שלום הגיב:

27/04/2020 בשעה 14:11

וואו, איזה נוק אאוט! שפתיים ישק!

הגב
1. מיכי הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 14:14
  
  אתה מהיר. כבר קראת הכל?
  
  הגב
  1. א' הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 14:46
    
    כן. את הראש כבר שברתי ב'את אשר ישנו' ו'אמת ולא יציב' על סיבתיות. ממש נפלא!
    
    אגב, כמדומה שגם הקדשת לכך מאמר, בשעתו. ברח לי השם כעת. אולי בא כנספח על מאמרך על פרשנויות ומישורי הסבר מקבילים
    
    הגב
  2. תם הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 15:35
    
    הצעה תיאולוגית אחרת, אכן ניוטון עשה עונש, והתזמון של ניוטון לשם בדיוק ברגע התחזקות כוח הגרביטציה על הקשר של התפוח לעץ.
    
    מה גם שיש את המטה פיזיקה, דהיינו, כל מה שתנאי הכרחי ומספיק, הוא יחיד, זה מפני שיש לנו כללים פיזיולוגיים קיימים, הרי אם נשנה את החוקים, הרי שגם ההכרחי וגם המספיק יכולים להשתנות, לטענת התיאולוגיה היא שהחוקים קיימים עם הכללים הרגילים כל זמן שקובע הכללים, (המטה פיזי = אלוקים). עדיין רוצה בהם, וא"כ הרי שהוא שולט בהם בכל רגע לרגע, ובכל רגע הם גם ניתנים לשינוי!
    
    (לא סיימתי לקרוא עדיין.. מקווה שלא התייחסת לכך בהמשך).
    
    הגב
    1. מיכי הגיב:
      
      27/04/2020 בשעה 15:42
      
      אז תסיים
      
      הגב
      1. תם הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 16:13
        
        אתה קורא לזה מעורבות ספורדית, ואתה טוען שנטל הראיה היא על הטוען.
        כמה דברים, הרי לא הגעת עדיין לחקר המטאפיזי, יותר נכון גם לא תוכל להגיע כי תמיד עדיין חסרה הסיבה מה הגורם לכך שחוקי הפיזיקה יעבדו, הרי צריך בשבילם מתניע.
        
        זה אומר שיש מי שמושך בחוטים כל הזמן, חובת ההוכחה היא עליך, אתה צריך להוכיח שהפיזיקה עובדת ללא כל התערבות, לא חושב שיש דרך, כל זמן שחברים לך הסיבות למה הפיזיקה עובדת כך, וכאן מגיעה ההנחה התיאולוגית שהנסתר ממך, (המטה פיזיקה). היא ההתערבות האלוקית!
        
        ועדיין לא סיימתי, אבל אני רוצה תגובה עניינית לגופם של טיעונים, כי ראיתי שגם אחרים שכן סיימו נגעו בנקודות מעין אלו ותשובתך לא הייתה עניינית.
        
        הוכחה קלה לכך שהוא מתערב בכל, הרי בכדי לעשות נס שאינו מחוקי הפיזיקה הרגילים בצורה שאין עליה חולק, כקריעת הים, הרי צריך לעקוב כל הזמן אחר המתרחש, הרי ללא מעקב אין מקום להתערבות הרי אינו מודע לנעשה, ולמה אתה מניח שמעקב צמוד אינה התערבות? הרי בכל רגע שכן יחליט להתערב יתערב, ולא חבל לו לפספס מדי פעם מקומות שהיה שמח להתערב בהם, וחבל שהוא לא עקב אחריהם אחרת היה מתערב?!…
        
        ובפשטות מעקב אלוקי ללא פיספוסים הוא ע"י התערבות ממשית בכל נים ונים ובכל אטום ואטום כאן בעולם.
        
        לא טיעון, וגם לא הוכחה, אבל בהחלט תחושה המוחזקת את ההוכחה דלעיל.
        אני הייתי עד מספר פעמים לחלומות שהתגשמו, (לא דה זה וו). ולדוג' מכיר אישית אדם הקרוב אלי (קירבת משפחה). שחלם באלול מספר פעמים שיהיה דבר שיפיל וישבש את העולם. וזה יהיה בתקופת חודש אדר, הוא שיתף אותי ומספר אנשים נוספים כבר בראש חודש אלול!! חלום נוסף הוא של חבר שידע על אירוסין של פלוני גם על ידי חלום, אני הייתי יד לכך, אף שלא הייתה לו את היכולת לדעת על כך בשום צורה ודרך.
        
        הגב
2. הפוסק האחרון הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 00:56
  
  עצרתי אחרי הדוגמה שלו על הכיתת יורים.
  זה די בולט שהכותב (הרב רוט?) אינו מבין גדול בסיבות ותוצאות.
  
  סיבת המוות אינה כיתת היורים. אלא עניין ביולוגי פנימי באדם שגרם לאדם למות. לא כיתת היורים.
  
  הגב
  1. א הגיב:
    
    14/08/2023 בשעה 19:11
    
    הפוסק האחרון: ומה גרם לתהליך הביולוגי? יש פה רצף סיבות שאחד משלביו הוא הירי. אבל אכן הסבר יפה לחוסר התוחלת בשימוש בסיבתיות הכפולה לצרכים תיאולוגיים. אם כי לפי הפשר של הסיבה המספיקה במקרה בו אפשר לצמצם כנראה שיש כמה סיבות שבמהות כל אחת מהן יכלה להספיק.
    
    הגב
מברר הגיב:

27/04/2020 בשעה 14:37

לאור מה שכתבת פה הרב על אלוקים מתערב או לא, אשמח לדעת מהי הגדרתו של הרב לאלוקים?

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 15:24
  
  לא הבנתי מה הקשר. אלוהים מוגדר אצלך כמי שמתערב? זו טענה ולא הגדרה.
  
  הגב
  1. תם הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 17:14
    
    מתוך ויקיפדיה על סיבתיות כפולה:
    
    נראה שהפתרון לסתירה זו הוא שבסיפורת המקראית האל מכוון את האירועים, אבל מעורבותו באה לידי ביטוי בכך, שהוא מזמן את הנסיבות, שבהן יהיה על האדם לבחור את דרכו. ההתערבות האלוהית נעצרת לפני קבלת ההחלטה על ידי בני האדם. האלוהים מותיר לאדם מרחב פעולה חופשי, כדי שיחליט בעצמו באיזו דרך יבחר.
    
    תפיסה זו מצויה בכל המסורות במקרא. היחס בין מידת המעורבות האלוהית למרחב הפעולה החופשי של האדם משתנה ממסורת למסורת וגם מאירוע לאירוע. בסיפור על התגלות אלוהים למשה בסנה (שמ' ג), אלוהים יצר את נסיבות ההתגלות אבל משה צריך להסכים לקבל את השליחות המוצגת לו. נראה שאלוהים דוחק בו לקבל את השליחות מפני שללא הסכמתו לא ימלא משה את התפקיד שאלוהים ייעד לו.
    
    דפוס מעורבות זה בולט במיוחד במסורת החוכמתית. התערבות האל בסיפור יוסף היא סמויה[10]. אלוהים יוצר את נסיבות המפגש בין יוסף לאחיו בדותן. יוסף יכול היה לחזור לביתו, לאחר שלא מצאם. אלוהים מזמן לו שוב נסיבות שבהן הוא צריך להחליט ולא האל, אם להמשיך ולחפשם (בר' לז, 17). במגילת אסתר, שגם היא עוצבה על פי המסורת החוכמתית[11]. אפילו שם האל לא נזכר וגיבורי המגילה מחליטים בעצמם איזו פעולה לנקוט. הגעתה של אסתר לארמון אחשוורוש וגילוי המידע על מזימת המן הם נסיבות שנוצרו על ידי האל, אבל אסתר חייבת להחליט בעצמה אם תסתכן בהתייצבות לפני אחשוורוש מבלי שהוזמנה, ושם עליה לנהוג בחוכמה כדי להצליח במשימתה (אס' ד, 16). היא יכולה הייתה להיכנע לפחדיה ולהימנע מהסתכן.
    
    במסורת הדויטרונומיסטית האל מנהל ומנווט את האירועים עד שלב שבו ניתן לאדם מקום להחליט בעצמו על המשך דרכו. בפרשת המלכת שאול, אלוהים גרם, כנראה, לאובדן האתונות לקיש אבי שאול, כדי שיגיע אל שמואל, אבל ההחלטה הסופית אם לקבל את המלוכה הייתה בידו והוא בחר לקבל אותה (שמ"א ט–י 9)[12]. בנסיבות אחרות, בפרשת המלחמה בעמלק, בחר שאול שלא למלא אחר כל הוראות האל מפי שמואל (שם, טו, 9-5). במגילת רות נראה, שמרחב הפעולה של גיבוריה גדול יותר מאשר בסיפורים אחרים במקרא. אלימלך בחר לצאת מבית לחם למואב, וחזרתה של נעמי הייתה בחירתה החופשית בתוקף הנסיבות שאלוהים יצר: "אני מלאה הלכתי וריקם השיבני ה'" (רות ב, 2). כמעט כל האירועים המתרחשים בסיפור הם תוצאת החלטתם של גיבורי העלילה[13].
    
    תופעת ההתערבות האלוהית במקרא מקבלת לעיתים צורות ייחודיות. כאשר האדם אינו יודע במה לבחור, הוא מבקש אות מאלוהים:[14] בני ישראל הצריכים להאמין למשה השליח ולשליחותו (שמ' ד, 9-8); עבד אברהם בבואו לחרן (בר' כד 20-12); גדעון כשנקרא להושיע את ישראל (שופ' ו 17; שם, 40-36). אבל אז האדם לא ממש מכריע בבעיה, מכיוון שהאות שהתקבל הוא מסר ישיר מאלוהים, אלא שרק מעטים זוכים להתגלות האות.
    
    צורה ייחודית אחרת של התערבות האלוהים מתגלה במצב שבו האדם אינו מתנהג לפי רצון האל. אז יוצר האל נסיבות מיוחדות, המובילות את האדם אל ההתנהגות 'הרצויה'[15]. במקרים אלה מיישם אלוהים תהליך "חינוכי" כדי לגרום לאדם להגיע למסקנות 'הנכונות' תוך שהוא מותיר לו את חופש ההחלטה. כך "חינך" אלוהים את יונה ואת בלעם, כדי שיסכימו לקבל את השליחות האלוהית וגם את יוסף שהפכו מבעל אופי אגוצנטרי למי שבהדרכת האל הציל את משפחתו מרעב.
    
    הגב
  2. מברר הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 22:26
    
    לפי מה שהבנתי הרב הרב אומר שפעולות ה' חייבות ליצור מצב של טביעות אצבע בתהליך הלוגי
    אבל למה? זה נשמע שדבר כזה יקרה רק עם ההגדרה של אלוהים היא כמשהו שאינו נוכח בעולם באופן מלא, בעצם שהעולם אינו התלבשות(=התגלות) שלו, בעצם האמירה שלי היא אם אלוהים ברא עולם יש מאין, הוא חייב להיות נוכח בו כדי לקיים אותו, כי אם לא – אז איזו מין סיבה יש למשהו שהיה אין להמשיך להיות יש? כלומר אנחנו לא עוסקים ביש מיש אלא ביש מאין(מהר"ל בהקדמתו לתפארת ישראל) ולכן אם הגדיר את אלוהים דווקא כמישהו שיש לו קשר ישיר עם העולם ןשהעולם עצמו הוא התגלות = מקום שבו ה' נוכח, אני יכול להגיד שלא רק שה' הוא הגורם לA ולB אלא הוא בעצם A B וגם החיצים בין לבין…
    מקווה שהצלחתי להסביר, אשמח לתגובה
    
    הגב
    1. מברר הגיב:
      
      27/04/2020 בשעה 22:46
      
      בעצם אם אני מדייק ומשתמש במושגים קבליים
      הרב אוחז בסובב כל עלמין ומבטל את ממלא כל עלמין ולכן ממילא כל הדיבור על כך שלא יכול להיות שני תנאים הכרחים ומספיקים נובעים מהגדרה שה' הוא רק סובב.
      
      הגב
א' הגיב:

27/04/2020 בשעה 14:47

מה רע בהגדרה האנטולוגית? היש השלם ביותר (והוא בוחר לא להתערב)

הגב
חיותה הגיב:

27/04/2020 בשעה 15:00

כתבת: "כל התזה המתעתעת הזאת מטרתה להרחיק את העדות על כך שאין סיבתיות כפולה, ולטאטא את הקב"ה עמוק מתחת לשטיח כדי שלא נראה אותו ואת העובדה שהוא מחליף את הפיזיקה ולא פועל במקביל אליה." אכן, ויש עניין להרחיק את העדות, כי הקב"ה מסר את עולמו בידי החוקים, והוא מצניע את עצמו כשהוא מתערב בהם. זה כמו מחזה טוב. אפשר לסיים אותו באיבחת חרב, בעזרת מנגנון 'דאוס אקס מאכינה' [במחזות היוונים של פעם, העלילה מסתבכת ובסופה ירדה מן מעלית כזו (מכונה) והאלים יצאו מתוכה ועשו סדר: הרגו רשעים והצילו את הצדיקים] ואפשר לנהל אותו באלגנטיות, דבר גורר דבר, סיבה מניעה תוצאה, והכל בסוף מסתדר כפתור ופרח.

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 15:27
  
  בעיניי זה אינו הסבר. את מניחה שהוא מתערב למרות שבעולם לא נראה רמז לזה. כעת אני תוהה למה לא רואים זאת, ואת עונה שהוא מסתתר. אני שואל מדוע שיסתתר, ואת עונה כי הוא רוצה להסתתר. זה הסבר? זו הגנה על הנחת המבוקש. ממש קנקן התה השמיימי של ראסל. אני בא לראסל ואומר לו שיש קנקן קטן סביב הכוכב צדק. הוא שואל מדוע לא רואים, ואני עונה שהוא קטן. ואז כמובן הוא שואל מניין לי המידע הזה? אין לי תשובה.
  אני מזכיר שהמידע שמקורו במסורת אינו משמעותי מבחינתי כי גם אותם שהחזיקו בו אין לההם מידע שאין לי ממש כמו במקרה של קנקן התה.
  אבל כל זה לוקח אותנו למחוזות שהם לא נושא הטור. מיקדתי את הדיון בשאלת הסיבתיות הכפולה, שעליה השיג הרב רט, ואת לוקחת אותנו למחוזות המעורבות הספורדית (השאלה התיאולוגית).
  
  הגב
  1. חיותה הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 15:35
    
    בסדר, את הלוגיקה אותיר למומחים ממני, ואחכה ליום שבו קנקן התה השמיימי החביב עלי, ימצא את מקומו הראוי לו בספרות העברית החדשה. אולי בשירה. מי יודע.
    
    הגב
יוסף הגיב:

27/04/2020 בשעה 15:23

דברים יפים ומחכימים.
לא לגמרי הבנתי את הדחייה שלך לטענה ששני הגורמים גרמו לפעולת התפוח ליפול יחד (הפיזי והתאולוגי),.
האם אי אפשר לטעון, שההסבר הפיזיולוגי מניח הסבר לכל אירוע אבל לא הבדלים ושינויים בין אותם אירועים. דהיינו, מדו במקרה ההוא התפוח נפל ובאחר לא. מדוע אדם חסון שעבר תאונה נפטר, ואדם חלש שחטף כמה כדורים באזור החזה נותר חי?
בוא נשאל זאת כך, האם לטענתך אין תחומים שהם אפורים בפיזיולוגיה? שלא רק שלא מוצאים להם הסבר, אלא באמת אין להם הסבר?
שם בדיוק נוכל לומר שאלוהים קובע, מתי יתרחש כל דבר ומה יקרה איפה. וזו לא הטענה למעורבות ספורדית, אלא זהו טיעון שכך באמת מתנהל העולם, בשילוב ההתערבות האלוהית בתהליכים הפיזיולוגיים. כך אני הבנתי את דעתו של משה רט.

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 15:30
  
  אתה טועה. כשיש אותם נסיבות קורה אותו דבר בדיוק. אם לא קרה אותו דבר זה אומר שהנסיבות לא היו זהות. אם אדם אחד נפטר מהמחלה ואחר לא, זה אומר שהמחלה לא הייתה זהה או שגופם לא זהה (אחד היה מחוסן יותר מהשני). זו בדיוק הטענה בדבר חוסר המרווחים בפיזיקה.
  ואם טענתו של הרב רט הייתה זו, אזי אין כאן בכלל שאלה לוגית. הטענה היא שהתיאולוגיה אינה הסבר וגם הפיזיקה אינה הסבר, אלא רק השילוב שלהם. והסברתי שם מדוע זה בלתי סביר בעליל (כי יוצא שלפעמים בלי הנסיבות הפיזיקליות קורה האירוע).
  
  הגב
  1. יוסף הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 16:03
    
    האם חוסר המרווחים בפיזיקה זו עובדה מוגמרת או טיעון מקובל במדע?
    יש עשרות מקרים רפואיים שלא פוענחו עד הסוף. הטענה שלך היא שבסופו של דבר חייב להיות הסבר פיזיולוגי לכל מקרה? מאיפה ההכרח?
    (מקריאת דבריו של רט כאן למטה אני נוטה לחשוב שזה מה שהוא טוען בעצם..)
    
    הגב
    1. תם הגיב:
      
      27/04/2020 בשעה 16:22
      
      יוסף.
      אני חושב שכוונתו היא, שאם לא עלית על הסיבה זה לא אומר שהיא אינה קיימת, ובפרט שסוס מנצח לא מחליפים, וכמו שבד"כ מצאו סיבה למסובב, כך גם כשלא מצאו את הסיבה ההנחה היא שהמסובב קיים.
      
      הגב
      1. יוסף הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 17:26
        
        אז קודם כל אין כאן הכרח לוגי.
        אבל אם גם הרב מיכי טוען שהייתה פעם התערבות אלוהית ביקום, מדוע חובת הראיה אינה מוטלת עליו. הרי יש אלפי מקרים בלתי מפוענחים וגם אם כן, לפעמים מדובר בהסברים קלושים.
        
        הגב
        
        תם הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 18:06
        
        מסכים איתך בהקשר לטענתך על הרב מיכי לגבי ההתערבות בעבר, שחובת ההוכחה עליו שהיא הסתיימה.
        אבל עיקר טיעונך בדברים שאפשר לתלותם באי הגעה להבנת הפיזיקה, שאין להוכיח מכאן על קיומו של האלוקים.
        
        הגב
        
        יוסף הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 18:36
        
        זה בדיוק מה שהוא עונה זו ה"הוכחה" שלו לסיום ההתערבות האלוהית בעולם, מכיוון שלכל דבר יש הסבר פיזי ולא נמצא שום מקום שבו יש התערבות אלוהית. ועל זה אני שוב טוען שחובת ההוכחה היא עליו. כי אם נקודת המוצא היא שיש אלוהים והייתה בעבר התערבות (ואפילו היום אין שלילה להתערבות ספורדית)
        ממילא חוזרת חובת הראיה עליו, להניח שלכל הדברים שאנו לא מוצאים הסבר, אכן יש הסבר ואין שם שום מימד של התערבות (שאגב אך טבעי שב"חורים" האלה תהיה ההתערבות האלוהית, במקום שלא נמצא בו הסבר טבעי, זו לא סתם התחמקות אלא השערה די מבוססת בהנחה שאכן ישנה התערבות כזו)
        
        תם הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 19:30
        
        יוסף היקר,
        שוב, כדי להוכיח דבר בצורה לוגית, אינך יכול להסתמך על אי הוכחת האחר, אתה צריך לנמק למה זה שהוא היה מעורב מוכיח על כך, או לפחות הנטיה לחשוב שהוא בהכרח מתערב גם היום, החורים השחורים הם מקום לכל מאן דהוא להשליך את טענותיו וספקולציותיו, ולכן כבוד מיכי למיטב הבנתי אינו שש לנוכחות מעין אלו.
        
        אציין, עם מסקנתך אני מסכים וכתבתי על כך בהרחבה בטוקבק ארוך בהמשך, אתה מוזמן לראות, לדעתי הנחת היסוד של מיכי שגויה, הוא מכניס למשוואה רק מה שלדעתו קיים, ועל הצד שהוא פיספס, להכניס נתון חשוב במשוואה, והוא בהחלט פיספס להבנתי, ולכך כל משנתו יורדת לטמיון, מה שכואב שהוא מרחיק לכת ולמסקנותיו יש השלכות נוראיות על כלל מאמיניו, ואני לא יודע איך הוא לוקח ריזיקה על בסיס הנחות שאינם מבוססות על מדע אמפירי, אלא על תזות מרשימות ככל שיהיו, אבל בסופו של דבר, יש מרחק רב בין שאלה שיכולה להישאל, לבין מסקנה עם השלכה כנגד אין ספור חכמים לפניך שחלקו עליך.
        
        הרי הוא עצמו טוען בכל תוקף, שיש את השפתיים אם, שככל שאתה קרוב יותר למתן התורה, תורתך היא בגדר שפת אם ואינך צריך להסביר יותר מידי, והאדם הרחוק אכן לומד את השפה ואולי מגיע לתובנות בשפה למה הם כך עם הגדרות שהדובר אינו יכול להגדיר, אבל דבר אחד בטוח הדובר יש לו את האינטואיציה הנכונה, והרי כל הדורות אחורה של המאמינים האורתודוקסים היו שאכן הקב"ה מתערב בכל דבר ודבר בעולם, אני לא הייתי לוקח על עצמי אחריות מרחיקת לכת שכזו.
        
        יוסף הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 20:33
        
        הרב מיכי, אני יודע שענית ואני אכן מעריך, בכל אופן שאלתי אם זו עובדה מוגמרת, (וענית גם על זה). אני לא מבין מה המקור לקוצר הרוח הניכר בתשובות באתר (מה שפנים מול פנים ממש לא קיים אצלך להתרשמותי).
        
        תם, אתה מסביר לי באריכות למה הרב מיכי צודק, ואז מסביר שאתה חולק עליו והוא טועה….
        אם אתה חושב שלכל אירוע פיזי אכן יש הסבר טבעי/פיזיולוגי מתקבל, איפה בא לידי ביטוי ההתערבות האלוהית? יפה מאוד שכתבת על זה מאמר אבל לא הסברת מאום. יפה מאוד שיש על זה מסורת, אבל זה בהחלט לא מונע מלחשוב בהגיון.
        
        תם הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 21:04
        
        יוסף.
        דבר ראשון גם אני אצטרף לתמיהה הרבתי, ביחס הקצר רוח באתר.
        
        בעניין העיקרי, בסה"כ הסברתי את טיעונו, שאין להסיק מהנעלם, ובפרט אם עיקר הביסוס לטענה אינו סיבה חיובית, אלא השערות בעלמא, שהסבר פיזיקלי קורץ להם יותר, כך שהוא מעדיף לתלות נעלמים בחוסר הגעה למסקנה הפיזיולוגית החבויה. וכל זה על בסיס עובדות פיזיקליות אחרות שכן הכריחו את התוצאה.
        
        אני אכן חולק עליו, אבל לא במישור הנעלם, אלא טוען שכל זמן שאין לו הסבר למטפיזי, יותר נכון הוא לעולם גם לא יוכל להגיע להסבר על המטפיזיקה מתוך הפיזיקה, הרי שיש לו נעלם ענק במשוואה, וכל המשוואה שלו לא רלוונטית!!
        
        הוא משום מה החליט להתייחס לכלל הטקבוקים, ולא לטקבוק ענייני שיתייחס לעיקר טיעוניו, ואני ממש תמהה על כך, אמנם הוא נימק שהטוקבקיסטים ארוך ולא מובן, אבל ליבי אומר לי דברים אחרים, אולי אדם כמוך ישפוט.
        
        mikyab הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 21:24
        
        אני חושב שאי אפשר להסביר טוב יותר את מקור קוצר הרוח בתשובתי. שאלת את אותה שאלה בעבר, ואתה חוזר עליה כעת כאילו כלום לא קרה. האם אינך זוכר את התשובה? מעבר לכל עיסוקיי, נטלתי על עצמי כתיבת טורים ומענה לעשרות רבות של שאלות בכל המדיומים כל יום, פגישות עם אנשים, פובליציסטיקה, מאבקים ציבוריים ועוד ועוד. נראה לי ממש לא מתחשב לשלוח לי שאלות שסתם חוזרות על עצמן בלי טעם, או שאלות שלא טורחים לנסח אותן (וזו התשובה לתם), ומצפים ממני לענות בסבלנות על הכל. קוצר הרוח בחלקו הוא אמיתי ובחלקו הוא חינוכי.
        תם, כפי שכתבתי לך במייל, כשאראה שאלה שאחשוב על תשובה. אתה לא טורח לנסח ולמקד ומצפה שאני אקרא את כל הקילומטרים הללו ואענה. אז קראתי ונוכחתי לראות שאין לי על מה לענות. אחתד הדברים שחסרים מאד בחינוך הישיבתי הוא היכולת למקד בדיוק את השאלה, ולהגדיר אותה היטב. כתבתי לך שעליך לקחת טיעון שלי, לנסח אותו (קודם כל לעצמך) ואז לנסח שאלה. לא עשית זאת, אבל אתה מצפה שאני 5אעשה זאת עבורך. גם אנסח את השאלה וגם את התשובה. אז זהו שלא. אני לא אענה עד שלא אראה שאלה שגם אתה טרח שתי דקות לענות עליה. ולא, האורך לא קובע. מרק טיווין כבר כתב אחרי מכתב מאד ארוך ששלח: סליחה, אבל לא היה לי זמן לקצר.
        
        תם הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 22:20
        
        קיבלתי את הערתך, ובעיקר את החינוך, כנראה שהישיבה אכן השפיעה עלי, ואפרופו מרק טווין כנראה שטעיתי שחשבתי שלהגיד 'אל תשים את כל הביצים בסל אחד' זו שטות. שים את כל הביצים בסל אחד, ושים עין על הסל. ושמתי את כל הביצים בסל ושחכתי לשים עין עליהן, עברתי על תגובתי ואכן נוכחתי לראות שהיו מספר לא קטן של טעויות הקלדה, (ולא שמתי על כך עין). וזה בהחלט גרם לכך שהדברים יצאו מבולבלים.
        אבל!!
        אחרי החינוך המאסיבי, השתדלתי לשים את הביצים בכמה סלים ולהניח עין עליהם, אפי' שזה שטות… כמי שנכווה ברותחין.. ועל כן אשמח לתגובתך העניינית והנקודתית על עיקר טענותי.
        
        עיקר טענותי הם כטענת התם, מה זאת, מבין את הנתונים רק לא את ההשלכות.
        אני חושב שהבנתי את דבריך אבל לא הצלחתי להבין את הגישור שאתה עושה בין המשוואות להשלכות בזמן שהמשוואות חסרות את הנעלם הגדול, והוא הבסיס הנעלם של חוקי המשוואות, כל זמן שלא הגעת להבנה איך הדבר פועל, אינך יכול להשליך מכך כלום!!
        
        יוסף הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 23:12
        
        זהו, שאני לא שאלתי את אותה שאלה. בין דבריך הזכרת את עניין המרווח הפיזיקלי ועל זה שאלתי האם זו תאוריה מדעית או עובדה מוגמרת, כדי להבין האם טענתך היא בסך הכל הנחה הניתנת לפירכה או לא. (עדיין לא ממש הבנתי, אבל אני כבר פוחד לשאול…)
        אני באמת לא רוצה לגזול מזמנך, אבל אם כבר אתה מבזבז כאן את הזמן, לכל הפחות שיצא מזה תועלת לגולשים שבהרבה מקרים יוצאים בהרגשה לא מסופקת מבחינת התגובות. כך שכל המטרה מוחמצת.
        אני שוב אומר, פנים מול פנים לא נתקלתי בך מגיב כך (דהיינו, גם בוידאו וכד'), משום מה מורגשת תחושת זלזול הרבה יותר עמוקה בגישה של התגובות באתר.
    2. mikyab הגיב:
      
      27/04/2020 בשעה 19:42
      
      כבר שאלת אותי את זה, וכבר עניתי. אין מרווחים בפיזיקה. בקוונטים יש טענות למרווח, אבל הסברתי לא פעם מדוע גם זה לא רלוונטי כאן.
      
      הגב
משה רט הגיב:

27/04/2020 בשעה 15:30

אני מבין שהשיטה שלך עכשיו היא לנסות להתיש את הקוראים בכתיבת הסברים ארוכים ומייגעים שלא באמת קשורים לנושא, כדי שהם יתעייפו באמצע ויניחו שאתה צודק? עברתי על כל המלל הארוך הזה שלא לצורך, ולא מצאתי בו שום הפרכה רלוונטית לדבריי.

השורות האחרונות הבהירו שלמרות שחזרתי עליהם פעמים רבות, לא הבנת אותם. כתבת: "הרב רט חזר בעבר כמה וכמה פעמים על כך שהוא מתנגד לטענתי שכל מעורבות אלוהית היא נס (חריגה מחוקי הטבע)". ההפך הוא הנכון – חזרתי כמה וכמה פעמים על כך שאני מסכים לטענה שכל מעורבות אלוהית היא נס, אלא שאין שום קושי להאמין ב"ניסיך שבכל יום עמנו" ובכך שה' אכן מחולל ניסים כל יום. זה בדיוק מה שכתבתי בפוסט הזה: מערכת הטבע אינה סגורה ודטרמיניסיטית כפי שאתה טוען, אלא פתוחה להתערבות אלוקית. מבחינה זו היא כמו רכב, אקדח או כל מכונה אחרת, שאפשר לתאר את פעולתה במונחים סיבתיים-מכניים, שאינו עומד בסתירה לתיאור פעולתם במושגים מנטליים-תכליתיים, משום שהללו משלימים זה את זה. האדם שנוהג ברכב או משתמש באקדח מתערב במערכת בשלב מסוים של שרשרת הסיבות ומטה אותה כרצונו. אותו דבר לגבי הטבע. הקב"ה יכול להתערב בו בכל שלב של שרשרת הסיבות, לחולל נס ולהטות אותו כרצונו. לכן, כמו בדוגמא של האקדח שהבאתי, אין שום סתירה בין סיבה טבעית לסיבה תאולוגית.

ממילא, הדיבורים שלך על כך ש"כל התזה המתעתעת הזאת מטרתה להרחיק את העדות על כך שאין סיבתיות כפולה, ולטאטא את הקב"ה עמוק מתחת לשטיח כדי שלא נראה אותו ואת העובדה שהוא מחליף את הפיזיקה ולא פועל במקביל אליה" – מפספסים את הנקודה. אכן, כאשר הקב"ה גורם לחיבור של התפוח להתרופף הוא מתערב בחוקי הפיזיקה הרגילים ומחולל נס מקומי – בדיוק כמו מקרה בו אדם היה נותן מכה קטנה לתפוח וגורם לו ליפול. איפה ניסיתי להסתיר את זה? להפך, זה בדיוק מה שבאתי לומר: כשם שהאדם יכול להתערב במערכת, כך גם הקב"ה יכול.

זוהי בדיוק המעורבות הספוראדית שכתבת בעצמך שאין מניעה עקרונית לקבל. ממילא, קיומה של אפשרות זו מראה שאין שום קושי לוגי בהנחה שקיימות סיבות טבעיות לאירועים, ולצדן סיבות תאולוגיות שקדמו להן לאורך שרשרת הסיבות. השתיים אינן חייבות להתקיים במקביל באותה חוליה בשרשרת. די בכך שהן קיימות כחוליות נפרדות לאורכה. וזה מה שבאתי לומר בפוסט – שאם תשים לב, אינו מכיל כלל את המילים "סיבתיות כפולה", ולא בכדי.

בשורה התחתונה, הראיתי שאין שום קושי לוגי בטענה שלאותו אירוע תהיה גם סיבה פיזיקלית וגם סיבה תאולוגית (בחוליות שונות), וממילא אין שום קושי לוגי לקבל את קיומה של מעורבות אלוקית (ספורדית) במציאות.

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 15:33
  
  נעזוב את שאלת ההתשה. יש לך טענה לוגית נגד מה שאני אומר? לא בשאלת המעורבות בספורדית שאתה שוב מערבב אותה כאן עם הטענה של סיבה משולבת (אלו שתי טענות שונות לגמרי).
  אין בדבריך כאן מאומה שלא נענה בדבריי. אני באמת לא מוצא טעם לדשדש בזה שוב ושוב.
  
  הגב
  1. משה רט הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 15:48
    
    הפוסט שלי היה מכוון נגד טענתך שלא יתכן לוגית שלנפילת תפוח תהיינה שתי סיבות, ושהסיבה הפיזיקלית שוללת את הסיבה האלוקית. הראיתי שאין שום קושי לוגי באפשרות הזו. זו היתה מטרתי, ואת זה לא הפרכת בשום צורה. מה לי אם הסיבות קרו במקביל או בזו אחר זו.
    
    הגב
  2. מיכי הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 15:59
    
    הרב משה, תרשה לי להעיר לך על נקודה עקרונית שמציקה לי בדבריך כאן, כי אני כבר באמת מתחיל לכעוס.
    כל מה שאתה טוען, לפי הבהרתך כאן, זה שאלוקים לפעמים כן מתערב ואז חוקי הטבע מופרים. הא ותו לא מידי. בשביל זה סובבת אותנו את כל הסיבובים על סיבתיות כפולה, וכל הדוגמאות הבלתי רלוונטיות של כיתת היורים וכו'?
    ואתה עוד טוען שאני הוא זה שמשתמש בטכניקה של התשת הקורא ואריכות בלי לחדש מאומה?
    יש לי חידוש נוסף בשבילך. כשמסבירים, מגדירים מושגים ומדייקים, זו לא טקטיקה להתשת הקורא. זו הדרך האחראית להציג טיעונים. כדאי גם לך לשקול אותה מדי פעם.
    הצגתי כאן משנה סדורה בנויה לתלפיות במישור הלוגי שמציגה את כל דבריך הנחרצים אך לא מדויקים בעליל ככלי ריק. ועכשיו אתה מסביר שלא הבנתי אותך ובעצם התכוונת לטעון למעורבות ספורדית. ומכוח זה הסברת שדבריי הם בגדר טעויות לוגיות פשוטות שרק נטולי השכלה פילוסופית בולעים אותן.
    האם אין גבול לחוסר היושר ולדמגוגיה? אתמהה! גם ייאוש והיעדר יכולת לענות עניינית לא מצדיקים דרך התייחסות נלוזה ולא ישרה שכזאת. אפשר וראוי פשוט להודות בטעות. זה הכל.
    
    הגב
    1. משה רט הגיב:
      
      27/04/2020 בשעה 16:05
      
      שאבין, אתה זה שבונה תילי תילים של ביקורות על מושג הסיבתיות הכפולה, למרות שלא הזכרתי אותו בדבריי כלל; אתה זה שמייחס לי את ההפך הגמור ממה שאמרתי פעמים רבות – ואני עוד זה שצריך להודות בטעותי?
      
      בניגוד לאריכות המתישה שלך, כתבתי את דבריי בצורה קצרה וברורה. מדבריך עלה שאין אפשרות לוגית שלאותו אירוע תהיה גם סיבה פיזיקלית וגם סיבה תאולוגית. הראיתי בפשטות איך ישנה גם ישנה אפשרות כזו, באמצעות התערבות אלוקית בשלב מוקדם בשרשרת. נראה לי שהנקודה הזו בדבריי היתה ברורה. אם הצלחת איכשהו לא להבין מה שכתבתי, בניגוד לשאר הקוראים והמגיבים, וממילא פספסת לחלוטין בביקורת שלך – אני לא רואה איפה פה יש "חוסר יושר ודמגוגיה" מצדי.
      
      הגב
      1. mikyab הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 19:45
        
        כל הפוסט שלך הוקדש לביקורת אל טענתי לגבי הסיבתיות. לא צריך להזכיר את הסיבתיות הכפולה בשביל זה. פוק שפיל לסיפא דטוקבקים דידך ותראה מה כולם הבינו. הדמגוגיה היא שאתה מציג מצג שווא כאילו יש לך ביקורת על תורת הסיבתיות שלי ועל הלוגיקה שבטיעון שלי לגביה, בעוד שאתה סתם חוזר בפעם העשירית על הטענה שכבר התווכחנו עליה עד לזרא שלפעמים הקב"ה כן מתערב. מתברר שללוגיקה שלי אתה לגמרי מסכים ()שאין סיבתיות כפולה). כדאי לעדכן את המקהלה היוונית אצלכם.
        
        הגב
      2. רני הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 20:52
        
        הרב משה, אם לא הזכרת בדבריך כלל את הסיבתיות הכפולה למה כתבת את המשפט הזה:
        "הטענה של הרב מיכי לפיה אין מקום לסיבתיות כפולה, מניחה מראש שאין התערבות בטבע".
        המשפט הזה מוכיח:
        1. שכן התייחסת לסיבתיות כפולה. (אם זה לא מספיק, בשביל מה הבאת את כיתת היורים שיורה בבת אחת כפי שהדגשת, מה לזה ולשרשרת האירועים?).
        2. שהצגת את דבריו של הרב מיכי לא נכון שכן הוא כבר ציין אין ספור פעמים שתיתכן התערבות ספורדית (אשמח לספק לך כל ציטוט כזה, שמוכח שקראת, עבור 10 שקלים לציטוט)
        
        הגב
ירון הגיב:

27/04/2020 בשעה 16:19

"אני מבין שהשיטה שלך עכשיו היא לנסות להתיש את הקוראים בכתיבת הסברים ארוכים ומייגעים שלא באמת קשורים לנושא, כדי שהם יתעייפו באמצע ויניחו שאתה צודק? עברתי על כל המלל הארוך הזה שלא לצורך, ולא מצאתי בו שום הפרכה רלוונטית לדבריי."

זו הגישה לרב שאמר משהו נגד דבריך,מאוד לא מכובד לזלזל בצורה כזאת.
אולי תשנה ותקרא שוב.

הגב
1. משה רט הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 16:23
  
  לא חושב שיש פה משהו מזלזל, בטח לא בהשוואה לסגנונו הרגיל של הרב מיכי.
  
  הגב
  1. תם הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 16:27
    
    משה, אני חושב שעיקר כעסו של הרב כנגדך, שיוצא מהם שישנם פעמים שהוא מתערב, וישנם פעמים שאינו מתערב, ועל כל הוא חולק על בסיס טענותיו, האם אכן כך הינך טוען? או שרק על ידי החריגים מתגלים אף שאינם חריגים? לא כ"כ הצלחתי להבין, אגב אשמח אם תעבור על טיקבוקי דלעיל, האם הם טענותיך..
    תודה מראש
    
    הגב
    1. משה רט הגיב:
      
      27/04/2020 בשעה 16:30
      
      אכן יש פעמים שה' מתערב ויש פעמים שלא, ואילו הרב מיכי טוען שה' ככל הנראה לא מתערב אף פעם, אולי רק במקרים נדירים. אבל לא על זה הוא כועס, אלא כנראה על כך שלא הבהרתי לטעמו מספיק את דבריי.
      
      הגב
      1. תם הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 16:39
        
        משה, אני חושב שאם לטענתך ה' לא מתערב תמיד, אכן טענותיו כלפיך מוצדקות, עד כמה שירשתי לסוף דעתך ודעתו,
        לדעתי אם הוא מתערב, הרי שהוא מתערב תמיד, ואם לאו הרי שאינו מתערב אף פעם, וכבר הרמבן על פרשת בוא המפורסם טען שההתערבטת היא תמידית אלא שההרגל הוא זה שמביא זאת, ואשמח אם תעבור על טענותי המובאים מעלה, שם בקצרה וללא התשת הקורא, ניסיתי עד כמה שידוע הקצרה מגעת, להציע את מרכולתי.
        
        הגב
        
        מדוע 'או או' ? (לתם) הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 17:20
        
        בס"ד ח"י בעומר תש"פ
        
        לתם- – שלום רב,
        
        מדוע אתה מניח שהמצב הוא 'או או', או שה' מתערב בכל רגע או שה' אינו מתערב כלל?
        
        ה' תכנן את עולמו שיפעל לפי חוקי טבע, כדברי ירמיהו 'אם לא בריתי יומם ולילה חקות שמים וארץ לא שמתי', מכלל שיש 'חקות שמים וארץ'. והם חוק אלקי.
        
        ומאידך מעיד ירמיהו 'אשר עיניך פקחות על כל דרכי בני אדם לתת לאיש כדרכיו וכפרי מעלליו' כשם שיש חוקי תיבה כך יש חוקי גמול, יש גמול לטוב ולמוטב לכל מעשי האדם,
        
        אך מסודות חוקי הגמול הוא שה' ארך אפים, ולכן לעיתים קרובות הוא נותן ונותן לאדם מירווח זמן לתקן את דרכיו ולהגיע לטוב מתוך בחירתו..
        
        משל למה הדבר דומה לאב המשגיח על ילדיו המשחקים. עינו חייבת להיות פקוחה תמיד כדי שלא יקרה חלילה אסון בהסירו לרגע את מבטו, אך האב מפעיל שיקול דת חינוכי אם להעיר ולהתערב בכל רגע, או לתת לילדים לנסות להתמודד עם הבעיות בכוחות עצמם.
        
        וכך גם בהשגחת ה': ה'ניטור' הוא תמדי, ובכל רגע מופעל על ידו השיקול החינוכי, האם להעיר ולהתערב בכל רגע או להמתין.
        
        בברכה, ש"צ
        
        לגבי ההשגחה ראה גם במו"נ ח"ג פרק יז-יט
        
        הגב
        
        התערבות תמידית אך מוגבלת בטבע עושה כל אדם בבחירתו הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 17:40
        
        כל אדם בבחירתו משנה את מערכת השדרים האלקטרוניים מהמוח המפעילים את פעולות הגוף.
        
        יכולת הבחירה של האדם, היא המחייבת את קיומה של השגחה אלקת עליו (כמבואר במו"נ ג,יז שאליו ציינתי).
        
        וכפי שבחירת האדם נעשית בדרך כלל במישור המצומצם של 'נקודת הבחירה' שבה האדם נמצא ובד"כ אין שינויים קיצוניים בבחירתו של האדם.
        
        וכך גם 'נקודת ההתערבות' האלקית היא במישור המצומצם הקרוב לטבע ואין שינויים גדולים ביחס למקריות הטבעית, ודי בשינוי קטן כדי להשיג את התוצאה, אלא אם כן אדם עשה מעשה גדול והרים 'בקפיצה' את 'נקודת הבחירה' שלו – אז יש מצב שגם ה' ייקפיץ למענו את 'נקודת ההתערבות' וייראה שהיתה כאן חריגה מהטבע.
        
        בברכה, ש"צ
        
        תם הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 18:47
        
        ש"צ יקר עיין בתגובתי מטה בהרחבה, אם עדיין יש לך מה לומר אשתדל לענות עניינית.
        
        תם הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 19:36
        
        ש"צ יקר אצרף את דברי הרמב"ן המפורסמים, כעוגן לאמונתי.
        
        רמב"ן, שמות יג פסוק טז
        
        ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים, שהם יסוד התורה כלה. שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו, עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים. אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות – יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם – יכריתנו ענשו. הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר (בראשית יז, א, ושמות ו ב).
        
        ויתפרסמו הנסים הנסתרים בענין הרבים כאשר יבא ביעודי התורה בענין הברכות והקללות, כמו שאמר הכתוב (דברים כט, יג) ואמרו כל הגוים על מה עשה ה' ככה לארץ הזאת ואמרו על אשר עזבו את ברית ה' אלקי אבותם, שיתפרסם הדבר לכל האומות שהוא מאת ה' בעונשם. ואמר בקיום: וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך.
        
        (רבי אליהו לאפיאן היה אומר שראוי ללמוד את דברי הרמב"ן הללו פעם אחת בחודש).
        
        ולבירור שיטות הראשונים והאחרונים הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 11:58
        
        בירור מקיף של שיטות הראשונים והאחרונים לגבי השגחה וטבע – במאמרו של הרב שמואל אריאל, 'האם כל אירוע מכוון משמים? – עיון בסוגיית ההשגחה', באתר ישיבת עתניאל.
        
        בברכה, ש"ץ
        
        תיקונים הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 17:27
        
        פיסקה 3, שורה 2
        … כשם שיש חוקי טבע. כך יש…
        
        פיסקה 4, שורה 1
        אך מיסודות חוקי הגמול…
        
        פיסקה 5, שורה 3
        … אך האב מפעיל שיקול דעת חינוכי…
        
        הגב
      2. נתנאל הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 20:33
        
        שלום לך הרב רט,
        רציתי רק להעיר לגבי צורת ההתנסחות שלך. אני נהנה לקרוא את דבריך וגם את דברי הרב מיכי ונהנה מהדיון ביניכם אבל אני חושב שאתה מתבטא בצורה חריפה מידי ומזלזלת. גם אם לא מסכימים עם אדם אפשר לדבר אליו בצורה מכובדת ובפרט שמדובר בבן אדם שהוא תלמיד חכם וגם בעל מידות טובות שמשיב בסבלנות ועניינית. אפשר לנהל את הדיון בצורה נעימה ונוחה וחבל להעביר זאת בצורה שהיא צורמת…
        מקווה שדבריי יתקבלו על לבך והמשך שבוע נעים.
        
        הגב
  2. רציונלי(יחסית) הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 18:45
    
    ניראה שאתם פשוט מסכימים בנקודה העקרונית ומשם כל אחד פונה לכיוון אחרת
    אתה מסכים עם כך שעקרונית אי אפשר לשלול את התערבות הקב"ה
    הרב משה רט מאמץ גישה זו וצועד איתה כמה מחוזות קדימה
    משום שהרב רוט מחזיק בגישה דתית לפיה לא יתכן לומר שלקב"ה אין קשר עם האדם ומעורבות בבריאה גם כיום(ולכך לפי הבנתי כול הטורים שלו בבלוג מוקדשים) הוא נזעם וזעום על הניסיון להגיד שהוא ה שהקב"ה לא מתערב בעולמו כי מבחינתו זה מרוקן את כל התוכן הדתי מחיינו ומשאיר את האמונה שטחית(זה לא ניתוח פסיכולוגי אלא בין כל הפולמוס ביניכם ושיטוט באתרים של שניכם זה התמונה שמתקבלת )
    לכן כל ויכוח בינכם בין וזה היה מחלוקת בהשגחה ובין אם מחלוקת בתחיית המתים יגרר לאותה תהום שקוראת כאן
    
    וזה דבר די טבעי שקורה כאשר הגישה שלך היא אמונה שמבוססת כמעט על השכל בלבד בשילוב אינטואיציה מסיומת ואפילו לא שוללת על הסף את האפשרות שאולי אתה טועה והאתאיסטים צודקים בסופו של דבר(לא ניתן להגיע לודאות)כשמולה יש את הגישה של רוט שיש בה ודאות מוחלטת בקיום האל וגם התבססות על כול מיני רוחניות של תיקשורים מוות קליני וכדומה
    
    אולי היחיד שיכול להוציא משהו מהדיון הזה זה ש.צ שיבוא ויסביר לנו מה השורש של שני הגישות ואיך מחברים ביניהם
    
    הגב
    1. mikyab הגיב:
      
      27/04/2020 בשעה 19:49
      
      רציונלי,
      אכן יש לנו ויכוח על מידת המעורבות של הקב"ה, וכבר הסברתי שאיני יכול לשלול זאת קטגורית. אבל בפוסט הזה הוצג ויכוח שונה, כפי שהסברתי היטב בטור עצמו. כאן הדיון הוא ך ורק בנקודה הלוגית האם תיתכן סיבה כפולה לאותו אירוע או לא: הרב משה טוען שכן ואני טוען שלא. כעת קרא ותחשוב האם ניתן לומר את מה שהוא אמר.
      
      הגב
      1. רציונלי(יחסית) הגיב:
        
        27/04/2020 בשעה 22:42
        
        לעניות דעתי זהו ויכוח שלא ממש ניתן להכריע בו
        אמנם מצד ההיגיון הפשוט או הרגיל או הטבעי לא משנה איך תקראו לזה אי אפשר/אין סיבה טובה להניח שההנחה שקיבלתי בקניית קפה ומאפה אצל פלוני בדיוק כאשר נגמר לי העודף נגרמה על ידי הקב"ה
        אבל תמיד אפשר ללכת בכיוון פנתאיסטי לדוגמא ולהגיד שהעולם או הטבע פועל בצורה כזו שאנשים מסיומים מקבלים שכר קטן בעו"ז והקב"ה טמן את זה בחוקי הטבע( או להגיד שאדם מסיום צדיק יסוד עולם מקבל השגחה פרטית מיוחדת שכוללת אריכות ימים עצומה ותלמידים הרבה ואפילו יכולות של כוחות ניסיים מסיומים אבל אלו דברים שסתם אדם ממוצע לא יכול להרגישם כי אין לו קשר כזה עם הקב"ה)
        
        לא שאני אומר שאלו טענותיו של הרב רוט-אבל הוא צודק בנקודה העקרונית שהוא העלה-שאי אפשר לשלול טענות אלו(אפשר להגיד כמובן שאין סיבה להאמין בדברים אלו אבל זה כמובן כבר דברים לפוסט אחר)-ומכאן באה טענתי ששורש הויכוח פה הוא הרבה יותר מורגש מהויכוח על הדבר הספציפי עצמו(וכך גם משתמע מהדיונים על הנושא בעמוד הפייסבוק שלו )
        
        הגב
  3. mikyab הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 19:47
    
    כבר הבהרתי לא פעם שאין לי שום בעיה עם זלזול בכלל, ולא ראיתי זלזול מיוחד גם בדברי הרב משה כאן. הבעיה שלי היא אך ורק עם תוכן הטיעונים וענייניותם, וצורת ההצגה הדמגוגית שלהם, ולא על הסגנון או הזלזול. לכן גם לסגנוני הרגיל אין רלוונטיות לדיון כאן.
    
    הגב
א.ש הגיב:

27/04/2020 בשעה 17:23

לפי מה שהצלחתי להבין מהרב, מכיון שאין סיבתיות כפולה, ואנחנו רואים ויודעים למדוד שלכל דבר יש הסבר פיזיקלי, אז ההתערבות האלוקית בטבע היא במקרה הטוב ספורדית במצבים שאנחנו לא רואים (תקן אותי אם אני טועה).

הרב גם מגיע למסקנה שמהלך השרשרת הפיזיקלית של נפילת התפוח, ה' נכנס באחת החוליות ופעל במקומה, אבל אז הרב כתב: "איני רואה מה היתרון להרחיק את עדותנו למקום עלום אי שם בראשית השרשרת? למה לא הניח שזה נעשה בקשר של התפוח לעץ?"
עכשיו, למה אי אפשר להגיד שאכן יש יתרון להביא את זה למקום עלום בשרשרת? אז היה ניתן להגיד שיש אפשרות שאלהים מתערב בכל הטבע, ע"י התערבות בדיוק בנקודות האלה. כמו שלפי תורת הכאוס גם למצבים הכי פשוטים יש אינסוף סיבות, שיכולות להיות קטנות לאין שיעור והם כלל לא ניתנות למדידה, ובדיוק בנקודות האלה ה' מתערב.

הגב
1. א.ש הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 17:42
  
  תיקון- אני רואה עכשיו שהדברים האלה נידונים בינך לבין הרב משה ברגעים אלה אז אני אניח לכם…
  ובכל זאת אשמח אם תענה על הנקודה הזאת כי לא ראיתי שכתבת עליה בעבר
  
  הגב
2. א.ש הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 17:45
  
  עכשיו אני רואה שהדברים נידונים בינך לבין הרב משה ברגעים אלה, אז אני אניח לכם…
  
  הגב
3. mikyab הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 19:51
  
  הסברתי זאת בטור עצמו. אם אתה מקבל את תזת המעורבות, למהלא תיישם אותה על נפיל תהתוח עצמו. למה צריך להחביא אותה מאחורי הקשר הרופף שלו לעץ? הרי כשמסתכלים על התפוח של ניוטון איננו בודקים מה בדיקו גרם לנפילתו. אתה יכול לומר כבר שם שהקב"ה הוא שגרם וזהו. כל זאת במקום להסתובב סביב הרעיון המופרך בעליל של סיבתיות כפולה.
  
  הגב
יוסף הגיב:

27/04/2020 בשעה 18:01

הרב משה, לא ענית כאן על איזו נקודה בדיוק אתה חולק בדברי הרב מיכי. האם אתה מסכים עם ההנחה שאין מרווח בפיזיולוגיה או לא? האם לדעתך לכל דבר יש הסבר פיזי? כי אם התשובה היא לא – פשוט תאמר את זה… ושם יסתיים הויכוח ביניכם. ואם התשובה היא כן, מה אתה עונה לו? הרי הוא טוען בצורה מאוד נכונה, שכדי להניח שיש התערבות אלוהית במעשי היקום צריך למצוא איזשהו "חור" שבו התנאים הפיזיולוגים אינם קיימים או אינם מספיקים כדי להסביר תרחיש ומקרה מסוים שקרה. גם הוא מסכים שבסוף מה שעומד מאחורי הכל זה אלוהים, בשביל להניח התערבות אלוהית, יש למצוא מקרה שבו החוקים הפיזיולוגיים לא מספקים, אחרת איך עובד בדיוק שיתוף הפעולה הזה?

הגב
איש הגיב:

27/04/2020 בשעה 18:25

שלום הרב מיכי
האם בתפיסתך את ההשגחה אתה הולך עם ההסבר הסביר ביותר, או שנסית להסתדר עם פשטי המקראות ודברי חז"ל ואעפ"י אינך רואה מוצא אלא תפיסתך?
זאת אומרת הרי אפשר להסביר [במעין פלפול] שחלק מהסתר ד' הוא מתערב פעמים רבות בצורות חבויות, וכל פעם במקום אחר במנגנון הפיזיקלי, וכיוצ"ב
מאד מעניין אותי

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 19:54
  
  ראה טור 280-1, 262, ובעיקר בטור 243 שעוסק בזה ישירות.
  
  הגב
תם הגיב:

27/04/2020 בשעה 18:46

קראתי הכל!
ועדיין אני חושב שאתה עושה עוולות נוראיות בכך שאתה מציג נתונים חסרים במשוואה!!

נכון שתנאי הכרחי ומספיק, חייב להיות יחידני, אבל כל זה בתנאי שלא הכנסנו שחקן חדש למשוואה, הטענה התיאולוגית היא, שהשחקן החדש הוא שחקן ישן, שמסתתר כל הזמן, ואתה לא לקחת אותו בחשבון ולכן הסקת את מסקנתו על בסיס משוואה עם המון חברים.

וגם נכון ש A ↔ B אבל אם יש נעלם במשוואה הרי שיכול להיות שהמסקנה שלי אינה נכונה, ולכך גם ישנה אפשרות שהתוצאה תהיה שונה, ולכן זה לא נחשב ליחידני, כי פשוט יש לי טעות בהנחה הראשונה שלי, (כאן הנעלם הוא האלוקים, או המטפיזיקה לא משנה השם).
וממילא ייתכן גם ייתכן שיש שני תנאים הכרחיים ומספיקים שונים לאותו אירוע, כי ההנחה הראשונית שלי שגויה! וזה בהחלט מוכיח שהסיבה אינה תנאי הכרחי ומספיק אלא תנאי מספיק בלבד.
כמובן שההוכחה היא בדיעבד אחרי שראית שאכן ההנחה שלך שA ↔ B היא שגויה מכח המציאות ש- C↔B ↔A ולכן, אתה מוכרח להודות בטעותך, שהסיבה אינה תנאי הכרחי ומספיק אלא תנאי מספיק בלבד.

כנ"ל התפוח של ניוטון.
ההנחה שלך היא: A ↔ B ופתאום הגיע c בדמות כריעת הים ושות', ומגלה לך שיש לך טעות יסודית!!

הטיעון שלך לשטייניץ, מוכיח את טענתי.
והוא לשנות את המבנה שהוא הכניס למשוואה, וממילא התוצאה מתאפשרת, וזה בדיוק מה שאני טוען, אתה סוגר את המבנה ולכן אתה רואה בכך סיבתיות כפולה, וזה הסתכלות על חוליה בודדת בשרשרת, כדבריך.. והתוצאה בהסתכלות מוטעת זו, היא שרק A הוא הסיבה ל B. ולכן הפיזיקה היא הגורם היחיד לנפילת התפוח על ניוטון הפושע.
אבל, אם נאמר ש C קיים רק אינך מודע אליו, הרי שאת מסקנתך היסקת על בסיס טעות חמורה במשוואה, ובמקום לחזור בך כשראית את C מופיע בדוגמת מכת דם כמשל, ולהבין את טעותך המרה, אתה מתעקש לתלות זאת בהפרחת סיסמאות חסרות שחר.
אולי ההגדרה לכך היא, שC ביחס לB וכן הלאה הם חוליות בשרשרת הזאת והם סיבה חלקית, וככזו גם אם היא הכרחית ומספיקה היא לא בהכרח יחידה.

ומה שטענת, שאין שום אפשרות לומר שהוא מתערב בשרשרת הזאת אלא אם נקטע את השרשרת הזאת בחוליה כלשהי, ונחליף אותה בקב"ה, למה פשוט לא נניח שהוא הגורם הנסתר לפיזיקה?! הרי יש לך נעלם ענק, והמסתבר לומר שיש דבר שאינו חלק מהחוקים המפעיל את הפיזיקה, (כמו שאתה מאמין שיש מי שיצר אותה). מניין לך שהוא לא עומד כל הזמן ליד ההגה?! ולפעמים הוא "מפעיל" את החוקים שאנו מורגלים בהם, ולפעמים הוא הגורם ל"הפעלת" אמצעי אחר?! שאם האמצעי הנדיר שהופעל בעת הצורך היה פועל בשיגרה היית רואה בו טבע, או חוק פיזי.

ולכן טענתך שאין שום אפשרות אלא לומר שבמקום כלשהו לאורך השרשרת של הסיבתיות הפיזיקלית הייתה חוליה אחת שהוקפאה, והקב"ה נכנס ופעל במקומה. עבודה בטעות במשוואה שגרמה לך להסיק שיש לך כאן עסק רק עם A וB ולכן מסקנתך היא A ↔ B , ולכן התיאולוג שחולקו עליך ומכניס למשוואה את C הרי שלא נשברת תזת הסיבתיות הכפולה. אינה קיימת חוץ מהראש שלך הטועה במשוואה המשיכה על התוצאה.
ולכן אירוע שקורה בנקודה הזאת יש הסבר פיזיקלי על בסיס ההסבר התיאולוגי, שמגלה את המשוואה הנעלמת מעינך הטועה, (c). ועכשיו אתה גם יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה כולל בשם הפיזיקלי שהכנסת לכלל המשוואה שכן הצלחת לראות בעיניך בשגרה.

אגב! על פי האמור לא חייבים להגיע למסקנה שבמקום כלשהו הקב"ה מתערב ומחליף את חוקי הטבע, בהחלט אפשר להניח שהקב"ה גורם בעצמו ישירות ל-C. ולהניח שזה נעשה בקשר של התפוח לעץ עצמו.
אבל אפשר גם אפשר להניח שהקב"ה הוא A ש"גורם" ל-B פיזיקלי שגורם ל-C. שבעצם לגרום לB הגורם לC אומר שהקב"ה גורם בעצמו ישירות ל-C.
הרי לא הגעת עדיין לחקר המטאפיזי, יותר נכון גם לא תוכל להגיע (עם ארגז הכלים הפיזיקלי). כי תמיד עדיין חסרה הסיבה מה הגורם לכך שחוקי הפיזיקה יעבדו, הרי צריך בשבילם מתניע. המניע הוא A, אם הוא יעלם לא יהיה את B וכמובן לא את השלכותיו ל C.

דברי אינם מבוססים על הטענה של מעורבות ספורדית (אי שם), אלא על נעלם בפיזיקה הלוגית שהוכח על ידי החריגים כקריעת הים ושות'. אכן ברמה הלוגית אין חיה כזאת סיבתיות כפולה, אבל יש חיות אחרות ששמם חורים במשוואה. ועליהם נסוב עיקר הוויכוח, לפחות שלי איתך.

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 19:55
  
  מרוב מלל לא הבנתי מאומה. קח דוגמה אחת ותנתח אותה. לא במילים. תסביר בדיוק היכן אני טועה. תיווכח מהר מאד שאתה טועה.
  
  הגב
תם הגיב:

27/04/2020 בשעה 19:40

א. יקר, טיעונך נוטפים חכמה יתירה, אשמח שתעזור לי לתבוע אותו, ואשמח שתעזור לי להתמודד עם האמת שהטחת בי כעת, לא קל לגלות כך שטעית וכל חייך היו בטעות, אוי כמה חבל שלא נפגשתי עם חכם כמוך בתחילת חיי.

הגב
תם הגיב:

27/04/2020 בשעה 19:41

דפח"ח. אהה תענוג עילאי לקרוא את דבריך המחכימים.

הגב
אריאל הגיב:

27/04/2020 בשעה 19:49

סיכום: הרב מיכי והרב רט חולקים אם ה' מתערב בבריאה באופן קבוע או רק לעיתים נדירות ביותר. זה הכל… אני כבר עוקב לא מעט זמן אחרי הפוסטים אחד על השני ולא מבין למה לקח כל כך הרבה זמן להבין את שורש המחלוקת… הדברים פשוטים.

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 19:57
  
  אריאל, הוצאת לי את המילים מהפה.
  הבעיה היא שהרב משה כל פעם מציג טיעונים שהם כביכול אחרים, ואני שב ומראה לו שהוא חוזר על אותו דבר בדיוק, כל פעם במילים אחרות. ואז, איך לא?, הוא מאשים אותי שאני נוקט בטכניקה של אריכות שמטרתה להתיש את הקורא.
  
  הגב
mikyab הגיב:

27/04/2020 בשעה 20:04

א.
כפי שכבר הערתי כאן לבנימין, מטרת האתר אינה להוציא קיטור אלא להעלות טיעונים ושאלות. אתה חוזר ושוב ושוב על טענותיך. נכון\, אתה עושה זאת בנחרצות מופלאה, אבל נחרצות אינה טעינה. אז במטותא ממך, התמקד בטיעונים ושאלות, ולא בהצהרות. במיוחד לא הצהרות כאלה שכבר שמענו ממך עשרות פעמים.

הגב
רני הגיב:

27/04/2020 בשעה 21:07

לרב משה,
אם חשקה נפשך להרגיע את עוקביך שמרגישים שהם מאבדים את אמונתם יכלת לכתוב להם דברים הרבה יותר פשוטים, לדוגמה:
"הרב מיכי עצמו מודה שה' יודע מה קורה בעולם.
הרב מיכי מודה שה' יכול להתערב בנעשה בעולם.
הרב מיכי מודה שה' התערב בעבר בעולם.
הרב מיכי בסך הכל חושב שה' בוחר שלא להתערב.
אם האינטואיציה של מישהו היא שה' מתערב יותר, שיאמין בכך."
מה לזה ולכיתות יורים, תפוחים, סיבתיות כפולה וסתירות לוגיות?

הגב
א. הגיב:

27/04/2020 בשעה 21:11

רני.

האם גם הרב מיכי מודה לפי דבריך שה' מפצח גרעינים וצופה בנו כבסרט על בימת הסבל הגדולה ביקומו?

הגב
א. הגיב:

27/04/2020 בשעה 21:13

ואל תהרהר אחרי דברי, אליבא דחז"ל לה' יש גוף. הוא גם מניח תפילין.

הגב
תם הגיב:

27/04/2020 בשעה 21:27

היות ובטוקבק הקודם היו מספר טעויות הקלדה, ואף הרב טען שאיני ברור, השתדלתי לנסח בצורה ברורה ועניינית היכן הטעות במסקנת הרב.

אתחיל בתפוח של ניוטון כמשל, ואפרט.
ההנחה שלך היא: A ↔ B ופתאום הגיע C בדמות כריעת הים ושות’, ומגלה לך שיש לך טעות יסודית, במשוואה, ולכן התוצאה שסותרת לכאורה את היחידות היא מפני שהייתה לך טעות בנוסחה.

תנאי הכרחי ומספיק, חייב להיות יחידני, אבל כל זה בתנאי שלא הכנסנו שחקן חדש למשוואה, הטענה התיאולוגית היא, שהשחקן החדש לא צץ באמצע, אלא הוא שחקן ישן, שאתה לא לקחת בחשבון.(כאן הנעלם הוא האלוקים, או המטפיזיקה לא משנה השם).
ולכן התוצאה יכולה להיות כפי תוצאה של תנאי מספיק בלבד.
כמובן שאתה תעלה על כך ששגית רק בדיעבד אחרי שראית שאכן ההנחה שלך שA ↔ B היא הביאה תוצאה ש- C↔B ↔A, והרי תוצאה זו אינה יחידנית, ולכך אתה מוכרח להודות בטעותך, שהסיבה אינה תנאי הכרחי ומספיק אלא תנאי מספיק בלבד.

הגב
1. תם הגיב:
  
  27/04/2020 בשעה 21:47
  
  כהוכחה לעיקר טענתי, שיש מקום לנסח את המשוואה בצורה שונה, היא הטיעון שלך לשטייניץ.
  לשנות את המבנה שהוא הכניס למשוואה, וממילא התוצאה מתאפשרת, וזה בדיוק מה שאני טוען, אתה סוגר את המבנה ולכן אתה רואה בכך סיבתיות כפולה, וזה הסתכלות על חוליה בודדת בשרשרת, כדבריך.. והתוצאה בהסתכלות מוטעת זו, היא שרק A הוא הסיבה ל B. ולכן הפיזיקה היא הגורם היחיד לנפילת התפוח על ניוטון הפושע.
  אבל, אם נאמר ש C קיים רק אינך מודע אליו, הרי שאת מסקנתך היסקת על בסיס טעות חמורה במשוואה, ובמקום לחזור בך כשראית את C מופיע בדוגמת מכת דם או קריעת הים, ולהבין את טעותך המרה, אתה מתעקש לתלות זאת בהפרחת סיסמאות חסרות שחר.
  אולי ההגדרה לכך היא, שC ביחס לB וכן הלאה הם חוליות בשרשרת הזאת והם סיבה חלקית, וככזו גם אם היא הכרחית ומספיקה היא לא בהכרח יחידה.
  ולכן לגבי מה שטענת, שאין שום אפשרות לומר שהוא מתערב בשרשרת הזאת אלא אם נקטע את השרשרת הזאת בחוליה כלשהי, ונחליף אותה בקב”ה.
  למה פשוט לא נניח שהוא הגורם הנסתר לפיזיקה?! הרי יש לך נעלם ענק, (המטאפיזיקה). והמסתבר לומר שיש דבר שאינו חלק מהחוקים המפעיל את הפיזיקה, (כמו שאתה מאמין שיש מי שיצר אותה). מניין לך שהוא לא עומד כל הזמן ליד ההגה?! ולפעמים הוא “מפעיל” את החוקים שאנו מורגלים בהם, ולפעמים הוא הגורם ל”הפעלת” אמצעי אחר?!
  אם האמצעי הנדיר שהופעל בעת הצורך היה פועל בשיגרה היית רואה בו טבע, או חוק פיזי.
  יתירה מכך, בכדי להתערב לעיתים נדירות, הוא חייב להיות כל הזמן על ההגה, שחלילה לא מפספס דבר שהיה רוצה כן להתערב בו, הדרך היחידה לעקוב אחרי המתרחש כאן היא ע"י הפעלת הפיזיקה כל הזמן, עד שיגיע המקום שיהיה נכון לשבור שמאלה ממה שנראה כחוק פיזיקלי הגיוני.
  
  ולכן טענתך שאין שום אפשרות אלא לומר שבמקום כלשהו לאורך השרשרת של הסיבתיות הפיזיקלית הייתה חוליה אחת שהוקפאה, והקב”ה נכנס ופעל במקומה. מוכיחה את הטעות במשוואה שגרמה לך להסיק שיש לך כאן עסק רק עם A וB ולכן מסקנתך היא A ↔ B .
  התיאולוג החולק עליך ומכניס למשוואה את C ולכך לא נשברת תזת הסיבתיות הכפולה, כי היא פשוט אינה קיימת חוץ מבראש שלך הטועה במשוואה המשליכה על התוצאה.
  ולכן אירוע שקורה בנקודה הזאת יש הסבר פיזיקלי, שגם אתה היית מסכים לו אילו לא היית מתעלם ממנו (c, אלוקים, מטפיזיקה, או איך שלא תקרא לו).
  ועכשיו אתה גם יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה כולל בשם הפיזיקלי שהכנסת לכלל המשוואה שכן הצלחת לראות בעיניך בשגרה.
  
  הגב
  1. תם הגיב:
    
    27/04/2020 בשעה 22:03
    
    אגב! על פי האמור לא חייבים להגיע למסקנה שבמקום כלשהו הקב”ה מתערב פתאום, ומחליף את חוקי הטבע, הפועלים לבדם אחרי שהקבה הטביע אותם בעולמנו (כטענת משה רט). בהחלט אפשר להניח שהקב”ה גורם בעצמו ישירות ל-C. ולא לA הגורם לB שגורם לC, מכח שהקב"ה הטביע לA.
    כי הוא נמצא כל הזמן בA כך הוא גם נמצא בC אלא שבעיניך הדלות הדבר נראה כמובן על בסיס ההבנה שלך בפיזיקה, ללא ההבנה במטה פיזיקה.
    
    נכון שאפשר גם להניח שהקב”ה הוא A ש”גורם” ל-B פיזיקלי שגורם ל-C.
    אלא שבעצם נמצא שB הגורם לC בחוקי הפיזיקה, נמצא שיש השלכה ישירה של הקב"ה ל-C, ע"י כללים שאנו מגדירים כחוקי הפיזיקה.
    כל זמן שלא הגעת עדיין לחקר המטאפיזי, יותר נכון הרי לא תוכל להגיע (עם ארגז הכלים הפיזיקלי).
    כי תמיד עדיין חסרה הסיבה מה הגורם לכך שחוקי הפיזיקה יעבדו, הרי צריך בשבילם מתניע. המניע הוא A, אם הוא יעלם לא יהיה את B וכמובן לא את השלכותיו ל C.
    
    דברי אינם מבוססים על הטענה של מעורבות ספורדית (אי שם), אלא על נעלם בפיזיקה הלוגית שהוכח על ידי החריגים כקריעת הים ושות’. אכן ברמה הלוגית אין חיה כזאת סיבתיות כפולה, אבל יש חיות אחרות ששמם חורים במשוואה.
    
    נכון, המאמין בספורדיות הוא זה שטוען את הטענה הזו, אבל זה לא אומר שהטענה הזו היא ספורדית, אם אתה מבין שבכדי להתערב מדי פעם כאן בעולם, אתה חייב לעקוב, ולעקוב ולהתערב בפיזיקה, אתה חייב להיות מעורב בה מלכתחילה, אחרת כמו שטענת אתה פוגע בשרשרת.
    אבל בהגדרה שלי השרשרת אינה נמצאת כי אם בראש שלך, כי השרשרת נכונה רק אם המשוואה נכונה ואין בה נעלמים מטפיזיים שאינך מכיר ואינך לוקח בחשבון.
    
    הגב
2. mikyab הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 00:50
  
  לא הבנתי מילה. אם תמשיך לתקצר ולא לנסח בדיוק למה אתה מתכוון לא אענה יותר. כתוב בדיוק את הטיעון שלי, ורק אחד, והסבר בקיצור ובבהירות למה בדיוק אינך מסכים. לא הצהרות. הצבע בדיוק על הנקודה שבה אני מפספס לדעתך. בהצלחה.
  ואבקש רק טענה אחת בכל פעם. לא בצרורות.
  
  הגב
אכן פלטפורמה אחרת הגיב:

27/04/2020 בשעה 21:40

אכן, כששוכבים כל היום במיטה – המוחות גדלים 🙂

בברכה, גי שלופאן

הגב
רציונלי(יחסית) הגיב:

27/04/2020 בשעה 22:19

אולי לא טרול אבל מתנהג כמו ילד די קטן
גם אם יש לך חוויות זעם מסיומות מהחינוך הדתי או החרדי שגדלתה בו זה לא סיבה להשתלח בכול אדם מאמין(דווקא אני חוזר בח השתלחות ותקיפות ומלחמה על " ערכי הנאורות" זה משהו שאפשר להעריך אצל אנשים שיש להם טיעונים מבוססים אנשים שמדברים רק מהבטן והרגש בניסוחים של:"אלוהים שלכם רע")זה אנשים שמראים שאין להם ממש טיעונים אלא רק תחושות בטן והרגשות חזקים מאוד
כשתחשוב על זה יותר לעומק תראה שמי שמתפשר פה על האמת זה דווקא לא מיכי ודתיים אחרים עם חשיבה מורכבת שלא מפחדים לגבש תמונת עולם שמבוססת גם על דחייה של דברים שניראים להם לא הגיוניים וגם על הישארות עם חלקים באמונה שהם מוצאים אותם כאמיתיים(וגם לא רבנים שמנסים לתרגם את החשיבה הדתית לשפה מודרנית ולקחת מהעולם המודרני דברים שנראים להם נכונים כמו הרא"ה והרב הירש זכר צדיקים לברכה)אלא דווקא אתה-גירסה קיצונית של אמונה פומנדליסטית לא מבוססת מרתיעה אותך אז אתה עובר לאמונה משלך של גרסה אידאולגיה אנטי תאיסטית קיצונית בה כמובן העולם מחולק לבני האור ובני החושך הדתיים הפרמיטיבים חסרי המוסר והצבועים עם שכל של בבון מול בני האור החילונים והנאורים (אני דווקא נהנה לקרוא ולשמוע מאמרים של אתאיסטים ואגנוסטיקנים אפילו אנטי דתיים שיש להם טענות)אבל במקרה שלך פשוט נהייתה חרדי אתאיסט(מאמין באמונה עיוורת בערכים שאימצתה לעצמך בלי לבדוק את הדברים לעומק ובלי להעלות טיעונים רציונלים)-כמקבלת אחיך בצד הקיצוני של המפה הדתית

למען האמת-שתיהנה

הגב
יוסף הגיב:

27/04/2020 בשעה 23:01

אני לא חדש וזה ממש לא משנה לכלום. טרול אני מגדיר אדם שעובר לדבר לגופם של אנשים במקום לגופם של דברים כפי שמתנהל פה השיח בדרך כלל. מצחיק לשמוע זלזול ממישהו שאפילו לא מכיר אותי (אפילו כאן עוד לא נתקלת בי) וכל כך מהר מסיק מסקנות עלי… רק מראה את רמת הרצינות שיש להתייחס אליך.
מה שכן, חבל שאין כאן אופציית חסימה כמו בפלטפורמות הרגילות שאתה משתמש…

הגב
mikyab הגיב:

27/04/2020 בשעה 23:51

נמחקו כאן כמה שרשורים שירדו לרמה שאיני מוכן שנהיה בה. אני מודיע שאם זה ימשיך פשוט אמחק כל מה שייכתב.

הגב
1. התערבות ספוראדית הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 00:14
  
  וזו דוגמא לתיזה: בדרך כלל 'בעל הבית' לא מתערב, עד שמגזימים, והוא מתיל להתערב 🙂
  
  הגב
  1. mikyab הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 00:24
    
    🙂
    
    הגב
2. י.ד. הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 14:43
  
  דומני שגם ההודעה שלי שעסקה בשאלות סטטיסטיות נמחקה יחד איתם 🙁 על כך נאמר אוי לרשע ואוי לשכנו ומשנתנה הרשות למשחית להשחית אין הוא מבדיל בין צדיק לרשע.
  
  הגב
  1. mikyab הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 15:00
    
    מתנצל. אולי כשאני מוחק הודעה נמחקים עמה גם השרשורים שקשורים אליה.
    תרצה להעלות שוב? יש לך העתק?
    
    הגב
שואל הגיב:

28/04/2020 בשעה 00:41

היי,
לא הבנתי את ההוכחה לכך שתנאי הכרחי ומספיק הוא גם יחיד.
למה שלא יהיה תנאי C שונה מA שהוא הכרחי ומספיק לA ולB? ואז אין מצב בו A מתקיים וC לא (כמו בהוכחה).
למשל
אני אוכל גלידה אם ורק אם אני רעב
וגם
אני מוציא גלידה מהמקרר אם ורק אם אני רעב.

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 00:44
  
  אם אתה מדבר על שרשרת, אזי זה מה שהסברתי. אם אתה מדבר על שני תנאים שונים זה בלתי אפשרי. נניח ש-A ו-B שניהם תנאים הכרחיים ומספיקים ל-C. חשוב למשל מה יקרה כשמתקיים A ולא B? האם יקרה C או לא? הוא חייב להתקיים כי A מספיק לזה. אבל הוא לא יכול להתקיים כי גם הוא מספיק ל-B. הסברתי זאת בטור.
  בדוגמה שלך זו פשוט שרשרשת: אני רעב ולכן אני מוציא גלידה מהמקרר ואז אוכל אותה. הכל חייב להתקיים..
  
  הגב
  1. שואל הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 00:54
    
    "אני אוכל גלידה" ו"אני מוציא גלידה מהמקרר" הם לא שני תנאים שונים? (אמנם הכרחיים ומספיקים אחד לשני אבל שונים).
    
    הגב
    1. mikyab הגיב:
      
      28/04/2020 בשעה 00:55
      
      ממש לא. הסברתי לך שזו השרשרת שבה עסקתי בטור. קראת את דבריי שם? קרא שוב.
      
      הגב
      1. שואל הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 02:00
        
        קראתי והבנתי. אני מתמקד בעיקר בהוכחה בהתחלה ברמה הלוגית.
        אני לא מבין איך "אני אוכל גלידה" ו"אני מוציא גלידה מהמקרר" הם לא שני תנאים שונים.
        הרי הם לא אותו דבר.
        אשמח שתגדיר זהות ושוני לשיטתך כי היא נראית לי לא ברורה.
        
        הגב
        
        מיכי הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 02:24
        
        הם לא שונים ולא שווים. שניהם יחד מהווים את התנאי ההכרחי והמספיק לרעב (והוא להם). זה בדיוק מה שהסברתי בשרשרת של פרדוקס ההתנעה. כפי שאמרתי לך, קרא שם.
        
        הגב
  2. לא בהכקח הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 00:57
    
    לא בהכרח, לפעמים מוציאים גלידה מהמקרר לא כי המוציא רעב, אלא משום שאחד מילדיו או מאורחיו חפץ לאכול גלידה.
    
    או מטעם אחר, כמו שקרה לי בבדיקת החמץ שפתחתי את המקפיא כדי לבדוק ומצאתי בו גלידה שנמסה בעת ההפשרה כמה ימים לפני כן, והוצאתיה כדי לזורקה לפח 🙂
    
    נמצאנו למדים על 'סיבתיות כפולה' בהוצאת גלידות ממקררים 🙂
    
    בברכה, איש ההלכה הקפואה
    
    הגב
    1. פתיחת המקרר: סיבה פיזיקלית וסיבה רצונית הגיב:
      
      28/04/2020 בשעה 01:15
      
      וואם ננתח את הסיבה לפתיחת המקרר, נגלה שיש כאן באאמת 'סיבתיות כפולה. היד שלי קיבלה שדר עצבי מהמוח ולכן היא משכה בידית והביאה לפתיחת המקרר.
      
      ברם, השדר העצבי שנשלח מהמוח אל היד נובע מאירוע רוחני רכצוני שהתחולל בנפשי שבו החלטתי להשביע את רעבוני ע"י אכילת הגלידה, וזו היתה החלטה כלל לא טריביאלית, שכן היתה לי התלבטות אם להשביע את הרעב בגלידה או במשהו יותר מזין ובריא.
      
      הווה אומר: הגורם הישיר הוא פיזיקלי אך מאחוריו עומדת החלטה רצונית- בחירית. שאינה כפופה לדטרמיניזם פיזיקלי-כימי.
      
      בברכה, הבוחר הזעציר
      
      הגב
תם הגיב:

28/04/2020 בשעה 00:51

אני רואה ששואל מקבל יחס כי קיצר (כנראה).

אז אנסה גם.

בקצרצרה.

אם אני מניח ש: A ↔ B
אבל איני מבין מהו A או מהו B מספיק עד הסוף, האם אין מקום לומר שכל הנגזר מהנחת היסוד שלי שגויה?
הרי אף מסקנת: A → B. לא תהיה בכה"ג נכונה, כי חסרים לי הבנות יסוד!

והנמשל, כל זמן שעבוד הרב אינו מבין את המטה פיזיקה, הרי שחסרה לו אבן יסוד בסיסית בכדי להסיק מסקנה על בסיס מה שהוא כן יודע מהפיזיקה, וזו אינו טענה אגנוסטיקנית ספקנית, כי יש סיבה טובה להניח (אם אתה מאמין הניסים שיצאו מהפיזיקה הידועה לנו, כקריעת הים). הרי שאינה זו יש לה בסיס חזק, וכמו שאין לך הסבר לפיזיקה מה מניע אותה, כך אין חידוש גדול יותר בקריעת הים, וכדברי הרמב"ן בפרשת בו, על הניסים הנסתרים.

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 00:58
  
  לא כי קיצר, אלא כי הבנתי מה הוא שואל. אצלך אני עדיין לא מבין, כי לא טרחת לכתוב מה אתה שואל.
  למרות שלא הבנתי מה אתה טוען, בוא ננסה להתקדם. אני מדבר על כך שהגרביטציה (A) היא תנאי הכרחי ומספיק לנפילת התפוח (B). כעת מה אתה טוען? שזה רק תנאי מספיק (ולא הכרחי)? או שמא אתה טוען שגם זה לא נכון? ואנא בלי דוגמאות ורמב"ן וכו'. תתמקד במה שאתה טוען. צעד אחד בכל פעם.
  
  הגב
  1. תם הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 01:08
    
    אני טוען שהנחת הגרביטציה שלך אינה מושלמת כי אינך מבין את הגורם לגרביטציה, וממילא ההשלכות הנוספות שלך חסרות את היסוד, אני לעומת זה חושב שהוכח במקרים בהם חוקי הטבע לא פעלו, כגון בקריעת ים סוף, שיש מי שמושך בחוטים, והוא הנקרא אלוקים, או בלשון אחרת המטה פיזי, וממילא אין לי להסיק מסקנות כל זמן שחסר לי את נקודת הבסיס, והיא הגורם לחוקי הפיזיקה, (אחדד כל מה שבכלל אתה קורא לחוקי פיזיקה חוקים, לדעתי היא שגויה כל זמן שלא הבנת את המניע המטה שלהם, זה שהם חוזרים כמעט כל הזמן, לא מוכיח שהמושך בחוטים = "בחוקים", לא מעוניין בכך שהדברים יראו כחוקים).
    
    הגב
    1. mikyab הגיב:
      
      28/04/2020 בשעה 01:14
      
      כלומר בסך הכל אתה מנסה לטעון שחוקי הטבע אינם נכונים. יש עוד גורמים מעורבים שאיננו מכירים אותם. טוב, אבל זה עובד יופי בינתיים ביומיום. אין סיבה להניח משהו אחר. יכולים גם להיות להקות שדים שמשתוללות (לילה במוזיאון) ורק כשאנחנו מסתכלים הם מתחבאים. יכול גם להיות שהם משחקים כדורגל עם להקת פיות בינתיים. בקיצור, הכל יכול להיות. אלא שאין שום סיבה להניח שיש עוד משהו פרט לטבע. אם אתה לא מקבל את חוקי הטבע אל תעלה על מטוס (כי מי אמר לך שהוא לא יתרסק?), ואל תיקח תרופה (כי מי אמר לך שהיא עובדת?)
      
      הגב
      1. תם הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 01:17
        
        התייחסתי לכך, אני חושב כך עקב ניסים שחרגו מחוקי הפיזיקה, כגון קריעת הים.
        אם הייתי רואה הוכחה אפילו פעם אחת שהשדים משתוללים כשאיני נמצא בחדר, בהחלט הייתי נוטה לחשוב שכל קורה כל פעם שאיני נמצא שם.
        
        הגב
        
        הפוסק האחרון הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 01:21
        
        וַיֵּט מֹשֶׁה אֶת יָדוֹ עַל הַיָּם וַיּוֹלֶךְ יְהוָֹה אֶת הַיָּם בְּרוּחַ קָדִים עַזָּה כָּל הַלַּיְלָה וַיָּשֶׂם אֶת הַיָּם לֶחָרָבָה וַיִּבָּקְעוּ הַמָּיִם:
        
        הגב
        
        תם הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 01:28
        
        לגבי המטוס והתרופה, אם נניח שאני יודע בוודאות שיש מי שמושך בחוטים, ובהחלט בכל רגע נתון בידו מקצר ובידו מרחיב, עדיין אם אני רואה שאינו נוטה לשינויים ויש לו דפוס פעולה קבוע, בהחלט אסמוך על כך בשופי, הרי אף למאמין רק בחוקי הפיזיקה, הרי אינו חולק על אפשרות של קריעת הים, וממילא הוא צריך לקחת זאת בחשבון, אלא שבד"כ לא לוקחים בחשבון חריגים של הבעל הבית, אפילו שהם קיימים בפוטנציה.
        
        הגב
        
        הפוסק האחרון הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 01:33
        
        אין בתורה ניסים שחרגו מדרך הטבע.
        יש משנה מפורשת על דברים שנבראו בערב שבת בין השמשות. כלומר גם אותם ניסים הם על דרך הטבע ונבראו בבריאת העולם.
        
        אתה פשוט תם מידי ומאמין בניסים וכשפים וסיפורי הארי פוטר.
        
        משאלותך משתמע שנראה שאפשר גם לעוף על מטאטא. שהרי כך כתוב בהארי פוטר.
        
        מיכי הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 01:34
        
        אז מתי כן ומתי לא? כשנוח כן וכשלא נוח לא? אצל ניוטון והתפוחים ראית חריגות כלשהן?
        
        מיכי הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 01:33
        
        ראית הוכחה. בקריעת ים סוף.
        זהו. מיציתי.
        
        הגב
        
        תם הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 08:23
        
        כבוד הרב,
        איני בא לקנטר, אני בסה"כ מנסה להבין, ולא הבנתי עדיין את תשובתך, למה אי אפשר לקחת מהמקרים היוצאי דופן שאינם יכלו להתבצע בשום מצב וחוק פיזיקלי (וברור שהתזמון אינו קשור לפיזיקה). כראיה שיש מי שמושך בחוטים כל הזמן?
        לא חושב שהרב התייחס לזה.
        
        לגבי הערת הפוסק האחרון, אני לא באתי להתווכח על העובדות, אני מדבר על הצד שאתה מאמין בעובדה, האם זה סיבה להנחת היסוד שלי או לו, והבאתי לכך גם את דוגמת השדים של הרב מיכי, שאם וכאשר הייתה לי אינדיקציה אמיתית שהיו שדים בחדרי ונעלמו בדיוק שנכנסתי, היה מקום די סביר לחשוב שכך קורה כל הזמן, או לפחות שכך יכול לקרות כל הזמן, ולא הייתי ממהר להסיק מסקנות שהם אינם כי אני לא רואה אותם כשאני נכנס!
        
        אני בהחלט שואל בתמימות, מבין את המשוואה של הרב אך לא מבין את ההשלכה, כי כל זמן שקיימת אופציה די סבירה, על בסיס ההיסטוריה, סביר להניח, או לפחות חובה גם לקחת בחשבון שפספסת נעלם.
        
        לגבי ניוטון, לא אמרתי שבהכרח התפוח נפל עליו כי נענש, אבל יכל גם יכל להיות שהתפוח יפול עליו גם בגלל שנענש, על פי הנעלם שלי, היינו ( C ) הקב"ה שאתה לא לקחת בחשבון שהוא קיים אף בחוקי הפיזיקה היומיומיים, והוא זה שמניע אותם, יכול להיות שהתפוח נפל או עם הסתרה על ידי החוקים הרגילים ותזמון של ניוטון לשם בזמן אמת, (אפילו שיש התערבות במוחו, אבל זה נראה כטיבעי, ויש העדפה לבצע חיסולים, או ענישות בצורה שאינה נראית חריגה ושונה ממה שאנו רגילים לראות בו כטבע). או שבאמת הייתה חריגה בעץ, או בגרביטציה, ממה שאתה רגיל לראות בו השינוי מחוקי הטבע, אבל לתפיסתי, אין דבר כזה חוקי טבע, זה רק נראה במוחך כחוקי טבע, ולכן החריגה אינה חריגה הסותרת שום שרשרת!
        
        אשמח לתשובה, אני באמת לא מצליח להבין, ולמיטב תפיסתי עד עתה לא קיבלתי תשובה לגופו של טיעון, כי אם שהנחת הנחות שאינן מוכחות במה שנראה כחוק טבעי אינה רצינית, ועל כך תמהתי מדוע, הרי די לנו בכמה חריגים שמחייבין אותנו להשליך על כלל ראייתנו.
        
        mikyab הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 08:53
        
        שלום תם.
        לא חשבתי שאתה בא לקנטר. הסברתי כבר כמה וכמה פעמים מדוע איני עונה לך, כשלא עניתי.
        מה שטענתי הוא שאינך מקדיש מספיק זמן לניסוח שאלותיך. הודעתך הראשונה וגם אלו שאחריה היו ארוכות מאד וכללו התייחסות לנוסחאות וללוגיקה של מאמרי. והנה, בסופו של דבר אחרי תהליך ארוך של "חינוך" (סליחה על הפטרנליזם), מתברר שמה שאתה שואל אינו אלא השאלה הפשוטה מדוע אני מניח שאין מעורבות ספורדית, כלומר שחוקי הטבע נכונים, וזהו. תנסה רגע לקרוא את כל המלל שככתבת כאן כדי לנסח את השאלה הפשוטה והלא קשורה לדיון הזאת, ואת ההתעקשות שלך שלא נענית (למרות שכן נענית), ואת התלונות על יחס לא נאות שלי אליך, ואולי תוכל להבין מדוע אני כותב כאן את מה שאני כותב.
        כתבתי בפירוש בסעיף שלם בטור וגם באריכות בטוקבקים שאחריו שהמעורבות הספורדית אינה נושא הדיון. כתבתי חזור וכתוב שכאן אני עוסק רק בלוגיקה. מעבר לזה, כתבתי לא פעם ולא פעמיים שאיני שולל באופן קטגורי מעורבות ספורדית, מה שלא מפריע לך לחזור ולשאול מדוע אני שולל אותה. מעבר לזה, בדיון שכבר כן התנהל שאלתי אותך היכן תניח מעורבות ספורדית כזאת, והסברת שזה רק במקום שרואים חריגה. וכששאלתי היכן רואים חריגה, ענית שבקריעת הים. ואז שאלתי ומה זה מלמד, כלומר באלו נושאים נניח שיש מעורבות ובאלו לא? חזרת פתאום לניוטון (כלומר לכל המקומות והזמנים, גם אם לא ראינו חריגות). כל זה כשכבר כתבתי אינספור פעמים שקריעת הים הייתה בעבר וטענתי היא שכיום לא רואים מעורבות, והקדשתי טור להסביר מדוע אני גם חושב שזו פרשנות סבירה למקרא ולמקורות (243 כמדומני). ברור לכל מי שקורא כאן שזהו תורף שיטתי (הסוברת שכנראה אין מעורבות אלא אם יוכח אחרת. אם כי איני יכול לשלול). מה עוד אני אמור להסביר שלא הסברתי? ולמה דווקא כאן? ואיך זה קשור להודעותיך הארוכות והעמומות שהופיעו בתחילת הדיון כאן?
        אי אפשר לנהל כך דיון. אני מקווה לכתוב טור נוסף על שאלת המעורבות הספורדית, הגם שכבר התייחסתי אליה בעבר, בגלל שכולם כאן (כולל הרב רט) לוקחים את הדיון ממחוזות הלוגיקה שבהם (ורק בהם) עסקתי בטור (והבהרתי זאת חזור והבהר גם בטור עצמו, מה שלא הפריע לאף אחד מכם לא לשים לב לזה), למחוזות התיאולוגיה (שבהם כתבתי בפירוש שאיני עוסק כאן).
        אני מקווה שההסבר הזה לביקורת החריפה שלי עליך היה ממצה דיו. זה לא בגלל שהארכת וגם לא בגלל שאני קצר רוח או שאתה בא לקנטר. כפי שכתבתי לך כמה פעמים (וגם מזה אתה מתעלם שוב ושוב), זה בעיקר בגלל שאתה עצמך לא תמיד מבין מה אתה שואל, ובגלל שאתה לא יושב די זמן ומנסח לעצמך מה השאלה לפני שאתה כותב, וגם בגלל קוצר הזמן שלי. אני עונה למאות שאלות כל הזמן בהמון נושאים שונים ומשונים, חוץ מכל הדברים אחרים שאני עוסק בהם, ולכן אני מצפה להתייחסות הגיונית מהשואלים ומהשאלות. בכל אופן, אני סיימתי סופית כאן. יותר לא אענה.
        רק אסיים שאני מרשה לעצמי לכתוב את הדברים כאן ולא באישי אליך, מפני שאתה לא מופיע כאן בשמך, וגם בגלל שזה אמור להיות הסבר ולקח למשתתפים אחרים. אני באמת לא חושב שאני קצר רוח, אלא במקום שבו הדבר נדרש ומוצדק. אני כן מצפה לקצת התחשבות עם כמות השאלות המטורפת שאני מתייחס אליה. לחשוב קודם, לנסח בהיר וקצר, ובמידת האפשר להתייחס לעניין הנדון. זה מאד מקל עליי להתייחס לשאלות. דומני שלשאלות שעומדות בקריטריונים הללו אני עונה בסבלנות רבה, ולדעתי גם התייחסותי אליך כאן היא סבלנית להפליא (וממש לא קצרת רוח). נסה לקרוא את המו"מ שלנו באופן מאוזן כשהרוח מתקררת ואז תגבש לעצמך מה אתה חושב על העניין.
niramyehoshua הגיב:

28/04/2020 בשעה 00:57

נראה לי שהפספוס כאן הוא בכלל לא במישור הפילוסופי. אני לא אוהב לרמה הפסיכולוגית במקרים כאלה, אבל נראה לי שזה בלתי נמנע, וזה יכול להסביר כמה דברים.
למשה רט חשוב מאוד להוכיח את האמונה באלהים ובהשגחה, כי אמונות אלו מצילות את נפשו (לא רק את נפשו, גם את של רבים). בשם הניסיון להציל אותן, הוא יוצא מגדרו בטענות הזויות, אפילו כאלו שנראות לחלק מהקוראים כמתוחכמות.
לכן צריך להבין שהויכוח הוא לא באמת בצד ההגיון והשכל, אלא לגמרי בהיבט הרגשי.
אני מכיר לא מעט אנשים שנחשבים אינליגנטים ומוכשרים בתחומי השכלה, שההבנה שלהם בתחום הפילוסופיה והרוח, גרועה לא פחות ממוכר בצלים בשוק. לכן האינטליגנציה לא באמת משחקת תפקיד כאן וגם לא ההכשרה האקדמית בתחום. יש פה מימד רגשי, חוויתי, ששום טיעון הגיוני לא יוכל לנצח אותו. אין לי שום דבר אישי נגד משה רט, למרות שהוא חסם אותי מהפייסבוק, כי לא היה לו נעים לקרוא דברים שכתבתי.

אני כמובן בצד של הרב מיכי, אבל עוד הרבה לפני שקראתי את הספר השני. חקרתי בעצמי בנושאים האלה ובכל המקורות במחשבת ישראל, ומסרתי עליהם שעורים, והגעתי לאותן מסקנות בדיוק (בלי לקרוא בינתיים או להיות מוזן ע"י הרב בנושאים אלו). זה בעיניי היופי של החשיבה אוניברסלית.

הרב מיכי – לצערי, אני חושב שאתה "מבזבז" את זמנך בוויכוח האישי הזה מול משה. כמובן שלטובת הכלל רצוי לקיים את עצם הדיון. גם כשהגעתי לכנס השקה על הספרים והקשבתי למשה (ולשאר הדוברים), לא היה טיעון אחד סביר בדבריו, ובאמת שחיפשתי כזה.

הגב
1. א' הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 17:24
  
  מסכים.
  
  אני לחלק מרחם על הרב מיכי שנאלץ להיגרר לכל זה. הוא כבר כתב די והותר, ואין מה להוסיף. לדעתי הוא מקדים את זמנו. ורק בדור הבא טענתו תהפוך לאונברסלית
  
  הגב
מרדכי הגיב:

28/04/2020 בשעה 08:46

נניח לרגע ללוגיקה, למרות שכבר ציינתי במקום אחר שטיעוניך הלוגיים נראים לי חלשים ומאוד לא משכנעים. ברם, אין לי שום יומרות מקצועיות בתחום זה פרט לקורס אחד שלמדתי אצל פרופ' יעל כהן ז"ל, שהדגישה פעמים רבות שכבודה של הלוגיקה במקומו מונח אבל אסור לתת בה אימון בלתי מוגבל. (כדברי הגמ' בב"מ ל"ח ע"ב על חכמי פומבדיתא "דמעיילין פילא בקופא דמחטא").

ובכל זאת, הטיעון שלך די ריק. כיון שמחד גיסא, אתה מקבל את הנסים שעליהם מסופר בתנ"ך ובדברי חז"ל, ומאידך גיסא גם "מרשה" לקב"ה להתערב "ספוראדית" "פה ושם" (הקב"ה באמת מודה לך…). אבל ברור שכוונתך להתערבות (ספוראדית) נסתרת. כלומר, כזו שלמראית עין אינה חורגת מחוקי הטבע, שאל"כ לא מפיך אנו חיין. כלומר, אתה מודה שהקב"ה חולל נסים (גלוים ונסתרים) בעבר, ומודה שהוא יכול עקרונית לעשות זאת גם כעת, אלא ש"המדיניות השתנתה". אלא שבינתיים הספקתי להשלים את קריאת הספר השני בטרילוגיה ונוכחתי לדעת שאת טענת שינוי המדיניות אינך מבסס לא על לוגיקה ולא על אמפיריקה (הטענה בוודאי אינה עומדת במבחן ההפרכה הפופריאני החביב עליך), אלא על תחושה אינטואיטיבית בלבד. הא ותו לאו! אמנם אתה מרבה להסביר בספריך את חשיבותה של האינטואיציה מול "ריקותו של האנליטי", אבל לתומי סברתי שאתה מדבר על אינטואיציה אוניברסאלית (כגון: בין שתי נקודות עובר רק ישר אחד). האינטואיציה שלך בדבר שינוי המדיניות והתערבות "ספוראדית" אינה אוניברסאלית כלל. להרבה אנשים, לא פחות חכמים ולוגיים ממך, יש אינטואיציה שונה. חלקם חשים התערבות על כל צעד ושעל, ואחרים אינם חשים בה כלל, אפילו לא בצורה "ספוראדית" (ויש הרבה אינטואיציות על הרצף שבין זה לזה). כיצד ניתן לברור את האינטואיציה ה"אמינה" יותר? ובעיקר – כיצד ניתן לבנות תיאולוגיה שלימה על "התגלות אינטואיטיבית" של אדם אחד, חכם, צדיק, קדוש וטהור ככל שיהיה, ולדחות על בסיסה אינטואיציות ומסורות של המוני חכמים וסופרים לא פחות חכמים וכו'?

הוויכוח המוזר הזה נשמע לי כוויכוח על אינטואיציות של עיוורים-חרשים-אלמים מתוך שינה…

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 08:59
  
  מרדכי, אתה אולי צודק (ואולי היית צריך לקחת עוד קורס אצל יעל כהן, וגם אחד בפילוסופיה של המדע). אבל כפי ישכתבתי הדיון בטור הזה הוא על מחוזות הלוגיקה, שלגביהם כתבת בפתח דבריך שאתה עוזב אותם. אז אין כאן מקומו של הדיון. אכתוב על כך עוד טור למען כל הנבוכים והכושלים בהבנת הנקרא.
  
  הגב
2. תם הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 09:34
  
  מרדכי,
  האם טענתך הכללית היא כטענתי?
  שיש לקחת בחשבון הלוגי את הנעלמים, על בסיס ההיסטוריה?
  אשמח לתגובתך.
  
  הגב
  1. מרדכי הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 10:22
    
    אתה כנראה מתכוון לדברים שכתבתי בפתיח של דבריי שלא השתכנעתי מהלוגיקה של הרב מיכי, ולדעתי היא חלשה למדי. האם זה בגלל טיעוניך? אינני יודע, כי בדומה לרב מיכי גם אני לא הבנתי אותם.
    
    הגב
יקותיאל מאיר קסטנר הגיב:

28/04/2020 בשעה 09:14

1. תודה ענקית בעיקר על החינוך והזמן שאני ושאר קוראי האתר דורשים (ואני בפרט). לרגע לא זילזלתי.

2. האם מי שחושב שיש ללוגיקן טעות בהנחות יסודותיו, על בסיס ראיה לוגית, הוא תיאולוג המשתמש בטענות ספורדיות?

3. הסיבה שאני, מרדכי, אולי גם משה, ושאר המטקבקים מקשרים בין הטענות הנ"ל ללוגיקה היא, מפני שלדעתי/ם הטיעון הוא לוגי.

4. הנוסחה שלנו: עשינו תרגיל עם כללי תנאי הכרחי ומספיק, ב99 אחוז התוצאה הייתה. A ≡ B . אך מה שקרה באחוז האחד, הוא שקיבלנו תוצאה של תנאי הכרחי, או תוצאה של תנאי מספיק, האם אין מקום להוכיח מכאן שיש לנו טעות בהנחה היסודית? וממילא להסיק שיכולה להיות כל פעם תוצאה אחרת, ודבר אחד כן אנו יודעים, מה בד"כ קורה.

האם התרגיל הנ"ל הוא תיאולוגי, ספורדי, או לוגי?
כמדומני שהוא תרגיל לוגי, והוא אשר אני טוען!

אגב אם וכאשר אתה מעדיף שאפנה בשמי, אעשה זאת.

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 09:57
  
  2. לא מדובר בהנחות שלי אלא בטיעון עצמו. הטענות לגבי המעורבות אינם הנחות שלי כאן, אלא סתם נושא אחר.
  אגב, ספורדי פירושו מזדמן (לפעמים). מעורבות ספורדית היא מעורבות מזדמנת (לעתים רחוקות). זה לא עוד סוג של טיעון. אין חיה כזאת "טענות ספורדיות". בכל אופן, זה לא הנושא שלנו כאן.
  3. יש עוד המון טיעונים לוגיים, אבל לא בהן אנחנו עוסקים כאן. וכי אם עסקתי בטיעון לוגי כאן המקום להכניס כל דיון לוגי עלי אדמות.
  4. אתה שוב חוזר לשאלת המספיקות וההכרחיות של התנאי, ואני שוב מסביר שכל מה שאתה שואל אינו נוגע כמלוא נימה ללוגיקה של התנאים. אגב, אם קראת יכולת להבין שלדעתי סיבה היא תנאי מספיק ולא הכרחי. ???
  
  לא ביקרתי אותך על שימוש בניק. הפוך, כתבתי שלא הייתי מעלה לכאן את הביקורת עליך אם היית מזוהה בשם כי זה פוגע. הרשיתי לעצמי בגלל שאינך מזוהה. איןן שום בעיה להופיע כאן אנונימי מבחינתי.
  
  הגב
  1. תם הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 12:41
    
    אני חושב שלהיתפס לטעות בהבנת המשמעות של המונח ספרודי, ולחמוק מעיקר הטענה המשתמעת למרות הטעות במונח, אינה אלא התחמקות, הרי ברור לכל מבין שכוונתי הייתה לשאול שהתערבות ספרודית מוכיחה על הכשל הלוגי, כי הוא יכול להימצא גם אם לא נהיה מודעים אליו, ודאי בהתגלות ספרודית בכדי שלא נוכל להסיק מסקנות על בסיס משוואות שיש אפשרות שיש בהם נעלם.
    
    הגב
2. ושאלת תם הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 10:54
  
  ושאלת תם:
  
  אם רמד"א מקבל את האפשרות של התערבות מזדמנת של הקב"ה ואינו רואה בזה 'כשל לוגי' – מה הבעיה ה'לוגית' להניח התערבות קבועה או תדירה?
  
  בברכה, ש"צ לוגינגר
  
  הגב
  1. תם הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 21:05
    
    ש"צ יקר.
    
    משום מה הרב הבין שאני באמת להגן על הרב רט, או עכ"פ על טיעון מקביל לטיעונו של רט, ועל כך זעמו, כי הוא בהחלט התייחס רק למישור הלוגי.
    
    רק שדפדוף קצר כאן בשרשורים שלי, הן עם הרב רט, והן עם יוסף מוכיחים כמאה עדים שאני מסכים עם הרב על הנקודה שהדיון צריך להיות אך ורק במישור הלוגי.
    
    אני עדיין משוכנע שויעוני היה במישור הלוגי, יכול להיות שלא התנסחתי נכון, אבל עיקר טיעוני הוא כנגד תפיסת הרב הכללית, ולא על טיעונו כנגד רט.
    
    אצרף קישור שבו אולי טיעוני מוגש בצורה יותר מסודרת במישור הלוגי, הכשל של הלוגיקנים בגדול וזה עיקר משנתי.
    
    https://www.youtube.com/watch?v=aBHnl42XFwY
    
    דקה 13.
    שוקי ענבל.
    
    הגב
    1. הפוסק האחרון הגיב:
      
      28/04/2020 בשעה 21:48
      
      תם
      אתה טועה
      ההתערבות היא במישור הפיסיקלי
      במישור הלוגי אלוהים בטוח מתערב כמו שרואים מהעיוות של הלוגיקה בכל הטיעונים כאן
      
      הגב
      1. תם הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 21:58
        
        ?
        
        הגב
        
        הפוסק האחרון הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 23:04
        
        מה זה הוידאו הזה שהבאת בלינק? מי זה המרצה?
        
        נראה שההרצאה ניתנה בבית ספר לכישוף בפני מכשפים בעלי IQ דו ספרתי.
        
        מעבר לשטויות לאורך כל ההרצאה.
        לקראת הסוף המרצה מסביר שהאיסור נובע מהקושי.
        
        המרצה צריך לבדוק את שייכותו לזרע ישראל: כִּי לֹא נַחַשׁ בְּיַֽעֲקֹב וְלֹא קֶסֶם בְּיִשְׂרָאֵל
        ויתכן מאוד שהיה חל עליו: מְכַשֵּׁפָה לֹא תְחַיֶּֽה
        
        הגב
        
        תם הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 23:30
        
        תעשה עליו גוגל.
        ואם יש לך טענות לגופו של טיעון ולא לגופו של מרצה, או לגופו של בית הספר אתה מכובד להגיש כאן את נשמתך.
        
        הפוסק האחרון הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 23:38
        
        מה יש לעשות עליו גוגל אני שומע אותו בהרצאה מלמד שם יהודים שעליהם לשאוף להיות מכשפים וזה דורש עבודה קשה.
        
        אין לי שום טיעון לאנשים שאצלם אדם מבולבל הוא אדם רוחני שמנסה לבלבל אחרים כדי לשרלטן אותם.
        
        צריך רק להזהיר את השומעים התמימים שמדובר באידיוט או נוכל.
        
        תם הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 23:42
        
        אם אתה מסיק מאחד ועוד אחד שלש, אין לי באמת איך להתמודד.
        
        זו לא תחרות אבל ניצחת!
        
        הפוסק האחרון הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 00:04
        
        ראה בוידאו
        16:50- שם הוא עושה זיהוי ישיר של "גילוי שברוחניות" עם כישוף וניחוש ושאר איסורים שהיהדות פוסלת.
        
        17:56 הוא מסביר שהאיסורים נובעים מכך שזה קשה לבצע את התהליך (להקשיב לקול הפנימי כפי שהוא מסביר לפני).
        
        בקיצור. לסיכום. מדובר בהרצאה שבה המרצה מסביר כיצד הופכים להיות מכשפים.
        
        אם אתה מבין את הדברים אחרת. אשמח לשמוע.
        
        תם הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 00:45
        
        פה"א יקר.
        
        היות וענית עניינית אשתדל להבהיר את כוונת ענבל.
        
        הוא טוען שהאינטואיציה שאינה מגיעה ממקורות ארציים, היא אינטואיציה נקייה, ואפשר להגיע אליה או על ידי זיכוך ונקייות, וממילא האינטואיציה היא אובייקטיבית ללא כל שיקול זר, וזה מטרה נעלית ביותר.
        אופציה נוספת להגיע לאינטואיציה הזו, היא על ידי קפיצה ללא עבודה של האדם אלא על ידי שימוש בכוחות, וזה דבר פסול אפילו שהתוצאה המתקבלת על ידי שני האמצעים יכולה להיות זהה, התורה פוסלת את הדרך.
        
        (לא עיינתי עכשיו הווידאו, כך יצא לי מהתבוננות מוקדמת בה אם עדיין לדעתך יש לי טעות, אבדוק זאת שוב).
        
        הפוסק האחרון הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 00:58
        
        אין צורך שתסביר מה הוא טוען. זה נקרא אינטואציוניזם. לא על זה דיברתי.
        
        דיברתי על הקשר שהוא עושה בין זה לכישוף ולאיסורי תורה מפורשים.
        דיברתי על כך שמדובר באדם שמדריך אחרים כיצד להיות מכשפים.
        ושכישוף זו דרגה נעלה.
        
        ושמנוכלים טפשים ושרלטנים כמוהו יש להזהיר תמימים.
        
        אז תסתכל בוידאו שוב כדי שתבין שמדובר בנוכל שמסיט תמימים לעבור על איסורי תורה והוא מתקרא "רב" בעיני התמימים.
        
        שמואל אייכנברונר הגיב:
        
        30/04/2020 בשעה 19:12
        
        בדרך כלל אני מתערב כשיש לי צורך וטיעון לוגי להביע אך כרגע אני חש צורך רגשי להתערב אני נפעם מהזמן שאין לרב מיכי להתייחס כל כך הרבה פעמים לנידנודים (ממש כך) של תם תרשה לי תם לסכם את הויכוח ביניכם אתה בחרת לך את השם הלא מוצלח השלישי מתוך ההגדה "תם" הרב מיכי אמר לך כמה פעמים שאתה פשוט צריך לבחור את השם של הבן הרביעי "שאינו יודע לשאול"
        
        תם הגיב:
        
        30/04/2020 בשעה 21:15
        
        ר' שמואל אייכנברונר היקר.
        
        גם כאן אענה כבתחתונה, אם יש לך מה לטעון לגופם של דברים אתה מוזמן, ולא רק שאתה מוזמן, אלא שאשמח לשמוע דברים היכולים להחכים.
        אם לא וכל רצונך הוא לנצח ולהתנצח, אז גם לך אומר
        שמואל, זו לא תחרות, אבל ניצחת!
        
        מאחל לך המשך יום מקסים, ומתנצל מראש אם החלטת להיפגע למרות שלא התכוונתי, צר לי אבל אם תיפגע מעצם קיומו גם ייצר לי, אבל אמשיך לחיות את חיי בתום לב ובגאון!
    2. ההתערבות האלקית - פיסיקה, לוגיקה או חסד אלקי' ? (לתם ולפה"א) הגיב:
      
      28/04/2020 בשעה 23:09
      
      בס"ד ה' באייר תש"פ
      
      לתם ולפה"א – שלום רב,
      
      דומני שההתערבות האלקית אינה חלק מסדרו הטבעי של העולם. ההתערבות הטבעית כשמה מכופפת את סדרי הטבע, אם במעט ואם בהרבה, כדי לקרב אותו אל תכליתו, אל הייעוד האלקי, אל 'בריתי יומם ולילה' שלשמם נבראו 'חוקות שמים וארץ'. כך נראה גם מדברי הרמב"ם במו"נ ח"ג פרק ייז-יט, שהשגחת ה' על האדם היא פונקציה של הקשר שלו אל אלקיו.
      
      וע"פ תובנה זו אומר משהו על הלוגיקה של לוג השמן אותו מביא המצורע בגמר טהרתו. לוג השמן של המצורע הוא ייחודי בעולם הקרבנות. אין זה השמן של המנחות שבו בוללים את המנחה. השמן נראה כקורבן בפני עצמו, שאותו מקדשים בנתינתו לכף הכהן כאילו היתה כלי שרת, ממנו מזים שבע פעמים לפני ה', ונותנים על אוזן המיטהר, בוהן ידו ורגלו ועל ראשו, וגופו של המצורע נהיה כביכול כמזבח ששיירי מה שהועלה עליו נאכלים לכהנים כשיירי מנחה.
      
      יציקת שמן על ראש המלך או הכהן, ועל כלי המקדש – מקדשת אותם לעבודת ה'. חזרתו של המצורע מ'הבידוד' אינה רק עניין רפואי, הרי מהנגע כבר נרפא שבוע לפני כן. כעת הוא צריך לחזור ולהפוך ל'כלי שרת' העומד לפני ה', ולשם כל הוא מקדש את כלי המחשה והמעשה שלו. ככל שישוב להיות 'כל ישרת' לאלקיו – תשוב אליו החסד האלקי של השמירה וההשגחה על התמדת בריאותו..
      
      בברכה, ש"צ
      
      הגב
      1. הפוסק האחרון הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 23:14
        
        מקודם כתבתי כיצד נעשית ההתערבות האלוהית.
        על פי הרמב"ם:
        https://mikyab.net/posts/66535#comment-34299
        
        אלא שזה לא מספיק קוסם לבני אדם. הם צריכים ניסים ונפלאות. כמו שהיו צריכים במצרים.
        לא השתנה כלום.
        
        הגב
      2. תיקון הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 23:21
        
        שורה 1-2
        … ההתערבות האלקית כשמה …
        
        הגב
        
        תיקון נוסף הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 23:43
        
        פיסקה 3, שורה 3-4
        ולשם כך הוא מקדש את כלי המחשבה והמעשה שלו. …
        
        הגב
      3. תם הגיב:
        
        28/04/2020 בשעה 23:37
        
        שצל.
        לא הבנתי לאן חתרת.
        
        1. האם אתה מסכים לכשל הלוגי על בסיס קנקן התה של ראסל?
        
        2. אם וכאשר הקנקן נכון, ויש כשל לוגי, האם טענתך קשורה לכך. שיכול להיות שאין את הקנקן? הרי אופציית הקנקן מראה שהיא קיימת אלא שהיא לא תמיד בועטת, הפסוקים שהבאת בפשטות מראים את הנחת הלוגיקן, אבל השאלה היא האם כוונת הפסוק "חוקות שמים" הכוונה שיש חוקים שפועלים לבד, או שיש דברים הנראים לאדם כחוקים, והוא בהחלט יכול לפעול על פיהם, כי בד"כ הם יעבדו ללא חריגה, (אף אם אינם חוק אמיתי, אלא נראים כחוק).
        
        3.האם לדעתך מיכי התייחס איפה שהוא כאן לטענה זו.
        
        4.האם טענת הקנקן הינה טענה במישור הלוגי, או התיאולוגי?
        
        5. האם התערבות ספורדית לא מוכיחה את טענת הקנקן? הרי בכדי להתערב מדי פעם בלי לפספס חייבים להיות כל הזמן עם היד על ההדק לא?!.
        
        אשמח אם תענה על ראשון ראשון וכו'.
        
        הגב
        
        קנקן התה מוסיף הבל (לתם) הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 00:41
        
        בס"ד ה' באייר תש"פ
        
        לתם – שלום רב,
        
        קנקן התה של ראסל, כדרכם של קנקני תה מוסיף הרבה הבל, אך מה עניינה לשאלת ההשגחה האלקית? מה איכפת לי מקשקושיו הדמגוגיים של איזה אתאיסט אנטישמי, קנקן ריק מכל היגיון?
        
        אין שום בעיה לוגית עם ההשגחה. שכן הבורא הוא ששם את 'חוקות שמים וארץ' , חוקי הטבע, והוא ששם גם את חוקי הגמול, כעדות התורה והנביאים. והוא בעל הסמכות והיכולת לטפל במקרים שבהם עשויה להיות התנגשות בין שתי מערכות החוקים שקבע, באופן האופטימלי , שיוביל את העולם לייעודו, במינימום סטיה מחוקיות הטבע..
        
        כבר הפניתיך כמה פעמים לדברי הרמב"ם במו"נ ח"ג פרק יז ואילך, שכתב שלהשגחה אין מופת פילוסופי, אך היא מוכחת מדברי התורה והנביאים במקומות רבים. וכן מחייב זאת הצדק, שהרי אם ניתנה לאדם בחירה – חייב להיות פיקוח והטלת אחריות על מעשיו ואי אפשר להשאיר את העולם למצב של 'הפקר' שבו לית דין ולית דיין. יעויין שם באורך (וכן בדברי הראשונים והאחרונים שהוזכרו במר=אמרו של הרב שמואל אריאל, אליו הפניתי לעיל).
        
        בברכת 'שמר תם וראה ישר', ש"צ
        
        הגב
        
        תם הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 00:51
        
        שצל.
        חבל שלא ענית על ראשון ראשון.
        
        לגופו של טיעון, איני מבין את התפרצותך לדלת פתוחה, התוצאה של מה שכתבת היא התוצאה של קנקן התה של ראסל במדוייק, והוא אשר אני טוען כל הזמן.
        
        זה שהוא היה אנטישמי לא אומר שהוא לא טען דברים נכונים.
        תוכו אכל קליפתו זרק, וקבל אמת ממי שאמרה.
        
        לילט.
        
        ובאשא ל'קנקן התה' הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 02:14
        
        ראסל שולל עם 'קנקן התה' שלו את עםצ קיום האלקים, שגם אותו לא ראה. ברם אם אנחנו מאמינים בה' ובהתגלותו ע"י התורה והנביאים – הרי שהאמונה בהשגחה מתבקשת, וכדברי משורר התהלים: הנוטע אזן הלא ישמע אם יוצר עין הלא יביט, היוסר גוים הלא יוכיח המלמד לאדם דעת' (מזמור צד)
        
        בברכה, ש"צ
        
        תם הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 07:41
        
        ש.צ.ל.!.!
        ראסל לא מעניין!!
        
        והוא אגב שלל עם זה את מציאות האלוקית כי הוא לא האמין שקנקן התה (אלוקים) התגלה פעם, ולטעון שמה שקרה זה בגלל קנקן התה זו הפרחת סיסמה לא רצינית, כי זה שלא ניתן להפריכה לא אומר שהיא קיימת!
        
        אני השתמשתי בתוכן וזרקתי הקליפה, כי בנידון דידן הרי אין חולק שקנקן התה התגלה לא מעט פעמים אם במעמד הר סיני, או בחניקתו של היתום מדדי אביו, (הדף היומי של אתמול, שבת נג).
        
        ולכן דומני שראסל היה מודה אם היה רואה את קנקן התה בהופעה חיה, שגם כשאינו רואה אותו כנראה שהוא זה שמושך בחוקים.
        
        וכן יסד הפייט (לתם) הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 10:05
        
        בס"ד יום העצמאות תש"פ
        
        לתם – שלום רב,
        
        מדבריך זכיתי להבין את דברי הפייטן: 'ומנותר קנקנים נעשה נס לשושנים/,
        
        שגם בתקופה של חושך והסתר פנים כבימי מלכות יוון 'שהחשיכה עיניהם של ישראל' בכפירה בהשגחת ה בעולמו (כדברי אריסטו שכפר בהשגחה פרטית, ואפיקור שכפר בהשגחה בכלל, כמובא בחו"}נ ג,יז).
        
        גם בימים אלה של חשכת תרבות יוון נשארה שארית מגילוי' 'קנקן התה' האלקי, ו'מנותר קנקנים' נעשה נס לשושנים', שושנת העמקים מעמיקה להתבונן. ואז 'בני בינה' היודעים להבין דבר מתוך דבר, ולראות את יד ה' גם בישועה שבאה בצורה טבעית, ע"י השתדלות אנושית בקרבות ומלחמות. שהיו בהם גם עליות ונפילות,
        
        הם לא ראו בניצחון את פרי המקרה ולא פרי גבורתם ותחבולותיהם, אלא הבינו שיד ה' היא שסייעתם, והביאה לניצחון של קומץ לוחמים על אימפריה חזקה, ולכן 'קבעו שיר ורננים' להודות לה' על ניסיו הנסתרים.
        
        ברם הואיל ורבים הם כ'ראסל' ידידנו, הממאנים לראות את יד ה' המתלבשת בתרחישים טבעיים – לכן ממשיך הפייטן ומבקש: 'חשוף זרוע קדשך' וגלה את כוחך בריש גלי, ואז תידחה טענת 'אדמון' (russel בלע"ז), ונזכה שינחונו 'רועים שבעה'.
        
        ונזכה בקרוב בימינו שתתקיים בקשת משורר התהלים (מזמור מג): 'שלח אורך ואמתך המה ינחוני' כפירוש רש"י ש'אורל ואמתך' הם משיח בן דוד ואליהו הנביא.
        
        בברכת 'מועדם לשמחה לגאולה השלימה', ש"צ
        
        ותיקון ט"ס בדבריך
        
        פיסקה 2, שורה 3
        … בהנקתו של היתום…
        
        תם הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 14:53
        
        שעצאלע.
        
        תקשיב אם עדיין לא עשית כסף מהשנינויות שלך אתה חייב להתחיל לפחות עכשיו עדיף מאוחר מלא כלום.
        ואני מתכוון ברצינות!!
        
        ממש נהנתי מהגיגך, ואם הבנתי נכון הרי שאתה גם מסכים עם טענתי.
        
        ולמה נמשלה ההשגחה דוקא לקנקן ש תה? (לתם) הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 17:47
        
        בס"ד יום העצמאות תש"פ אחה"צ
        
        לתם- שלם,
        
        מה שנשאר לנ לברר הפני מה המשיל ראסל את ההשגחה דווקא לקנקן של תה, ולא לאחד משאר המשקים כגון יין, שמן, חלב, דבש וכיו"ב, או פשוט למים? ואם כבר למשקה 'מודרני', – הרי עדיף היה להמשיל את ההשגחה לקפה, שהרי היא הקובעת אם החיים יהיו בבחינת 'שחור' ו'בוץ' או שיתרחש 'בס'?
        
        שבתי וראה, ע"פ דברי הרמב"ם שהשכר והעונש שמבטיחה התורה בעולם הזה, אינם 'שכר המצווה' האמיתי, שהוא זיכוך הנפש ליי העולם הבא מה שניתן לדעת הרמב"ם בעוה"ז הוא רק תמריץ, תנאי חיים משופרים הניתנים לעושה הטוב כדי להקל עליו לקנות לו את חיי העוה"ב.
        
        לפי זה מדוייק הדימוי, שהרי הפירות שמקבל האדם בעוה"ז, אינם אלא בבחינת 'תה של אחר הצהרים' ששותים האנגלים כדי להתרענן בשעות העייפות של אחה"צ, כדי שימשיכו את עבודת יומם ביתר מרץ.
        
        ואסיים בברכה ש'תהא השעה הזאת עת רצון' להוסיף כוחות רעננים ומחודשים בכל מלאכת עבודת הבורא.
        
        בברכה, ש"צ
        
        לגבי עשיית כסף משנינויותיי – כידוע בגמרא בקידושי שהתרצות של אדם חשוב ממעשה שנעשה עבורו, נחשבת לנתינת כסף לעושה. אם כן, הרי אני מקבל ממך הרבה כסף 🙂
        
        תיקונים הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 18:24
        
        פיסקה 1, שורה1
        מה שנשאר לנו לברר הוא: מפני מה…
        
        שם, שורה 6-7
        .. או שיתרחש 'נס'
        
        פיסקה 2, שורה 3
        … זיכוך הנפש לחיי העולם הבא. מה שניתן…
מרדכי הגיב:

28/04/2020 בשעה 10:31

עצתך לקחת עוד קורס לוגיקה אצל פרופ' יעל כהן ז"ל טובה מאוד, אבל כשהקב"ה (שידע כנראה שכך תייעץ לי בעתיד…) העלה בי את הרעיון לעשות זאת, היא נהרגה יחד עם בעלה, פרופ' יורם בן פורת (שהיה כלכלן מזהיר) ובנם יהלי בן ה-5 בתאונת דרכים.
מקרה? השגחה? – צדיק באמונתו יחיה…! לכל הדעות זו הייתה טרגדיה גדולה.

הגב
משה הגיב:

28/04/2020 בשעה 10:56

הכל טוב ויפה, אבל גם אם היינו צופים בתפוח קשור לעץ והתפוח לפתע נפל, היו מוצאים לזה המדענים הסברים משונים למיניהם. שהעץ היה זקן וגם כוח הכבידה של התפוח חזק יותר מהשאר וכהנה וכהנה.

כך גם לגבי הרבה מחקרים של אריכות ימים בקרב הציבור המאמין, מוצאים לזה הסברים, אבל האם אפשר לשלול בודאות את ההסבר שזאת יד מכוונת?

אז נכון, אפשר לומר שברגע שמוצאים הסבר פיזי למשהו, האמונה בהשגחה פרטית הופכת לכלי ריק, אבל כזאת היא צריכה להיות על פי הנבואות בתנ"ך שמדברות על הסתר פנים. היא צריכה להיות כלי ריק. אנחנו לא בעידן שנראה דרקונים מעופפים.

בוא נשאל ככה, מאיפה הודאות הזאת אצלך, הרי גם אתה אדם מאמין ומאמין שה' היה מעורב בתהליכים בעולם, מאיפה ההכרח הגדול שלך לשלול היום את האופציה הזאת על הסף?

הגב
י.ד. הגיב:

28/04/2020 בשעה 15:00

לצערי כנראה ההודעה שלי נמחקה אז אנסה לשחזר אותה.

אניח כמה אנחות:
א. יש גבול מסוים להתערבות של הקב"ה לפני שההתפלגות הנורמלית מתחילה להיפגע. מנקודה זו יתעורר החשד שמישהו פה מרמה.
ב.הקב"ה יכול לתקן את ההתערבות הספורדית על ידי התערבות ספורדית הופכית במקום אחר שתאזן את ההתפלגות הנורמלית. אך להתערבות כזו יש מחיר. ההתפלגות הנורמלית היא תוצאה של שרשרת סיבות טבעית שכל התערבות תפגם בה. התפוח שנופל באופן טבעי נופל כתוצאה משרשרת סיבות מקומית. אם הקב"ה מפיל תפוח במקום אחד שלא באופן טבעי הוא יצטרך להחזיק תפוח אחר גם שלא באופן טבעי.
ג. הגישה העממית של ההשגחה מניחה כי כל מה שקורה סביבנו הוא תוצאה של אופטימיזציה של תרחישים שבאה בתגובה למציאות הרוחנית שלנו. אפשר לראות זאת כמערכת של היצע וביקוש – יש לנו מערכת אפשרויות שמתוכן הקב"ה בוחר את המציאות האופטימלית לכל אחד ואחד.
(אני צריך להפסיק. אמשיך בהזדמנות)

הגב
1. בנימין גורלין הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 15:10
  
  וווואלה, ההודעה שלי ג"כ "נמחקה"…
  
  הגב
  1. ומשתי סיבות (לבינייומין) הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 15:27
    
    ולבינייומין אמר –
    
    הודעתך נמחקה משתי סיבות:
    
    1. היא היתה אד-הומינם כלפי מגיב אחר.
    
    2. בשמו של המגיב שתקפת היה 'חויילם' ולא כתבת את שמויי בשני יודין 🙂
    
    בברוכע,,שים-שויין-לייץ
    
    הגב
בנימין גורלין הגיב:

28/04/2020 בשעה 15:53

ומשתי סיבות (לבינייומין) יקר, תגובתי לא הייתה לגופו של אדם אלא לגופו של סגנון, ראיתי לנכון לציין שאני חולק את אותה תחושה כפי שכתב בתגובתו NIRAMYEHOSHUA הי"ו לעיל, אני מתאר לעצמי שזו תחושה משותפת לרבים כך שבהחלט ראוי כדאי לשמור על כבוד אכסניא

הגב
Miky Schreiber הגיב:

28/04/2020 בשעה 16:34

הרב מיכי,

ראשית, ברצוני לומר שאני מאוד נהנה לקרוא באתר שלך וגם את הטריולוגיה (אני עדיין רק בספר הראשון, אך מודה לקב"ה שיש לי עבודה בימים אלו). אני מעריך מאוד את הסבלנות שבכתיבת הדברים והתגובות למגיבים.

קראתי את מה שכתבת כאן וברצוני להקשות על טענת (אי) הסיבתיות הכפולה באמצעות פרקטיקה נפוצה מעולם התיכנות:
נפוץ לכתוב קוד שבראשו נמצא switch (משתנה שערכו יכול להיות אך ורק אמת או שקר) למטרות בדיקה. כל עוד הסוויץ' כבוי הקוד עובד כרגיל. כאשר הסוויץ' מודלק (לדוגמא כשרוצים לבדוק בקלות משהו שלא עובד כצפוי) הקוד לא באמת עושה פעולה אמיתית כלשהו אלא רק כותב ומתעד את עצמו וכך אפשר לבדוק את הקוד מבלי להזיק.

נראה לי שהפרקטיקה הזו יכולה לשמש כמשל לפעולת הקב"ה בעולם, כאשר ההתערבות האלוקית היא הסוויץ'. כל פעולה פיזיקלית שאנו רואים סביבנו ביום-יום תלויה בשני דברים:
א. המסובב הפיזיקלי שלה
ב. סוויץ' כבוי (התערבות אלוקית = לא)
ביום-יום הסוויץ' כבוי ולכן נדמה לנו כאילו רק המסובב הפיזיקלי הוא הקיים. כאן נכנסת הלוגיקה שפירטת במאמר. אבל הסיבה לכל פעולה פיזיקלית נשארת כפולה (מסובב פיזיקלי וסוויץ' כבוי). כאשר הסוויץ' מודלק (התערבות אלוקית = כן) אזי הסיבה היא רק התערבות אלוקית (היא עוקפת את המסובב הפיזיקלי).

אשמח לשמוע את דעתך.

חג עצמאות שמח,
מיקי

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  28/04/2020 בשעה 18:59
  
  אני חושב שהמודל הזה לא מוסיף הרבה לדיון. אם אקבל שלפעמים חוקי הטבע לא עובדים כרגיל אסכיםשי שמעורבות אלוקית. אם זה נעשה במודל הסוויץ או במודל אחר (סתם התערבות והקפאה) זה לא חשוב. טענתי היא שלא נראה שזה קורה. אני לא חושב שאני צריך לספק לקב"ה מודלים. אם הוא רוצה להתערב אין ספק שהוא יכול וימצא דרך לעשות זאת. רק, שכאמור, לא נראה שזה קורה.
  
  הגב
  1. Miky Schreiber הגיב:
    
    28/04/2020 בשעה 22:47
    
    וכאן אנו חוזרים לשורש המחלוקת בינך לבין הרב רט. רק בל נשכח ש"לא ראיתי אינה ראייה" 🙂
    
    חג עצמאות שמח
    
    הגב
    1. תם הגיב:
      
      29/04/2020 בשעה 00:39
      
      מיכי שרייבר.
      נכון שלא ראיתי אינה ראייה, אבל הטוען אינו מהווה ראיה אלא א"כ הוא כן ראה.
      
      אני עדיין חושב שמספיק ראייה אחד בכדי להשליך על הפעמים שאיני רואה,
      הנוסחה הנכונה לטענתי עד כמה שהבנתי היא "קנקן התה של ראסל".
      
      הגב
      1. Miky Schreiber הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 15:01
        
        תם, ישנן כמה וכמה ראיות – הקמת מדינת ישראל, ניצחון במלחמות בתנאים בלתי-אפשריים וכו'. מי שרוצה לראות את זה ולפתור את זה בסטטיסטיקה בעלמא – שיבושם לו.
        כמו"כ, גם הרב מיכי מסכים לכך שבתקופת התנ"ך התרחשו ניסים, חלקם גלויים וחלקם לא. מאין לו שהדבר הפסיק פתאום? כי הוא הפסיק לראות אותם. מכאן שחובת ההוכחה עליו, על כך שההתערבות האלוקית הופסקה פתאום – "לא ראיתי אינה ראייה" וישנה עדיין חזקה על כך שישנה התערבות אלוקית בעולם.
        דרך-אגב, אם הקב"ה היה מפסיק פתאום להתערב בעולם הייתי מצפה שהוא ימסור לנו את זה בצורה כלשהי. הוא ידע להעביר מסרים הרבה יותר מורכבים (ואולי גם פחות חשובים) דרך הנביאים כשהיה צורך. שוב – כל עוד לא הועבר מסר כזה חובת ההוכחה היא על מי שטוען שהוא פתאום שינה מדיניות.
        
        הגב
        
        תם הגיב:
        
        29/04/2020 בשעה 17:10
        
        מיכי שרייבר יקירי, אני לא רק מסכים איתך כמעט בכל מילה שלך, אלא אתה מוזמן לראות את תגובתי לאב בהרחבה בטור 298, הטור הבא, אגב גם כאן טענתי כשם, אלא שהותקפתי כמי שבא להגן על הרב רט למרות שכלל לא הגנתי עליו וגם איני מסכים עימו, לפחות עם הדרך ולא עם המסקנה.
        
        הגב
יחיאל גולדבלט הגיב:

28/04/2020 בשעה 22:42

נכון שהוא עשה גם דברים רעים, אבל אל תשכח שגם הדברים הטובים מגיעים ממנו…
במילים אחרות, אם אנחנו כועסים עליו על זה שהרג תינוקות חמודים וטהורים בשואה, בהכרח שאנחנו צריכים גם להודות לו על עצם קיומם מלכתחילה של אותם תינוקים (שאנחנו כועסים על הפסקת האור מהם אותו גם קבלנו ממנו)…
במילים אחרות, אם אתה מניח שכדאי לחיות=משמע העולם הוא יותר טוב מאשר רע, אז גם את זה תזכור בהתחשבנות שלך מול אלוקים….

הגב
1. שווייק הגיב:
  
  01/05/2020 בשעה 07:51
  
  ליחיאל, בכלל לא בטוח שהחיים עצמם הם מעשה טוב של אלוהים. יש חוסר סימטריה אדיר בין הסבל והאושר בעולם. בני אדם חווים כאב ואומללות בעוצמות גדולות ולפרקי זמן ממושכים, אבל הנאה ואושר באים לעיתים נדירות הרבה יותר, ובדרך כלל נמשכים זמן קצר יחסית. כמות העוול והסבל שנגרמה לחפים מפשע בין באופן מכוון ע"י בני אדם אחרים ובין באופן מקרי על ידי הנסיבות היא בלתי נתפסת, פשוטו כמשמעו. כשלוקחים בחשבון את כל ההסטוריה על פני כל כדור הארץ, מתברר שהשואה היא קצת יותר מאותו דבר. בממוצע גס, בני אדם לאורך ההסטוריה סובלים ואומללים במשך כל תקופת חייהם הרבה יותר מאשר נהנים ומאושרים. לא ברור בכלל אם בריאת העולם זו בכלל עסקה משתלמת לבני אדם. יכול להיות שאלוהים התכוון לטוב אבל זה יצא משליטה. יש גם האומרים שהסבר פשוט והולם לכל זה הוא שאלוהים הוא פשוט רע, ודווקא השטן מנסה לעשות קצת טוב פה ושם. זו כמובן דעה מאוד לא פופולרית. משום מה, בני אדם נוטים באופן גורף להניח מראש באופן שרירותי שאלוהים הוא דווקא טוב. אי אפשר שלא להתרשם מהמאמץ התיאולוגי העצום שבני אדם השקיעו, ועדיין משקיעים, כדי ליישב בין קביעה זו לבין מצבו של העולם.
  
  הגב
  1. mikyab הגיב:
    
    01/05/2020 בשעה 09:09
    
    אמר ולא יסף. ונאמר אמן.
    ועל כך כבר נאמר: העצב אין לו סוף, לאושר יש ויש: https://mikyab.net/posts/790
    
    הגב
    1. דלילה הגיב:
      
      01/05/2020 בשעה 09:42
      
      יצויין שבתגובות לטור שם יש הטרמה מפורשת של עיקרון אנה קרנינה הלוגי ממאמר המעטפות (החידוש אמנם בטביעת המטבע ולא בתוכן. דן אריאלי כותב באחד מספריו שהדבר הראשון שהוא עושה כשהוא תוהה על תופעה הוא לתת לה שם. ואז כבר עם הזמן מוצאים לה מקבילות והקשרים. זה לא רק שיווקי, אלא עוזר גם לחוקר עצמו, מעין ניהול כרטיסיות).
      
      הגב
יעקב מ. הגיב:

29/04/2020 בשעה 00:00

מיכאל
נראה לי שכל אדם שיכול להבין מושגים בצורה ברורה יסכים עם כל מה שכתבת ,
הדיון עם משה רוט ממש מגוחך נראה לי שהוא לא מבין מה אתה מדבר " טענו חיטים והודה לו בתותים".
זה נראה שהוא לא מבחין בין מושגי היסוד של הסיבתיות , אם הוא היה מגיב מין המניין פה באתר שלך סביר להניח שלא הייתה מתייחס אליו.

הדיון הזה הוא דוגמה טובה לחשיבות שיש לאוטונומיה שכל אדם חייב לקחת לעצמו ולא להיות כפוף לסמכות של מומחים מטעם עצמם או מטעם האקדמיה או מטעם היח"צנים, משה רוט מנסה בכח להשתמש בתואר ובמעמד היח"צני שלו לגרום לאנשים ללכת אחרי "מומחיותו" בפילוסופיה,
תגובתו למאמרך, שאתה מנסה להתיש את הקוראים מדגישה את היחס הפטרוני שלו כלפי אנשים כאילו אנשים מאמינים לכל מה שפרופסר או ד"ר כותבים ולכן אם מתישים אותם הם מאבדים את כל הביקורת שלהם והולכים אחרי בעל הסמכות , הוא מודד אותך כמדתו.

הגב
Gil הגיב:

30/04/2020 בשעה 12:06

שלום הרב מיכי.
ראשית אומר שאין לי הפנאי בימים הקרובים לענות על הטיעונים בצורתם הלוגית החמורה- מי יתן. לכן כעת אכתבו בחופשיות. יש כמה הערות:
א. ההתכתבות עם הבחור האנונימי בשם "תם" כאן ובפוסט הבא מאד ארוכה אבל אני חש יותר ויותר שאני מזדהה עם טענותיו. כאמור אין לי היכולת לנסח את הדברים רק שטענתו נראית מאד הגיונית ויש לענות עליה
ב.בערעורים על שיטתך הבאת את הגישה המאצילה שאלהים מצוי לצד כל הארועים ומפעיל אותם . אם אני מבין נכון הרי שלפי זה העולם איננו בבחינת ציור סטטי שהאומן טמן בו את צבעיו (חוקי הטבע) אלא יותר כמו הקרנה של וידאו שהוא מניע בכל רגע נתון. על גישה זו אני מבקש להתעכב שכן היא נראית לי פותרת את בעית ההשגחה – וזאת בסיוע טענת הסינכרוניות של יונג (עליה הרחבת בספרך "אשר איננו" עמ' 362 ומשום מה לא פה): (הרוצה לקרוא על זה יעין בספרו של מיכי או של סמוליאן "שתיקת הטאו" ובקצרה כאן: https://www.yoavblum.co.il/he/2010/1096/ שימו לב לכמות סיפורי ההשגחה. כמו זה למשל של הסופר שניבא 14 שנים לפני הארוע את המיקום המדויק והקרחון שיטביע ספינה בשם טיטאן. מאד דומה לסופרת שניבאה מגפה ב2020). אסביר: מדוע אי אפשר לטעון שכשם שיש חוקי משיכה כאלו הגורמים לארועים דומים להצמד זה לזה, כך מעשי האדם משפיעים דרך הטבע על המאורעות הקורות לוץ כמו קארמה. או בדומה לטענה שמשמעות האסטרולוגיה המציגה קשר בין מערכת הכוכבים לחיי הפרט איננה כטענת האסטרולוגים שהכוכבים משפעים על הפרט – אלא שהן הכוכבים והן הפרט מנגנים על בסיס אותה מנגיה – הם בנוים בזיקה זה לזה שאיננה סיבתית אלא זיקה של משמעות.עיינו במאמר ששלחתי לפירוט – מדוע לא נטען שכאדם חוטא הוא מזמן מערכת טבעית שמפילה עליו את התפוח. כל זה חלק ממה שטמן ה' בבריאה. הוא לא צריך ךהערב כל פעם מחדש כמו איזה איש זקן על ענן – אלא שמערכת הטבע הדטרמיניסית היא רק קצה קרחון לאופן שבו הוא ברא את הטבע .מאחר והוא ברא וצפה את הכל מראש, או שהוא מעל הזמן והוא היודע והמדע כם יחד וכו' וכו' הרי שניתן לומר שהוא "מגיב" למעשי אדם אבל זה רק בגלל שהוא מעל הזמן – או שהוא תכנן את הדברים מראש -לכן לנמו זה נראה כהתערבות ספורדית (נניח לשם הדיון שאתה מקבל את זה) אבל זו לא התערבות – זו הדרך הרגילה והתמידית תמידית שהאל פועל בטבע. בקיצור הארכתי ואינך חייב לקבל את כל ההתפייטות – רק אבקש שתענה על שאלת הסינכרונוניות אותה לא הצגת והיא לטעמי מאפשרת לקבל השגחה תמידית על ידי אל לא פרסונלי (שתי ציפורים במכה).

אקנח בשתי דוגמאות מהמקורות המציגים טענות קארמטיות\סינכרוניות. האחת דברי הרב קוק (לא מוכר) בענייני מחלות (אולי המגפה הספרדית?) והשני העמק דבר על שכר ועונש באופן כללי:

1. הראי"ה קוק, פנקס אחרון בבויסק, סימן ז:

"לפי המחקרים האחרונים, הרעות הגופניות שבעולם באים על ידי בעלי חיים, יצורים הקטנים מחוללי החלאים הרעים. אמנם לא נחקר עוד סבת הויית אלו היצורים. ואולי החטאים המוסריים כולם שפועלים על ההנהגה האנושית פרעות, הם סבות גם כן להויית אלו היצורים, הזוהמיות והלכלוכים, על פי רוב מסיבת איזה קלקול בהנהגה, ועם זה קרי וזיבה וזרע לבטלה, יוכל להיות שמאלה מתהוים באויר העולם מיני יצורים משחיתים למיניהם. וכפי מיעוט החטאים יתמעטו, ובתיקון גמור יכלו לגמרי ואינם, ויש לומר שגם למות אין תוצאות מבלעדם, אם כן באפס החטא הרי החיים לפנינו".

2. העמק דבר:
"דיש לדעת דשכר ועונש של המצוות אינם כגזרת מלך, שתלוי בדעתו ורצונו בכל שעה לעשות כמו שלבו חפץ, אלא כדבר הרופא המזהיר את האדם ממאכלים אלו שיזיקו, שאין הדבר תלוי ברצונו, אלא מודיע מה שנעשה בבריאת הטבע. וכך המצוות והעבירות, כך נוסדו מהבורא יתברך, שיהא שכר ועונש תלוי בקיומן ובביטולן… שוב אין הקב"ה עושה כלום, אלא המצוות עושות שלהן והעבירות עושות שלהן, שנאמר: 'מפי עליון לא תצא הרעות והטוב". והרי זה כמו שכר ועונש של הרופא, שאין הרופא מעניש כלל בידיעתו שעבר האדם על אזהרתו, אלא נענש מעצמו; ולא כעונש של המלך"

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  30/04/2020 בשעה 14:26
  
  א. אשריך. אבל כנראה גם לא היה לך זמן לקרוא את הטיעונים עצמם. קרא שוב.
  ב. טענת הסינכרוניות לא מועילה לדעתי, מפני שבחירת האדם יכולה להיות לטוב או למוטב, אבל חוקי הטבע הם קבועים. לא יכולה להיות סינכרוניות בין שני אלו אלא אם יש השפעה ממש. אבל השפעה גם אתה מסכים שאין.
  פוק חזי ותראה שאין הבדל במחלות ובריפויין בין אנשים שחוטאים ושאינם חוטאים. ולא רק שאין הבדל אלא גם שאתה ואני וכולנו מניחים שאין הבדל (כי לא מנטרלים את ההבדל הזה במחקרים ואף אחד לא מסיק אדעתיה לא לקבל את התוצאות בגלל זה).
  לכן לא עסקתי כאן בסינכרוניות.
  
  הגב
2. תם הגיב:
  
  30/04/2020 בשעה 15:30
  
  שלום גיל. (לגיל, ולא לרב, אני לא רוצה להכעיס ולא לגרור חלילה).
  כמדומני שלי הוא לא ענה דבר וחצי דבר המזכיר את הנ"ל. (לצערי, אני בסה"כ רוצה להבין). וכיף לשמוע דעה אובייקטיבית, כבר הרגשתי ממש ממש סתום. (ממליץ לך לעבור אף על הטיעונים בטור הבא עלינו לטובה).
  
  ולגופם של דברים.
  
  1.מה קשור מה התוצאה המתקבלת בדרך הרגילה בין חולה צדיק לחולה רשע?! (חוטאים ושאינם חוטאים כהגדרתו). נכון אין הבדל, לכן מה?!
  לכן זה אומר שהוא לא מושך בחוטים?!?!
  
  2. כוונתו לטענת הסינכרוניות שעלתה כאן לראשונה, איני בטוח שהבנתיה דיי, בכל אופן, אם כוונתו לכך שחוץ מהפיזיקה יש גם את הבחירה, (ויש עניין כל שהוא בסינכרונה). באמת לא הבנתי איך זה עונה, או איך זה סותר.
  
  3. שוב יכול להיות שלא הבנתי את כוונתו בסינכרוניות, אבל עדיין איני תופס, למה שהוא התכוון או לא, הרי אם יש בעיה של סינכרוניות הרי שזה לא קשור לוויכוח, כי אף אם הוא יתגלה אחת ליום בעיית הסינכרוניות תצוץ לא?!
  
  (יש סיכוי שאני טועה, כי לא לגמרי הבנתי מה היא הסינכרוניות שעלתה כאן לראשונה, ואיך היא מוכיחה, ולמה היא לא תפריע כשכן יחזור אלוקים לארץ?!). אשמח לתובנת, הנקרא…
  אם וכמובן אתה הבנת, גיל היקר.
  
  המשך יום נעים ורגוע.
  
  הגב
Gil הגיב:

30/04/2020 בשעה 15:47

איש תם וסר מרע משתולל. אענה כשאתפנה. צור קשר ואשלח לך הקטע על סינכרוניות .
לרב מיכי. מקווה שבשבת אקרא את כל שכתבת ב"אשר איננו " ואדע לנסח יותר. מקווה שבכל מקרה תנסה לנסח עוד שיטת השגחה המבוססת על צירופי מקרים וסנכרוניות. אני לא ממש מבין מדוע צריך לראות התאמה בין חטאים לבין מחלות וכיוצא בזה ( כפי ששאל כאן בעל התם וישר) . אני שואל כמו גוי טוב. סינכרוניות של יונג לא של בעל ההעמק דבר. אני רק מרויח שישנם עוד מנגנונים חוץ מסיבתיות ודטרמינזם הפועלים בהוויה ואלהים לבוש בכולם כרוח החיה באופנים. זה מאפשר שיטות תקשור איתו כמו תפילה ומדיטציה וכמו גם מעשים טובים ומצוות או כישוף והזיות. לא משנה לי מה. אני טוען כאן לטובת האל הניו אייגי (לדידי סגי לי בכך) לא לטובת המושך בחוטים שמגיב דווקא למי שאומר הלל או תחנון (לא חשוב הסדר) ביום העצמאות . כאמור התיחסת לכך באריכות בספרך הקדמון ואשוב לקרוא בו אולי אמצא מזור לשאלותיי אלא אם תעדכן אותי שכבר חזרת בך מכך (ואם במה ולמה)?

הגב
שמואל אייכנברונר הגיב:

30/04/2020 בשעה 19:19

בדרך כלל אני מתערב כשיש לי טיעון לוגי שכלי אך כרגע יש לי צורך רגשי אני נפעם מהזמן שאין לרב מיכי ובכל זאת מקדיש לתם ונידנודיו תרשה לי תם לסכם את הויכוח ביניכם בחרת לך את השם השלישי באגדה של "תם" ולדעת מיכי בחרת לך שם לא מוצלח שהוא גם לא נכון וטענתו שהיה לך לבחור את השם הלא מוצלח של הבן הרביעי והוא "שאינו יודע לשאול"

הגב
1. תם הגיב:
  
  30/04/2020 בשעה 19:32
  
  שמואל היקר, אם יש לך טיעון לגופו של דבר, ולא לגופו של אדם, אתה מכובד להציגו על במה חשובה זו, אם לאו חבל, כי אתה רק מחזק את עוצמת המחשבה של הטוען שאין דרך אלא לתקוף את האדם שבו ולא את טיעוניו.
  
  בקשר לשם תם, עיין בדברי הרב החביבים בטור על ארבעת הבנים, הגדרת התם היא, שהוא מבין את העובדות ולא מצליח להבין את ההשלכות, אני חושב שבגדול את העובדות שהרב מציג אני מצליח להבין אך לא את השלכותיו, אם כי לפעמים כן, בעיקר שהדברים הם על סוגיות בגמ', האם יש לך דרך לעזור לי להבין את ההשלכות אתה מכובד, כי אני עדיין לא הצלחתי להבין, יתירה מכך, אני מוכן להתחייב מעל במה חשובה זו, שאם תצליח לעזור לי להבין הרי שאהיה ממפיציו הגדולים של השלכותיו, וכמו שעשיתי במקומות אחרים כשהצלחתי להבין.
  
  שמואל, איני בא לקנטר חלילה, בסה"כ מנסה להבין, וכל זמן שאיני מבין אני מנסה את מירב ההשתדלות להציג את מה שאיני מבין, וחבל שהרבה פעמים אני נתפס לא על הטענה אלא על דברים פורמליים צדדיים לחלוטין.
  
  אהיה שלום שמואל, אשמח לשמוע ממך, אם יש לך במה להחכימני.
  המשך יום מקסים.
  
  תם.
  
  הגב
  1. התשובה לתם: בחזק יד הוציאנו ה' ממצרים הגיב:
    
    30/04/2020 בשעה 21:44
    
    בס"ד ז' באייר תש"פ
    
    לתם – שלום רב,
    
    אכן התם הוא סקרן ורוצה להבין, וזו תכונה נפלאה בלימוד התורה. מי ששואל שאלות וקשה קושיות – זוכה בסוף להבין לעומק.
    
    אך יש גם סיכון מסויים בשיטת התם: שכן אותה סקרנות ישרה המביאתו להבין כל דבר – תביאהו לשאול על מנת להבין גם את שיטת מצרים, שהעולם כלוא ללא מוצא תחת פיקודם של כללים דטרמיניסטיים, עולם של מצרים [=גבולות] קשוחים שאין מהם כל אפשרות לחריגה.
    
    ולכן ה' מוציא את התם בחוזק יד ואינו מאפשר לו שקלא וטריא עם שיטת מצרים, שמא ישתכנע ויקבל וייתקע
    
    בברכה,, ש"צ
    
    הגב
    1. תם הגיב:
      
      30/04/2020 בשעה 21:55
      
      אתה בעצם אומר, שיש ה' היא שהוציאה מהרב את השצף קצף עלי, בכדי להושיעיני?…
      
      זה בהחלט נראה לא סביר… ואם ההסתברויות עסקינן, הרי שיהיו כאן כאלה שיראו בכך ראיה כנגד הטענה שלי עצמי..
      
      כי לא סביר בעיניהם שה' יושיע את התם העקשן לטעמם, והרי לנו פרדוקס.
      
      ר' שעצאלע, ההומור שלך הוא בבחינת לייצנות אחת דוחה, שהיא חזקה כמו אלף תוחכות…
      
      אבל אין כמו לסיים יום קשוח שכזה עם ההומור המתוק והחביב שלך, שבעצם מקרקע את כולנו, שבסה"כ אפשר להתווכח ולהישאר עם החיוך!!
      
      אגיטע נאכט..
      
      הגב
      1. תם הגיב:
        
        30/04/2020 בשעה 21:58
        
        תיקון,
        שיש ה'.
        
        ואם בהסתבריות.
        
        כמו אלף תוכחות.
        
        התיקון האוטומטי המעצבן!
        
        הגב
        
        תם הגיב:
        
        30/04/2020 בשעה 21:59
        
        תיקון לתיקון.
        
        בהסתברויות.
        
        הגב
        
        תם הגיב:
        
        30/04/2020 בשעה 22:00
        
        שיד ה'
      2. ובקיצור הגיב:
        
        30/04/2020 בשעה 22:02
        
        ובקיצור: תפ ולא נשלם 🙂
        
        הגב
        
        תיקון הגיב:
        
        30/04/2020 בשעה 22:06
        
        ובקיצור: תם ולא נשלם 🙂
        
        הגב
שמואל אייכנברונר הגיב:

30/04/2020 בשעה 21:39

תם הבדיחות שלי הם לא מודל פילוסופי מסובך כדוגמת משנת רבינו הם אפילו לא עליך פרסונלית (מקסימום על חשבונך) ומקווה שתיקח אותם בפרפורציה הנכונה ותחייך כשתקרא אותם הייתי אומר אותם גם על עצמי נמשיך להשתעשע

הגב
1. תם הגיב:
  
  30/04/2020 בשעה 21:50
  
  כבר כתבתי לך מעלה, זו לא תחרות אבל ניצחת!
  
  הגב
שווייק הגיב:

01/05/2020 בשעה 06:52

דבר נוסף שיש לתת עליו את הדעת הוא מה קורה לאנטרופיה של היקום אם אלוהים מתערב בו. אם היקום הוא מערכת סגורה מבודדת, אז האנטרופיה יכולה אך ורק לגדול, אלא אם כן אלוהים משקיע אנרגיה מבחוץ. במקרה זה, אלוהים והיקום יחד הם כעת מערכת סגורה, והאנטרופיה של שניהם יחד יכולה רק לגדול. מעניין אם אלוהים עצמו כפוף לחוק הזה, או לא. ארתור אדינגטון בספרו "טבע העולם הגשמי" כותב: "אם תיאוריה מדעית סותרת את משוואות מקסוול או חוקי ניוטון, אלו חדשות רעות עבורה, אבל עוד יש לה סיכוי. אם התיאוריה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה, אבדה לה כל תקווה. אין לה מנוס, אלא לקרוס בהשפלה מוחלטת". משעשע לחשוב איך אלוהים בטח יוצא מדעתו כשהוא מנסה להוריד את האנטרופיה שלו ושל היקום יחד, ולא מצליח.

הגב
דלילה הגיב:

01/05/2020 בשעה 07:30

מעניין. את האנטרופיה של הקב"ה אי אפשר למדוד ולכן אם הוא מתערב אז באמת הוא שובר במקרים האלה את החוק השני של התרמודינמיקה שעוסק בדברים ברי מדידה (כמו שהוא שובר חוקי טבע אחרים. ורק להעיר שתיאוריה שתסתור את החוק השני של התרמודינמיקה תסחף יחד איתו בקלילות את החוק הגדול של אדינגטון. זה כמו שרב בניין דו-קומתי בטורקמניסטן יפרסם את חוות דעתו שבכל מקום הלכה כהרמב"ם).

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  01/05/2020 בשעה 09:06
  
  אחרי שאלוקים קרא את ארתור אדינגטון באמת כבר אין לו מה לעשות. איך ייתכן שהוא לא קרא אותו?! ממש רשלנות.
  
  הגב
  1. דלילה הגיב:
    
    01/05/2020 בשעה 09:38
    
    שנאמר אקרא לאדינגטון עליון לארתור גומר עלי
    
    הגב
2. שווייק הגיב:
  
  01/05/2020 בשעה 11:45
  
  דלילה, אני ישן ואת הבאת עלי פלישתים.
  
  ראשית, פשוט שהלכה בכל מקום כהרמב"ם, ומי שלא נוהג כהרמב"ם, אינו נוהג כהלכה. בהגדרה.
  
  שנית, את האנטרופיה של אלוהים אין מה למדוד, היא אפס עגול. אפס אנטרופיה, פירושו מצב אחד ויחיד של מערכת, ללא תנועה, ללא שינוי, ללא אי-וודאות. זה קבוע בולצמן כפול פונקצית לאן של מספר המצבים, כלומר לאן של אחד, שהוא אפס. זו המשמעות של החוק השלישי של התרמודינמיקה. וזה בדיוק אלוהים, מצב אחד ויחיד, ללא שינוי, ללא אי-וודאות כלל, קפוא בטמפרטורת האפס המוחלט. אולי זה למה הוא לא עושה כלום בעולם.
  
  הגב
תולעת ספרים הגיב:

01/05/2020 בשעה 15:21

האם יש צורך בזמנינו בקריאת פרשת והיה אם שמוע או פרשת ויאמר?

שהרי כל ציווי קריאת פרשת והיה אם שמוע היא השמעת חוזה אלוהי בין ה' אלוהיכם (ה' שהוא אלוהי ישראל) לבין עמו ישראל – וכך הם פרטי החוזה: אם תקיימו מצוותי אתן לכם מטר ופרנסה ובהמות ואכילה ושבע וכמובן ישיבה בארץ שנשבע ה' לאבותיכם, ואם להפך אמנע מכם את כל אלו עד כדי גלות ואבדון מן הארץ הטובה. כלומר, בין הפרנסה והישיבה בארץ ובין מניעת הפרנסה והגלות מן הארץ לא מגיעים סתם בדרך טבעו של עולם אלא השפע הוא ניסי-אלוהי ומניעת השפע גם הוא ניסי-אלוהי (כידוע נחלקו התנאים אם זה נס גלוי או נס נסתר, והגמ' אומרת הרבה עשו כרשב"י הסובר שזה נס גלוי ולא עלתה בידם, זאת אומרת שמחויבים אנחנו לנהוג מנהג דרך ארץ וממילא ההבטחה על שפע ניסי התלוי במעשינו וההבטחה על מניעת שפע והליכה בגלות, ייעשו בדרך נסתרת – בדרך של ברכה במעשי השתדלותינו).
אם נחליט שמאז המדע המודרני התבטלה ההשגחה, אם כך פרשה זו היא מסמך היסטורי שממש לא רלוונטי לימינו, למה אם כן לטרוח לקבוע אותו במזוזותינו ולקשרו בזרועותינו ובין עינינו, ולמה לחנך בו את ילדינו לדבר בם ולא בדברים בטלים, לא כדאי להנחיל להם את האלוהים החדש הלוא המה חוקות הטבע?

פרשת ויאמר נתקנה להזכרת ניסי יציאת מצרים, שהמשמעות שלהם כלפינו היא מאמר סיום פרשת ויאמר – אני ה' אלוהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים להיות לכם לאלוהים…..
כלומר מה שהראתי לכם את התערבותי במערכות הטבע ושינוי ההסדר הטבעי בהוציאי אתכם ממצרים (אחרי תקופת גלות מצרים שבה אכן היה הסתר הנהגה עד שמיעתו את זעקתם וזכירתו את בריתו) היה למטרה של להיות לכם לאלוהים גם מהיום והילך…מה שמחייב חוזה הדדי אתם תעבדוני ואני אשגיח עליכם ואנהל אתכם (כמובן, הכוונה להתערבות ניסית במהלכי הטבע להשכיר או להעניש).
האם זה כבר לא רלוונטי היום? הוא הפסיק להיות לנו לאלוהים?? האם בטלו כל דברי הנביאים על אלוהותו לישראל?

ובכלל, מה טענה תיאולוגית היא זו שאם בכל בדיקה של מערכת טבע לא רואים ומזהים את הנס, הרי שכנראה אין בזמנינו אין נס. אם תוקף ההנחה של היות ניסים והנהגה והשגחה היא מדברי הנבואה למשה ושאר הנביאים, שה' הוא האלוהים, כלומר ה' שי-ה-ו-ה שמו הוא זה שהוא אלוהי השמים והארץ = מנהיג את הכל, ובייחוד הנהגתו את ישראל (ולא רק, כמו שמצינו ביונה ונינוה ועוד נבואה על שאר אומות), אם כך למה להניח שהוא הפסיק עם הנהגתו זו להיות אלוהי שמים וארץ?? לא רואים ניסים גלויים מה שאומר שאינו חפץ בנסים גלויים לעין, למה זו סיבה להניח שאבדו לגמרי מסיבות שכר ועונש בעולם הזה?

אם כוונתך שישנן תקופות היסטוריות של הסתרתי פני מהם והיו לאכול וכו', הרי זה ממש חלק מהנהגת האלוהות הכללית, אבל אין זה אומר שעזב אלוהים את הארץ, רק כי בתנאי מעבדה הניח מקום לראות חוקיות ולא להצליח להתחקות אחר מקום ההתערבות ומוצא הנס.

עליך להבהיר ולנמק, למה להניח שכל דברי התורה והנביאים המעידים על שכר ועונש, ועל רצונו להיות אלוהים פעיל ומתחשב במעשינו, ובייחוד כלפי העם היהודי, למה כל אלו פסקו לדעתך? (כאמור זה שלא מתחקים אחר מוצא הנס אין בכוחו לסתור את דברי הנבואה להיות אלוהי עולם).

גם לולי דברי התורה והנביאים, גם אדם שמגיע לתפיסה תיאולוגית אמונית מעצמו, מחישוב לוגי או אינטואיטיבי אישי, אמנם אין לו בסיס להנחה שאלוהים מנהיג ומתערב, אולי ברא את העולם לניסיון אנושי לראות להיכן יגיעו בני האדם במעשיהם ובבחירתם? אולי לסיבה עלומה אחרת שלא נדענה. אך יותר סביר (אם שייך להשתמש במונח סביר ביחס לדיון תיאולוגי) שלא בראו לסתם והניחו ועזבו, אלא עדיין מתעניין בקורה כאן ומווסת את דרכי האנשים בצורה פרטית או קולקטיבית לאומית או קולקטיבית גלובלית, כדי שינווטו לאיזו מטרה שהיא מטרת הבריאה הזו.
אם עושים אנאלוגיה בין מעשי האדם למעשי האלוהים, הרי שכמו מעשי האדם התקין, מבוססים על השכרה והענשה, על חמלה על הדל והעזרה לו והצלתו, על סדר שכל הזמן נבחן ומחויב התערבות וחינוך מתמיד באופן פרטי ובאופן כללי, א"כ למה לא להניח שכמו כן מעשי אלוהים בעולמו גם מבוססים על כל אלו – השכרה, הענשה, הכוונה וכדו'?! (וכאמרו, חוסר ראייתינו את ההכוונה הזו בגלוי, היא לצורך המשך תפקיד הבריאה כמבחן מעשי האדם. שהרי אם הייתה אימה מוחשית של הענשה מוטלת באופן ברור הייתה נשללת הבחירה החופשית, האדם היה הופך אנוס בבחירתו. ומה ראיה היא זו, שאם לא נראית בעין המקום בו נושקת יד האלוהים להתערבות א"כ ראיה שיד זו נעדרת. אדרבא גדול האלוהים שמצליח לנווט את בריאתו באופן כה נפלא שלעולם הוא נשאר אל מסתתר).

הגב
תולעת ספרים הגיב:

01/05/2020 בשעה 15:23

לדבריך האם יש צורך בזמנינו בקריאת פרשת והיה אם שמוע או פרשת ויאמר?

שהרי כל ציווי קריאת פרשת והיה אם שמוע היא השמעת חוזה אלוהי בין ה' אלוהיכם (ה' שהוא אלוהי ישראל) לבין עמו ישראל – וכך הם פרטי החוזה: אם תקיימו מצוותי אתן לכם מטר ופרנסה ובהמות ואכילה ושבע וכמובן ישיבה בארץ שנשבע ה' לאבותיכם, ואם להפך אמנע מכם את כל אלו עד כדי גלות ואבדון מן הארץ הטובה. כלומר, בין הפרנסה והישיבה בארץ ובין מניעת הפרנסה והגלות מן הארץ לא מגיעים סתם בדרך טבעו של עולם אלא השפע הוא ניסי-אלוהי ומניעת השפע גם הוא ניסי-אלוהי (כידוע נחלקו התנאים אם זה נס גלוי או נס נסתר, והגמ' אומרת הרבה עשו כרשב"י הסובר שזה נס גלוי ולא עלתה בידם, זאת אומרת שמחויבים אנחנו לנהוג מנהג דרך ארץ וממילא ההבטחה על שפע ניסי התלוי במעשינו וההבטחה על מניעת שפע והליכה בגלות, ייעשו בדרך נסתרת – בדרך של ברכה במעשי השתדלותינו).
אם נחליט שמאז המדע המודרני התבטלה ההשגחה, אם כך פרשה זו היא מסמך היסטורי שממש לא רלוונטי לימינו, למה אם כן לטרוח לקבוע אותו במזוזותינו ולקשרו בזרועותינו ובין עינינו, ולמה לחנך בו את ילדינו לדבר בם ולא בדברים בטלים, לא כדאי להנחיל להם את האלוהים החדש הלוא המה חוקות הטבע?

פרשת ויאמר נתקנה להזכרת ניסי יציאת מצרים, שהמשמעות שלהם כלפינו היא מאמר סיום פרשת ויאמר – אני ה' אלוהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים להיות לכם לאלוהים…..
כלומר מה שהראתי לכם את התערבותי במערכות הטבע ושינוי ההסדר הטבעי בהוציאי אתכם ממצרים (אחרי תקופת גלות מצרים שבה אכן היה הסתר הנהגה עד שמיעתו את זעקתם וזכירתו את בריתו) היה למטרה של להיות לכם לאלוהים גם מהיום והילך…מה שמחייב חוזה הדדי אתם תעבדוני ואני אשגיח עליכם ואנהל אתכם (כמובן, הכוונה להתערבות ניסית במהלכי הטבע להשכיר או להעניש).
האם זה כבר לא רלוונטי היום? הוא הפסיק להיות לנו לאלוהים?? האם בטלו כל דברי הנביאים על אלוהותו לישראל?

ובכלל, מה טענה תיאולוגית היא זו שאם בכל בדיקה של מערכת טבע לא רואים ומזהים את הנס, הרי שכנראה אין בזמנינו אין נס. אם תוקף ההנחה של היות ניסים והנהגה והשגחה היא מדברי הנבואה למשה ושאר הנביאים, שה' הוא האלוהים, כלומר ה' שי-ה-ו-ה שמו הוא זה שהוא אלוהי השמים והארץ = מנהיג את הכל, ובייחוד הנהגתו את ישראל (ולא רק, כמו שמצינו ביונה ונינוה ועוד נבואה על שאר אומות), אם כך למה להניח שהוא הפסיק עם הנהגתו זו להיות אלוהי שמים וארץ?? לא רואים ניסים גלויים מה שאומר שאינו חפץ בנסים גלויים לעין, למה זו סיבה להניח שאבדו לגמרי מסיבות שכר ועונש בעולם הזה?

אם כוונתך שישנן תקופות היסטוריות של הסתרתי פני מהם והיו לאכול וכו', הרי זה ממש חלק מהנהגת האלוהות הכללית, אבל אין זה אומר שעזב אלוהים את הארץ, רק כי בתנאי מעבדה הניח מקום לראות חוקיות ולא להצליח להתחקות אחר מקום ההתערבות ומוצא הנס.

עליך להבהיר ולנמק, למה להניח שכל דברי התורה והנביאים המעידים על שכר ועונש, ועל רצונו להיות אלוהים פעיל ומתחשב במעשינו, ובייחוד כלפי העם היהודי, למה כל אלו פסקו לדעתך? (כאמור זה שלא מתחקים אחר מוצא הנס אין בכוחו לסתור את דברי הנבואה להיות אלוהי עולם).

גם לולי דברי התורה והנביאים, גם אדם שמגיע לתפיסה תיאולוגית אמונית מעצמו, מחישוב לוגי או אינטואיטיבי אישי, אמנם אין לו בסיס להנחה שאלוהים מנהיג ומתערב, אולי ברא את העולם לניסיון אנושי לראות להיכן יגיעו בני האדם במעשיהם ובבחירתם? אולי לסיבה עלומה אחרת שלא נדענה. אך יותר סביר (אם שייך להשתמש במונח סביר ביחס לדיון תיאולוגי) שלא בראו לסתם והניחו ועזבו, אלא עדיין מתעניין בקורה כאן ומווסת את דרכי האנשים בצורה פרטית או קולקטיבית לאומית או קולקטיבית גלובלית, כדי שינווטו לאיזו מטרה שהיא מטרת הבריאה הזו.
אם עושים אנאלוגיה בין מעשי האדם למעשי האלוהים, הרי שכמו מעשי האדם התקין, מבוססים על השכרה והענשה, על חמלה על הדל והעזרה לו והצלתו, על סדר שכל הזמן נבחן ומחויב התערבות וחינוך מתמיד באופן פרטי ובאופן כללי, א"כ למה לא להניח שכמו כן מעשי אלוהים בעולמו גם מבוססים על כל אלו – השכרה, הענשה, הכוונה וכדו'?! (וכאמרו, חוסר ראייתינו את ההכוונה הזו בגלוי, היא לצורך המשך תפקיד הבריאה כמבחן מעשי האדם. שהרי אם הייתה אימה מוחשית של הענשה מוטלת באופן ברור הייתה נשללת הבחירה החופשית, האדם היה הופך אנוס בבחירתו. ומה ראיה היא זו, שאם לא נראית בעין המקום בו נושקת יד האלוהים להתערבות א"כ ראיה שיד זו נעדרת. אדרבא גדול האלוהים שמצליח לנווט את בריאתו באופן כה נפלא שלעולם הוא נשאר אל מסתתר).

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  01/05/2020 בשעה 17:03
  
  אתה לא מדבר על הציווי של ק"ש אלא על תוכן הפרשה. זה משהו אחר לגמרי. אכן, לדעתי אין הרבה ערך ללמוד מקרא, לא רק בגלל שלא תמיד זה אומר משהו לגבינו אלא בגלל שזה לא אומר כמעט כלום בכלל. כבר כתבתי על כך לא פעם כאן.
  לכל השאר כבר התייחסתי כל כך הרבה פעמים שאין טעם לחזור.
  
  הגב
יוסי הגיב:

06/05/2020 בשעה 00:46

שלום הרב מיכי.
אני מתנצל מראש כי ייתכן (ואפילו מסתבר) שהרב ענה עליה בספריו או במאמריו, שלא זכיתי לקרוא.
אבל לכאורה יש פסוקים מפורשים בתורה ובתנ"ך בכלל שמעידים על סיבתיות כפולה.
למשל:
וְעַתָּ֗ה לֹֽא־אַתֶּ֞ם שְׁלַחְתֶּ֤ם אֹתִי֙ הֵ֔נָּה כִּ֖י הָֽאֱלֹהִ֑ים וַיְשִׂימֵ֨נִי לְאָ֜ב לְפַרְעֹ֗ה וּלְאָדוֹן֙ לְכָל־בֵּית֔וֹ וּמשֵׁ֖ל בְּכָל־אֶ֥רֶץ מִצְרָֽיִם (בראשית מה, ח)
וה' צוה להפר את עצת אחיתפל הטובה (שמואל ב' יז, יד)
וכו' וכו' יש עוד דוגמאות רבות, אני חושב שאין צורך כי אני בטוח שהרב יכול להביא אפילו יותר דוגמאות ממני הדל…

הגב
1. י.ד. הגיב:
  
  06/05/2020 בשעה 00:49
  
  הרב כותב במפורש שבזמן התנ"ך הייתה מעורבות של הקב"ה ובמסגרת המעורבות הגלויה יש מקום גם לסיבתיות כפולה.
  
  הגב
2. יוסי הגיב:
  
  06/05/2020 בשעה 00:53
  
  סליחה, לא דייקתי – כוונתי הייתה פסוקים מפורשים שמעידים לכל הפחות על מעורבות ספורדית
  
  הגב
  1. mikyab הגיב:
    
    06/05/2020 בשעה 08:42
    
    יפה תיקנת. אין כאן שום מעורבות כפולה. להיפך, לא אתם שלחתם אלא הקב"ה. ולא כתוב לא 'רק' אתם שלחתם. סיבתיות כפולה אינה אפשרית לוגית, ולכן גם בתקופות קדומות היא לא הייתה. שום פסוק לא יועיל כאן. גם אם יהיה פסוק, לכל היותר אני אסביר זאת כהצטרפות של סיבות ולא סיבתיוות כפולה.
    
    הגב
יוסי הגיב:

06/05/2020 בשעה 11:20

כך הנחתי שהרב יענה.
אבל אם כך מדוע הרב כ"כ מתעקש על כך שהיום אין יותר מעורבות ספורדית כזאת?
הרי בעבר (בתקופת התנ"ך) מוכח שהייתה כזאת, הן ברובד הנגלה (כקריעת ים סוף) והן ברובד הנסתר (כיוסף ואחיו).
היום אין מעורבות נגלית, אבל למה לומר שאין מעורבות נסתרת? חזקה דמעיקרא מטילה את חובת הראיה על הרב מיכי ולא על הרב משה (אלא אם הרב מניח שיש קשר כלשהו בין המעורבות הנגלית והנסתרת, ואם כן אשמח לשמוע מה היא)…
(אני מתנצל שהשאלה נוגעת לדיון שהרב הגדיר כצדדי ושהוא לא עיקר העניין, אך מרפרוף קצר על התגובות שלכם נדמה לי שזה באמת נקודת המח'…)

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  06/05/2020 בשעה 12:32
  
  צר לי, אבל עניתי על כך אלפי פעמים. לא אשוב לזה עוד.
  
  הגב
מושיק הגיב:

01/03/2022 בשעה 10:41

האם כל מאמר ודעה מדעית גם נחשבים בעיניך לתנאי מספיק? הרי ישנם תחומים מדעים שעד היום נמצאים במחלוקות עמוקות וריבוי דעות (כמו בנושא תזונה). אמנם ישנם חוקי טבע שלא ניתנים לערעור, אבל צריך לכאורה להבדיל בינם לבין הסברים המגיעים בדיעבד אחרי תרחיש או מאורע ויכולים להשתנות בעתיד.

הגב
1. mikyab הגיב:
  
  01/03/2022 בשעה 12:55
  
  ברור שלא. המדע טועה לא מעט ואני מניח שגם יטעה בעתיד. יתר על כן, לדעתי אין חוקי טבע שלא ניתנים לערעור. אבל המדע הוא הכלי הכי טוב שיש לנו כדי להכיר את המציאות. לכן בסיסית יש לי אמון בו.
  
  הגב

יעקב
הפוסקים כתבו לא כך, ושאם צולים ביום טוב צריך לאכול את הזרוע...
חזי
זה כהמשך לויכוח על נסיון שלי לתרץ את קושיית ר שמעון שקופ לא...
mikyab
אתה מערבב בין פגיעה שלי בממון השני לבין עזרה לשני לא קרב זה...
חזי
אני חוזר לוויכוח ואני שם את ליבי שיש פה שתי ויכוחים א אתה כו...
א'
מאוד משעשע המעשה שסופר כאן המרב שך. לא להאמין עד כמה שהחמאה...

"לתקן את אלוהים", מאת ארנה קזין: קריאה ביקורתית (טור 639)
לפני 6 ימים
על ערכים וניגודים (טור 638)
לפני 2 שבועות
מבט על שיטתי בלימוד ועל פסיקה מסדר ראשון
לפני 2 שבועות
חילול שבת על מניעת שמד (טור 636)
לפני 4 שבועות
היחס הראוי לתושבי עזה (טור 635)
לפני 4 שבועות

“החסרון היותר גדול שיש בתכונתה של יראת שמים כשאינה מחוברת יפה באורה של תורה, היא מה שבמקום יראת חטא, היא מתחלפת על יראת המחשבה, וכיוון שהאדם מתחיל להיות מתירא לחשוב, הרי הוא הולך וטובל בבוץ הבערות, הנוטלת את אור נשמתו, מכשלת את כוחו, ומעיבה את רוחו” (הראי”ה קוק, שמונה קבצים, א רסז)
—
"ולכך אין ראוי להרחיק שום דבר המתנגד אל דעתו, לאהבת החקירה וידיעה… אף אם הדברים הם נגד אמונתו ודתו, אין לומר אליו: אל תדבר ותסתום דברי פיך, שאם כן, לא יהיה בירור הדת. ואדרבא, דבר כמו זה אומרים: תדבר ככל חפצך… כי העלם דברי המתנגד בדת, אין זה (אלא) רק בטול וחולשת הדת… כי השכל מחייב שלא יהיה מניעה מזה כלל ולסגור פיו של אדם בדבר שהוא מגיע אל הדת, רק פתשגן הדת נתונה אל הכל… וע"י זה האדם בא אל תוכן אמתת דברים ולעמוד על האמת הגמור, ואין הסגר לדברים כמו אלו. כי כל גבור שרוצה להתנגד על אחד להראות גבורתו, הוא חפץ מאוד שאותו שבא כנגדו יתגבר בכל אשר יוכל, ואז, אם ינצח [את] אותו הגבור שבא להתגבר כנגדו נראה שהמנצח גבור ביותר." (באר הגולה, באר שביעי, המהר"ל מפראג).

מתקיימים שיעורים לייב בZoom במועדים הבאים:
ימי ה', 20:45-22:00
ימי ו', פעם בשבועיים, 9:00-10:00
לאחר השיעורים יהיה דיון פתוח בשאלות שהמשתתפים ירצו לדון בהן כרצונם (גם כאלה שלא קשורות לשיעור). כל השיעורים גם מוקלטים ומועלים לאתר. ניתן לגשת לכיתת שיעורי הזום בלינק הבא:
http://zoom.us/j/8854356300
להצטרפות לקבוצת וואצאפ עם עדכונים לגבי השיעורים ומועדם יש לשלוח מייל לכתובת: orenmarg@gmail.com

הודפסו טרילוגיות חדשות
הגיעו עותקים חדשים של ספרי הקוורטט (חוץ מהשני). למעוניינים ניתן לפנות לדפנה בטלפון 052-3322444.
ניתן לרכוש את אוסף ההקלטות של הקורסים הקודמים (חשיבה ביקורתית, למדנות ישיבתית, חשיבה פילוסופית , יהדות עכשווית, קריאת טקסטים פילוסופיים והאנליטי והסינטטי) מול דפנה בטלפון 052-3322444 גם ב 250 ש”ח לקורס.
יצאה כעת המהדורה החדשה של הטרילוגיה בכריכה רכה שכוללת תיקונים רבים, אבל מדובר בעיקר בתיקוני דפוס ואין בה שינוי מהותי. בנוסף הגיע משלוח של ספרים חדשים.הספרים נמכרים כטרילוגיה שלימה ב- 180 ש”ח או 70 ש”ח לספר בודד. ניתן לקבלם או בלוד או בירושלים, או עם שליח עד הבית בעלות של 42 ש”ח.
בנוסף נותרו עוד כמה ספרים “אין אדם שליט ברוח” מהמהדורה הראשונה. ניתן לקנות בהוזלה (30 שח). סט טרילוגיה עם עוד שני חדשים 150 שח.

שתף

Read Next

"לתקן את אלוהים", מאת ארנה קזין: קריאה ביקורתית (טור 639)

על ערכים וניגודים (טור 638)

מבט על שיטתי בלימוד ועל פסיקה מסדר ראשון

חילול שבת על מניעת שמד (טור 636)

היחס הראוי לתושבי עזה (טור 635)

לוגיקה מודאלית ונוסחת Barcan (טור 634)

בין אוקטובר לפורים: וגילו ברעדה (טור 633)

אוקימתות – הרצאונת ותרגילים (טור 632)

למה ואיך מקיימים מצוות לאור משנת הרמב"ם (טור 631)

היחס בין שאלת המקור וההיווצרות לבין שאלת המהות (טור 630)

על הפליה במתן שירותים והטיות בשיח (טור 296)

האם יש מעורבות אלוקית בעולם? (טור 298)

186 תגובות

השאר תגובהלבטל