תורת המשפטים

שו"תקטגוריה: עיון תלמודיתורת המשפטים
EA שאל לפני 2 שנים

שי ווזנר בספרו על הר״ש טוען, שחיוב משפטי-ממוני אינו כלל התנהגות (המטיל על הנמען חובת התנהגות כלשהיא) אלא כלל הגדרה (המגדיר מצב עניינים בעולם אשר בו יש על פלוני חוב לאלמוני). למשל, אם קטין גזל, יש עליו חוב משפטי, אולם כיון שהוא קטין מובן שמדובר במצב עניינים מציאותי אבל זה לא מטיל עליו חובת התנהגות להשיב את הגזלה כיון שהוא קטין. 
(יוצא שלשיטתו יש הבדל במהותם ובתוכנם בין הכללים הממונייםלאלה הדתיים: הראשונים הם כללי הגדרה והשניים הם כללי התנהגות)
 
ואילו אתה כתבת, במאמר בין טריטוריה שלי לטריטוריה של הזולת, בפסקה חובות מול זכויות, שהר״ש ״לא מסתפק בזה וממשיך וטוען שתורת המשפטים … מכילה גם ממד איסורי: יש איסור משפטי לגזול״.
 
האם אתה עדיין חולק על ווזנר ? מה הוא יסוד המחלוקת בין הפרשנות שלו לשלך לשעתך ? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

לא הבנתי היכן ראית כאן מחלוקת. מה שהוא קורה הגדרה אני קורא מציאות (חלות). למציאות הזאת יש השלכות נורמטיביות ואלו הכללים המשפטיים שנגזרים ממנה. על האישה יש חלות אשת איש, וזה מצב מציאותי, ולכן חלים עליה דינים שונים שנגזרים מזה.
אגב, בעבר נפגשתי איתו ושנינו חשבנו שאנחנו אומרים דברים דומים.
 

EA הגיב לפני 2 שנים

לא הבנתי. הבאתי את מה שכתבת במאמר שם, שיש בתורת המשפטים גם ממד איסורי, היינו איסור משפטי. ואילו שי טוען (למיטב הבנתי אבל אי אפשר להבין אחרת הוא חזר על זה עשרות פעמים) שאין ממד איסורי בתורת המשפטים. תורת המשפטים מגדירה רק מציאות, הממד האיסורי נובע רק מציוויי התורה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אני כבר לא זוכר את מה שהוא כותב. אם זה מה שהוא כותב הוא טועה. ר"ש אומר באופן ברור שיש ממד איסורי, והוכחתי זאת גם כאן באתר (למשל מקושייתו בריש שער ה מדוע לציית לחוק שלא כתוב בתורה? לפי התזה שלך אין בכלל מה לציית כאן).

פאפאגיו הגיב לפני 2 שנים

אשמח להבין את השאלה, הרי אין משמעות להגדרה משפטית כגון 'בעלות' בלא תביעה משפטית הדורשת לקיימה.
וזה משום שאם אין תביעה אז מה כלול במשפט 'שלו', והרי אני יכול לקחת ממנו? מה התוכן של 'בעלות' אם אינו דורש דבר? הרי כל המושג 'בעלות' זה רק פיקציה משפטית שהשימושים והזכויות אשר החפץ מעמיד מצד מציאותו, יעמדו רק לבעלים, אך אינו מוסיף שימוש חדש.
וביותר המושג בעלות הינו רק יחס (שהרי אינו יש אונטולגי או מיסטי, אלא הגדרה משפטית) ואם אינו תובע דבר, מה משמעותו?
מה שכן אפשר לשמוע שאין תביעה תורנית, אלא רק משפטית (כמו מוסר וכו'). וזה דברי הגרש"ש.

EA הגיב לפני 2 שנים

ראשית הבעלות יכולה להיות משהו אונטולוגי ולא רק יחס משפטי. וכמו שמשמע מכמה ביטויים של הרב שקאפ (עיין למשל שערי יושר ה, ו).
שנית, יש משמעות לכלל הגדרה גם אם אין עליו כלל התנהגות. למשל, קטין שגזל, הוא חייב כסף בהגדרה, אבל הוא לא מחוייב להחזירו כיון שהוא קטן (יש עליו כלל הגדרה ולא כלל התנהגות). ואולם, יש נפקא מינה נורמטיבית לכלל הגדרה הזה: בי״ד יכול לרדת לנכסיו של הקטין ולהחזיר את הכסף לבעליו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

עקרונית יכול להיות מצב מטפיזי בלי השלכות, אלא שזה לא מאד מעניין. בכל אופן, לעצם העניין כתבתי שברור שלפי ר"ש יש איסור מטא הלכתי (משפטי).

פאפאגיו הגיב לפני 2 שנים

אני לא חושב שיש ראיה מקטן, היות ושם ההגדרה שיש תביעה משפטית, אך אין הקטן מחוייב לתביעות. וכגון שהחפץ עומד ברחוב, ששם יש תביעה עקרונית המשייכת את החפץ לבעלים ורק אין מי שישיב, אז אותו דבר קטן- יש תביעה, ורק הוא נחשב כמאן דליתא.

EA הגיב לפני 2 שנים

ביארת שחו״מ=חובות שלי שיסודן בזכותו של חברי; ויו״ד=חובות שלי שיסודן אינן זכות של האחר אלא באמת זה חובות עלי. ועפ״ז יש לבאר למה כופין על המצוות של יו״ד (מכין אותו עד שיאמר רוצה אני) שונה מכופין של חו״מ (יורדים לנכסיו), שזה בגלל שבחו״מ העיקר הוא שזכותו של האחר לא תיפגע, ולא שאני אקיים את חובתי.
1. אמנם נכון שהמקור הנורמטיבי של חובות משפטיים (השכל הישר, משפט טבעי וכו) שונה מחובות דתיות (ציווי האל), אבל התורה בכל זאת נתנה גושפנקה דתית לחובות משפטיים. ואי לכך, למה בכופין על המצוות של חו״מ לא מכין אותו עד שיאמר רוצה אני כדי שהוא ימלא את חובתו הדתית להחזיר את חובו ?
2. הסתפקתי מה צריכה להיות המוטיבציה כאשר מקיימים מצוה משפטית (האם ״אני מקיים כדי לציית לאלוהים״, כמו בשאר מצוות, או לא) ? מחד נ״ל שאין צריך מוטיבציה כלשהי (כמו מי שמשלם מיסים לשוטר, לא איכפת לנו מהמוטיבציה שלו), ומאידך כיון שיש כאן גם חובה דתית אז אולי כן ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

1. זה עובד הפוך. ודאי שמכים על חו"מ כמו על יו"ד. מה שעושים ביו"ד עושים גם בחו"מ. רק ההיפך לא נכון: בחו"מ יורדים לנכסים וביו"ד לא (אמנם ראה חידושי רבי שמואל, ב"ב סי' ט-י באריכות רבה).

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

2. שתיהן: צריך לעשות זאת בגלל החובה המשפטית וגם בגלל המצווה.

EA הגיב לפני 2 שנים

1. לא הבנתי למה מכין בחו״מ. הניחא ביו״ד כיון שאנו רוצים שהוא יצא ידי חובתו, אבל בחו״מ מה לנו להכות אותו הרי ראשית העיקר הוא שהכסף יחזיר למלווה ושנית בין כה וכה אנו יורדים לנכסיו !?

2. האם יש הבדל בין המוטיבציה שצריכה ללוות אותנו בעת עשיית מצווה כלשהיא לבין מצוות צריכות כוונה ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

1. ברור שאם לא צריך להכות לא מכים. ואם ירדו לנכסיו אין טעם להכות. אבל זה לא הבדל בין יו"ד לחו"מ, גם בחו"מ אם צריך יכו (למשל אם הבריח נכסים ואי אפשר לרדת לנכסיו).
2. לא. זהו דין מצוות צריכות כוונה. אמנם גם לשיטה שמצוות לא צריכות כוונה, זה רק לא מעכב אבל לכתחילה ודאי שכך צריך לעשות. וכוונה הופכית יש מהראשונים שכתבו שמעכבת לכו"ע.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

ומעבר לזה, בדין מצוות צריכות כוונה מדובר על הכוונה המודעת שמלווה את העשייה. המוטיבציה היא משהו אחר. למשל, אדם מגיע בבוקר לביהכ"נ ומניח תפילין. ברור שהמוטיבציה שלו היא לצאת ידי חובה. אבל לא בהכרח הוא מודע לזה בעת העשייה.

EA הגיב לפני 2 שנים

2. הבנתי תודה

1. סליחה על החפירה אבל, אתה תסכים שהם שני סוגי אכיפה שונים: ביו״ד זה אכיפה לוודא שהוא ימלא את חובתו הדתית, ואילו בחו״מ זה אכיפה לוודא (גם אם באמצעות מכות) שהזכות של האחר לא תיפגע. וא״כ הדרא קושיא לדוכתא, דאמאי האכיפה בחו״מ היא לא לוודא שהלווה ימלא את חובתו הדתית (-משפטית, דהיינו להחזיר את החוב) ורק לוודא שזכותו של המלווה לא תיפגע ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

1. זו הייתה שאלתך המקורית וכבר עניתי עליה. מטרת האכיפה בחו"מ היא שניהם.

EA הגיב לפני 2 שנים

לפי מה שהסברת שחו״מ יסודו בזכות של האחר, וא״כ אף אחד לא יכול לפגוע בו כי זו טריטוריה של בעל הזכות, למה א״כ באמת למלך מותר להשתמש בבמונו של אחר (כמו דוד המלך והסיפור בב״ק הכונס) ?

EA הגיב לפני 2 שנים

כי למלך יש לזכות לעשות מה שהוא רוצה עם נתיניו ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

בגלל שמלך הוא "אחד העם", כלומר הוא עומד בבסיס הציבור ובבסיס כל אחד מאיתנו. כמו שלציבור מותר להפקיע ממון. הזכויות הן תוצאה של ההכרה הציבורית בזכויות הללו, ובהיעדר הכרה אין זכויות. והציבור שמכיר בזכויות יכול גם לשלול אותן. גם בי"ד יכולים להפקיר ממון.

EA הגיב לפני 2 שנים

הבאת פעם מדרש עם אלקסנדר מוקדון שביקר אצל מלך, וראה אותו דן בין שני אנשים שתבעו בב״ד אחד את השני על זה שארמון מסויים הוא לא שלו אלא של חבירו, ואמרת שזה ביטוי יפה לזה שבי״ד עניינו להציל עשוק מיד עושקו ולמנוע שתיפגע זכויות של מישהו.
שאלתי היא, זה גם עניינו לבאר לתובעים מה הן זכויותיהם (אע״פ שהם לא מודעים להם) ! זכות זה משהו אובייקטיבי ואונטולוגי, לא קשור למה חושב בעל הזכות. אז אולי במקרה הזה היה לבי״ד לומר לתובעים ״תשמעו, אתם צדיקים וכו, אבל האמת ההלכתית היא שכאן הארמון שייך להוא ולא להוא״. כלומר, התובעים הם רק לא היו יודעים למי הזכות ולכן רצו לפעול לפנים משורת הדין, אבל במקרה הזה נ״ל שהיה לדיין לומר להם למי באמת שייך הארמון (ואחר זה אם הבעל היה רוצה לתת מתנות זה זכותו) לא ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

ממש לא. זה תפקידו של רב או מורה הוראה אבל לא של בי"ד. הבאתי שם גם את הדוגמה של התלמיד ששאל אותי שאלה בהלכות שכירות לגבי סכסוך שהיה לו עם המשכיר לו. וכשעניתי לו המשכיר בא אליי בטענות שלא שמעתי אותו. אמרתי לו שאני לא פעלתי כאן כדיין אלא כרב שבאים להתייעץ איתו. אלו שני תפקידים שונים לגמרי. בבי"ד אם אדם לא תובע את זכויותיו הוא לא יקבל אותן. אם הוא עם הארץ שיברר.

EA הגיב לפני 2 שנים

האם, בדומה למה שטען הגרששק לגבי הבעלות (קודם כל יש בעלות, ואח״כ מצווים לפי זה על לא תגזול), ניתן לומר לכאורה אותו דבר על החיים: קודם כל יש ערך לחיים בפני עצמה, זה מושג שקדם לתורה, ועל הערך הזה הוספה התורה איסור של לא תרצח (ולא שיש ערך לחיים מפני שיש איסור לא תרצח) ?
ולכאורה טענה כזאת עשוייה להיות קונצנזוס יותר רחב מאשר הטענה על הבעלות (כידוע שהגר״ש רוזובסקי לא קיבל אותה, אני אתפלא אם הוא לא יקבל את הטענה על החיים).

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אפשר לומר הכל. למאי נפ"מ? יש ראיה מקין שתובעים אותו על רצח למרות שבשלב ההוא עוד אין ציווי שאסור רצח.

EA הגיב לפני 2 שנים

הרב כתבת למעלה שביו״ד לא יורדים לנכסיו. והנה כך כתב הרמב״ם (מתנות עניים פ״ז הלכה ה) לגבי צדקה (שזה עניין של יורה דעה) ״בית דין כופין אותו, ומכין אותן מכת מרדות עד שיתן מה שאמדוהו ליתן. ויורדין לנכסיו בפניו, ולוקחין ממנו מה שראוי לו ליתן. וממשכנין על הצדקה, ואפילו בערבי שבתות". זה סותר מה שכתבת לא ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

ראה על כך באריכות בחידושי רבי שמואל ב"ב סי' ט-יא. צדקה היא חריגה, ולדעתי זה לא מדין כפייה על המצוות אלא תקנה מיוחדת בצדקה לטובת העניים (ולא לטובת הנותן שיקיים את המצווה). אבל ראה שם.

EA הגיב לפני 2 שנים

הבאתי למעלה מה שהסברת שחו״מ=חובות שיסודן בזכות של האחר. ולפ״ז בכיתביך אתה מרבה להביא שלמרות ההתרשמות הראשונית, יש בהלכה שיח של זכויות (קרי, חו״מ) ולא רק שיח של חובות.
רציתי לשאול, א״כ למה באמת בחרה ההלכה להשתמש בשפה נורמטיבית של חובות (לא תרצח, לא תגנוב) ולא בשפה נורמטיבית של זכויות ? למה היא בחרה למסגר את הנורמות כחובות ולא כזכויות ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

כי ההלכה עוסקת במה שמוטל עלינו לעשות. ערך החיים הוא אמירה כללית ומופשטת. האיסור לרצוח הוא קונקרטי ומעשי.

EA הגיב לפני שנה 1

מצאתי אינדיקציה יפה ליסוד של הגרששק שבדיני ממונות התורה לא מחדשת איסור אלא יש איסור קדם תורני והיא באה להוסיף על זה נדבך דתי. כלומר, כשיש איסור משפטי אז יכול להופיע גם איסור דתי.
והנה היא:
לא ידוע לי על הבחנה וחילוק בין לכתחילה לבדיעבד בדיני ממונות ! ידוע לך אולי ? בכל התורה כולה יש חילוקים בין לכתחילה/דיעבד, חוץ מדיני ממונות. ולמה ? אולי בגלל זה, כי בדיני ממונות זה לא התורה שחידשה את האיסור אלא תורת המשפטים !
מה אתה חושב

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

לא הבנתי את הטענה (שאין לכתחילה בממונות) ולא את האמירה שזו ראיה ליסוד של ר"ש. ככלל, בדיני דאורייתא אין דין שהוא רק לכתחילה, למעט קדשים ששם בעינן שנה עליו הכתוב לעכב.
אם תרצה לדון, אשמח אם תביא דוגמה לדין לכתחילה בכלל, תגיד מה היה אמור להיות בממונות, ואז תסביר מה לדעתך זה אומר.

EA הגיב לפני שנה 1

יש דין לכתחילה ודיעבד בדיאורייתא. ראה תוס׳ נדה (סו: ד״ה כל הראוי), שכתבו שבלחיצה (וגם במקרא ביכורים, אולם כאן י״ל דזה דומה לקדשים) הדין שצריך קריאה מדאורייתא הוא רק לכתחילה ובדיעבד זה לא מעכב. וכן תוס׳ גיטין (לה: ד״ה ליחוש) שהמודר הנאה מחבירו בפניו צריך להתיר בפניו מדיאורייתא, וזה רק לכתחילה, דבדיעבד אם התיר שלא בפניו מותר. וראה עוד תוס׳ בזבחים (טז.) שבבית דין צריכים העדין לעמוד והדיינים לשבת מדאורייתא וכמו שנאמר ועמדו שני אנשים, אולם בדיעבד זה לא מעכב.
השיטה שיש חילוק לכתחילה/דיעבד רק בקדשים היא לא מקובלת.

כנ״ל הדוגמאות של לכתחילה. ולמשל, התורה לא אומרת ששומר שכר חייב לשלם בגניבה רק לכתחילה ובדיעבד אם הוא לא רוצה אז בסדר. או היא לא אומרת שמוציא מחבירו עליו הראיה זה רק בדיעבד אבל לכתחילה חייב להחזיר את הכסף. הקיצר, אין לכתחילה ודיעבד בחושן משפט. וזה אינדיקציה לכך שדיני ממונות נובעים מאמת משפטית קדם תורנית, ואם לפי תורת המשפטים הדין הוא X אז אין התורה יכולה לבוא ולומר לכתחילה זה X אולם בדיעבד Y.
אם דיני ממונות היו באים מהתורה, אין סיבה לכך שלא יהיה בהם לכתחילה ודיעבד (התורה לכתחילה רוצה זה ובדיעבד רוצה זה), אע״כ שהיא באה רק להוסיף (כשהיא רוצה) גושפנקה דתית לאיסור משפטי קיים, ולכן היא מצמידה את עצמה לאיסור המשפטי (אם המשפט אומר אסור אז אסור אם מותר אז מותר אם ספק אז ספק).

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

ה"שיטה" הלא מקובלת היא הלכה מוסכמת בגמרא, ככל הזכור לי ללא חולק. כל חריג טעון הסבר.
בכל אופן, כעת אני מבין מה התכוונת לשאול. טבל זה לא קשור לחידושו של רבי שמעון אלא לזה שבחו"מ החובות יסודן בזכויות של האחר. אם השומר צריך לשלם למפקיד, יש למפקיד זכות לקבל ממנו כסף. לכן לא שייך כאן לכתחילה ודיעבד.

EA הגיב לפני שנה 1

בוא נחלק את הדיון
1. הבאתי כמה מקורות לכך שיש לכתחילה בדיאורייתא. וגם לולא המקורות הללו, מה מחייב/מכריח אותנו להגיד שאין לכתחילה בדיאורייתא ? למה שלא יהיה ? אין סתירה מושגית בין דאורייתא ללכתחילה/בדיעבד (והראיה מקדשים) אז למה שלא יהיה ? ומה גם שמצינו שיש גם סייג בדיאורייתא (חצי שיעור, וכס״מ בהלכות טומאת מת) !

רק שנייה, זה שבחו״מ החובות יסודן בזכויות של האחר, זה לא גופא חידושו של רב שמעון (כלומר, שהוא הביא אותנו לתובנה הזאת, לשים לב לכך שבחו״מ החובות יסודן בזכויות של האחר) ??

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

מאומה לא מחייב אותנו. פשוט הגמרא אומרת זאת. האם כל מה שמופיע בגמרא הוא הכרח לוגי?

זה לא חידושו, אלא חידוש שלי (המשגה שלי). חידושו הוא שיש זכויות שקיימות לפני מתן תורה וההלכה מכירה בהן

EA הגיב לפני שנה 1

האם לדעתך ״תורת המשפטים״ זהה למשפט טבעי ? או ביתר דיוק, האם לדעתך מקורו של תורת המשפטים הינו במשפט הטבעי ?
הגרששק כותב שתורת המשפטים יסודו בשכל ישר והכרעת השכל. במילים אחרות, השיקולים ההגיוניים מוליכים אותנו לתורת המשפטים.
לאור זאת, לכוארה אנו מגיעים למסקנה שכשיש סתירה בין חוקי התורה לחוקי תורת המשפטים, יוצא שאין שיקול הגיוני לחוקי התורה (כי הם סותרים את חוקי המשפט וחוקי המשפט הם מה שמורה השכל ישר). האם אפשר בכלל להגיד דבר כזה ? האם באמת מאחורי חוקי התורה (המשפטיים) אינם הגיוניים ? אני מניח שכן כמובן, אבל השאלה היא א״כ מה ההיגיון בם ? אם השכל ישר מורה X והתורה מורה Y, מה ההיגיון והשיקולים מאחורי Y ?

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

אני חושב שכן, לפחות חלקית. הוא מניח שיש חוקים טבעיים שקובעים את דיני הבעלות, וחידושו הוא שהם מחייבים גם על פי התורה. אמנם מעבר להם יש את חוקי התורה שיכולים לסייג אותם או לבטלם.
לגבי הכרעת השכל, אני לא בטוח שהוא התכוון שהחוקים עצמם הגיוניים. ייתכן שכוונתו שהציות להם הוא מהכרעת השכל, כי צריכה להיות הסדרה משפטית של דיני הקניין. תוכן ההסדרה יכול אולי גם להיות שרירותי. לא הסתכלתי כעת בפנים בלשונו.
לכן קושייתך מעיקרא ליתא. אבל מעבר לזה, מניין לך שחוקי התורה צריכים להיות הגיוניים? להיפך, לדעתי חו"מ אינו שונה במהותו משאר חלקי ההלכה, וביסודו עומדים ערכים דתיים (ראה טור 15). יש בהם אולי היגיון או טעם, אבל לא ההיגיון המשפטי. עמדו על כך כבר בעבר, שלפי חוקי התורה לא באמת ניתן לנהל חברה.

EA הגיב לפני שנה 1

אם כך כוונתו, שרק הציות להם הוא מהכרעת השכל, יוצא שהוא יכול להשתייך לגמרי גם לפוזיטיבסזם המשפטי. כי גם לשיטתם המחויבות הראשונה, הנורמה הבסיסית, מחייבת מכוח הכרעת השכל.
מה כוונתך כשאתה כותב ״וחידושו הוא שהם מחייבים גם ע״פ התורה״, כי אני איך שהבנתי את זה הבנתי בדיוק שחידושו הוא שגם לולא התורה תורת המשפטים הייתה בכל זאת מחייבת.
לא הבנתי את הסוף. חוקי התורה אינם הגיוניים ??? אין בהם טעם (אולי מסתר אבל בכל זאת..).
זה אגב מביא אותי לשאלה שהייתי רוצה לשאול אותך: האם האל כפוף לטעמים, ולדברים הגיוניים ? לכאורה ניתן בצדק לומר, שהוא פועל ע״פ ההיגיון, ושאלוהים לא פועל סתם שרירותי. האם יוצא מכך שיש היגיון שעומד מעל האל ? הוא רוצה להשיגו, סימן שההיגיון נמצא מעל לו. לא ?

EA הגיב לפני שנה 1

אגב, אני ממספר את שאלותיי ב1 2 3 וכו והם מתעלמים כשהתגובה מופיעה בשרשור. אולי יש בעיה.

במקרה שלנו:
אם כך זה 1)
מה כוונתך זה 2)
לא הבנתי את הסוף זה 3)

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

לא. החוקים נוצרו ללא חקיקה, ובמובן הזה הם משפט טבעי. אבל ייתכן שאין בהם כשלעצמם היגיון אלא רק בכך שתהיה מערכת חוקים כזאת.

הוא מניח שהם מחייבים גם בלי התורה, אבל עיקר חידושו לדעתי הוא שהם נוצרים מחייבים גם אחריה (כלומר שהיא לא ביטלה את כל המשפט ששרר לפניה).

הסברתי שלחוקי התורה יש כנראה מטרה וטעם, אבל אלו ערכים דתיים ולא משפטיים. הפניתי אותך לטור 15, ע"ש.

לשאלתך האחרונה, ראה בטור 457 (דילמת א'ותיפרון).

EA הגיב לפני שנה 1

אראה שמה.

לפי גישת המשפט הטבעי, מאיפה בעצם חוק מחייב אותי ? לכאורה חוק מחייב אם יש חקיקה, וזה שיקול מושגי אפריורי. איך אפשר לחלוק על זה ? זה כמו לחלוק על העובדה שרווק אינו נשוי, לא ?

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

זו סתם קושיא על תזת משפט הטבע, ולא קשור אליי. לדעתי באמת אין לזה בסיס אם אתה לא אדם דתי. אבל למי שלא דתי אין גם בסיס לפוזיטיביזם כי החובה לעמוד בחוזה ובהתחייבות גם היא חובה מוסרית, ובלי אלוהים אין מוסר. ראה טור 456.

EA הגיב לפני שנה 1

למה אתה מניח לאורך כל הסוגיא הזאת לעני אין זכות לקבל צדקה, למה שלא יהיה לא זכות בתור אזרח ממדינה דימקורטית שבה קבעה החוקה שיש לאפשר לעני לחיות בכבוד ?

מה ההבדל בין צדקה שבה יש לבעל היכולת לבחור למי לתת, לבין לקת שכחה ופאה שבהם אין הוא יכול לשמור משהו לעני מסויים, הרי בשני המקרים מדובר בחובות על הבעל ולא בזכות של המקבל ?

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

אני כבר לא זוכר מה הלך כאן קודם. אבל לעני אין זכות לקבל צדקה אלא יש עליי חובה לתת לו. אני מדבר על ההלכה ולא על מדינות ודמוקרטיות.
מבחינת המדינה, אם החוק קובע שלעני מגיעה תמיכה אז יש לו זכות שהחוק העניק לו. אבל אם אין חוק אז אין לו זכות.
לא הבנתי את השאלה. התורה קבעה שבמתנות עניים אין לי כבעלים טובת הנאה. הגדר הוא פשוט: לקט, שכחה ופאה, אלה חפצות מוגדרות היטב. מה שנשאר בשדה הוא ממון מסוים שמיועד לצדקה. לכן מעת שזה נשאר בשדה זה כבר לא שלי אלא של שבט העניים. לכן אין לי טובת הנאה. שם לא מדובר בחובה לתת סכום כלשהו, אלא התבואה המסוימת שנשארה בשדה שייכת לעניים. אבל בצדקה הרי מדובר בחובה לתת סכום כסף שאינו מוגדר, ולא בחפצא מסוים. למעשה גם אין עליי חובה לתת סכום מסוים. לכן ברור שההחלטה אם וכמה לתת ולמי היא שלי.

EA הגיב לפני 7 חודשים

לפי הגרששק, ובפרט לדעתך, הבעלות אינה רק זכות שימוש לי והיעדר זכות שימוש לאחרים, אלא יש בבעלות ממד מטאפיזי של זיקה בין הבעל לחפץ.

האם על זה חולק הופלד בטבלה שלו שהגדיר את הזכות כתשקיף של התוצאות שלה ?

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

לא עברתי שוב על כל השרשור הזה ואיני זוכר מה נאמר בו. לא הבנתי את שאלתך.

EA הגיב לפני 7 חודשים

כמובן שלא צריך לעבור על כל השרשור. אני סתם שואל שאלה בנושא של תורת המשפטים אז שאלתי פה.

שאלתי היא האם לפי הופלד הזכות הוא רק מה שזה גורר חובות לאחרים, או שהוא מסכים לתזה שלך לפיה יש מאחורי בעלות/זכות זיקה מטאפיזית אפלטונית ?

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

איני רואה קשר. הוא עמד על הקשר בין זכות לחובה, ולא התייחס לשאלה המטפיזית

השאר תגובה

Back to top button