היה ערבות ועכשיו אין? אלה המצאות שלך.
ההבדל בין הפירוש שלי לשלך הוא שבמקרה שלי אני טוען שצריך להתנהג בהלכה על פי הסנהדרין וכל מי שלא מתנהג על פי הסנהדרין הוא פושע(גם בבן אדם למקום), לכן לא איש הישר בעיניו יעשה. ואילו אתה אומר שצריך לנהוג כפי איך שאתה מבין מהתורה(בבן אדם למקום), כך שאם מישהו נהג אחרת ממך לפי שיטתך הוא לא פושע(הוא לא חייב לקבל את הפרשנות שלך). הוה אומר, אשריך שליסל(אם כי אולי לשיטתך זה לא באמת אסור לסביות). הבריחה שלך מדבר זה הוא לטעון שענישה על באל"מ זה באל"ח, אז ממה נפשך יש לסנהדרין אחריות גם על באל"מ ומחויבים להקשיב להם גם בבאל"מ.
7. המצאת אוקימתא שרק בזמנים מסוימים אפשר לדון בבאל"מ. אבל האם אז היה ערבות הדדית? מניין לך? ואם כן, למה עכשיו אין? הבעיה היא שאני לא מכיר את כל המקומות שבהם היה עונש מוות בתנך, אולי אזכה לברר זאת בהמשך(כרגע עוד שנייה שבת אז אני לא יכול לבדוק עוד) חוצמזה, אם בזמן מסוים קבעו קריטריונים לבאל"מ על פי בית דין בגלל שזה פוגע בערבות ההדדית מן הסתם זה גם יהיה נכון אחרי הבית דין ההוא(הרי מה שהשתנה זה הערבות ההדדית אבל מצד האמת זה עדיין בעיה, אחרת זה לא היה פוגע בכלל כשהיה ערבות הדדית)
בקיצור, לא נראלי שאתה צודק. אני באמת חושב שהסברתי הכל באופן רציונלי ולא מתחמק ולא אפולוגטי.
לבסוף, שתי שאלות.
1. אתה מקיים את באל"מ רק עם התורה שבכתב?(נראלי שזה מאוד מאתגר בלי תושב"ע)
2. אתה מקבל את סדר נזיקין? לכאורה אם יש לחכמים סמכות בבאל"ח אז אתה אמור לקבל את סדר נזיקים שכולו מדבר על באל"ח.
אם הגעת עד לכאן, תודה רבה שאתה מאתגר אותי ומלמד אותי דברים חדשים. מקווה שתמשיך בדיון שאני אישית דווקא מחכים ממנו. ואין שמחה כהתרת הספיקות.
פיצלתי את התגובה כי האתר לא נתן לי בהתחלה לשלוח תגובה כל כך ארוכה.

ישי הגיב לפני 2 שנים

. הסברת בטוב טעם ודעת למה מי שעובר על באל"מ בעצם פוגע גם בסביבה ולכן זה באמת באל"ח, אבל עיקר הבעיה שלך נמצאת בשתי מקומות. קודם כל, למה הנחת שאין השפעה בדרך הטבע. אתה יודע חשבונות שמיים שאתה יכול לומר מה בדיוק משפיע מה לא? ההנחת יסוד אמורה להיות שאם עבירה פעם השפיעה, אז גם עכשיו היא תשפיע. בנוסף, למה פעם היה ערבות ועכשיו אין? אלה המצאות שלך.
ההבדל בין הפירוש שלי לשלך הוא שבמקרה שלי אני טוען שצריך להתנהג בהלכה על פי הסנהדרין וכל מי שלא מתנהג על פי הסנהדרין הוא פושע(גם בבן אדם למקום), לכן לא איש הישר בעיניו יעשה. ואילו אתה אומר שצריך לנהוג כפי איך שאתה מבין מהתורה(בבן אדם למקום), כך שאם מישהו נהג אחרת ממך לפי שיטתך הוא לא פושע(הוא לא חייב לקבל את הפרשנות שלך). הוה אומר, אשריך שליסל(אם כי אולי לשיטתך זה לא באמת אסור לסביות). הבריחה שלך מדבר זה הוא לטעון שענישה על באל"מ זה באל"ח, אז ממה נפשך יש לסנהדרין אחריות גם על באל"מ ומחויבים להקשיב להם גם בבאל"מ.
7. המצאת אוקימתא שרק בזמנים מסוימים אפשר לדון בבאל"מ. אבל האם אז היה ערבות הדדית? מניין לך? ואם כן, למה עכשיו אין? הבעיה היא שאני לא מכיר את כל המקומות שבהם היה עונש מוות בתנך, אולי אזכה לברר זאת בהמשך(כרגע עוד שנייה שבת אז אני לא יכול לבדוק עוד) חוצמזה, אם בזמן מסוים קבעו קריטריונים לבאל"מ על פי בית דין בגלל שזה פוגע בערבות ההדדית מן הסתם זה גם יהיה נכון אחרי הבית דין ההוא(הרי מה שהשתנה זה הערבות ההדדית אבל מצד האמת זה עדיין בעיה, אחרת זה לא היה פוגע בכלל כשהיה ערבות הדדית)
בקיצור, לא נראלי שאתה צודק. אני באמת חושב שהסברתי הכל באופן רציונלי ולא מתחמק ולא אפולוגטי.
לבסוף, שתי שאלות.
1. אתה מקיים את באל"מ רק עם התורה שבכתב?(נראלי שזה מאוד מאתגר בלי תושב"ע)
2. אתה מקבל את סדר נזיקין? לכאורה אם יש לחכמים סמכות בבאל"ח אז אתה אמור לקבל את סדר נזיקים שכולו מדבר על באל"ח.

ישי הגיב לפני 2 שנים

5. הסברת בטוב טעם ודעת למה מי שעובר על באל"מ בעצם פוגע גם בסביבה ולכן זה באמת באל"ח, אבל עיקר הבעיה שלך נמצאת בשתי מקומות. קודם כל, למה הנחת שאין השפעה בדרך הטבע. אתה יודע חשבונות שמיים שאתה יכול לומר מה בדיוק משפיע מה לא? ההנחת יסוד אמורה להיות שאם עבירה פעם השפיעה, אז גם עכשיו היא תשפיע. בנוסף, למה פעם היה ערבות ועכשיו אין? אלה המצאות שלך.
ההבדל בין הפירוש שלי לשלך הוא שבמקרה שלי אני טוען שצריך להתנהג בהלכה על פי הסנהדרין וכל מי שלא מתנהג על פי הסנהדרין הוא פושע(גם בבן אדם למקום), לכן לא איש הישר בעיניו יעשה. ואילו אתה אומר שצריך לנהוג כפי איך שאתה מבין מהתורה(בבן אדם למקום), כך שאם מישהו נהג אחרת ממך לפי שיטתך הוא לא פושע(הוא לא חייב לקבל את הפרשנות שלך). הוה אומר, אשריך שליסל(אם כי אולי לשיטתך זה לא באמת אסור לסביות). הבריחה שלך מדבר זה הוא לטעון שענישה על באל"מ זה באל"ח, אז ממה נפשך יש לסנהדרין אחריות גם על באל"מ ומחויבים להקשיב להם גם בבאל"מ.

ישי הגיב לפני 2 שנים

שאר התגובה עלתה? פשוט אצלי במחשב אני לא רואה…
מחילה אם העליתי יותר מדי פעמים.

עיין רדצ הופמן בפרק ודברי הימים ב יט כמדומני

א.ב. הגיב לפני 2 שנים

"ריב" בתורה משמעותו מחלוקת *משפטית* בין אנשים. כך מודים כולם, כי כך נובע מכל המקומות שבהם המילה מופיעה במקרא.
"וְעָמְדוּ שְׁנֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר לָהֶם הָרִיב לִפְנֵי י״י לִפְנֵי הַכֹּהֲנִים וְהַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר יִהְיוּ בַּיָּמִים הָהֵם."
"וְדָל לֹא תֶהְדַּר בְּרִיבוֹ." (עני יחסית למי? לאדם השני במשפט באל"ח הזה)
"כִּי יִהְיֶה רִיב בֵּין אֲנָשִׁים וְנִגְּשׁוּ אֶל הַמִּשְׁפָּט וּשְׁפָטוּם וְהִצְדִּיקוּ אֶת הַצַּדִּיק וְהִרְשִׁיעוּ אֶת הָרָשָׁע."
"וְהָיָה יְהֹוָה לְדַיָּן וְשָׁפַט בֵּינִי וּבֵינֶךָ וְיֵרֶא וְיָרֵב אֶת רִיבִי וְיִשְׁפְּטֵנִי מִיָּדֶךָ."
"וַיֹּאמֶר אַבְשָׁלוֹם מִי יְשִׂמֵנִי שֹׁפֵט בָּאָרֶץ וְעָלַי יָבוֹא כׇּל אִישׁ אֲשֶׁר יִהְיֶה לּוֹ רִיב וּמִשְׁפָּט וְהִצְדַּקְתִּיו." (מה יש להצדיק פה אם שאלה הלכתית? ז)
זה הפירוש המקובל בכל מקום שראיתי.
אתה מוזמן לנסות לחפש איפה בתנ"ך ריב יכול לבוא בתור מחלוקת הלכתית. לא תמצא, כי אין. זה תמיד בא בקונטקסט של באל"ח, כי ריב זה תמיד טענות נגד עוולה שנעשתה למישהו.
ספציפית "ריב של אדם" הכוונה לתרעומת משפטית, תלונה שיש לו על עוול שנעשה לו. הטענות המשפטיות שלו
"לֹא תַטֶּה מִשְׁפַּט אֶבְיֹנְךָ בְּרִיבוֹ."
"יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ וְרִיב אַלְמָנָה לֹא יָבוֹא אֲלֵיהֶם."
"וַיִּקְרָא שֵׁם הַמָּקוֹם מַסָּה וּמְרִיבָה עַל רִיב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל" = הטענות (בסגנון משפטי) שלהם, על שהוציאו אותם למות במדבר וכ"ו…
(לכן גם "להצדיק ריב" זה מושג הגיוני, כלומר להצדיק את הטענות המשפטיות של הבנאדם.)

"משפט" *יכול* להיות מפורש גם כמו שאמרת, כלומר פשוט כמו מה שצריך לעשות, וזה יתאים לתיאור כל המצוות. רק שאם התורה רצתה לדבר על משפט במובן של כל ענייני התורה אז יש מילים יותר מתאימות לזה שמשומשות באופן הזה במקומות אחרים, ולא סתם "משפט" לבד. לרוב זה יהיה "חוקים ומשפטים" נגיד, אם התורה רוצה לדבר על הכל. וכשיש משפט לבד זה לרוב אומר ענייני בין אדם לחברו (כמו פרשת משפטים) אבל יש גם מקומות שמשפט זה דין של מצוות באל"מ לכן בהחלט אפשרי לפרש כמוך, אבל זה פחות מתאים בגלל שיש דרכים יותר מקובלות לעשות זאת.
לכן רק עצם המילה משפט באמת לא אומרת לנו הרבה, למרות שלכתחילה היא מתאימה יותר לדברי.

"גם אתה הסכמת שבין נגע לנגע מדובר על דיני נגע צרעת"
לא. אני הסכמתי עם הרמב"ן ושאר המפרשים שמדובר על מכות וחבלות. נגע צרעת יכול להיות *כלול* בתוך הנגעים (למרות שזה לא נצרך בכלל לדעתי כי ניתנה כבר סמכות במקום אחר אז אין ממש סיבה להזכיר את זה פה) אבל סתם ככה נגע לנגע הכוונה למשפט בענייני מכות וחבלות.
אבל בכל מקרה, גם אם נזרום איתך, המסקנה שלך מזה חלשה מאוד.
א. צרעת בוודאי שיכולה להפוך לעניין של בנאדם לחברו ולעלות למשפט. קל לדמיין מצב שבו אדם מתרעם על הכהן וטוען שהוא נטפל אליו בזיהוי הנגע, כך שזה מהר מאוד יהפוך לריב. וגם למעשה צרעת זאת מעיין מחלה, קל לדמיין מצב שבו אדם למשל יתנגד לעבור זיהוי והשכנים שלו יתבעו אותו בגלל זה.
ב. נגע צרעת הוא יוצא דופן בכך שכבר ניתנה לגביו סמכות, אז אתה רוצה להגיד לי, שבתור דוגמה למצוות באל"מ, התורה במקרה הביאה *רק* את המצווה הזאת שכבר ניתן לגביה סמכות??!! ומתוך היוצא מן הכלל הזה אתה רוצה להסיק על הכלל..?
זה מופרך לחלוטין, מצטער.
לדעתי לא מדובר על נגעי צרעת, ואם כן, אז אתה בבעיה רצינית של להסיק מן היוצא מהכלל על הכלל, ואם לא אז מובאים פה רק ענייני באל"ח בתור דוגמא ביחד עם "דברי ריבות" בתור הכלל וברור מה זה בא להגיד לנו.

שים לב מה אתה מצפה ממני פה.
אתה רוצה שאני אקבל ש"ריב" הכוונה לסתם מחלוקת, גם בענייני באל"מ אישיים של אדם, ולא תרעומת משפטית, באל"ח, כמו המשמעות בכל מקום אחר וכמו שמודים כולם. וכנ"ל "משפט" שאקבל שמדובר על מצווה כללית ולא במובן היותר סביר (גם אם לא הכרחי) של משפט באל"ח.
ואתה רוצה שאקבל שהדוגמאות שלדעתך ניתנו הם במקרה *רק* באל"ח + נגע צרעת. שהוא גם מצווה יוצאת מן הכלל בשאר המצוות בנושא הסמכות. אבל שאמורים להסיק מפה שמדובר על *כל* המצוות… וזה סתם במקרה שניתנו 2 דוגמאות של באל"ח + מצוות באל"מ *שיוצאת מן הכלל* בבאל"מ (לדעתי כדעת הרמב"ן מדובר על 3 דוגמאות של באל"ח ולא נגע צרעת)
וכל זה למרות שהיה אפשר בקלות לתאר מה שאתה מנסה להגיד שהתורה אומרת בצורה הרבה יותר פשוטה ומילים שיותר מתאימות, ובצורה שתתאים יותר למקומות השונים בתורה שבהם מתוארים כל המצוות.
עדיין לא נתת תשובה מספקת למה התורה לא תיארה בצורה הרבה יותר פשטה מה שאתה מנסה להגיד שהיא אומרת.
אני לא חושב שאני יכול לקבל את זה בשום צורה.

2. רגע רגע… אז אתה מקבל את זה ש"ריב ונגע" מדבר על מצוות באל"ח + נגע צרעת?… חשבתי שהרגע ניסית להסביר שריב זה כל דבר בתורה..? אם "ריב ונגע", לפי מה שאמרת לפני רגע, לטענתך זה כל הדברים בתורה, אז א. למה זה כתוב ככה? הרי "נגע" לטענתך כלול כבר ב"ריב" כמו כל שאר המצוות?
ב. אז יש להם סמכות על הכל? או לא? מה המשמעות של המשפט הזה אז, לא הבנתי…
יכול להיות שפספסתי משהו או לא הבנתי נכון, כי הסתירה בדבריך נראית לי גדולה מידי.

4. הפירוש שלך עדיין נשמע לי שבור כי זה נשמע כמו סלנג של עברית מודרנית.
"ועל המשפט (…) אשר יאמרו לך, תעשה"
נשמע לי כמו – "אה אחי? נכון בקשר לעניין הזה מקודם? על המשפט…? אז מה שיגידו לך – תעשה. יאללה סלאמת". במיוחד כשאני מנסה להגיד את זה בקול זה נשמע לי בעייתי.
אני לא חושב שזה עובד בשפה המקראית, אבל אולי אני טועה.
בכל מקרה נזרום איתך.
כמו שאמרתי מקודם, אני *לא יכול* לקבל את הטענה שזה סתם "במקרה" שאלה הדוגמאות שניתנו, אבל שלמעשה הכותרת מדברת על כל המצוות.
אני מוכן לקבל שיש פה הפרדה ל"תורה" ו"על המשפט", כי זה לא באמת משנה כל כך. אני רק אסיק מזה שהם לא חייבים לחכות למשפט בשביל לפרסם הוראות, אלא יכולים לפרסם לכולם מבזקי תורות מתי שהם רוצים.
אבל עדיין זה *בענייני באל"ח*, אחרת הכותרת שמדייקת על באל"ח טועה ומטעה.
ולמה שלא נגיד שזה בכל עניין שבא להם, כולל להחליט עם מי תתחתן ולמי תמכור את הבית שלך וכ"ו? וגם בשיטתך אז הכתוב לגבי "ריב ונגע" לא מובן מדוע נכתב כך ומה משמעות ההבדלה הזאת מהעניינים שלפניו.

5. "קודם כל, למה הנחת שאין השפעה בדרך הטבע."
אני לא מניח, זה נובע מניסיון החיים שלי. כמו שהרב מיכי אומר, אני לא רואה שום אינדיקציה במציאות להשגחה. טכנית יכול להיות גם שכשאתה מקליד מילה, אתה בנס (שהוא בדרך הטבע?) גורם לכך שילדים באפריקה מתים ברעב. יכול להיות… אבל נטל ההוכחה נמצא על מי שבא להעניש אותך בדבר הזה. בגלל חזקת החפות. אם תוכיח שבדרך הטבע זה קורה, או שיש גם היום ערבות, אז לא תהיה בעיה.
פעם גם היה נבואה וגם סנהדרין וגם בית מקדש, היום אין. לדעתי כל הדברים קשורים באופן הדוק לערבות, ובלעדיהם להעניש קולקטיבית על עבירה של יחיד זה אפילו מרושע, כי אתה לא יכול להוכיח לי באמת שהבעיות שלנו נבעו בגלל עבירות שלי אם אין לך נבואה (או "חושן המשפט").
רואים את זה בעין שכל אחד מאשים את השני על הבעיות, אנטי-ציוניים יאשימו את הציוניים/כופרים בשואה והציוניים יאשימו דברים אחרים. אם ה' הביא את השואה בתור עונש על העבירות באמת, אבל לא הביא לנו שום אינדיקציה (חוץ מהדעות הקדומות של כל אחד) לגבי מה הסיבה לכך, אז מדובר באלוהים מרושע למדי שאני לא רוצה שום קשר אליו.
אגב, גם אם התורה באמת אומרת כמו שאתה טוען, שאפשר להעניש אנשים על ענייני באל"מ למרות שלא נעשתה שום פגיעה באדם אחר, אז אני לא רוצה שום קשר לתורה הזאת ומעדיף לחשוב שאין לה קשר לדבר ה'. כי מדובר בדבר מאוד לא מוסרי בעייני. הפגיעה באחר מוצדקת לדעתי רק אם הוא פגע באחר בעצמו.
"הבריחה שלך מדבר זה הוא לטעון שענישה על באל”מ זה באל”ח"
לא, אני אמרת שאם אתה תרצח בנאדם אתה הופך את זה לבאל"ח, והם יענישו אותך על זה כי פעלת שלא כדין כשלקחת את החוק לידיים והרגת אדם ללא משפט. עדיין המעשה שהוא עשה יכול להיות עבירה או לא וזה לא, רלוונטי לכך שאתה עשית דבר בעייתי. אותו לא יענישו כי העובדה שפגעת בו לא הפכה את המעשה שהוא עשה לבאל"ח, אלא רק שמה אותך בבעיה.

7. "אבל האם אז היה ערבות הדדית? מניין לך?"
מתי? על מה מדובר? בכללי אני מניח שהיתה אז ערבות כי ככה כתוב, במפורש, אבל אם לא היתה אז לא. לא יודע מתי בדיוק היתה או לא, לא משנה לי כל כך. או שאתה מדבר על עונשי המוות בתורה? כי אז זה כל מקרה לגופו. סתם לגבי עכן לדוגמא זה ברור לחלוטין שהיתה ערבות ושהמעשה שלו גרם למוות ככה כתוב.
"ואם כן, למה עכשיו אין?"
לא יודע, למה אין נבואה? גם יכול להיות שיש עכשיו, אבל האי וודאות גדולה מידי מכדי להעניש אנשים על זה. מקובל שצריך הוכחה חזקה בבית משפט בשביל להוכיח פגיעה, מעבר לספק סביר. אבל היום לא רק שיש ספק לגבי הערבות עצמה, יש הרבה מאוד ספקות לגבי מה ההלכה הנכונה. כך שאני בכל מקרה לא רואה שום אפשרות להעניש אדם על ענייני באל"מ כיום (חוץ מזה שאין סנהדרין במקום אשר יבחר אז על מה הוויכוח?).
אני לא חושב שאלה המצאות שלי, העם היושב בציון יסכים איתי כנראה שאין ערבות היום ושהעובדה שיוסי מחלל שבת לא גורמת לכך שיהיה פחות גשם או שיהיו מגפות. מה שפופולארי לאו דווקא נכון, אבל האינטואיציות/ההנחות האלה לא נובעות באקראיות. אנשים חיים במציאות ומסיקים את זה ממה שהם רואים.

לגבי השאלות
1. אני אישית לא כזה מעניין.. רק אגיד שאני משתדל ללכת עם ההגיון.
עם התושב"ע יש לי עוד יותר בעיות. אני בכלל לא חושב שהיא עוזרת במשהו. אני גם לא מאמין בקיומה. אפשר להיכנס לזה אם אתה רוצה למשל בעניין תפילין ולוח השנה יש לי הרבה מה להגיד.
2. הפרשייה לא נותנת סמכות לחז"ל. הוא נותן סמכות לכוהן/שופט *אשר יהיה בימים ההם* (ובמקום אשר יבחר..). אז לְמה שכתוב בסדר נזיקין אין סמכות בימינו בלאו הכי יותר ממה שכתבו הקראים, הצדוקים, הבייתוסים, עדת קומראן וכולי בזמנם.
תודה גם לך שבוע טוב(:

ק הגיב לפני 2 שנים

לא הבנתי מה אתה עוד רוצה כתוב לך במפורש :
"בֵּֽין־דָּ֣ם ׀ לְדָם֮ בֵּין־תּוֹרָ֣ה לְמִצְוָה֮ לְחֻקִּ֣ים וּלְמִשְׁפָּטִים֒"
הפסוק הזה מדבר על כך שהשופטים יפנו בעקבות ריב כמו בישיבות או שיפלא דבר כמו בדברים, ואז הסמכות "העליונה" תפסוק את ההלכה.
קאפיש?

א.ב. הגיב לפני 2 שנים

ק

התייחסתי לזה כבר. תעשה חיפוש.

השאר תגובה

Back to top button