O odchyleniach, ekspertyzach i wartościach – odpowiedź na artykuł prof. Yorama Yuvala „Oni nie odbiegają”, Szabat P.P. Akev – Kontynuacja kolumny (kolumna 26)

”ד

W kolumnie Poprzednia Komentowałem artykuł prof. Yorama Yuvala w dodatku Szabat Makora Rishon P. przewidzianym na ten rok (XNUMX). Powinieneś także zobaczyć dyskusję, która rozwinęła się w talkbackach pod moim postem.

Moja odpowiedź na odpowiedź prof. Yuvala została opublikowana w skróconej wersji w suplemencie szabatowym P. Ra'a (wraz z Więcej komentarzy Ciekawe, że zdecydowanie warto je wszystkie przeczytać [1]). Oto moje słowa tam wydrukowane:

O odchyleniach, ekspertyzach i wartościach

(Odpowiedź na artykuł prof. Yorama Yuvala „Nie odbiegają”, dodatek szabatowy P. Akev)

Artykuł prof. Yuvala Luki zawiera poważną mieszankę wartości i faktów. Warto podkreślić, że to rozróżnienie było świecą u stóp jego zmarłego dziadka wspomnianego w artykule i szkoda, że ​​je ignoruje.

Jego uwagi opierają się na trzech filarach: 1. Model świetnej relacji i profesjonalista. 2. Psychiatryczna definicja dewiacji seksualnej (niemożność kochania całej osoby). Twierdzenia naukowe: Homoseksualizm nie jest wynikiem wyboru, ale ma podłoże organiczne, bardzo trudno jest go zmienić, a próbowanie jest niebezpieczne. Już tutaj mówi się w skrócie: 3. Model zaproponowany przez Yuvala jest błędny (patrz artykuły w południe G), a także nieistotny dla dyskusji tutaj. 1. Definicja psychiatryczna również nie dotyczy dyskusji. 2. Te profesjonalne pytania nie mają znaczenia dla dyskusji. Teraz opiszę szczegóły.

Kiedyś siedziałem w kolle w Bnei Brak i podszedł do mnie student i zapytał, czy szkło jest płynne czy stałe. Powiedziałem mu, że w związku z prawami szabatu szkło jest stałe, choć fizycy mają tendencję do określania go jako płynu na swoje potrzeby zawodowe. I przypowieść, jeśli psychiatria definiuje perwersję seksualną jako niezdolność do kochania całej osoby - jej wstyd. Ale dlaczego halacha lub moralność miałaby przyjąć profesjonalną definicję i zastosować ją również na poziomie normatywnym? Co więcej, definicje nie są ustaleniami empirycznymi, więc profesjonalista nie ma w stosunku do nich żadnej przewagi nad laikiem. Psychiatrzy mogą i powinni definiować swoje koncepcje dla potrzeb zawodowych, ale nie ma to nic wspólnego z pytaniem normatywnym. Michel Foucault napisał, że diagnoza psychiatryczna jest przesycona założeniami wartościowymi. Mimo że w moich oczach był jednym z prekursorów postmodernizmu, miał rację. Cóż, dwa razy dziennie nawet stojący zegar wskazuje prawidłową godzinę.

Psychiatra może co najwyżej określić pochodzenie homoseksualizmu. Czy ma podłoże genetyczne, środowiskowe lub inne. Potrafi określić, czy można go leczyć iw jaki sposób oraz jakie są konsekwencje każdego leczenia. To wszystko są określenia zawodowe i zakładając, że wiedza naukowa istnieje (a na pewno nie jest w tym przypadku kompletna, co moim zdaniem nie jest wystarczająco podkreślone słowami Yuvala), ekspert może udzielić na nie odpowiedzi. Ale pytanie, czy jest to odstępstwo i jak należy je traktować, jest kwestią definicji normatywnej, a nie zawodowego ustalenia (patrz powyższe artykuły).

Jeszcze dwie uwagi:

A. Jako mały ekspert w dziedzinie psychiatrii wątpię w wyjaśnienie sugerowane przez Yuvala dotyczące zmiany nastawienia psychiatrii do homoseksualizmu. Moim zdaniem jest to głównie zmiana wartości, a nie naukowo-rzeczowa. Znaczna część dzisiejszego społeczeństwa uważa, że ​​zjawisko to nie jest moralnie negatywne (nawet maluch się z tym zgadza) i dlatego nie postrzega tego jako odstępstwa. Psychiatria jest tutaj ściągana przez wartości społeczne, a nie na odwrót. Pomyśl o kleptomanii. Załóżmy na potrzeby dyskusji, że ma genetyczne pochodzenie i nie można jej zmienić (przekonwertować). Czy to oznacza, że ​​kleptomania nie jest dewiacją? Kradzież jest zabroniona i szkodliwa, więc rozsądne jest określenie kleptomana jako zboczeńca. Dzieje się tak pomimo faktu, że nawet tam tendencja do kradzieży nie oznacza, że ​​dana osoba faktycznie kradnie (jak wyjaśnił Yuval o homoseksualizmie), a nawet tam nie można jej leczyć i ma ona genetyczne lub organiczne źródła (jak zakładałem na potrzeby dyskusja). Różnica między kleptomanią a homoseksualizmem polega na tym, że większość dzisiejszych psychiatrów uważa, że ​​homoseksualizm jest dozwolony i nieszkodliwy, podczas gdy kradzież jest zabroniona i szkodliwa w ich oczach. Jest dla nas jasne, że są to wartości, a nie fakty.

B. Yuval pisze, że „każdy wykształcony człowiek religijny” wie, że na oddziale intensywnej terapii może leżeć zupełnie martwa osoba, której serce bije. Myślę, że jestem dość wykształconą osobą (a także dość religijną) i naprawdę tego nie wiem. Co więcej, nawet on sam tego nie wie. Nie ma to nic wspólnego z edukacją (choć z religią może tak), strusiem, ponieważ definicja śmierci i życia jest normatywna, a nie kliniczna. Lekarz może określić, czy w ogóle, jakie funkcje istnieją w takiej sytuacji i jaka jest szansa na powrót z niej do normalnego życia. Nie potrafi on jednak ustalić, czy taka osoba jest żywa czy martwa, a już na pewno nie może oddać narządów (co moim zdaniem jest dla niego dopuszczalne, a nawet obowiązkowe, nawet jeśli jest uważany za osobę żyjącą. Zobacz artykuły z zakresu Kt). To wszystko są pytania wartościowe, a nie oparte na faktach. Różni lekarze, którzy tego nie akceptują, to kolejna wskazówka, że ​​mieszanka wartości i faktów pojawia się nie tylko u laików.

Prof. Yuval odpowiedział na to na stronie internetowej, która dodaje ogólną odpowiedź do nas wszystkich. Podnoszę konkretną odpowiedź na moje uwagi (a także do dr. Azgada Goulda) Na jego stronie internetowej A to jego język:

Na cześć rabina dr Michaela Avraham

Wyższy Instytut Tory

Uniwersytet Bar-Ilan

Z poważaniem Rabbi Szalom i Bracha,

Po pierwsze, wiedz, że niżej podpisany bardzo docenia Ciebie i Twoją pracę. Nie jestem w świecie Tory w stopniu, który pozwala mi docenić twoją Torę i pracę halachiczną, ale neurobiologia i odrobina filozofii, którą rozumiem, wystarczyły mi, aby bardzo cieszyć się twoją książką „Science of Freedom”, która moim zdaniem jest oryginalne i piękne dzieło myśli oraz wielki wkład w dziedzinę.

W porównaniu z moją przyjemnością z twojej książki, jest to całkiem jasne po twojej niezadowalającej odpowiedzi z artykułów „nie odbiegają”. Dlatego cieszę się z niektórych ulepszeń, które tutaj wprowadziłem, aby przekonać Cię o słuszności moich słów, a jeśli nie, to przynajmniej zacznij budować most między Twoją górą a moja góra. Zacznijmy od rzeczy, z którymi się z tobą zgadzam:

Zgadzam się z tobą dwa razy (a nie dwa razy dziennie) co do Michelle Foucault. Zarówno w odniesieniu do postmodernizmu, który moim zdaniem również jest pustym tekstem, jak i w odniesieniu do jego ustalenia na diagnostyce psychiatrycznej, w której niestety ma rację. Ale wierzę, a nie jestem pewien, że tu się ze mną zgadzasz, że inaczej jest to niemożliwe: skazane jest na diagnozę psychiatryczną ze swej natury, że nie będzie w stanie oderwać się od założeń wartości, a przynajmniej nie W najbliższej przyszłości. A więc na co stać filozofa – na oddzielenie ostrego rozdziału między wartościami a faktami, psychiatra nie może sobie pozwolić. A w szczególności nie może oszukiwać siebie i opinii publicznej, że istnieje – lub może istnieć – taka całkowita separacja w jego dziedzinie. Wrócę do tego później.

Zgadzam się również z Twoją wnikliwą analizą kwestii halachicznego statusu człowieka leżącego na oddziale intensywnej terapii, gdy jego umysł zamarł i nie będzie już funkcjonował, gdy jego serce bije, a nawet nauczyłem się czegoś nowego z tego, co napisałeś w rozdziale nagłówki na ten temat w odpowiedzi. Co więcej: cieszę się, że Twój ostateczny wniosek – że obowiązkowe jest oddanie narządów tego człowieka – jest taki sam jak mój. Mam nadzieję, że nadal będziecie wykorzystywać swój status i wpływy wśród Bnei Tora, aby zmienić ignoranckie - a nawet heretyckie - nastawienie niektórych przywódców ultraortodoksyjnych i narodowo-religijnych judaizmu w tej sprawie.

Ale co można zrobić z rozróżnieniem między „żywym” a „martwym”, moim zdaniem nie można zrobić z rozróżnieniem między „zboczonym” i „nie zboczonym”. Wyjaśnię moje słowa: Po pierwsze, wbrew temu, co piszesz, lekarz i jeszcze więcej, jak ustalić, czy dana osoba żyje, czy nie żyje. Znam to z pierwszej ręki. Kiedy pracowałem na oddziale szpitalnym jako lekarz specjalista, smutną częścią mojej pracy było ustalanie o brzasku śmierci zmarłych w nocy pacjentów. Do dziś pamiętam wiele twarzy, które zasłoniłem prześcieradłem, przygotowując się na przyjazd pokojówki, która przyjechała zabrać ich na początek ich ostatniej podróży.

A jednak zdaję sobie sprawę, że masz rację, gdy mówisz, że halachiczne określenie, kto jest „żywy”, a kto „martwy”, może różnić się od określenia medycznego i mimo to nie jest zboczone. Ale dorozumiany wniosek z twojej odpowiedzi, że psychiatryczna definicja dewiacji i definicja religijna (a na pewno społeczno-religijna) również nie są ze sobą powiązane, moim zdaniem nie odzwierciedla rzeczywistości.

Weźmy kleptomanię, o której wspomniałeś jako przypadek testowy. Kleptomania nie jest zboczeniem. Jest zaburzeniem psychicznym. Termin dewiacja jest zarezerwowany w psychiatrii, podobnie jak w języku ulicy, dla nienormalnego, by nie powiedzieć odrażającego zachowania w kontekście seksualnym. Mam nadzieję, że nie próbujesz użyć matematycznej i neutralnej wartościowo definicji odchylenia od normy (tzw. odchylenia standardowego), aby uprawomocnić pełzanie straszliwej postawy wartościowej ultraortodoksyjnego judaizmu zinstytucjonalizowanego na homoseksualizm.

Psychiatria zajmuje się nie tylko „zachowaniem”, ale zjawiskami subiektywnymi; Jak napisałeś i cieszę się, że tutaj się ze mną zgadzasz, kleptoman wcale nie musi kraść, żeby być kleptomanem, a homoseksualista nie musi okłamywać mężczyzny, żeby być gejem. Ale na tym kończy się analogia między przypowieścią a przypowieścią. Kleptoman krzywdzi i krzywdzi innych w swoim zachowaniu, więc jego zachowanie jest złe (nie dewiacyjne), a społeczeństwo może się przed nim bronić. Co więcej: jeśli kradnie kosztowności, jego zaburzenie psychiczne może nie stawić mu czoła w sądzie i zostanie ono uwzględnione dopiero na etapie argumentacji wyroku. Myślę, że zarówno ty, jak i ja zgadzamy się, że homoseksualiści nie są przestępcami, a jeśli nie okłamują mężczyzny – nie jest dla mnie jasne, czym różnią się od wszystkich innych żydowskich mężczyzn, którzy również stoją w obliczu zakazów Tory wyrażania swojej seksualności.

Powracam do kwestii niemożności całkowitego oddzielenia wartości od faktów i faktów w psychiatrii. Katolicki chrześcijanin wierzy z całkowitą wiarą, że chleb komunijny, który otrzymał i zjadł podczas Mszy św., stał się w jego ustach prawdziwym ciałem Mesjasza. Jest to myśl fałszywa pod każdym względem i odbiega od definicji psychozy ze względu na normę społeczną i wartościową - wierzą w nią setki milionów ludzi. To banalny przykład, ale psychiatria, jeśli chodzi o definiowanie, diagnozowanie i leczenie zjawisk subiektywnych, po omacku ​​sięga po omacku ​​do biologiczno-faktycznych podstaw tych zjawisk.

Byłbym szczęśliwy, gdybym mógł postawić mój zawód na tych samych piedestale, na których stoi fizyka, ale to się nie zdarzy za mojego życia, a przynajmniej nigdy. Jak wiecie lepiej ode mnie, fundamentalnym pytaniem filozoficznym leżącym u podstaw tej kwestii, na które, jak sądzę, nie ma obecnie satysfakcjonującej odpowiedzi, jest pytanie o przyczynowość psychofizyczną: czy jest ona jednokierunkowa, czy dwukierunkowa, czy też nie dotyczy zagadnienia wszystko? Mój dziadek, o którym wspomniałeś, zajmował się tak jak ty kwestią przyczynowości psychofizycznej, a nawet wierzył, że nie ma i nie może być na nią rozwiązania (Ignorbimus – nie wiemy i nigdy się nie dowiemy). Nie udając i nie próbując się w to w to wplątać, faktycznie popieram opinię jego ucznia, prof. Josefa Neumanna, który uważał, że dziś nie ma na to rozwiązania, ale jutro jest to możliwe (Ignoramus – nie wiemy, ale możemy kiedyś wiedzieć).

Na koniec chcę wrócić ze szczytów filozofii do mrocznego świata religijnych homoseksualistów. Swój artykuł napisałem po słowach waszego kolegi rabina Levinsteina, który ekskomunikował tych dobrych ludzi i zasmucał ich. W końcu praktycznym pytaniem, które mnie interesuje, a do którego nie znalazłem bezpośredniego i odpowiedniego odniesienia w twojej odpowiedzi (i mam nadzieję, że takie odniesienie), jest to, czy istnieje sposób, aby religijni homoseksualiści mogli żyć i zacząć rodziny w religijnych wspólnotach syjonistycznych. Jeśli chodzi o ludzi, którzy nie okłamują mężczyzny, jest to moim skromnym zdaniem kwestia bardziej społeczna niż halachiczna. Tutaj, moim zdaniem, ty, ja i wszyscy nasi czytelnicy powinniście pamiętać powiedzenie twojego kolegi Alberta Einsteina: „Łatwiej jest złamać nieprzejrzysty niż przesąd”.

Twój,

Yoram Yuval

A oto moja reakcja na jego słowa:

Drogi Profesorze Yuval, Witam.

Przede wszystkim na moją cześć podobały się wam moje liczby, a nawet wyraziliście tutaj swoje uznanie. Na pewno nie jest to dla mnie łatwe.

Rzeczywiście nie zgodziłem się z tym, co powiedziałeś w artykule, choć nie mogę powiedzieć, żeby mi się to nie podobało. Jak zwykle rzeczy są dobrze napisane, w jasny i piękny sposób. A jednak, jak stwierdziłem, nawet po „krawędzi ulepszeń” (jak to ująłeś), nie zgadzam się z nimi i postaram się tutaj wyjaśnić dlaczego.

Jeśli zgodzimy się z Foucaultem (mam na myśli punkt drugi), to doszliśmy do pierwszego wspólnego wniosku, że psychiatria jest przesycona założeniami wartości i w dużej mierze na nich bazuje. Oczywiście ma to również wymiar rzeczowy, ale w ostatecznym rozrachunku prawie zawsze pojawiają się kwestie wartości i kultury.

Przez sam fakt, że zgodziłeś się, że tak jest, nie rozumiem, jak twierdzisz, że relacja między rabinem a psychiatrą jest podporządkowana modelowi relacji między profesjonalistą a rabinem. Nawet jeśli psychiatria nie postrzega tego jako odstępstwa, nadal zgadzasz się, że jest to propozycja wartości. Dlaczego więc rabin miałby przyjąć to jako zawodową determinację? Może oczywiście zdecydować, że go dostanie, ale jest to jego decyzja halachiczna i nie ma to nic wspólnego z uprawnieniami zawodowymi. Jeśli chodzi o model rabina kontra profesjonalista, to już wspomniałeś o mnie w mojej pierwszej odpowiedzi Do artykułu, który poświęciłem tej sprawie w południe

Dodałeś wtedy również, że jest to nieuniknione (że psychiatria będzie mieszać wartości z faktami). Mimo, że nie jestem profesjonalistą, to i tak powiem, że się z tym nie zgadzam. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale psychiatria mogła skupić się na faktach (w najszerszym znaczeniu, tj. łącznie z wyjaśniającymi je teoriami, jak w naukach przyrodniczych) i niczym więcej. Na przykład mogła być regularnie zadowolona z tego, co jest źródłem homoseksualizmu (dla mnie obejmuje to również dzikie spekulacje psychoanalityczne, jak chcesz, o ile są to teorie, które próbują wyjaśnić samo zjawisko bez zarzutu wartości), jak to rozwija się (tamże), gdzie jest rozpowszechnione, czy i jak można to zmienić i jaka jest cena jakiejkolwiek formy zmiany (lub „nawrócenia” nie na nas) takiej a takiej. Są to pytania, które dotyczą faktów i ich interpretacji, a zatem są uzasadnionymi pytaniami naukowymi i zawodowymi. Wydaje mi się, że wszystkie te pytania nie są obciążone żadną wartością. Z drugiej strony pytanie, czy jest to odchylenie, czy nie, należy pozostawić społeczeństwu i każdej osobie w nim do ustalenia.

Oczywiście, jeśli pojęcie „odchylenia” również uczynisz moim faktem, jako odstępstwo od normy statystycznej („neutralna definicja matematyczna”, w twoim języku), to psychiatria może to zawodowo określić, ale już zgodziłeś się w swoich uwagach tutaj, że nie o to chodzi. Z drugiej strony wracasz tutaj i korygujesz moją przydatność terminu odchylenie, i myślę, że robiąc to ponownie próbujesz narzucić definicję psychiatryczną do codziennego użytku. W powszechnym użyciu w naszych okręgach dewiacja jest silną (wrodzoną?) skłonnością do działań przestępczych (tak jak na przykładzie uzgodnionej przez nas kleptomanii, poza terminem „odchylenie”). Tak czy inaczej, jest to definicja, dlatego rabin Levinstein i moje małe ja (który jest bardzo daleki od swoich poglądów na większość rzeczy) zgadzają się, że nie ma miejsca na przejmowanie nad nią profesjonalnego autorytetu. Jaka jest konkretna treść tego pojęcia i czy obejmuje homoseksualizm, ja osobiście nie sądzę (bo moim zdaniem dewiacja to skłonność do niemoralnych działań, a nie skłonność do przestępczości w sensie religijnym). Myślę, że pogląd rabina Levinsteina jest tak (ponieważ jego zdaniem skłonność do działalności przestępczej w sensie religijnym jest też dewiacją, prawdopodobnie dlatego, że utożsamia halachę z moralnością, którą zdecydowanie odrzucam i tym samym dołączam do późnej plątaniny).

Podsumowując, nie widzę powodu na świecie, aby Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne czy jakiekolwiek inne stowarzyszenie zawodowe ustalało dla nas wszystkich, co należy leczyć, a co nie, a co jest odchyleniem, a czego nie. Należy to pozostawić społeczeństwu, każdemu samemu sobie i oczywiście także jego osobistemu psychiatrze (w przeciwieństwie do ich stowarzyszenia zawodowego). To znaczy: społeczeństwo zadecyduje, czy istnieje coś, co jest szkodliwe dla innych (kleptomania, pedofilia itp.), a następnie należy to leczyć, nawet jeśli pacjent nie wyraził na to chęci (w skrajnych przypadkach wystarczająco). W przypadkach, w których nie ma szkody społecznej, osoba sama zdecyduje, czy potrzebuje/chce leczenia, czy nie. I oczywiście psychiatra, do którego się zwraca (a nie stowarzyszenie), może powiedzieć, że nie chce zająć się tą sprawą ze względu na własne wartości. W każdym razie nie widzę miejsca na zbiorowe decyzje stowarzyszenia zawodowego w takich sprawach.

Myślę, że ten obraz wyjaśnia również, dlaczego moim zdaniem zdecydowanie istnieje i jest ucieczka od wprowadzania wymiarów wartości do psychiatrii. Zgodnie z moim najlepszym zrozumieniem w tym modelu unikamy tego, więc moim zdaniem psychiatra z pewnością może dokonać rozróżnienia między wartościami a faktami, podobnie jak fizyk czy filozof. Ponieważ nie jestem ekspertem, nie mam wątpliwości, że w tych słowach można popełnić błąd i byłbym szczęśliwy, gdybyś mnie poprawił.

To samo dotyczy stanu osoby leżącej na oddziale intensywnej terapii, gdy jego serce bije, a umysł przestał działać. Moim zdaniem przeciwnicy, którzy w moich oczach są niesłuszni i szkodliwi, nie są „ignoranci”, jak mówisz. W końcu nie są to żadne fakty ani wiedza, dlatego sprzeciwiam się używaniu w stosunku do nich tego terminu. Moim zdaniem są niesłuszne moralnie i dlatego są szkodliwe. Znowu bardzo ważne jest dla mnie, aby uważać na rozróżnianie wartości i faktów. Właśnie z tego powodu lekarz nie ma żadnej wartości dodanej w odniesieniu do tego pytania.

To, o czym wspomniałeś w swoich uwagach, że w praktyce to oświadczenie jest wręczane lekarzom, to nic innego jak przekazanie uprawnień i nic więcej. To nie jest zawodowa determinacja. Nie mieszaj ponownie wartości i faktów. Faktycznie przekaż decyzję o ustaleniu zgonu lekarzom (jak opisałeś o sobie w kapeluszu jako lekarz), ale to nie znaczy, że jest to decyzja merytoryczno-zawodowa. Odbywa się to tylko dla wygody i skuteczności, a w rzeczywistości jest to delegowanie uprawnień ustawodawcy na lekarza tylko po to, aby skrócić i usprawnić proces, określić śmierć, mimo że jest to określenie wartości). Decyzja o tym, jakie funkcje pełni dana osoba w takiej sytuacji i jakie ma szanse na powrót do życia, jest decyzją zawodową. Decyzja, czy w takiej sytuacji zostanie uznany za zmarłego – jest decyzją czystą wartościową. Nie ma nic wspólnego z faktami. Wbrew temu, co napisałeś, decyzja halachiczna dotycząca życia i śmierci nie „różni się od decyzji medycznej”. Strusia, że ​​nie ma czegoś takiego jak „decyzja medyczna” dotycząca życia lub śmierci. Jest to decyzja o czystej wartości (jak opisano powyżej). Prawdą jest, że decyzja prawna może różnić się od decyzji halachicznej, ponieważ te dwie kategorie są różnymi kategoriami normatywnymi (a nie faktycznymi).

W pełni zgadzamy się, że homoseksualiści nie są przestępcami. Ale z pewnością nie zgadzamy się, że homoseksualiści (którzy praktycznie przejawiają swoje skłonności) nie są przestępcami. Zgadzamy się, że ich działania nie są przestępstwem, to znaczy wykroczeniem moralnym (wspomniałem, że w obozie religijnym są tacy, którzy myślą inaczej, nie jestem jednym z nich), ponieważ nie krzywdzą innych. Ale halacha i Tora są przestępcami, a więc z religijnego i halachicznego punktu widzenia są przestępcami w tym samym sensie, co morderca czy złodziej (ale są też zbrodniarzami moralnymi). Inną sprawą jest oczywiście stopień winy. Tutaj pojawia się stopień wyboru i kontroli, jaki mają, oraz stopień świadomości, że jest to zakaz (osoba świecka oczywiście nie uważa tego za czyn nielegalny). Jak kleptoman przed zwykłym złodziejem.

Ważne jest dla mnie, aby zauważyć, że jeśli chodzi o traktowanie homoseksualistów, jestem jeszcze bardziej liberalny, niż oczekiwałeś ode mnie. Dla mnie nawet ci, którzy praktycznie zdają sobie sprawę z tej sprawy, mają prawo do zwykłego ludzkiego traktowania w społeczności (chyba że macha nim i wygłasza kazania, co jest kazaniem o przestępstwach zgodnie z prawem). Osoba, która jest przestępcą w swojej sferze osobistej i prywatnej, jest pełnoprawnym członkiem społeczności, zwłaszcza jeśli znajduje się w tak trudnej sytuacji. W przeszłości pisałem o tym obszernie i zapraszam do obejrzenia na przykład  Tutaj i również Tutaj. Zastanawiałeś się, dlaczego w mojej odpowiedzi w gazecie nic się nie pojawiło, ponieważ skomentowałem tam tylko argumenty, które podniosłeś w swoim artykule, a nie istotę sprawy. Jeśli widzisz w kolumnie początek mojej dłuższej odpowiedzi Poprzednia Moja strona, przekonasz się, że napisałem wprost, że zgadzam się z większością twoich praktycznych wniosków. Niestety system nie pozwolił mi na przedłużenie odpowiedzi w gazecie. Dlatego wprowadziłem „pewne ulepszenia” w dwóch ostatnich kolumnach tutaj na stronie oraz w dyskusji, która nastąpiła później (w talkbackach).

I zakończę mimarą, którą zacytowałeś jako „mój kolega”, jak to ująłeś (wstyd mi nawet wymienić moje imię za jednym zamachem z takim naukowym gigantem). Rzeczywiście trudno jest zmienić lub złamać uprzedzenie. Ale wielkie pytanie brzmi, czy w przypadku Didana jest to rzeczywiście uprzedzenie, czy też jest to inna pozycja wartości (każda pozycja wartości, w tym twoja i oczywiście moja, jest w pewnym sensie uprzedzeniem). Tabu i postawa społeczna w społeczeństwie religijnym wobec homoseksualizmu (co moim zdaniem nie ma nic wspólnego z zakazem, bo zakazy rzemiosł w szabat są nie mniej surowe i nie są tak traktowane) są moim zdaniem uprzedzeniem (ponieważ czynione są faktyczne założenia, a nie tylko wartości). Ale sam pogląd na homoseksualizm jako zakaz nie jest uprzedzeniem, ale normą halachiczną (nawet jeśli moim zdaniem jest to niefortunne). Stosunek do takich norm (jak do każdej normy) oczywiście zależy od przekonań każdego z nas. Osobiście wierzę w dawcę Tory, że skoro zabronił, to prawdopodobnie jest w tym coś problematycznego (czego w mojej biedzie nie zauważyłem). Skłaniam się ku jego rozkazom. Ale ponieważ są to kwestie wiary, nie chciałbym, żeby psychiatria zajmowała w ich sprawie stanowiska, a już na pewno nie stanowcze (tak jak z tym, co dzieje się z komunią w ustach naszych katolickich kuzynów), a tu znowu wracamy do możliwość i konieczność odłączenia psychiatrii od macierzy. I o tym nasi rabini już powiedzieli (tamże, tamże): Daj Cezarowi co Cezarowi…

Z poważaniem,

Michi Abraham

[1] Muszę powiedzieć, że wraz z dwoma artykułami Yoava Sorka, tym opublikowanym w tym samym suplemencie dwa tygodnie wcześniej i tym opublikowanym na stronie internetowej suplementu Szabat (s. Zobacz), jest to najbardziej inteligentna i trafna dyskusja, jaką znamy. mnie w prasie lub w ogóle na ten temat. Mam zaszczyt wziąć w nim udział.

8 myśli na temat „O odchyleniach, ekspertyzach i wartościach – odpowiedź na artykuł prof. Yorama Yuvala „Oni nie odbiegają”, Suplement szabatowy P. Akev – ciąg dalszy (kolumna 26)”

  1. Redaktor naczelny

    rywalizować:
    Pokój,

    Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że bardzo podobała mi się korespondencja i dyskurs, jego głębia, a nawet wnioski, z którymi oboje w zasadzie się zgadzacie.

    Jednak nadal nie czujesz, że rozumiem, dlaczego upierasz się przy definiowaniu odchylenia jako skłonności do przestępczości, a nie tylko odchylenia od normy? Stopień odchylenia od normy, który wymaga interwencji lub leczenia, jest rzeczywiście cenny, ale samo odchylenie od normy jest uzasadnione.
    Przepraszam za sprowadzenie Foucaulta z powrotem do dyskursu, ale w Szaleniu wieku rozumu Foucault odniósł się dokładnie do tego i rozumiem, że dojdziemy do tych samych wniosków i tego samego tematu rozróżniania faktów (samo odchylenie od krzywej normalnej). i wartości (wszyscy odbiegamy lub katalogowanie jest cenne)

    z wdzięcznością

    rywalizować
    —————————————————————————————
    Rabin:
    Witaj przeciwniku.
    Nie ma przeszkód do zdefiniowania odchylenia w ten sposób. Definicje to sprawa dla Ciebie. Ale myślę, że nie jest to przyjęta definicja, a już na pewno nie to, co zamierzał rabin Levinstein io czym tutaj dyskutujemy. Dlatego postanowiliśmy (Yoram Yuval i ja) nie definiować go w sposób matematyczny i neutralny. W codziennym użyciu „odchylenie” to fraza o wyraźnie negatywnej konotacji. Zgodnie z twoją sugestią rabin Levinstein powiedział po prostu coś trywialnego i bezwartościowego, więc po co dyskutować o tym?! Nie ma wątpliwości, że faktyczny homoseksualizm charakteryzuje mniejszość w populacji. Debata (z rabinem Levinsteinem) dotyczy właściwego potraktowania tego (tutaj również Yuval i ja zgadzamy się, z wyjątkiem terminologii i znaczenia autorytetu zawodowego dla dyskusji). Tak czy inaczej, wszystkie debaty tutaj toczą się na płaszczyźnie wartości, a nie faktyczno-matematycznej.
    Nie zrozumiałem twojego komentarza na temat Foucaulta. Przecież my sami wróciliśmy do dyskursu Foucaulta (po uzgodnieniu negatywnego ogólnego stosunku do niego), bo tutaj ma on naprawdę rację (stojący zegar itp.). Oboje zgodziliśmy się ze stwierdzeniem Foucaulta (w książce, o której wspomniałeś), że diagnoza psychiatryczna opiera się na wartościach i założeniach kulturowych. Ale myślę, że właśnie dlatego psychiatra nie może tu nosić zawodowego kapelusza w kłótni (w końcu są to wartości, a nie fakty).
    To (i tylko to) jest debata między nami w tej chwili. Całkowicie identyczna debata dotyczy znaczenia autorytetu zawodowego lekarza w określaniu momentu zgonu. Ale to jest ten sam argument.

  2. Redaktor naczelny

    niektórzy:
    Problem moralny ze wszystkimi zakazami kazirodztwa polega na tym, że osoba nie tylko sama grzeszy, ale pomaga i wzmacnia partnera w przestępstwie.

    Kiedy zakazany związek jest zinstytucjonalizowany i widoczny dla wielu bez wstydu - wówczas do wielu i publicznego oświadczenia, że ​​jest to dozwolone, zostaje dodany wymiar negatywnego przykładu, oświadczenie, które ma destrukcyjny wpływ na chłopców, którzy wciąż są w stanie wątpliwości, a negatywny przykład może zburzyć zakaz.

    Cały Izrael jest spleciony, a działania jednostki mają wpływ na całe rządy. Obyśmy wszyscy dostąpili przywileju uświęcania się i doskonalenia jeden po drugim w tym, czego On potrzebuje poprawy, a tym samym rządzenia całym światem w prawo.

    Pozdrawiam, S.C. Levinger
    —————————————————————————————
    Rabin:
    Pozdrowienia.
    W ten sposób zamieniłeś jakikolwiek zakaz w wykroczenie moralne. W końcu, zgodnie z przypowieścią o dziurze w statku, nawet przewinienia, które nie dotyczą innej osoby, faktycznie wpływają na jego los. Zatem zgodnie z tym cała Tora jest moralnością.
    Jeśli nie wyjaśnisz, że zakaz sam w sobie jest moralny, nie ma sensu mówić o tym, że jest moralny ze względu na swój wymiar porażki i krzywdy. To jest plemienna tautologia.

  3. Redaktor naczelny

    niektórzy:
    W SD XNUMX Elul XNUMX

    Rabinowi Abrahamowi Neru - Witam,

    Rzeczywiście, wszelkie wykroczenia woli Bożej są niemoralne, zawdzięczamy to czci Stwórcy, zarówno z bycia „właścicielem domu” nad światem, jak iz wdzięczności za wszystkie Jego łaski z nami.

    Jednocześnie kilka zakazów kazirodztwa, które wznoszą nas do budowania zdrowego życia rodzinnego, zdominowanego nie tylko przez instynkt, ale przez wartości miłości, lojalności i życzliwości, na mocy których ojciec i matka korzystają sobie nawzajem i sadzą bez końca Miłość i oddanie.

    Ale oprócz honoru Stwórcy istnieje również elementarny obowiązek szacunku wobec rodziców. Ile rozpaczy rodzi się u rodziców, gdy ich dziecko wpada w życie, w którym cała istota jest surowym zakazem, w życie, w którym nie ma szans na ustanowienie „Błogosławionego Błogosławionego Pokolenia”, które będzie kontynuowało drogę judaizmu?

    Osoba, która wie, ile zainwestowali w niego jego rodzice i ile oddali życie, aby sprowadzić go na świat, aby go wychować i kształcić – jest zobowiązana dołożyć wszelkich starań, aby wydostać się z miejsca, w którym upadł.

    Tak jak rodzice często przechodzą trudne zabiegi, zarówno fizyczne, jak i psychiczne, aby mieć przywilej przytulania dziecka, a jeśli im się to nie uda, spróbuj innego leczenia i nie poddawaj się – teraz zależy to od dziecka który miał taką samą kwotę do zainwestowania w swoich rodziców.Żydówka”. To jest minimum, które może im odpłacić za wszystkie ich przysługi wobec niego.

    Nawet terapeuci, którzy nie są pewni, że ktokolwiek może się zmienić, mówią, że są sukcesy. Nawet wtedy, gdy skłonność homoseksualna jest silna i wyraźna, co jest wtedy bardzo trudne do zmiany – mówi dr Zvi Mozes (w swoim artykule „Czy leczenie tendencji odwrócenia jest psychologicznie skuteczne”, na stronie „Root”), ludzie są bardzo zdeterminowani i silnie wierzący, potrafią założyć rodzinę, przy pomocy Właściwej profesjonalnej opieki.

    Pozdrawiam, S.C. Levinger

    Adopcja i macierzyństwo zastępcze, oprócz tego, że nie rozwiązują problemu zakazu, wiążą się z żalem po rodzicach, od których dziecko zostało odebrane. Rosnące zapotrzebowanie na adopcję dla par jednopłciowych nieuchronnie doprowadzi do tendencji służb socjalnych do zwiększania „podaży” poprzez nadużywanie adopcji zamiast dążenia do pozostawienia dziecka w rękach rodziców.

    Tym bardziej, że „macierzyństwo zastępcze” jest wykorzystaniem straszliwego cierpienia rodzin. Żadna rozsądna kobieta nie przejdzie przez cierpienie ciąży i porodu, aby dziecko zostało oddane obcym, ale zamiast tego znajduje się w straszliwym finansowym lub psychicznym niebezpieczeństwie, a kto wie, czy organizacje przestępcze i skorumpowane reżimy nie są w to zamieszane?
    —————————————————————————————
    Rabin:

    Pozdrowienia.
    Jak pisałem, wszystko to może być prawdą, a jednak jest to nieistotny argument w dyskusji. Pytanie brzmi, jaka jest natura samych zakazów, a nie czy istnieją pomocnicze aspekty moralne.
    Poza tym kilka uwag na temat rzeczy:
    1. Stwórca to ten, który stworzył człowieka ze swoimi skłonnościami. Nie jestem pewien, czy widzę moralny obowiązek człowieka, by to zmienić.
    2. Frustracja rodzicielska może istnieć, ale mogą zaistnieć przypadki, w których jej nie ma. Co wtedy? Azla jej moralny obowiązek? Poza tym wprawdzie nie sprawdzałem, ale myślę, że są takie pary, które wychowują dzieci, które pilnują grobów. Myślę, że „nie ma szans” to zbyt mocne określenie.
    3. Człowiek nie „upadł”, ale „został złapany”.
    4. Wszystkie te argumenty mówią o obowiązku zmiany (jeśli to możliwe), ale nie wskazują na problem moralny w samym akcie.
    5. Człowiek nie musi zmieniać swojego stylu życia, ponieważ przeszkadza to jego rodzicom. Z Riki, którego cytowano w Rama Yod, wiadomo, że syn nie musi być posłuszny rodzicom przy wyborze małżonka, i rozszerzyłem to w moich artykułach na temat uhonorowania rodziców.
    6. Jest wielu terapeutów, którzy zgłaszają niepowodzenia i straszne szkody. Nie wdałam się w pytanie, czy leczenie nie może zadziałać, ale opisałeś sytuację w zbyt różowy sposób. Wymóg, aby osoba podejmowała takie ryzyko, powinna mieć bardzo silne podstawy. I znowu, na poziomie religijnym z pewnością istnieje taki wymóg, ale bardzo wątpię w postrzeganie tego jako moralnego obowiązku. Żadna wdzięczność nie zobowiązuje człowieka do tak strasznego cierpienia i ryzyka psychicznego. To, że rodzice podejmą terapie konwersyjne, które zmienią zdanie i pozbędą się frustracji, jest o wiele łatwiejsze i bardziej pożądane (moralne, a nie halachiczne).
    7. Ostatnie komentarze są bardzo jednostronnym i stronniczym opisem (używam bardzo łagodnego języka). Jest dla ciebie jasne, że gdybyś nie był faktycznie przeciwny tej sytuacji, nie postrzegałbyś tego w ten sposób. Macierzyństwo zastępcze to umowa między osobami starszymi. A cokolwiek może z tego wyniknąć, należy do tego dążyć i zapobiegać. Nie opóźnia samego aktu. Dawanie jałmużny może również powodować brak pieniędzy i kradzież. Mówiono, że Yigal Amir miał przekonania religijne, które mogą prowadzić do morderstw i ekstremalnych czynów. Czy dlatego należy porzucić wiarę religijną?

    Z reguły, kiedy podnosisz wszelkiego rodzaju argumenty i z jakiegoś powodu wszyscy do ostatniego punktu w tym samym kierunku, podejrzewam i ponownie analizuję swój osąd.
    —————————————————————————————
    niektórzy:
    Nie wchodząc w szczegółowe omówienie wszystkich poruszonych przez Ciebie kwestii – poczynię tylko jeden komentarz na temat zagrożeń omawianych w terapiach konwersyjnych.

    Przede wszystkim należy zrozumieć, że nie każde oferowane leczenie jest odpowiednie, a są takie, które mogą być odpowiednie dla kogoś i mogą być destrukcyjne dla drugiego, podobnie jak narkotyki, gdzie to, co pomaga, może doprowadzić drugiego do bram śmierci, więc jak w medycynie wszystko powinien zrobić inny specjalista psycholog. Staranne diagnozowanie i staranne dostosowanie charakteru leczenia do osoby.

    A po drugie, należy mieć świadomość, że nauka dość po omacku, jeśli chodzi o całą kwestię homoseksualizmu (swoją drogą, duża część ciemności jest dobrowolna, świadomie blokując wszelkie próby znalezienia wyjścia, ponieważ samo doświadczenie jest herezją i legitymizacją homoseksualnej tożsamości).

    Jednym z głównych zagrożeń przypisywanych próbom uzdrowienia jest strach przed całkowitą rozpaczą z powodu niepowodzenia próby leczenia. Gdy jednak z góry wiadomo, że są to zabiegi nowatorskie i eksperymentalne – poziom oczekiwań jest bardzo umiarkowany, a co za tym idzie rozczarowanie niepowodzeniem nie załamuje człowieka. I zrozum, że to, co w tej chwili nie „odeszło” w ten sposób, jutro może się udać w nieco innym kierunku, „a jeśli nie jutro, to pojutrze” 🙂

    Z jednej strony trzeba zacząć od przekonania, że ​​Bóg rzucił ludzkości wielkie wyzwanie, aby znaleźć lekarstwo na tę sprzeczną z Torą tendencję. Z drugiej strony świadomość, że droga przed nami jest długa i nie znaleźliśmy jeszcze jednoznacznego rozwiązania.

    Tak jest w przypadku wszystkich problemów ludzkości, gdy dążenie do znalezienia lekarstwa - zaawansowane. Czasem mijają dziesiątki, czasem setki, a nawet więcej, a jednak nie rozpaczaj i nie szukaj dalej w każdym możliwym kierunku, aż nagle nadejdzie przełom.

    Pozdrawiam, S.C. Levinger
    —————————————————————————————
    Rabin:
    Po pierwsze, są to opinie biegłych psychologów.
    Po drugie, dopóki nie znaleźli leczenia i wszystko jest zamglone, jak mówisz, to czego oczekujesz od mężczyzny? Być moralnym i nie być gejem bez skutecznego leczenia?
    —————————————————————————————
    niektórzy:

    Co robić?

    A. Szukaj rozwiązań.
    Konsultacje z profesjonalistami i czytanie fachowej literatury może przynieść człowiekowi nowe spojrzenie na jego osobowość i przyczyny jego problemu, z których może samodzielnie znaleźć nowe rozwiązania, a może nawet kierunki, o których eksperci nie wymyślili.

    B. Niech trudność stanie się wyzwaniem.
    Tak jak ludzie lubią próbować rozwiązać niejasny problem w Gemarze lub w „Edges”. Tutaj facet dostał fascynujące wyzwanie - rozwiązać zagadkę swojego życia. Zadaj sobie pytanie, co wzbudza w nim miłość i pasje, a co je uspokaja? Rozpoznaj, jakie cechy wzbudzają w nim miłość do rówieśników? A może jest też kobieta o takich cechach, która może również wzbudzić jego miłość, a później może nawet odwilży stagnację w „pozapłciowym” pociągu seksualnym.

    trzeci. Rozwiń także uczucia współczucia wobec „prostych”
    Ci, którzy zmagają się z nieznośnie trudnym doświadczeniem chodzenia po ulicy, gdzie nieustannie spotykają się z kobietami, których każda suknia lub jej brak ma na celu pobudzenie instynktu tych, którzy przechodzą na ulicy.

    D. Wiedzieć, jak 'parganować' się za każdy sukces, nawet mały i częściowy.
    Pomyśleć, jak zadowolony jest jego Stwórca z każdego sukcesu iz każdego odrzucenia instynktu. Początkowo będzie smakował odkładanie instynktu na kilka godzin; Później przez kilka dni, a później dłużej. Tak jak zły instynkt pojawia się od czasu do czasu, zaczyna się trochę i trwa z dużą ilością, tak „w dużym stopniu” dobry instynkt trwa i trwa do dzisiaj!

    Bóg. Zaangażować się w ciekawe zajęcia.
    Nauka, praca, muzyka, wolontariat i tak dalej. Czy to nie jest to, czego uczył nas faraon, król Egiptu: „Niech dzieło czci lud i nie zbawia go kłamstwami”, w przeciwieństwie do naszych rabinów, którzy nas nauczali:

    oraz. Nie pogrążaj się ciągle w „problemie”.
    To prawda. „Problem” staje się „tożsamością”. Zrozum, że każdy ma swoje pasje i upadki, aw przeciwieństwie do „wielu dobroci” szczyty i sukcesy obfitują. Tak jak w Egipcie chodzi o niepowodzenia, tak należy kilkakrotnie radować się z sukcesów życia i dobrych uczynków, które właśnie dlatego, że przychodzą z smutkiem i trudnościami, są dla tego miejsca bardzo, bardzo cenne.

    P. „Bo radość Boża jest twoją siłą”.
    Im bardziej odczuwa się obecność Boga w świecie – tym większa w Nim radość. „Zawsze prosiłam Pana przede mną, bo po prawicy nie upadnę” i jak domagali się wyznawcy: „Bo w radości wyjdziesz” – przez radość. Dzielić się z Bogiem wszystkimi poruszeniami życia, uznając całe dobro i prosząc o brakujących, dla samej osoby i dla całej wspólnoty. Kiedy podchodzisz do życia z radością i lekkością – rzucasz wszelkie przeszkody.

    Oto niektóre z podstaw heroicznego radzenia sobie i prawdopodobnie każdy może znaleźć na podstawie własnego doświadczenia i doświadczeń innych więcej dobrych rad: „Niech mądrzy i mądrzy dowiedzą się więcej”.

    Pozdrawiam, S.C. Levinger
    —————————————————————————————
    Rabin:
    Pozdrowienia. Nie zgodziłem się z ani jednym twoim zdaniem. Ale kiedy zacząłem na nie reagować (powtarzane mieszanie się moralności i halachy, całkowicie zniekształcona koncepcja moralności itd., itd.), w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że to nie była różnica zdań. Rzeczy są po prostu oburzające. Jeśli mi pozwolisz, myślę, że następująca historia, którą kiedyś usłyszałem od rabina Szaloma Szewdrona, bardzo jasno wyjaśnia tę kwestię. Powiedział, że kiedyś widział chłopca, który upadł na ulicę i został ranny, podniósł go i zaczął biec do szpitala. Przez całą drogę ludzie z okien i przechodnie wykrzykiwali do niego pozdrowienia, np. „Rabbi Szalom, kompletne lekarstwo” (oczywiście w jidysz). I tak biegł i biegał, a wszyscy chcieli. Po kilku minutach widzi przed sobą kobietę idącą w jego kierunku z daleka i oczywiście ona również krzyczała na niego, jak wszyscy inni: „Rabbi Shalom, całkowite uzdrowienie”. Powoli zbliżył się do niej, a jej głos nieco osłabł. Pod koniec, kiedy w końcu zobaczyła, kto to był (= oczywiście jej syn), zaczęła krzyczeć z przerażenia. W tym momencie jej życzenia i rady się skończyły. W wolnym tłumaczeniu: Widziałem kiedyś człowieka cierpiącego przez całe życie z powodu wrodzonej wady rozwojowej. Przez całe życie, gdy ciężko chodził pod swoim ciężarem, wszyscy mówili mu: „Musisz sprawić, by trudność była wyzwaniem” lub „Zdobądź wgląd w swoją osobowość”. Inni wręczyli mu nawet bezpłatną radę: „Z trudności zostanie zbudowany”. Cytowano go, mówiąc „Finały ze wsi”. Dodaj do tego „wiedz, jak chwalić się za każdy sukces, nawet częściowy”. Inni posunęli się tak daleko, że ogłosili mu: „Żal nam, że nie cierpimy i nie cierpieliśmy w mękach zup” (= cóż za zabawa!). Lub „Zaangażuj się w ciekawe zajęcia, zamiast ciągle pogrążać się w problemach”. I oczywiście, oczywiście, „radość Boża jest silna”. Mehadrin z Mehadrin dodałby tutaj: „To prawda, prawie nikomu się to naprawdę nie udaje, ale słyszałem, że w morskich tomach są tacy, którzy pobierają setki złota na pensje i pacjentów (o ile oczywiście obdarzono ich prawdziwym szacunkiem i jeśli oczywiście udali się do prawdziwych profesjonalistów) tak, udało się. Boże dopomóż rabinowi Szalomowi”. Nie jestem pewien, jak byś się czuł, gdybyś znalazł się w takiej sytuacji i ktoś udzieliłby ci wszystkich dobrych rad. Wiem, co bym czuł. Skończyłeś i powiedziałeś, że każdy może na podstawie swojego doświadczenia znaleźć więcej dobrych rad. Powiem Ci jedyną dobrą radę, jaką czerpię z mojego doświadczenia w związku z taką sytuacją: że ostatnią rzeczą, jakiej trzeba, są tego typu napiwki i tym podobne. Myślę, że byłoby lepiej dla niego, gdyby przyznał się do prawdy i powiedział, że nie mamy rady, ale co mam zrobić, a mój Ojciec w niebie zarządził na mnie (dekret religijny i niemoralny).
    —————————————————————————————
    Tomasz:

    Rabin Michi,
    Możliwe, że słowa rabina Levingera wypowiadane są zrelaksowanym tonem, ponieważ jest on daleki od problemu. On i inni mogą nie czuć się matką tego syna. To nie znaczy, że to nie jest właściwa odpowiedź. Po całej litości i problematyce sytuacji, jego słowa dość kiepsko podsumowują to, czego oczekuje się od religijnego homoseksualisty. Co więcej – jego słowa nieźle podsumowują to, czego oczekuje się od każdego Żyda. Można mieć miłosierdzie dla każdego (miłosierdzie jest sprawą względną, jak wiadomo), wszyscy mamy problemy i kłopoty, i tak właśnie powinien sobie z nimi radzić Żyd.
    —————————————————————————————
    Rabin:

    Pozdrowienia.
    Po pierwsze, to, że ktoś jest daleko od problemu, ma sprawić, że podejdzie lub nie będzie mówić z taką alienacją i takim sloganem.
    Mówiłem nie tylko o odpowiedziach, ale o tonie, w jakim zostały wypowiedziane. Ale nawet same odpowiedzi są błędne. Po pierwsze, nie ma tu problemu moralnego i od tego zaczęła się cała dyskusja. Po drugie, większość z tych wskazówek nie jest pomocna. Niektórzy prezentują rzeczywistość w selektywny i stronniczy sposób. Inna część pociesza go leniwymi pociechami. Ta sama osoba, która cierpi, może zdecydować się na pokonanie Kari i może mu się to uda, ale nie można mu dać rady ze strony, że Kari zwycięży i ​​że radość Boga jest jego twierdzą. A potem dodaj mu, że jest niemoralny, ponieważ rozczarowuje swoich rodziców i Stwórcę.
    Poza tym są szanse, że sobie nie poradzi, tak jak każdy z nas nie odniósłby sukcesu w jego sytuacji. Spodziewałbym się również odniesienia do tego. Powiedz mu, że to nie jest straszne, bo to bardzo trudne i prawie niemożliwe zadanie. To zamiast cytować puste wersety i niejasnych ekspertów wybranych pęsetą i nie pomagających mu (chyba, że ​​są „profesjonalistami”, w przeciwieństwie do wszystkich psychiatrów na świecie, ale jeśli wierzy i jest zdeterminowany).
    Jeśli jesteś bliskim przyjacielem takiej osoby i masz umiejętność zmotywowania go do bardziej zdecydowanego działania i wsparcia – może się to udać. Ale nie jako ogólna rada szkolna dotycząca radzenia sobie w tak strasznej sytuacji.
    Moje uwagi wkrótce pojawią się tutaj, a tam staną się nieco jaśniejsze.
    —————————————————————————————
    niektórzy:

    W XNUMX Elul, XNUMX

    Drodzy Panowie,

    W zeszły czwartek rabin Michael Avraham Neru zapytał „co powinien zrobić człowiek”, aby wyjść ze swojej sytuacji. Postanowiłem wykonać słuszną wolę i odpowiedziałem na jego pytanie tak, jak wiedziałem i zgodnie z moim doświadczeniem.
    Jako Żyd z NH, który, jak wszyscy inni, „ile przygód był świadkiem”, przechodził przez kryzysy i fale, wzloty i upadki itp. itd. – potrafiłem podsumować sposoby działania i myślenia, że ​​muszę pomóc uporać się z moimi problemami i może pomóc innym uporać się z jego problemami.

    Naprawdę zapomniałem o innej kwestii, która pojawiła się w twoich słowach, a jest to być może przede wszystkim:

    H. Zachowaj spokój i opanowanie w najbardziej stresujących sytuacjach.
    Co da, a co sprawi, że stracisz panowanie nad sobą? Kiedy działasz z niepokoju, zagubienia i „stresu” – będziesz się tylko angażować i coraz bardziej pogrążać w błocie.
    Więc weź się w garść i spokojnie przeanalizuj sytuację. Nauczysz się przedmiotu z książek i od profesjonalistów; I nie mniej ważne, naucz się sam: wiedzieć, co cię przygnębia, a co podnosi? Co przeszkadza, a co koi?
    W rzeczywistości to właśnie robią psychologowie i doradcy: usiądź z tobą i przeprowadź z tobą „arytmetykę mentalną”, a od tego dojdziesz do wglądu w korzenie problemu i sposoby jego rozwiązania.

    Pozdrawiam, S.C. Levinger

    Twój komentarz na temat „matki dziecka”, która poważnie traktuje stan swojego syna, nie jest jasny. Ja również skomentowałem straszne cierpienie rodziców w obliczu problemu ich syna, cierpienie, które istnieje nawet wtedy, gdy pokonują płacz w sercu.
    Nawet Icchak, który kroczy w przykazaniu Bożym, aby związać – jego serce boli z powodu żalu matki, która „zmieniła jego twarz, syna, który urodził się przez dziewięćdziesiąt lat, był dla ognia i jedzenia, żałuję, że matka płacz i płacz”. Obyśmy byli błogosławieni jak Józef, aby obraz z portretu naszych rodziców oparł się nam podczas trudnej próby.
    —————————————————————————————
    Rabin:

    Pozdrowienia.
    Po pierwsze, chociaż rozglądam się dookoła, nie znajduję tu człowieka prawego, którego pragnienia chce spełnić, muszę przeprosić za ostrość tego, co napisałem w burzy debaty. Pan jak zwykle komentuje z aluzją i grzecznością, a ja w moich niegodziwościach człowiek burzliwy.
    Wydaje mi się, że w tle były twierdzenia, które poczyniłeś o niemoralności sprawy, z którymi zdecydowanie się nie zgadzałem, a które pozostawiły wrażenie i pieczęć nawet na innych gorzkich słowach, które pojawiły się później. Myślę, że była też jednostronność w przedstawianiu rzeczy, a ona wydawała mi się trochę wyobcowana.
    Wreszcie, być może uda się znaleźć w twoich uwagach pomoc dla osoby niezdecydowanej, ale nadal uważam, że lepiej umieścić je w nieco innym kontekście, jak zauważyłem w trakcie dyskusji.
    Wszystkiego najlepszego i jeszcze raz przepraszam.
    —————————————————————————————
    Schatza. Dźwignia:

    Powiedz cierpiącemu :: Jesteś zgubiony. Nie masz szans. W ogóle nie ma sensu chodzić do szpitala. Idź prosto na cmentarz.

    Potem narzekaj na samobójstwo. A może dobrzy ludzie z twojego gatunku doprowadzają cierpiących do rozpaczy i samobójstwa?
    —————————————————————————————
    Rabin:

    Jest też inny sposób. Da się udzielić im praktycznych porad (choć niestety jest ich bardzo mało, a warto to uczciwie wyjaśnić a nie wybielać), ale bez porady nie te wskazówki, a bez problematycznych pociech, które zaoferowałeś, które tylko pogłębią frustrację ( jednocześnie wzmacniając radość Boga).
    I na pewno nie wypada malować im różowego i niewiarygodnego obrazu (jakby te porażki to nieprofesjonalni terapeuci, a wierzący odniósł sukces).
    A jeszcze mniej prawdziwe jest wyjaśnienie im, że są niemoralne, ponieważ ich rodzice zainwestowali w nich i ich Stwórca od nich oczekuje, a oni po prostu zawodzą i są wychowani w wierze. Mówisz poważnie? W ten sposób odpowiada się na dolegliwości (R. Barar i Yitzha AA, XNUMX)?
    A także w odniesieniu do koncepcji moralności, którą przedstawiłeś. I że gdyby rodzice chcieli, żebym przez całe życie nosiła na plecach sto kilogramów, musiałabym to zrobić z wdzięczności? Czy istnieje taki ładunek moralny? Przypomniałem ci już Maharika o wyborze małżonka. Wspominam, że mówimy o moralności, a nie halacha. Musi istnieć taki ładunek halachiczny. Ale powiedzieć, że istnieje ładunek moralny? Przebaczenie, to jest po prostu krzywe. W ogóle wdzięczność Bogu wcale nie jest prosta i moim zdaniem nie należy do moralności, ale do filozofii. Zobacz artykuły tutaj:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר Przy tym wszystkim bardzo ważne jest, aby ich pocieszyć, że nawet jeśli poniosą porażkę, prawie wszyscy inni też nie zniosą tego. I już znaleźliśmy w Ketubot Lag, gdyby nie ona, Hananiah Mishael i Azariah, zaczepiają segmenty do fotografa, nazwane dobrze w różnicy między ciągłym łagodnym cierpieniem a wielkim, ale lokalnym i chwilowym cierpieniem.
    —————————————————————————————
    Schatza. Dźwignia:

    Słowa o możliwościach sukcesu to słowa dr Zvi Mozesa, dyrektora Instytutu Shiloh, jednego z najlepszych profesjonalistów w naszej branży. I wyraźnie mówi, że w przypadku, gdy wyraźna tendencja do zmian jest bardzo trudna, ale ludzie, którzy są bardzo zdeterminowani i mają silną wiarę, mogą odnieść sukces dzięki odpowiedniemu profesjonalnemu prowadzeniu.

    Reszta moich uwag jest jasna. Czy myślisz, że rabin Kolon chciał, aby osoba zawierająca małżeństwo pamiętała? 🙂 Kto pozwolił mężczyźnie podążać za rodzicami na ołtarzu swoich pasji? Jeśli nie ucieknie do pałacu, ubierze się na czarno i owinie się na czarno itp. ”i nie zrujnuje życia rodziców w strasznym żalu.

    Nikt nie jest uratowany od jego kłopotów w nędzy. Zapytaj dowolnego pracownika socjalnego, a on ci powie
    , Że podstawą elementów jest wyciągnięcie osoby z uczuć ofiary. Gdy człowiek weźmie odpowiedzialność za swoje przeznaczenie - już znajdzie sposób na zbawienie. A jeśli jest oburzające – to też oburzające, język oburzenia…
    —————————————————————————————
    Rabin:

    Z całym szacunkiem dla „naszej branży” ignorujecie zupełnie inne stanowiska, które dziś są niemalże konsensusem zawodowym (nie jestem ekspertem i też mam co do tego konsensusu pewne podejrzenia, a mimo to ignorujecie to jednym ruchem pióra ponieważ dr tak-a-tak powiedział). Co więcej, nawet jego własne słowa, przynajmniej takie, jak je zacytowałeś, są bardzo niechętne. Mogę też powiedzieć, że jeśli jesteś bardzo wierzący i bardzo zdeterminowany, a twoja skłonność nie jest kompletna, możesz to przezwyciężyć. Ilu tam jest? A ile innych? Ilu z nich się udało? Czy podał liczby? Nauka opiera się na szacunkach ilościowych, a nie na sloganach (może on to wszystko wyciągnął, ale z tego, co powiedziałeś, nic z tego nie widziałem).

    Pozostałe uwagi są rzeczywiście jasne, podobnie jak ich poprzednicy. Kto tutaj powiedział, że Maharik zamierzał pozwolić pamiętać? A że mamy do czynienia z sędziami?! Jeśli nie zrozumiałeś, wyjaśnię moje roszczenie. Wasza metoda ma moralny obowiązek dostosować się do oczekiwań rodziców, bo to oni mnie urodzili i we mnie zainwestowali. Jeśli więc proszą mnie o poślubienie pewnego małżonka, a nie anonimowego – twoim zdaniem powinienem był ich słuchać, prawda? Oczywiście, że jest. Ale co robić, mówi nie (i tak też rządził w Ramie). Gdzie jest tu moralność? Znaczenie: Nie ma moralnego obowiązku posłuszeństwa rodzicom przy wyborze małżonka. Nie mają prawa stawiać mi wymagań dotyczących mojego życia. Więc jakie to ma znaczenie, czy to jest pamiętane, czy nie? Różnica między nimi jest halachiczna, ale mówiłeś o moralnym obowiązku przestrzegania żądań rodziców i w tej sprawie nie ma różnicy. Wręcz przeciwnie, wybór kobiety zamiast mężczyzny jest wielkim cierpieniem i prawie niemożliwym dla syna, ale zastąpienie jednego małżonka drugim jest niezwykle łatwą rzeczą. Dlaczego więc nie musi tego robić? I w twoim języku: kto pozwolił mężczyźnie związać swoich rodziców i spowodować straszliwy ból serca na ołtarzu jego namiętności, które prowadzą go właśnie do tego samego małżonka, którego pragnie. Kto użądli jego namiętności i zabierze innego partnera i sprawi swoim drogim rodzicom najświętsze zadowolenie. I ogólnie, jeśli nie jest mu wygodnie i trudno - niech będzie zdeterminowany i uwierzył i udaj się do dr Mosesa, a on pomoże mu zwyciężyć. Jaki jest problem?

    A co do końca twoich słów, to osoba z rakiem znajdzie sposób na zbawienie, jeśli tylko uwierzy w siebie. Podobnie jak każdy inny przewlekły pacjent. Są to hasła, które są niewątpliwie obojętnością i wątpliwą głupotą New Age. Zabierają mnie z powrotem do historii Rash Shevdron. Łatwo powiedzieć, kiedy mówisz o innych, na których ci nie zależy. Zapytaj dowolnego pracownika socjalnego, a on ci to powie.
    —————————————————————————————
    Schatza. Dźwignia:

    Zacznijmy od końca:

    Nie powiedziałem, że osoba z rakiem będzie koniecznie uratowana. Powiedziałem, że osoba z poważną chorobą, która wydaje się nieuleczalna, szuka lekarstwa. Król Ezechiasz, prorok Boży, mówi do niego: „Bo umarłeś i nie będziesz żył”. Szukaliście i szukaliście, z miłością przyjmujecie sąd z nieba, lekarzowi dano pozwolenie na uzdrowienie, a nie na rozpacz.

    Jest kochany Żyd R. Cohen-Melamed, który cierpiał na dystrofię mięśniową ponad 15 lat temu, a następnie został poinformowany przez jednego z lekarzy, że zostało mu kilka miesięcy życia.Dr Melamed go nie słuchał i żyje do dziś i pisze książki.W międzyczasie udało mu się uczestniczyć w pogrzebie lekarza, który zapewnił go o rychłej śmierci):

    Odnośnie tendencji -

    Nie przyszedłem prowadzić dyskusji filozoficzno-naukowych, tak to możliwe nie możliwe? - Widzę przed oczami tylko jedną postać, zdezorientowanego i zakłopotanego młodzieńca rozdartego między swoimi skłonnościami a wiarą. Nie ma na świecie możliwości wyjścia zarówno przez jego twórcę, jak i twórcę. Jego jedyną szansą na wydostanie się z rozpadliny jest znalezienie rozwiązania, a ja próbuję znaleźć adres, pod którym najprawdopodobniej rozwiąże problem.

    Trochę się boję „mentalnych porad” z kilku powodów: są zbyt optymistyczni, a facet, który przychodzi z wysokimi oczekiwaniami, a zwłaszcza oczekiwaniem natychmiastowego sukcesu, może popaść w rozpacz. Poza tym niektórzy terapeuci to nieprofesjonalni wolontariusze. I za ich 'powtarzalną metodę', która stara się 'wzmocnić męskość' - dobra tylko w niektórych przypadkach i nie wydaje mi się, że to jest powodem wszystkich przypadków

    Dlatego zwróciłem się w stronę doktora Zvi Mozesa, którego nie znam osobiście, ale jego optymistyczny, ale bardzo ostrożny styl – napawa mnie ostrożnym optymizmem. Z tobą zacytowałem go tylko krótko. W komentarzach do dwóch artykułów Yoava Sorka pofatygowałem się skopiowaniem dwóch głównych akapitów w jego uwagach, które wyjaśniają możliwości i ich szanse (bo 'Link' nie wiem jak to zrobić, a ja 'Linkopov' jest nieuleczalne :).

    Doświadczenie weterana terapeuty w terenie nie idzie na piechotę… a naszym obowiązkiem jest poinformowanie niezdecydowanych o jego istnieniu i możliwości skorzystania z niego.

    Pozdrawiam, S.C. Levinger

    Twoja interpretacja w Maharik, że syn nie jest nic winien swoim rodzicom, jest całkowicie niejasna. Wydaje mi się, że niektórzy rozumieją, że chodzi o honor ojca, który został odrzucony z powodu micwy syna, by poślubić kobietę, że gdyby znalazł koszerną kobietę i że kochał Man Mifisa, to by ją znalazł? Dr Moses może pomóc facetowi, który chce sprawić, by Kono chciało zerwać z zakazanym małżeństwem, ale oderwać się od dobrego małżeństwa z niebem i ludźmi – broń Boże.

    W każdym razie, nawet jeśli młodzieńcowi pozwolono i nakazano ożenić się według własnego serca wbrew woli rodziców, jest on zobowiązany mówić im dobre i pocieszające rzeczy, z całą łagodnością i szacunkiem. Powiedz im: „Drodzy rodzice, kocham i cenię wszystko, co dla mnie zrobiliście, i jestem pewien, że będziecie mieli święte oddanie tej sprawiedliwej dziewczynie i dzielnej kobiecie”. I zwykle nawet jeśli nie pogodzą się od razu – pogodzą się, gdy urodzi się wnuczek.

    Jaką przyjemność będą mieli z kreteńskiego zakazu, który został stworzony, zwany „obrzydliwością”?
    —————————————————————————————
    Rabin:

    Pozdrowienia.
    Na stronie napisałem przeprosiny za ostrość moich uwag i tutaj też to powtarzam (nie rozumiem, dlaczego odbywa się to w dwóch kanałach. Nie widzę tu rzeczy wymagających nadmiernej tajemnicy. Zdałem sobie sprawę, że część dyskusja została omyłkowo przekierowana na adres e-mail tutaj).
    Co prawda niepokoił mnie przede wszystkim kontekst, ale też zdecydowanie nie zgadzałem się z treścią. A gatunek waszego gatunku zostanie naruszony.
    Jeśli chodzi o Maharik i koncepcję poszanowania terytorium innych, zobacz moje uwagi w artykułach tutaj:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל Oczywiście jest oczywiste, że sposób przemawiania do rodziców powinien być pełen szacunku.
    Wszystkiego najlepszego i jeszcze raz przepraszam
    —————————————————————————————
    Oko czytelnika:

    W SD XNUMX w Elul, p

    wyjaśnienie:
    Moje ostatnie dyskusje z rabinem Abrahamem, które miały miejsce między nami w prywatnej wiadomości e-mail i zostały przesłane na stronę dziś wieczorem – nie miały na celu opublikowania na stronie Maikry i powinny być traktowane jako „szkice”, co niekoniecznie odzwierciedlają spójny wniosek.

    Pozdrawiam, S.C. Levinger

    —————————————————————————————
    Rabin:

    Przepraszam za nieporozumienie. Tak jak pisałem myślałem, że przez pomyłkę rzeczy trafiły na zwykły e-mail zamiast na stronę i nie widziałem w nich niczego, co odbiegałoby od dyskursu, który odbywał się tu na stronie, więc przekazałem je (w czasie rzeczywistym ), aby przesłać do serwisu. Dopiero teraz się pojawiły, ponieważ dopiero teraz kończy się debata. I tak naprawdę ostatnich postów między nami, kiedy zdałem sobie sprawę, że nie są tutaj przeznaczone, nie wrzuciłem. W każdym razie przepraszam ponownie.
    —————————————————————————————
    Oko czytelnika:

    W SD XNUMX w Elul, p

    Do mędrca rabina MDA, który jest pełen mądrości i nauki, jako godny zaufania ekonomista i śmiałek, Delbish Mada, aby studiował Torę i nauczał jej, i jest ukoronowany pod każdym względem, słuszny i honorowy - jego pokój zostanie przywrócony Hadze, a Tora i świadectwo wzrosną, aby oświecić oczy społeczności! - Pokój i wielkie zbawienie,

    Będę domagał się więcej, dlaczego miasto ma rację, że profesjonalne leczenie psychologiczne wiąże się z poważnymi nakładami finansowymi, które czasami odstraszają potrzebujących i utrudnia im wytrwanie.

    W Kochav Hashahar i okolicach znaleźli rozwiązanie, zakładając fundację „Chaim Shel Tova” (zarządzaną przez rabina Natana Shaleva, rabina Mevoot Jericho), która pomaga finansować leczenie psychiatryczne rodzin i par dla potrzebujących.

    Warto przyjąć ten kierunek działania w każdym sąsiedztwie i miejscowości oraz stworzyć podobne fundusze, które będą zachęcać i wspomagać profesjonalną opiekę psychiatryczną nad jednostką i rodziną.

    Młody człowiek przemówił w tysiącach Judy, w zamian za swą pełną czci rękę:
    Damchavi Kida, Pozdrowienia i dzięki, S.C. Levinger
    —————————————————————————————
    Rabin:

    Shalev i Yesha Rab Panu Chen Chenowi za jego życzenia i komentarze.
    I w nim i we mnie będziemy trzymać ziarnko w burzy, kij kapitana będzie się kołysał. Jeśli Rzymianin powie ci miecz i aya, wiedz, że Jerozolima jest zbudowana na kopcu.
    Zdobędziemy Liora w świetle świateł i zostaniemy uratowani od wszelkich okrutnych wyroków. Mężczyzna do brata powie głośno synowie i córki z walczącym pastorem. I podpiszę podanie do torturowanego okupanta, którego podpiszemy w tym roku na stałe.

  4. Redaktor naczelny

    Oko czytelnika:
    Dyskusję na ten temat znajdziecie wiosną w artykułach:
    Roni Schur, „Można się zmienić (o traktowaniu przeciwnych tendencji w „Porada duszy”), Tzohar XNUMX (XNUMX), na stronie internetowej „Asif”;
    Rabin Azriel Ariel: „Czy ktoś może się zmienić? (Odpowiedź) ', tam, tam;
    Dr Baruch Kahana, „Religia, społeczeństwo i odwrotne tendencje”, Tzohar XNUMX (XNUMX), na stronie internetowej „Asif”.
    Dr Zvi Mozes, „Czy leczenie tendencji odwracających jest skuteczne psychologicznie”, na stronie internetowej „Root”.
    Szczegółowe zestawienie rodzajów terapii oraz pozycji wiążących i negatywnych – w Wikipedii hasło „terapia konwersyjna”.

    Pozdrawiam, S.C. Levinger

  5. Redaktor naczelny

    Rabin:
    Otrzymałem teraz odpowiedź izraelskiego społeczeństwa psychoanalitycznego na „słowa rabinów”:

    Jako psychoanalitycy, którzy poświęcają się głębokiemu zrozumieniu ludzkiej psychiki i pomagają w nieszczęściu poprzez psychoterapię, uważamy za nasz obowiązek protestowanie przeciwko obraźliwym oświadczeniom wygłaszanym ostatnio przez rabinów na temat społeczności LGBT. Twierdzenie, że homoseksualizm jest zaburzeniem psychicznym, „zboczeniem”, „niepełnosprawnością wymagającą leczenia psychologicznego”, jest poważnym naruszeniem godności i wolności człowieka – i jest sprzeczne z przyjętym współczesnym stanowiskiem i współczesną wiedzą zawodową o orientacji i tożsamości seksualnej. Stawianie „diagnoz mentalnych” przez rabinów i nie przeszkolonych w tym zakresie wychowawców jest z gruntu błędne i faktycznie postrzegamy wyrażanie takich opinii jako realne zagrożenie dla dusz, a nawet życia młodzieży i ich rodzin.
    Yossi Triast (przewodniczący) - w imieniu Towarzystwa Psychoanalitycznego w Izraelu
    I zastanawiam się, czy ten człowiek jest idiotą, czy kłamcą. To, co pisze, jest oczywiście zupełnym nonsensem. Może mieć takie lub inne stanowisko w kwestii tego, czy homoseksualizm jest perwersją, czy nie, ale ma to niewiele wspólnego z wiedzą zawodową, którą może mieć. Więc wydaje się być idiotą. Chociaż może to być celowe wykorzystywanie jego zawodowego kapelusza do promowania programu wartości, jest on wtedy kłamcą. Czytelnikowi pozostawiam wybór między opcjami.

    1. Nie sądzę, że jest koniecznie idiotą. Panuje tam niepokojący brak świadomości, który pojawia się także u ludzi inteligentnych. Jeśli masz wystarczająco dużo czasu, aby czymś wyprać sobie mózg, zaczynasz myśleć, że to prawda i niewyczerpana. Niestety zdarza się to dość często.

  6. Odpowiedź zwrotna: Rozpoznaj eksperta O regule i szczegółach

zostaw komentarz