חשיבותו של לימוד הגמרא (טור 745)
בס"ד
בעקבות הערות חוזרות ונשנות שלי, נתבקשתי כבר כמה פעמים לפרט מדוע אני רואה בתלמוד טקסט כה מופתי וייחודי, ובמה חשיבותו הרבה של לימודו הן במישור התורני ובעבודת השם, והן במישור הכללי. לכן החלטתי להקדיש לעניין טור משלו. רוב ככל הדברים כבר הוסברו אצלי במקומות רבים, ולכן כאן רק אציג את התמונה הרחבה ואפנה למקומות שבהם פירטתי. תחושתי היא שיש ערך לראות את התמונה המלאה מעבר לפרטים.
השאלה
לפני כמה ימים קיבלתי בוואטסאפ את השאלה הבאה:
אגב, אם יורשה לי, בכמה הזדמנויות – גם בפוסטים וגם בתשובות באתר – הרחבת על חשיבות לימוד הגמרא כערך עצמי, לא כאמצעי אלא כמטרה. והדברים ידועים. אולם, בד בבד, מדי פעם הזכרת שהתלמוד הוא ספר מופתי, ובטרילוגיה הדגשת במיוחד את עריכתו הייחודי, שמאפשר ויכוח בתוך מסגרת, וכך נשתמר התרבות והעם וכן הלאה
מתוך כך אעז להציע: אולי כדאי להקדיש טור שלם לחשיבות לימוד התלמוד לאו דווקא מצד ערכו הדתי, אלא דווקא מצד מהותו כטקסט ייחודי – סגנונו, מבנהו, האופן שבו הוא מפתח מחשבה – ולהציג דרכו את חשיבות הוויכוח והדברים רלוונטיים מאוד. בקיצור להמשיג את החידוד הנ״ל של שטיינזלץ
בסוף דבריו הוא מזכיר דברים שכתב יואל שפיץ, בספרו השני על פגישותיו עם הרב עדין שטיינזלץ, אש לא יכולה לנוח. בהמשך אביא אותם. אבל לפני כן עליי לחדד מעט את הקושי שהוא מעלה, שבעצם רומז לשני סוגי קשיים.
הקושי הראשון: מבנה ואופי הספר
התלמוד בנוי בצורה אסוציאטיבית שנראית על פניה פרימיטיבית ולא שיטתית. הטיעונים שם לא נראים מהודקים לוגית, כולו מלא מחלוקות שלא הוכרעו. המעבר מנושא לנושא והאנלוגיות שנעשות בו נראות מאד פרועות ולא משכנעות. סדר הדברים מבולבל, ולא מחולק לפי נושאים. אפילו הסידור שעשה רבי למסכתות המשנה הוא רק מסגרת שבתוכה נצברים תכנים שונים ומשונים שלא תמיד יש להם קשר למשבצת שבה מדובר. מסכת מגילה מכילה המון הלכות ואמירות שלא קשורות למגילה, ובגמרא הדיונים מתפתחים לכיוונים שונים ומגוונים מאד, שבחלקם בכלל לא קשורים לפורים ולמגילה. כך גם בכל שאר המסכתות. אין פלא שכאשר אדם מסיים ללמוד סוגיא הוא בדרך כלל חש שאינו מחזיק את החומר. קשה לו לומר שהוא יודע את החומר שנדון בסוגיא. הוא יודע ליישב קושיות כאלה ואחרות, הוא מכיר כמה שיטות של מפרשים בנקודות שונות, אבל אין לו מבנה קוהרנטי שמכיל את כל החומר הרלוונטי בסוגיא.
הקושי השני: תוכן הספר
רבים מתקשים בשאלה מדוע מקובל לתת ללימוד התלמוד מקום כה מרכזי בעבודת השם. לכאורה מדובר בזוטי דברים, פרטי הלכה ודקדוקיה, לעומת הגות ומחשבה ביסודות האמונה, לימוד מקרא כדבר ה' הישיר, סודות הקבלה וכדומה. ניתן גם להוסיף שרוב ככל פרטי ההלכות הללו הם יצירה אנושית שנוצרה לאורך הדורות ולא ניתנו לנו מסיני. מדוע יש חשיבות כה רבה לעסוק בדברים שיצרו בני אדם, יותר מאשר דבר ה'? כבר בתלמוד אנחנו מוצאים (ב"ב קלד ע"א, סוכה כח ע"א):
תנו רבנן: שמונים תלמידים היו לו להלל הזקן, שלשים מהן ראוים שתשרה עליהן שכינה כמשה רבינו, שלשים מהן ראוים שתעמוד להן חמה כיהושע בן נון, עשרים בינוניים. גדול שבכולן יונתן בן עוזיאל, קטן שבכולן רבן יוחנן בן זכאי. אמרו עליו על רבן יוחנן בן זכאי, שלא הניח מקרא ומשנה, גמרא, הלכות ואגדות, דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים, וקלין וחמורין, וגזרות שוות, ותקופות, וגמטריאות, ומשלות כובסים ומשלות שועלים, שיחת שדים ושיחת דקלים, ושיחת מלאכי השרת, ודבר גדול ודבר קטן, דבר גדול – מעשה מרכבה, ודבר קטן – הויות דאביי ורבא, לקיים מה שנאמר: להנחיל אוהבי יש ואוצרותיהם אמלא. וכי מאחר דקטן שבכולם כן, גדול שבכולם על אחת כמה וכמה. אמרו עליו על יונתן בן עוזיאל, בשעה שיושב ועוסק בתורה – כל עוף שפורח עליו נשרף.
כלומר הוויות אביי ורבא הם דבר קטן מול כל הסודות הנשגבים האחרים שגורמים להשראת שכינה. לא סביר שכשעוסקים במיגו להוציא או נ"ט בר נ"ט דחד יומא עוף השמים שמעלינו נשרף. זה נשמע כמו משהו שיכול לקרות כשעוסקים ביסודות מחשבתיים ובסודות ולא בגדרי מלאכת מעמר או הלכות קריעת נייר טואלט בשבת.
כך גם מביא הרמב"ם בהל' יסודי התורה פ"ד הי"ג:
ועניני ארבעה פרקים אלו שבחמש מצות האלו הם שחכמים הראשונים קוראין אותו א פרדס כמו שאמרו ארבעה נכנסו לפרדס, ואף על פי שגדולי ישראל היו וחכמים גדולים היו לא כולם היה בהן כח לידע ולהשיג כל הדברים על בוריין, ואני אומר שאין ראוי לטייל בפרדס אלא מי שנתמלא כריסו לחם ובשר, ולחם ובשר הוא לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר המצות, ואף על פי שדברים אלו דבר קטן קראו אותן חכמים שהרי אמרו חכמים דבר גדול מעשה מרכבה ודבר קטן הוויות דאביי ורבא, אעפ"כ ראויין הן להקדימן, שהן מיישבין דעתו של אדם תחלה, ועוד שהם הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא ליישוב העולם הזה כדי לנחול חיי העולם הבא, ואפשר שידעם הכל קטן וגדול איש ואשה בעל לב רחב ובעל לב קצר.
כלומר הוויות אביי ורבא הם דבר קטן שראוי להקדימו ללימוד העמוק והאמיתי, שכן זה מיישב את דעתנו לפני שניכנס אל הקודש פנימה. זוהי כנראה הסיבה לכך שגם נותנים עליהם פרס נאה בעוה"ב (צריך לתת לאנשים מוטיבציה לעסוק בדברים כה מיותרים, ירודים ומשעממים).
כמובן שמול המקורות והתחושות הללו עומדת המציאות. בפועל בישיבות מקובל להקדיש ללימוד עיון הלכתי את מירב הזמן. זו אינה המצאה חדשה. כך גם היה בעבר. הרמב"ם עצמו הקדיש חלק ניכר מחייו לשאלות הלכתיות וחיבורים הלכתיים. הראשונים רובם עסקו בעיקר בשאלות הללו. רוב התלמוד מוקדש לעיון הלכה, ונקודות מחשבתיות עד כמה שהן מופיעות בו מהוות פרטים רמוזים ושוליים שנאמרים כבדרך אגב ובאופן לא מדויק ולא מפורט.
משמעותו ואופיו של התלמוד
עמדתי לא פעם על התפיסה הקזואיסטית שביסוד אופיו של התלמוד ועל חשיבותה (ראו למשל בטורים 482, 550, 662 ועוד. טענתי שם הייתה שהמציאות היא בעלת אופי אנרכי, לא שיטתי ולא נכנעת לכללים גורפים ולחשיבה לוגית הדוקה. הניסיון לתאר אותה במונחי תיאוריות לוגיות קוהרנטיות הוא פרי החשיבה שלנו. לכן לכללים שאנחנו מוצאים יש תמיד יוצאים מן הכלל. מסיבה זו, תיאור של המציאות (אולי גם הפיזית, אבל בעיקר האנושית והמשפטית) בדרך קזואיסטית של מקרים ואנלוגיות (במקום כללים ודדוקציות) תופס אותה בצורה יותר מהותית. הצגת הצדדים השונים של המחלוקת עם ניסיון ללבן אותה לאור מקורות סותרים ותומכים, קושיות ותירוצים, אוקימתות, פרשנויות והסברים, וכל זאת בלי להכריע בשורה התחתונה לטובת צד אחד, משאיר אותנו עם תפיסה יותר עמוקה, מקיפה ושלימה של הנושא, שכן לא שללנו אף אחד מהצדדים. ההנחה היא שבכל צד כזה יש היגיון שלא ניתן לדחותו לגמרי, והתיאור המלא של המציאות הוא שילוב של כל הצדדים הללו (ראו למשל בטור 248 על "אלו ואלו" ובמאמרי הזה על הפלורליזם ההלכתי).
צורתה של סוגיא תלמודית מאפשרת לנו להיות שותפים לדיון שמתנהל בה. אנחנו לא לומדים את החומר אלא שותפים בתהליך של יצירתו. התלמוד ממשיך להיווצר עד ימינו, כשהתלמוד הכתוב הוא הבסיס שסביבו נבנות הקומות הבאות על ידי כל אחד מאיתנו. מי שיש לו ניסיון בלימוד עיון תלמודי יודע שכמעט אין שני לומדים שינסחו את אותה הבחנה באותה צורה בדיוק. לכן ישיבה סביב שולחן עגול וליבון משותף של הסוגיא היא הדרך הנכונה להבין אותה לאשורה ולרדת לשורשיה.
הכניסה לתוך נושא במקום ללמוד אותו מסוכם ומסודר פרונטלית מאפשרת לנו סוג של הבנה שלא יכול להתקיים בלימוד הפרונטלי המקובל. אין פלא שחכמים אומרים לנו שגדולה שימושה יותר מלימודה. יש משהו שם שעובר רק בדרך של התחככות עם החכמים ורעיונותיהם ולא בלימוד שיטתי ומסודר של הנושא. זה עובר דרך עיון במקרים וכניסה לתוכם ולא דרך הניסוחים הכלליים הפוזיטיביסטיים. התפקיד של הלומד הוא לנסות ולסדר לעצמו את הסוגיא ולנסח כללים אחרי שנכנס לתוכה קזואיסטית. זהו סיכום שמסיים את הכניסה לתוך הסוגיא, אבל הוא ממש לא ממצה את כל מה שהפקנו שם (ראו למשל בטורים 662 ו-707).
כשאנחנו מדברים על העברת מסורת (ראו בטורים 622 – 626 על הדינמיות של המסורת) אין מנוס מהעברתה בדרך הזאת. לימוד פיזיקה בכיתה אינו העברת מסורת. עד שלא עשית סטאז' שיצקת מים על ידיו של חוקר מיומן אינך מבין באמת איך העסק הזה עובד. לימוד התלמוד הוא יותר סטאז' מאשר לימוד במובנו המקובל.
יש בתלמוד שילוב מופתי של לוגיקה ואינטואיציה, הרבה יותר מכל טקסט אחר שאני מכיר. המינון של הלוגיקה עולה ככל שנוקפים הדורות. הראשונים עושים המשגות ראשוניות, והאחרונים ממשיכים זאת עוד ועוד. כל דור מפתח את מה שנעשה עד אליו, אבל חדי העין רואים שמה שקורה בדור הזה כבר היה טמון בצורה פוטנציאלית כלשהי בכל החומר הקודם (ראו למשל בטור 625). כל הזמן אנחנו עוסקים בחשיפת קווים דומים בין הקשרים לגמרי שונים, בהמשגות כלליות ומיד בחזרה לדוגמאות ספציפיות, בהבנת אספקטים שונים של כל נושא וקשריו לנושאים דומים ורחוקים (דמיון והבחנה, אנליזה וסינתזה).
משמעותו של הלימוד
כאמור, אנחנו לא לומדים תלמוד אלא שותפים ליצירתו. מעבר לזה, התלמוד לא מלמד אותנו חומר אלא מעניק לנו ומטמיע בתוכנו צורת התייחסות. זה מה שעובר מדור לדור ולא חומר מוגדר כלשהו. ותוך כדי המעבר זה כמובן עובר עיבור צורה, השתכללות והתפרטות, מעבר לשפה לשפה, ממערכת מושגית אחת לאחרת, וכולן מתייחסות לאותם רעיונות ואותם מושגים, וכולם מצליחים לדבר זה עם זה, להתווכח, לריב, לדון ואף להכריע. ואם אין הכרעה אז לקבל החלטות במצב שבו אין הכרעה, וללמוד לחיות במציאות שיש בה דעות שונות גם בנושאים אקוטיים. צורת ההתייחסות הזאת אמורה להתיישם גם ביחס לעולם שסביבנו, ולהקשרים כלליים יותר, מחוץ להלכה ולתורה. האדם התלמודי, ההומו תלמודיקוס, מתייחס למציאות סביבו בכלי ניתוח הכרעה תלמודיים. הוא מפרק את המציאות לגוונים, להיבטים ולפנים שונות, עושה הכללות מופשטות, עובר לקטגוריות פילוסופיות, ולבסוף חוזר לקרקע המציאות ומקבל החלטות בצורה מורכבת ולא דדוקטיבית. לא פעם עמדתי על כך שהכללים הם המלצה בלבד, והם באים לכוון אותנו ולא להכתיב לנו.
אין פלא שיש תלמיד חכמים לא מעטים שלא מבינים זאת (ראו למשל בטור 733, ועוד הרבה). הם חושבים שהם לומדים הלכה ולא מבינים שהם שותפים ביצירתה. הם גם לא מבינים שהדרך להתייחס למציאות שסביבנו אינה יישום פשוט של מה שלמדנו, וגם לא יישום פשוט של המתודות שצברנו. זהו שילוב עדין מאד של הבנת המציאות החיצונית מתוך עצמה, ואז הפעלת הכלים שרכשנו. יש אנשים שחושבים שהמציאות כתובה בכתב רש"י. זהו יישום שגוי של תפיסה נכונה של תורה. אכן התורה אמורה להנחות אותנו בהבנת המציאות שסביבנו. אבל זה לא אומר שהמציאות כולה כתובה בתורה והבנתה היא יישום פשטני של מה שמצאנו בתורה. יש חשיבות להכרה עמוקה של המציאות, ורק אז להפעיל את הכלים הלמדניים וצורת ההתייחסות התלמודית. רבנים חרדים במקרים רבים מדלגים על השלב הראשון, והדבר נובע מתפיסה נכונה של התורה כצורת התייחסות שמחייבת בכל ההקשרים, עם טעות בהבנה כיצד עלינו ליישם זאת.
אני אישית חש בכל רמ"ח אבריי שאני הומו תלמודיקוס, כלומר מי שהעיון התלמודי מלווה אותו בכל מחשבה וכל קבלת החלטה על כל נושא. היכולת לנתח, להפריד בין היבטים שונים, לשים את הרגש במקומו הראוי ולהפעיל את השכל בגיבוש עמדה ובקבלת החלטה, לאזן בין שיקולי מוסר לשיקולי הלכה, בי לוגיקה לאינטואיציה ושכל ישר, בין עובדות לנורמות, כל זה הוא תוצאה ישירה של העיסוק בתלמוד. ישנה תרומה גדולה לתחומי דעת אחרים, וכולם מצטרפים אצלי לתלמודיות, יונקים ממנה ומעשירים אותה. התלמוד הוא שנותן משמעות לכל התחומים האחרים ומתכלל אותם למכלול שלם, ענק, מורכב ומופלא.
התלמוד הוא שילוב מופלא של פסיכולוגיה, חשיבה משפטית, פילוסופיה, הבנת החברה והאדם, הבנת הסיטואציות, הפשטות ושימוש במושגים תיאורטיים, והתכת כל אלו למבנה מגובש (לא שיטתי) שבאמצעותו ודרכו ניתן וראוי להתייחס לכל דבר במציאות. צורת ההסתכלות שמקבלים שם מסייעת לנו להבין תחומי דעת שונים, לעשות בהן הבחנות ולהבין את הקשרים וההבדלים ביניהם. המעבר בין אספקטים ובין סוגיות תלמודיות הופך את כל זה לגישה טבעית שזורמת לנו בעורקים.
תחושת החיבור
מעבר לכל זה, בטור 63 השתמשתי בתיאור נפלא של הרב סולובייצ'יק את חוויותיו כילד שרואה את אביו יושב לשולחן עם כל גדולי הדורות ומתפלמס איתם. הוא במתח מי ינצח. הוא חש חלק מהתהליך הזה שמעולם לא נגמר. תיארתי שם בהרחבה כיצד כל אחד מאיתנו שעוסק בעיון תלמודי יושב לשולחן עם כל חכמי הדורות ומתפלמס איתם. תיארתי איך אני רב איתם, יורד עליהם כשהם מדברים שטויות, כואב את כאביהם, שותף להתלבטויותיהם, ולבסוף מגבש עמדה עצמאית שמתחשבת בכל מה שראיתי. קבלת ההחלטות היא עצמאית ואוטונומית, לפחות ביחס למציאות שבה אני עצמי נמצא. כל מה שלמדתי נוטל בה חלק, אבל המעבר ממה שלמדתי להכרעה אינו דדוקציה מכנית. כל כולי משוקע בו. אין פלא שלא הרי הכרעתי שלי כהכרעת החברותא שלי או כל אחד אחר. זה לא מצב שבו אני לומד מה אמר הוגה פלוני או חכם אלמוני בתום דעת כלשהו. אני נמצא שם איתו, רב איתו לומד ממנו, יורד עליו, ומפנים את התוצר שנוצר בתהליך המורכב הזה מאליו.
בלימוד פרונטלי רגיל מעבירים חומר, והמרצה קובע מהו החומר ומה התוכן ומעביר אותו אליי. לימוד כזה משול לביקור במוזיאון, שם אתה מרוחק ומקפיד על כבודם של המוצגים ויוצריהם. לימוד עיון תלמודי הוא השתתפות ביצירת המוצגים. זוהי סדנה, שבה אתה אחד מהחבורה, ולכן מטבע הדברים חש חופשי להשתתף בדיון, לריב עם המשתתפים ולרדת עליהם. זהו ריב משפחתי שלא מצביע על חוסר כבוד אלא על מעורבות ותחושת שותפות. כלפי אברהם אבינו ומשה רבנו לא הייתי עושה זאת. הם חלק מהמוזיאון ומעבירים אליי את דבר ה'. אני איני שותף למה שמתחולל אצלם. בתלמוד מדובר בסדנא ולא בהרצאה, ושם אני לגמרי שותף. זהו עוד יתרון ללימוד תלמוד על פני לימוד תנ"ך.
בחזרה לקשיים מלמעלה
הנושאים שבהם עוסק התלמוד הם לכאורה פרטים הלכתים טכניים אזוטריים ולא חשובים. אבל בהסתכלות התורנית אלוהים נמצא בפרטים. אנחנו מלבנים מה הוא רוצה מאיתנו. דווקא הרעיונות הגדולים במחשבה, בקבלה, במוסר, בפרשנות התנ"ך ועוד, הם העניינים הקטנים. דווקא הם תוצרים של הגות אנושית וכל הוגה בונה אותם לפי הבנתו ובמערכת המושגים שלו. לא מדובר בפרשנות לתורה שניתנה לנו בסיני אלא באוסף הגויות שאינן שונות מהותית מכל הגות פילוסופית אחרת. לעומת זאת, ההלכה ועיון ההלכה הם הליך פרשני מתמשך שמפרש ומשכלל את מה שניתן לנו בסיני, ומוציא ממנו עוד ועוד תובנות, המשגות, הכללות, וגם מסקנות הלכתיות. במובן הזה, דווקא לימוד הלכה הוא החיבור העמוק יותר לקב"ה ולא לבני אדם. לא פעם הבחנתי בין תורה בגברא לתורה בחפצא (כאן זה התחיל), ואף כתבתי שאין בהכרח יחס חשיבות ברור ביניהן. זה הבדל בסוג ולא בהכרח בחשיבות. תורה בחפצא היא תורה במובן אובייקטיבי. כשאתה נוגע בה אתה נוגע בדבר ה', והתוספות האנושיות שנוספו לאורך הדורות אינן אלא פרשנות לדבר ה' שניתן בסיני. את זה לא ניתן לומר על התורה בגברא. הרעיונות והתכנים שלה הם לכאורה יותר יסודיים אבל הקשר שלהם לקב"ה חלש הרבה יותר.
בטורים 379 – 381 הסברתי מתוך כך גם את משמעותם של נושאי הלימוד בתלמוד. ראינו שם שבעל התניא וגם ר"ח מוולוז'ין מתארים זאת באופן מאד דומה. בעיניהם לימוד תורה הוא חיבור לרצון אלוהי שבא לידי ביטוי בפרטי ההלכה. בהסתכלות שלהם, הנושאים שאותם אנחנו לומדים לא ממש חשובים. אנחנו לא באים לברר מה דינו של שור או חמור, או גנב, או מאכל זה או אחר. המציאות כולה היא תווך שדרכו עובר אלינו הרצון האלוהי המופשט. כל הכללה שאנחנו עושים מקרבת אותנו מהתווך הארצי לרובד האפלטוני של הרעיונות כשהם לעצמם. אבל בלי לטעת את זה בפרטים הארציים אין לנו דרך לגעת בזה באמת ולהבין זאת. ההתחככות בשור שנוגח פרה, נ"ט בר נ"ט, מלאכת מעמר וכדומה, היא הדרך היחידה שלנו לגעת ממש ברצון אלוהי. הוא מתבטא בהם ודרכם. ניסוחים מופשטים של הרצון הזה שלא נטועים בפרטים ארציים יהיו מנותקים וחסרי מובן. לכן אנחנו עוסקים בחיבוק של המלך דרך לבושו (בלשונו של בעל התניא בפרקים הראשונים) ולא במלך עצמו. אבל אין הבדל, שכן הלבושים הם שמאפשרים לנו לחבק את המלך עצמו.
לכן החשיבות של העיסוק בפרטי ההלכה היא מרובת רבדים: ראשית, לברר מה מוטל עלינו. אבל זהו לימוד שהוא אמצעי, מכשיר מצווה, ולא מטרה בעלת ערך עצמי (ראו בטור 479). הלימוד כעיסוק בעל ערך עצמי עניינו ללבן את הרצון האלוהי שמגולם בפרטים הללו. להתחבר אליו ולהטמיע אותו בתוכנו. ובהמשך, ליישם (נכון, לא באופן פשטני) את צורת ההסתכלות המוטמעת הזאת בכל מרחבי החיים. התורה אינה דיני נ"ט בר נ"ט, אלא צורת ההתייחסות שרכשנו מתוך העיסוק בסוגיית נ"ט בר נ"ט.
דברי הרב שטיינזלץ
לסיום, אעתיק כאן את מה שכתב יואל שפיץ בשם הרב שטיינזלץ על חשיבותו של לימוד התלמוד (מול התנ"ך).





הוא מתמקד בצורת השיח ובגישה שעמה אנחנו מגיעים אל השיח, ולכאורה זה מאד דומה למה שכתבתי כאן. אבל במבט שני תוכלו לראות שאמנם יש זיקה כלשהי, אבל מדובר בעניין אחר לגמרי. אני לא מדבר על ייעול והפריית השיח בין אנשים שונים אלא על תועלת לחשיבה של כל אחד מאיתנו כשלעצמו.
כמה פעמים בעבר (ראו למשל בסוף טור 482) עמדתי על חשיבותו וייחודו של התלמוד ושל מבנהו לשרידותה של התורה ושל עם ישראל. אם היו קובעים חיבור קאנוני שנראה כמו קיצור שולחן ערוך או שמירת שבת כהלכתה, התורה הייתה מתפרקת לרסיסים. מגוון המצבים, הזמנים המקומות והדורות וצורות החשיבה שעם ישראל הכיל לאורך ההיסטוריה לא היה מכיל טקסט קשיח כזה, והוא היה מאבד את משמעותו ומתרסק לרסיסי תורה שיקבלו גוונים שונים לגמרי במקומות שונים והשיח המשותף לא יוכל להתקיים. אם הוא היה טקסט פתוח לגמרי או שלא היה טקסט קאנוני בכלל, שוב היינו מתפרקים. רק קאנון כמו התלמוד שמצליח להכיל ולאפשר את כל הגוונים וצורת החשיבה יכול להוות מסגרת גמישה שעדיין עומדת ומצליחה להכיל את כל הדעות והעדות וההשקפות ולשמור על אפשרות שיח ודיון ביניהן. זהו השלד שעליו בנוי עם ישראל וממילא גם התורה שהוא נושא לאורך הדורות. כאן דבריי שבים ומתחברים לדברי הרב שטיינזלץ שהובאו למעלה.
טור יפיפה שחושף היבטים מעניינים, תודה רבה!
אכן, ההבחנה שעשית בין דבריך לדברי הרב שטיינזלץ במקומה. עם זאת, בכלל מאתיים מנה: עצם השיפור שאתה מציע, ולו לכל אחד מן הצדדים בנפרד, תורם ללא ספק לשיח הכללי. ההבחנה בין אינטואיציה ללוגיקה, בין טיעון לביטוי רגשי, הניסיון לדייק ולהגדיר – כל התרומות שציינת שעולות מלימוד התלמוד, עשויים לשפר את רמת השיח באופן ניכר.
התיאור הבסיסי שאתה מציג פה לא חדש לי. למרות שמעולם לא למדתי גמרא קראתי עשרות מקורות המעמידים תמונה דומה לשלך לגבי הגמרא. השאלה שהטרידה אותי תמיד הייתה לגבי מחירה של החיוניות (הממשית) שצורת חיים למדנית כזו עשויה להנביע. ואני חושב שהרבה רעות חולות בהיסטוריה היהודית, לפחות בהקשר הסימבולי, כלומר מבחינת תפיסת עולם, ערכים מוסריים ואסתטיים, צרות אופקים אינטלקטואלית, מנטליות וכדומה ניזונים במידה רבה מאותה חיוניות-יתר שהגמרא "כובלת" אותנו אליה. הדוגמה (שלקחתי ממך) היא העולם החרדי בן המנוון בן ימינו שרוב אופקיו מעוגנים בדיוק בעולם הגמרא שאתה מתאר. או במילים אחרות: אין שום בעיה עם הגמרא כשלעצמה (אפילו להפך), אך יש בעיה עם ההנחות המטא-הלכתיות (או מטא-למדניות) שעליהן היא מושתתת. או בשפה יותר פרובוקטיבית, כפי שאתה אוהב: הגמרא אכן ניצחה ואף הנציחה את עצמה וממילא העם היהודי הוכרע על ידה.
למרבה ההפתעה אני לגמרי מסכים. אבל לא לגבי כל הלומדים
הסייג שלך (לא לגבי כל הלומדים) הוא כמובן נכון אבל הוא איננו מתמודד עם השאלה האינטלקטואלית והערכית העקרונית המעסיקה אותי ולדעתי רבים אחרים – למה לבחור במערכת שליבתה הקשה היא הגמרא? מה הבנפיט הפילוסופי והתיאולוגי של מערכת כזו? ואני טוען שאין בנפיט כזה ולכן אם מישהו באמת בוחר בו זה רק על סמך תנאים אפריוריים בסיסיים יותר שאינם מתיישבים עם מה שמתירה לנו הגמרא לחשוב. אולי הוא לא מודע לזה אבל זה מה שהוא עושה בפועל. ההצעה שלי עומדת בעינה – לקחת קצת יותר ברצינות את פאולוס.
הסברתי זאת. התנ"ך, אגדות, מחשבת ישראל ומוסר וכדו' אינם בסיס. הדרך היחידה לדבוק בתורה היא דרך עיון הלכה תלמודי. התווך ההוא מאפשר לך להיפגש עם רצון ה'.
אין שום עניין פילוסופי או תיאולוגי עקרוני לאף אדם "לדבוק בתורה". אין חיה כזו. יש עניין לדבוק במוחלט (אלוהים לצורך העניין). עכשיו יכולנו לכאורה להתחיל בוויכוח מהם ערוצי התיווך המועדפים שהמוחלט העניק לנו כדי שנדבוק בו. הגמרא אמורה הייתה להיות אחד מהערוצים המרכזיים האלה. אבל כל זה רק לכאורה. ברגע שהסכמנו על אופיו "הכובל" של הערוץ הזה אי אפשר יותר לתרץ את הבחירה האישית בו ב"מודעות עצמית", כלומר להגיד משהו כמו: אני מודע למגבלותיו וסכנותיו ולכן אני יכול לעשות בו שימוש מסויג. הגמרא לא מתירה לנו שום מקום לשימוש מסויג כזה לגבי עצמה (כל החשיבה "הפתוחה", הגמישה והמסויגת שלה מופנית לתכני הדיון שלה, לא לעצם קיומה).
הדרך היחידה שאני רואה לפתור את הסתירה (למי שהגמרא חשובה לו כדרך חיים והוא עדיין רוצה להתחייב לה בכל לבו) היא לפרש אותה מחדש וממילא לפרש את התורה והיהדות כולה מחדש. אלוהים אולי נתן את התורה ואולי אולי גם בא לו שנלמד אותה (גם דרך הגמרא). אבל אני ממש לא מצליח להבין למה מישהו חושב שלאלוהים שנראה בה ערוץ מרכזי כל כך.
הביקורת על חיסרון של בסיס פילוסופי מזכירה קצת את הביקורת של הגל על ההצעה של ניוטון לשלוח לוויין סביב כדור הארץ שהתממשה באמצע המאה העשרים. הגל טען כי ההצעה הזו לא מספיק פילוסופית. טוב, זה די שכנע את ארתור קלארק וחבריו שמאז שנות הששים עסוקים במימוש ההצעה של ניוטון במרץ. הדבר נכון גם לחשבון האינפמסיטלי שגם לו היה בסיס פילוסופי רעוע אבל שם קושי, הכניס את רעיון הגבול והסיר את הקשיים הפילוסופיים שכל כך הטרידו את ברקלי, יום וקאנט. העובדה שאינך מבין מה הבסיס הפילוסופי מחזירה את הקושיה אליך. לא על מי שמצליח לעשות משהו שעובד ועובד היטב.
לא הבנתי. אתה מציע לבטל את הדיון הפילוסופי בעניין הספציפי הזה? ביהדות בכלל? את הפילוסופיה באשר היא? אם זו הצעתך למה שלא נבטל גם את הדיון הרציונלי כולו?
אם זו לא הצעתך, אתה מוזמן להתייחס ***קונקרטית*** לטיעון שלי – כלומר באופן פילוסופי – ולנסות להראות לי את חולשותיו.
דרך אגב למיטב הבנתי קושי מעולם לא פתר את הבעיה הפילוסופית שברקע החשבון האינפיניטיסימלי. אבל אני מודה שפה אני על קרקע פחות בטוחה.
אם קושי לא באמת פתר את הקושי הפילוסופי שברקע החשבון אינפיניטסימלי אז מצבי טוב.
אני חושב שהרב מיכי התייחס למה שאתה מבקש. דבקות במוחלט היא סיסמא. בתור בשר ודם מגובלים אין לנו מגע במוחלט אם לא אם כן אתה מניח שבהיותנו בעלי צלם אלוהים משהו בכל אחד ואחד מאיתנו מנכיח את המוחלט (טענה שאני בהחלט יכול לקבל).
אם אין לנו דרך ישירה לגעת במוחלט ובהינתן שאין יותר נבואה לאנשים ותהי נבואה אשר תהיה אז יש שתי אפשרויות –
– או ליצור לו ייצוג חומרי (פסל מת או פסל חי כמו שהנוצרים רואים את ישו)
– לדבוק ברצון שלו כפי שהתגלה בנתינת התורה.
לפי מה שאני זוכר אתה מעדיף את האפשרות הראשונה וכופר באפשרות השניה. אבל למי שמניח את האפשרות השניה כאפשרית אזי עיסוק ברצון של השם כפי שהתגלה בתורה הוא הגיוני לחלוטין. הוא לא מסכים איתך שלאלוהים אין רצון, ולכן בירור הרצון כפי שהתגלה בתורה הוא מבחינתו הדרך לדבוק באלוהים. הצורה שהגמרא בחרה לעשות זאת היא כבר השלב השני שגם עליו ניתן לערער אבל בלי השלב הראשון באמת אין הסכמה ולכן גם אין תוצאה.
האם אתה מסכים למה שאני מתאר כאן?
לא מקבל .
אתה לא מציג את כל האפשרויות. אני מתחיל את התיאולוגיה/פילוסופיה שלי בנטורליזם מטפיזי ורק לאחר מכן מניח עליו אל פרסונלי שאולי אפילו התגלה בסיני.
לא התורה ובטח לא הגמרא מקבלות את הנחות העבודה האלה שלי ולכן או שהבעיה היא בי או שהיא בהן.
הסברתי למה לדעתי הבעיה היא בהן: לא מדובר על "טעות". מדובר על פילוסופיה ותיאולוגיה פרדוקסליות, כלומר כאלה שה"חיוניות" שלהן (כפי שמיכי תיאר יפה) לא מאפשרת לנו להחזיק במבני משמעות ואמת מינימליים ולכן גם לא מאפשרות לנו להחזיק בגוף ידע דתי כלשהו (כמו הגמרא עצמה)…
עכשיו או שהבנת את הטיעון שלי או שלא. אם לא אי אפשר להתקדם, אם כן עליך להראות מה בעייתי בו (אם זה מה שאתה חושב).
אני מזכיר לך שהתחלת עם הערה ספקנית לגבי הרלבנטיות של הפילוסופיה לדיון הזה. עכשיו אתה כבר לא שם.
אז חזרנו לנקודת ההתחלה. הם חיוניים אבל פרדוקסליים מבחינה פילוסופית. הפרדוקס הפילוסופי לא יכול למחוק אותם, וגם אין סיבה למחוק אותם. הם קיימים והוא יצטרך לחיות לצידם כשערוריה פילוסופית.
עכשיו שינית אסטרטגיה: אתה מודה שיש פרדוקס (אצל חז"ל עצמם, לאו דווקא אצלך) אבל מנסה להכשיר אותו. בעיניי זו חוסר כנות עצמית. אז יש פה שתי בעיות:
ראשית הבחירה להעדיף "חיוניות" על פני כנות עצמית איננה טריביאלית אבל נדמה שאתה מנסה להציג זאת ככה, כלומר כאילו אין פה דילמה.
הבעיה השנייה היא שהניסיון הזה לוותר על כנות עצמית מביס את עצמו ולכן הוא יצלח רק בעירבון מוגבל. חז"ל עצמם לא בחלו בתיאולוגיה ובפילוסופיה (וכך צמצמו את "החיוניות" שהם עצמם הטיפו לה), ואפילו בשפע. הם פשוט עשו את זה ממש רע. זו המשמעות העמוקה של הקזואיסטיקה שלהם.
אני מציע משהו אחר: לא לוותר על החיוניות הזו אבל לנסות לפרש אותה מחדש. ברור שגם לפרשנות שלי יש מחיר – לחרוג מגבולות היהדות ההיסטורית האותנטית. בעיניי זה שווה את זה גם תיאורטית וכנראה גם מעשית.
לשיטתי אין שום פרדוקס. אני מדבר לשיטתך. אתה מניח פרדוקס ובו בזמן מכיר בחיוניות של הגמרא. האם יש לך באמת הצעה שתשפר את מצב העניינים?
אם עכשיו אתה טוען שאין פה פרדוקס לא הבנת את דבריי וממילא אתה לא מתמודד איתם. חבל הם פשוטים וקלים להבנה. קרא שוב בעיון . יכול להיות שאחרי שתעשה זאת תישאר באותה מסקנה אבל גם אז תצטרך לנמק אותה. אני חושב שטרם עשית זאת.
.
דורון אשאל אותך שאלה (גם אם אתה לא מבין עדיין את ההקשר אני מבטיח לך שלבסוף אתה תבין עד לכדי כאב) תתאר לעצמך את המצב הבא אם בחברה שבה אני ואתה חיים חי יבוא מישהו מכובד שאנו מניחים שחשוב לו כבודו העצמי ולהחשב כאינטליגנט ויצהיר על עצמו בבואו לדון על הבטים של מושא מחקרו את ההצהרה הבאה ״ למרות שאני פדופיל״ ומכאן ואילך ינסה לתת לנו מבינות מוסרית בנושא ( לנסות כמובן את כולנו בעד, תעזוב לרגע את העניין הלא החוקי שבזה בצד) הבעיה הקטנה היא שכמובן הצהרה כזו מעידה שהבן אדם לא מודע לתחושת הקווס שזה יוצר אצל השומעים, האם לדעתך דורון מתוך רחמים על הבן אדם היית ממליץ לי לקחת אותו לצד ולומר לו תשמע מתוך כבוד לבן אדם שבך, אני לא יודע מאיזו חברה נחתת אצלנו, אך בחברה הבריאה והניאורה שבה אני חי , אני מייעץ לך לטובתך אל תצהיר על ההצהרה הזו יותר אין לי את היכולת להעביר לך את תחושת הבושה שהיתה אמורה להימרח על פניך כשאתה מצהיר על עצמך קבל עם ועדה שאתה פדופיל גם אם אתה לא מתבייש ללכת ערום אבל זה יוצר אצל בן שיחתך סגירות מיידית, ולא תוכל יותר להשפיע עליו במשהו, מה אתה אומר דורון?
אתה יותר מדי מאוהב בגמרא מכדי להעביר עליה ביקורת. לצערי הגמרא עצמה נכתבה על ידי אנשים שלא היה להם עשירית מהאיי קיו שיש לך, וגם לא מהיושרה האינטלקטואלית. משל למה הדבר דומה, ליצחק עמית שיכתוב טור על כמה המהפכה של אהרון ברק חשובה וטהורה. בסוף יש את כל התוספות על הגמרא כי היא נכתבה על ידי אנשים עם איי קיו נמוך ונלמדה על ידי אנשים שלא העיזו לראות שהמלך הוא ערום
שטויות. תלמד פעם סוגיה לעומק, אפילו בלי מפרשים, ותיווכח שיש לגמרא עומק נפלא, המבוסס על "איי קיו" הרבה יותר גבוה ממה שאתה מתאר.
אני גם רוצה להצטרף לאיתן ולשאול שהרבה פעמים הרב אומר שבתנך כל אחד מכניס את דעותיו, וזה מרגיש לי שהאמוראים לא היו ברמה אייקיו כזאת גבוהה כדי לעשות מה שבית המדרש של בריסק עושה ממנה וגם הרב (וההוכחה זה לראות איך הראשונים למדו גמרא, וגם הקושיות בין ראשון לראשון לא למדניות אלא ענייניות, רק שגם את הראשונים בית המדרש של בריסק הפך לגאוני עולם..), ובקיצור אני חושב שיש מוסכמה לגבי הגמרא ולכן זה שולחן העבודה שלנו בלית ברירה (ואולי זה מה שהרב התכוון בעצם)
1. לא כתבתי שהאמוראים היו גאונים, וגדולתו של הטקסט לא תלויה בגאוניותם, כמו שכתב י"ד. גדולתו היא במבנה ובהקשרים שלו. לא פחות בעריכה מאשר בתוכן.
2. בלי קשר לזה, העובדה שהאמוראים לא חשבו ולא פעלו כמו למדני בריסק לא אומרת שהם לא היו גאונים. זו צורת חשיבה ומערכת מושגית שונה.
3. אני מתרשם שהייתה לאמוראים אינטואיציה טובה מאד, והלמדנות היא המשגה של האינטואיציות שלהם. כתבתי לא פעם שהלמדנות והכלים האנליטיים הם פיצוי למי שניחן באינטואיציה חלשה יותר, או שמוכן פחות לעשות בה שימוש.
3. הרב, זה ממש מבריק, אבל תוכל בבקשה להרחיב על זה יותר?
לי אישית קשה מאוד להבין את זה, אינטואיציה טובה לא אומרת בהכרח שעומד מאחוריה כל הלמדנות שקיימת היום, וגם אם נניח הנחה מאוד גדולה שאכן כן, האם זה אומר שהם לא ידעו את הלמדנות והיא רק עמדה מאחורי האינטואיציה שלהם? אגב, לכאורה זה שונה מהתפיסה החרדית בימינו שלא מסתכלים על הלומדעס כ"המשגה" אלא כחשיפת מחשבותיהם האמיתיות של התנאים והאמוראים.
ראה בטור 626 (ובכל הסדרה שם).
תודה רבה הרב
אם אני מבין נכון את הרב, הגדולה של הגמרא נמצאת במבנה הפתוח שלה יותר מאשר בגאוניות שישנה או איננה לאמוראים עצמם. המבנה הפתוח מאפשר בירור, ביקורת והקפה של הנושא מצדדים שונים עד בירורו הסופי. לאחר מכן יבואו האנליטיקאים ויבררו את האינטואיציות הראשוניות המצויות בגמרא ובראשונים. המבנה הפתוח מקביל לתיאורו של פופר את המבנה של המחקר המדעי כגוף ידע פתוח הנתון למבחן ולביקורת מתמדת של קהיליית המדענים המתעלה על גאוניות זו או אחרת של חבריה (שבוודאי ישנה).
בשולי הדברים אוסיף שהצטברות הדיון מסבירה מדוע עדיף לבחורי ישיבה ללמוד גמרא עם רש"י במקום עם שוטנשטיין. , שכן רש"י פותח דיון שנמשך 1000 שנה ושוטנשטיין מסכם אותו, וזאת בלי לזלזל בשטיינזלץ ובשוטנשטיין למי שצריך אותם.
"בשולי הדברים אוסיף שהצטברות הדיון מסבירה מדוע עדיף לבחורי ישיבה ללמוד גמרא עם רש"י במקום עם שוטנשטיין. , שכן רש"י פותח דיון שנמשך 1000 שנה ושוטנשטיין מסכם אותו".
מצד אחד אתה צודק, אבל מצד שני – מה רע בסיכום טוב?
אכן לסדר עיון אין ספק שרש"י (למרות שרש"י זה הבסיס בד"כ בסדר עיון) עדיף וכמ"ש, אבל לסדר בקיאות – שבו גם ככה לא נכנסים לעומק יותר מדי – לענ"ד שוטנשטיין בהחלט עדיף.
אלא מה, אנשים לא מוכנים להודות על האמת שאפשר להספיק ולהבין יותר עם שוטנשטיין, ולכן מעדיפים להמשיך ללמוד דף אחד עם רש"י במהלך סדר שלם, ולהישאר עם חבילות של קושיות, מאשר ללמוד שלושה דפים עם שוטנשטיין, ולהישאר עם כמה קושיות בודדות (אם בכלל) ולהרוויח הבנה ברורה של הסוגיה; כל עוד לא נכנסים יותר מדי לעומק.
כנראה שהגמרות המבוארות לא נכנסו לעולם הישיבות, כלומר הם נכנסו לארון הספרים (לאויצר), אך לא לתלמידים עצמם שרובם לא ילמדו בהם בסדר בקיאות בשיטתיות, בעיקר בגלל הבושה מחבריהם (ואולי גם מעצמם?) ושאר ירקות.
לא מסכים. העמל בהבנת הסוגיה כשלא מאכילים אותך בכפית הוא חלק מהבנייה התורנית. וזה נכון גם ללימוד בקיאות. אף אחד לא מחייב אותך להצמד לרש"י. אם תוך כדי לימוד מתעוררת אצלי שאלה ואז אני רואה שגם תוספות, או ריטב"א, או אחד האחרונים על הדף מעלים אותה אז יש לי פידבק טוב שאני לומד נכון. שהלימוד לא נשאר ברמת הדקלום אלא הבין נכון את הסוגיה.
שוטנשטיין עונה כנראה על צורך מסוים שקיים אבל הוא לא יכול להחליף את הצורך של אנשים להתמודד באופן ישיר עם הקשיים בסוגיות.
אני מדבר על בחור שכבר קרא ושנה ובילה שנים רבות מחייו בישיבה קטנה וגדולה ויודע לעיין היטב, וכעת זמנו קצוב (עד החתונה) ורוצה להספיק הרבה, בוודאי שעדיף לאחד כזה לקחת גמרא שוטנשטיין ולא לבזבז את רוב זמנו בניסיון להבין מה כתוב פה בכלל.
את הבנייה התורנית הוא ימשיך לשכלל בסדר עיון, אך מה עם ידיעת התורה? פעם בחורים היו יודעים רבע ש"ס, חצי ש"ס ובודדים כמעט ש"ס שלם, היום זה כבר לא נחשב כ"כ, העיקר לדעת "לדבר בלימוד" ולזרוק כמה סברות טובות בסדר נשים–נזיקים, והנה הפלא ופלא – אתה העילוי של הישיבה. ואומנם אז אותם אלו שידעו ש"ס למדו עם רש"י, אבל אני בטוח שהם לא התעכבו על כל שאלה והתקדמו די מהר. בימינו אפשר לעשות זאת בצורה יותר מהירה ויעילה, על ידי שוטנשטיין, וחבל שבחורים לא עושים זאת.
אגב, למרות התפיסה הרווחת, לדעתי בסדר בקיאות שוטנשטיין יכול להיות עדיף בחברותא; אם לא מדובר על חברותא ממש טוב, ואדם לא מחפש להרחיב את כושר ההסברה שלו כרגע – עדיף לו ללמוד בשוטנשטיין (אם יש לו משמעת עצמית).
מעניין באמת ממתי עולם הישיבות נהייה כל כך למדני וכבר לא כ"כ מעריך את הבקיאות? בעבר זה לא היה ככה (!!!).
"משאיר אותנו עם תפיסה יותר עמוקה. מקיפה ושלימה של הנושא"
צריך להחליף את הנקודה לפסיק.
"במושגים תאיורטיים". צ"ל תיאורטיים.
"(כאן זה התחיל),.ואף". חסר רווח ויש למחוק את הנקודה (או הפסיק).
תודה על ההערות. תוקן.
"לכן אנחנו עוסקים בחיבוק של המלך דרך לבושו (בלשונו של בעל התניא בפרקים הראשונים) ולא במלך עצמו. אבל אין הבדל, שכן הלבושים הם שמאפשרים לנו לחבק את המלך עצמו."
זה שהלבושים מאפשרים לנו לחבק את המלך עצמו לא אומר שהם הם חיבוק למלך עצמו.
נכון. ועדיין שתי הטענות נכונות.
טור יפה מאוד!
כתבת "רוב התלמוד מוקדש לעיון הלכה, ונקודות מחשבתיות עד כמה שהן מופיעות בו מהוות פרטים רמוזים ושוליים שנאמרים כבדרך אגב ובאופן לא מדויק ולא מפורט". אני מזדהה עם עצם טענתך על לימוד העיון ההלכתי, אבל אי אפשר להתכחש לכך שחז"ל עסקו באגדות הרבה מאוד, מלבד אגדות הבבלי והירושלמי והאגדות הרבות במדרשי ההלכה התנאים (מכילתא וספרא וספרי וספרי זוטא) נכתבו מדרש רבה, מדרש תנחומא, פרקי דרבי אליעזר, פסיקתא, ילקוט שמעוני, ועוד ועוד. האם לדעתך יש הסבר לכתיבת מדרשים אלו?
אין לי מושג. אני גם לא יודע למה נכתבו האגדות שבתלמוד אז בטח שאיני יודע למה נכתבו המדרשים. יש לשאול את עורכיהם.
מדוע הרב מזלזל כ"כ באגדתות? הגר"א כותב שכל סודות התורה טמונים בהם.
אומנם הרב יכול לטעון ש"המלך הוא עירום" וכל אחד מפרשן אותן כאוות נפשו, אבל "שתי הטענות נכונות" (כדברי הרב במק"א) ובמילים אחרות: זה לא סותר את זה שהכותב כיוון בהם לדברים עמוקים מאוד.
אגב, הרב כתב על דרשת חז"ל הידועה עה"פ "בואו חשבון" ("בואו ונחשב חשבונו של עולם" וכו'): "אני חייב לומר ביושר שהדרושים הללו… אכן הביכו אותי מאז ומעולם" (https://mikyab.net/posts/5360/).
אך מצד שני במקום אחר נראה שהרב דווקא בהחלט מתנהג ושם את הדרשה הזו – במילים שלו – לנגד עיניו: "אני תמיד שמתי לנגד עיניי את המבט שיהיה לי כשאסתובב במיטה אל הקיר לפני "החזרת ציוד" (במאה ועשרים). האם אסתכל על חיי ואהיה מרוצה מהם או לא? האם אשאיר חותם בעולם, והאם מילאתי את היעדים שלי באופן סביר? זהו מבט מאיר עיניים ושווה לאמץ אותו אחת לכמה זמן כשאתה בודק את דרכך" (https://did.li/mPUIw).
אם אין לך דרך לדעת למה כיוון הכותב, איך אתה יודע שהוא כיוון לדברים עמוקים? זו הצהרה חסרת בסיס. אולי זה נכון, אבל גם אם כן אין לכך שום משמעות לגבינו.
הרב, אפשר למצוא כיוון לדעת מה הכותב חשב, כשקוראים הגדה בגמרא, אפילו שיש עליה עשרה פירושים שונים, בהחלט אפשר אחרי התעמקות בהם לנסות לחתור לכיוון מסויים (שלאו דווקא חשבתי עליו לפני). במה זה שונה מהעיון התלמודי שיש כמה וכמה דעות בראשונים ובסוף אנחנו מבינים את הגמרא בעיקר לפי שיטה אחת? לפעמים הדעות בראשונים ממש מנוגדות.
עיקר ההבדל הוא שאצל הראשונים יותר קשה לכפות את דעתם לדעתינו, בשונה מהאגדתות, אבל הרב כבר אמר ש"אם אתה חריף – אתה יכול להוכיח הכל".
הרב, אחר המחילה איני מבין מדוע הרב מזלזל באגדתות, והרי הגר"א כותב (פירושו למשלי) שטמונים בהם סודות גדולים ועצומים, ולמשל האגדתות הידועות של רבב"ח מפורשות בתיקוני זוהר כמושגים עמוקים מאוד בקבלה.
אומנם הרב יכול לטעון ש"המלך הוא עירום" וכל אחד מפרש את האגדתות כאוות נפשו, אבל "שני הטיעונים נכונים" (כדברי הרב במק"א), או במילים אחרות: זה לא סותר כלל את זה שכותב האגדתות טמן בהם עומק עצום.
–
להלן ציטוט של הרב מהטור הידוע על החסידות, על דרשת חז"ל הידועה בפסוק "בואו חשבון": "אני חייב לומר ביושר שהדרושים הללו… אכן הביכו אותי מאז ומעולם". הדרוש הזה אומר שעל האדם לחשב חשבונו של עולם, והרמח"ל במסילת ישרים ועוד מאריך מאוד בחשיבות של זה.
כאן ההפתעה הגדולה, אשר לא רק הרמח"ל מאריך בזה אלא אף הרב בעצמו: "אני תמיד שמתי לנגד עיניי את המבט שיהיה לי כשאסתובב במיטה אל הקיר לפני "החזרת ציוד" (במאה ועשרים). האם אסתכל על חיי ואהיה מרוצה מהם או לא? האם אשאיר חותם בעולם, והאם מילאתי את היעדים שלי באופן סביר? זהו מבט מאיר עיניים ושווה לאמץ אותו אחת לכמה זמן כשאתה בודק את דרכך. הוא מוציא אותך מהמירוץ השוטף ונותן לך פרספקטיבה טובה ונחת בקבלת ההחלטות" (https://did.li/mPUIw).
אם כן מדוע "הדרושים הללו… אכן *הביכו* אותי מאז ומעולם"?
ואפשר לומר בדוחק שהרב דיבר באופן כללי ועל דרושים אחרים בחז"ל, אבל הדוגמה שם לא משאירה מקום לספק, שכן הדברים נאמרו ממש על הדרוש הזה של חז"ל.
נשלח כבר לעיל, מחילה; בהתחלה ההודעה לא הוצעה לעיל.
קדם לתניא ולר"ח מוואלאז'ין, המהר"ל מפראג בתפארת ישראל פרק יא.
זה לשונו:
"התורה שהיא דרכי השם יתברך וגזירותיו אשר גזר השם יתברך, אל יחשוב כאשר קונה הידיעה בארבעה אבות נזיקין שהוא קונה הידיעה בשור ובור או שקנה ידיעה בעניין האדם ובהנהגתו בלבד, ויקשה לך כי היה יותר במדרגה כאשר יקנה ידיעת הגלגל וכיוצא בזה מן הנמצאים, דבר זה היה קשיא אם היה קונה ידיעה באדם עצמו והמגיע אל האדם אז היה אפשר לשאול קשיא זאת, אבל התורה היא גזירה מן השם יתברך ויתעלה שמו והיא לעול על האדם, כמו שהיא כל התורה כולה שהיא גזירה ועול על האדם, לכך כאשר יקנה האדם הידיעה בהיזק ארבעה אבות נזיקין וכיוצא בו ממשפטי התורה נחשב זה שקנה הידיעה בגזירת השם יתברך ויתעלה שמו אשר גזר על האדם הנהגתו.
וזהו ההפרש הגדול שיש בין ידיעת התורה והידיעה בעניין הגלגלים והיסודות עצמן, כי עצמן של דברים אלו אינם כל כך במדריגה כי אף שמים לא זכו בעיניו וגם במלאכים ישים תהלה ואם כן לא קנה דבר מעלה כלל, אבל הידיעה בתורה אף אם הידיעה בשור ובחמור ובשאר דברים אשר אינם חשובים בצד עצמם במדריגה של השגה הזאת, מצד שדברים אלו הם גזרת השם יתברך ויתעלה שמו על הברואים זהו מעלת מדרגת הידיעה הזאת".
ובהמשך שם:
"התורה במה שהיא גזירת השם יתברך אינה נסמכת אל שום דבר והיא חכמה בלבד והיא תורה קדושה, ואף כי התורה נסמכת אל הדברים הגשמיים זה אינו כלום, כי אילו היה מצוות התורה בעניין זה שהיה משפט השור מתחייב מן השור כמו שמתחייב מושכל השור מן השור בעצמו היה אפשר לומר כך, אבל משפטי התורה מתחייבים מן השם יתברך הגוזר גזירת התורה על האדם שינהג כך וינהג כך, דבר זה אינו נסמך על דבר גשמי רק שהם גזירות על האדם מן השם יתברך לא מן הדבר הגשמי בלבד וכמו שהתבאר למעלה, כי מצוות התורה גזירה מן השם יתברך מצד אמיתתו וכמו שהארכנו למעלה והרי התורה שכל בלתי נסמך אל דבר לפי שהיא גזירת השם יתברך, ולפיכך אף כי המצוות הם בדברים הגשמיים אין להם ייחוס אל הגשמי אחר שהם אינם מצד הדבר הגשמי רק שהוא גזירת המלך לעול עליו".
יפה מאד. הרבה מדבריי מופיעים כאן.
קראתי את מה שכתבת תחת "תחושת החיבור" .
זה דבר כ"כ סובייקטיבי שכנראה נטמע בך עוד מילדות.
יש כאלו שמבחינתם חיבור לבורא עולם זה נגינה או בניית חוות בא"י או התנגדות לציונות. כל אחד והראש שלו, ומין הסתם בהתאם לנטיותיו הנפשיות.
עובדה שאצל כ"כ הרבה דתיים (כולל חרדים/חוזרים בתשובה ובעיקר דת"ל) דווקא לימוד הגמרא מאד לא נוח ולא יוצר שום חיבור מיטבי עם בורא עולם.
זכור לי מאמר של אורי אורבך ז"ל "לפעמים גמרא זה ביטול תורה", עם ביקורת על לימוד הגמרא בישיבות התיכוניות. אתה מוזמן לקרוא.
אז האם אתה צודק? כן.
והאם אורי אורבך צודק? כן.
והאם נער גבעות שמשקיע את מיטב שעותיו בבניית החווה צודק? כן.
והאם מי שלומד רק תניא או ליקוטי מוהרן צודק? כן.
והאם מי ששומר על עמ"י מרבית חייו צודק? כן.
ומי שעוסק בחסדים צודק? כן.
"והאם מי שלומד רק תניא או ליקוטי מוהרן צודק? כן."
ואם הוא יצא עם הארץ, אתה עדיין חושב שהוא צודק? (אני מאמין שתעשה זאת, אבל עליך להסביר זאת.)
וכנ"ל לגבי כל שאר הדוגמאות שהבאת.
יש כאן אי הבנה. תחושת החיבור אינה מהות הטיעון שלי. הטענה היא שיש חיבור בפועל, בלי שום קשר לתחושות. התחושות רק משקפות זאת. כשעוסקים ברצונו מדובקים בו. לעומת זאת, כל הדברים האחרים הם תחושות סובייקטיביות שלא מעידות על משהו מהותי. אדם יכול לחוש חיבור לקב"ה מעמידה על רגל אחת. זו לא הנקודה. עמד על כך רח"ו מנפש החיים שחילק בין תחושת הדביקות (שהיא המטרה בחסידות) לבין מציאות של דביקות (המתנגדים).
כשדיברתי על תחושת החיבור זה ביטוי לכך שיש כאן חיבור ממשי. אני באמת יושב עמם לשולחן אחד ומתפלמס איתם. אגב, זוהי תחושת חיבור לדורות הקודמים ולשרשרת מסירת התורה ולא לקב"ה.
אבל מה הראיות טיעון שלך?
אתה כותב שלימוד התורה הוא רצון האלוקים, ולעשות רצונו זה להתחבר אליו, גם אם לא מרגישים את זה . נניח שזה הגיוני.
אבל הגיוני גם שלישב את הארץ זה רצון ה', ולעשות רוב היום חסדים זה רצון ה', או להילחם בציונות זה רצונו, או אולי בכלל לקרוא תהילים כל היום זה רצונו.
איך אתה יודע שהרצון שלו הוא בעיקר שנלמד תורה באופן שבו אתה רגיל ללמוד אותה?
אכן, גם ליישב את הארץ ה קיום רצונו. לא הבנתי מה השאלה.
ישוב הארץ זו דוגמה שיש לה אסמכתאות בתנך – מרוח התנך, מקריאה פשוטה של הסיפורים, וכמובן גם המצוות שתלויות בארץ (חלק עצום מהמצוות).
לימוד תלמוד זה סיפור אחר. כן כתוב שצריך ללמוד את החוקים/הדברים שמשה ויהושע הנחילו לעם באותם ימים (הדברים שכתובים בתורה עצמה), אבל ממש קשה להסיק מפה שזה מגיע לתלמוד כפי שאנו מכירים אותו. בתלמוד יש אמנם דברי תורה, אבל זה ממש לא נראה כמו הדברים שמשה ויהושע הנחילו לעם ישראל במדבר.
בהתחלה הצילום של דברי הרב שטיינזלץ הופיעו, אך כעת זה לא מופיע (ואולי הבעיה בקליטה אצלי):
"דברי הרב שטיינזלץ
לסיום, אעתיק כאן את מה שכתב יואל שפיץ בשם הרב שטיינזלץ על חשיבותו של לימוד התלמוד (מול התנ"ך).
הוא מתמקד בצורת השיח ובגישה שעמה אנחנו מגיעים אל השיח, ולכאורה זה מאד דומה למה שכתבתי כאן. אבל במבט שני תוכלו לראות שאמנם יש זיקה כלשהי, אבל מדובר בעניין אחר לגמרי. אני לא מדבר על ייעול והפריית השיח בין אנשים שונים אלא על תועלת לחשיבה של כל אחד מאיתנו כשלעצמו."
תוקן
שלום, הרב. טור יפה מאוד!
כתבת ש"רוב התלמוד מוקדש לעיון הלכה, ונקודות מחשבתיות עד כמה שהן מופיעות בו מהוות פרטים רמוזים ושוליים שנאמרים כבדרך אגב ובאופן לא מדויק ולא מפורט". אני מזדהה עם עצם טענתך על לימוד העיון ההלכתי, אבל נ"ל שאי אפשר להתכחש לכך שחז"ל עסקו באופן נרחב מאוד בתחום האגדה, נוסף על אגדות הבבלי והירושלמי והאגדות במכילתא ומדרשי ההלכה מתקופת התנאים נכתבו: מדרש רבה, מדרש תנחומא, םרקי דרבי אליעזר, פסיקתא, ילקוט שמעוני ועוד ועוד.
איני מתכחש. אז מה?
בטורך הצגת כמה מעלות ייחודיות שבתלמוד – צורתו הקזואיסטית הקולעת למציאות, היותו ויכוח מתמשך בתוך קאנון אחד, אופי הלמידה המשותפת והטמעת צורת חשיבה ייחודית – אולם לא לחלוטין ירדתי לסוף דעתך האם מעלות אלו נוגעות ישירות לטיב ה'דבקות' בקב"ה הנרכשת בלימודו. כלומר, מובן על פי דברי התניא ונפש החיים שלימוד תורה כשלעצמו הוא דבקות או תפיסה בבורא, אך איני רואה בבירור אם לטעמך יש מעלה ייחודית לדבקות ול'תפיסה' הנוצרת דווקא בלימוד התלמוד לעומת בלימוד הלכה – לאור מה שכתבת. האם לדעתך אותן מעלות (הקזואיסטיות, ההשתתפות בדיון, וכדומה) מאפשרות 'תפיסה' ישירה יותר או עמוקה יותר באלוקות (וזה גופא ניתן להסביר , ומכאן גם ערך דתי נעלה יותר של הדבקות? או שמא הדבקות עצמה זהה במהותה הן בלימוד ההלכה והן בלימוד התלמוד, ורק הדגשת את יתרונות נוספים – אינטלקטואליים, תרבותיים ומתודולוגיים – שאינם נוגעים לעצם מעמד הדבקות?
בהנחה שאכן יש ערך של "תפיסה" ו"דבקות" נעלים יותר בתלמוד, נראה שניתן להבין זאת בשתי דרכים: (א) חפצא: בתוכן התלמודי עצמו גלום עומק רוחני מיוחד, המאפשר חיבור עמוק יותר לרצון ה', ולכן יש בו מעלת דבקות יתרה לעומת לימוד הלכה פסוקה, כמשנה ברורה וכיוצא בו. (ב) גברא: מאחר ואופי הלימוד התלמודי דורש עמל שכלי, יצירה, וחדירה לעומק הסוגיה, הרי שהאדם מפעיל את כל כוחותיו, ומשקיע את תבונתו במלואה, ומתוך כך נעשה 'דבוק' יותר, לא מצד התוכן אלא מצד עצם ההשקעה השכלית והנפשית המלאה בלימוד.
ההידבקות ברצונו היא בירור של רצונו. בירור כזה הוא עיון הלכתי. לא הבנתי למה אתה קורא 'לימוד הלכה' אם לא לזה. לימוד משנה ברורה אינו לימוד הלכה. ההלכה היא מה שאתה מסיק מהעיון בסוגיות ולא מה שהח"ח הסיק מהן.
למה ההלכה היא לא *גם* מה שהחפץ חיים הסיק ממנה?
גם הרב מודה שמי שלא בר הכי לפסוק בעצמו שילך לפי המשנ"ב (או לפי הפוסק שלו), ואולי זה דיעבדי, אבל קשה לומר שזה לא לימוד הלכה.
ויש מעלה ל'הידבקות ברצונו' ע"י הלכה לעומת למשל לימוד מקרא? מעבר לדעותיך על 'לימוד' תנ"ך, אני מתכוון האם יש ערך מוסף ב'בירור רצונו' על דברים אחרים (ישנם כאלו?)?
שתי שאלות, במחילה לפני העיון הראוי.
איך אירע המעבר מסגנון תנכ"י לסגנון של הגמרא.
איך נראתה התורה לפי ר' אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו?
בעייני צורת החשיבה התלמודית, היא הנכס היוחדי של העם היהודי, הרבה יותר מהתוכן. זה מה ששימר את הישראלי הסטארטאפיסט פורץ הדרך.
חרדי לשעבר.
הישראלי הסטרטאפיסט הטיפוסי לא פתח גמרא מעודו לא הוא ולא אביו וגם לא סבו. לחילופין הוא קרא ושמע אינספור תכנים אחרים. ההשפעה של הגמרא ככל שישנה כבר דוללה מאד עד לבלי הכר. להצלחה יש הסברים אחרים, עם קטן שנתון באתגרים צבאיים כלכליים וחברתיים קשים ממצה יכולות ומשאבים להצלחה.
למה הבלים? מאז ומעולם יהודים הצליחו יותר בכל תחום שעסקו בו בפער סטטיסטי מוגזם על פני קבוצות אתניות אחרות, ולא דווקא במצבים קשים. אלופי עולם בשחמט למשל.
טור נהדר.
תיקונים
ההפניות לטורים אחרים הם כולם לטורים באנגלית
עד שלא עשית סטאז' שיצקת מים – משפט שטוען תיקון.
ההפניות תוקנו כעת