32 מחשבות על “ספק אונטי ואפיסטמי א: מבוא מדעי ומושגי (טור 322)”

  1. טור יפיפה, תודה!

    נדמה לי שהדברים מתקשים לדיני ספקות, ודברי ר”ש שקאופ על כך שכאשר קידש כמה נשים כולן מקודשות, זהו ספק אונוטי ולא רק אפסטימי. להוציא מקידש אישה אחת ולא ידוע מי היא שזה ספק אפסטימי וכו’.

  2. תודה על הטור המרתק.
    אם הבנתי נכון את פרמר, הוא טוען שכאוס הוא לא ניתן לחישוב, (בניגוד לטענתך שהוא פשוט מסובך לחישוב) ואף על פי כן ניתן לחשב דברים.
    ואז הוא משליך את המקרה לשפה דתית של ידיעה ובחירה.
    וכך הוא מנסה להחלץ מהסתירה, על ידח ההוכחה שזה אפשרי ואף קורה במציאות.
    (כלומר שקיים במציאות מצב שבו אתה לא יודע מה הגורם הקטן יעשה, ובכל זאת,{אולי עי חוק המספרים הגדולים} אתה יודע מה תהיה התוצאה)

  3. בהקשר למאמר (בעיקר לתחילתו), תמיד הסבירו לי שההבדל בין מקרה שיש פסיק רישא לבין מקרה שאין, תלוי בשאלה האם יש ספק מה יקרה במציאות כתוצאה מהמעשה, או שברור מראש מה יקרה. ותמיד התקשתי – הרי מצד המציאות עצמה לא שייך ספק, ואם נדע את כל הנתונים (למשל – כובד הספסל, לחות הקרקע וזווית הגרירה) נדע לחשב מראש האם יהיה חריץ או לא יהיה חריץ. אז למה הנקודה שאנחנו לא חכמים מספיק בשביל לחשב מונעת מהמקרה להיות פסיק רישא?

  4. אם בפיסיקה עסקינן, כדאי לציין כי בעשר, עשרים שנים האחרונות, פרשנות דה ברולי – בוהם (זו התומכת במשתנים חבויים, ללא עמימות, ומנוגדת לפרשנות קופנהגן) הולכת וצוברת תאוצה משמעותית, בעיקר עקב ניסויים שהצליחו לשחזר את המסלולים של פוטונים בודדים שנורו דרך שני סדקים, כלומר קבלת תופעת העקיפה וההתאבכות על המסך ובו זמנית לדעת באיזה סדק עברו הפוטונים (כמובן שהניסויים “הצליחו” עד כדי כמה כוכביות, הערות שוליים והסתייגויות מסוימות, אבל מדובר בהתקדמות משמעותית). לפרטים, אפשר לגגל:

    Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer

  5. כיון שאינני פיסיקאי אני נוטל נפשי בכפי לשאול שאלה שאולי היא שטותית לגמרי ונובעת מבורות גרידא.

    אתה טוען שאפילו נוירון גדול מדי במונחים קוונטיים, ולכן תורת הקוונטים לא יכולה לשמש בסיס לחופש הבחירה. שאלתי היא האם זה בהכרח כך. כלומר, האם ייתכן שלמרות שתגובת הנוירון לגירוי כלשהו מבטאת תהליך של כאוס שלכאורה הוא דטרמיניסטי לגמרי, שמא בתחילת התהליך ישנו איזה חלקיק בודד שהניע את התהליך מתחילתו, ואותו חלקיק הוא קוונטי למהדרין. המשל שאני מצליח לחשוב עליו הוא מכונה שיש כמה קודים שמפעילים אותה. כל קוד גורם למכונה לעשות פעולה אחרת (או לבחור מתוך קבוצת פעולות מוגדרת לאותו קוד בהליך כאוטי), אך בחירת הקודים נעשית בהליך קוונטי.

    כעת אני נזכר ששאלתי לפני שנים רבות פרופ’ לפיסיקה (שבינתיים פרש לגמלאות) שאלה זו בדיוק, והוא הנהן בראשו ואמר “אולי”, אך לא היה מוכן לומר משהו וודאי לא לכאן ולא לכאן. האם אתה יכול לנחש מדוע הוא לא היה מוכן לומר משהו נחרץ יותר? (מבחינתי, כהדיוט, או שהתשובה חיובית או שהיא שלילית. האם גם תשובה לשאלה יכולה להיות בסופרפוזיציה?…). או שלך יש תשובה נחרצת ואתה חולק עליו?

    1. יש הצעה כזאת של הרב פרופ’ יהודה לוי. בספרי מדעי החופש הסברתי מדוע זה לא ייתכן. במערכות גדולות האפקטים הקטנים נמרחים. בשביל שזה לא יקרה צריך שכל דרגות החופש תהיינה מתואמות, וזה לא קורה במערכות רגיחות רק בעל נוזלים או על מוליכים, ואפילו שם זה קורה רק בטמפרטורות מרד נמוכות. זה לא המצב בנוירונים.
      רק אזכיר את טענתי השנייה, שאפילו אם הקוונטים היה רלוונטי לנוירון, זה היה נותן אקראיות ולא בחירה.

      1. אל תכניס מלים לפי. לא הבעתי דעה אלא שאלתי שאלה. אינני פיסיקאי ואיני נוהג להביע דעות בתחומים שבהם אינני בר סמכא.
        אני גם לא משחק פה בענווה. בתחומים שבהם אני חש קרקע מוצקה יותר תחת רגלי לא הססתי לצאת נגד הרב מיכי, ולעתים בחריפות (וגם הוא, למרבה הפלא, לא נרתע ממני ולא ברח למנזר השתקנים…). בתחום הזה ידיעותי מוגבלות ולכן אני לכל היותר שואל שאלות אך לא מביע דעות.

  6. שתי שאלות לי, שאני מקווה שניתן לענות עליהן מבלי ללמדני תורת הקוואנטים כולה על רגל אחת –

    א. האם אפשר להסביר שהקריסה של הסופרפוזיציה לאחד המצבים ממש נגרמת מהגלאי? אני לא יודע איך הגלאי עובד, אבל מסתמא הוא משפיע באיזה אופן על הדברים שהוא מגלה, ואולי בסקאלה של אלקטרון ההשפעה הזו היא כבר קריטית.

    ב. האם מציאויות של סופרפוזיציות כאלה היא אכן ספק אונטי, או שהיא פשוט מגלה לנו מגבלה בקטגוריות החשיבה? כלומר, האם יתכן שניסוי שרדינגר (אם הוא היה קיים כפשוטו) לא מראה שהחתול הוא חי-מת, אלא שחי ומת הן קטגוריות לא מספקות, ויצורים יכולים לא להשתייך לאף אחת מהן?

    1. א. מקובל לחשוב שהגלאי הוא שגורם לקריסה.
      ב. מקובל לחשוב שזה אמנם אונטי. זה תלוי בפרשנויות, ולכן כתבתי שאני הולך לפי הפרשנות המקובלת. זה לא סותר את מה שכתבת בסוף. אני נוטה להסכים שמה שיש באמת אינו גל ולא חלקיק אלא יישות כלשהי שיש לה שני סוגי מצבים. אתה יכול לקרוא לזה מגבלה של קטגוריות החשיבה. אבל עדיין היישות הזאת יכולה להפוך לגל או לחלקיק מאותו מצב עצמו. יש כאן ספק אונטי.

      1. אם הבנתי נכון, האלקטרון הוא ישות שיש לה שני מצבים, והיא לא יכולה “להפוך לגל או לחלקיק מאותו מצב עצמו” – כי במצב ללא גלאי היא תהפוך לגל, ובמצב עם גלאי היא תהפוך לחלקיק.

        אם כך, הספק האונטי היחיד הוא במצב עם גלאי – האם הישות תהפוך לחלקיק שעובר בA או בB. הבנתי נכון?

        1. זו שאלה של פרשנות. אני נוטה לחשוב כדבריך. לדעתי במצב שאין גלאי אין לפנינו חלקיק אלא גל שמתואר על ידי פונקציית הגל, והוא אכן עובר דרך שני הסדקים (נכון יותר: הוא מורכב מסכום שתי הפונקציות החלקיקיות). ספק אונטי הוא רק בשאלה דרך איזה סדק הוא יעבור אחרי שתהיה קריסה למצב של חלקיק. במצב הזה יש לנו חלקיק, ולכן יש מקום לספק האם עובר דרך סדק A או B, וזהו ספק אונטי.

    2. לא-פיסיקאי, קח בחשבון כי הבעיה אינה נגמרת בהסבר זה, והטלת האשמה על הגלאי יוצרת בעיה חדשה שעליה גם נסוב וויכוח בשאלה היכן בדיוק מתרחש תהליך המדידה. בגלאי או באדם? והיכן בגלאי? או היכן באדם? אולי הגלאי כולו הוא גם חלק מהמערכת הניצפת והרשתית בעין האדם היא הגלאי? בקיצור היכן בדיוק מתרחשת קריסת פונקצית הגל? זה נקרא ‘גבול הייזנברג’ וגם כאן יש פרשנויות איפה הוא עובר. למשל גישת פון-ניומן הקיצונית טוענת כי אפילו מערכת עיבוד המידע במוח האנושי היא חלק מהמערכת הניצפת והמדידה מתרחשת רק כאשר האדם מודע לתוצאה בפועל, ולא לפני כן.
      יש גם גישות אחרות, למשל ניסוי המחשבה של רנינגר מ-1953 שמראה כיצד פונקצית גל יכולה לקרוס גם ללא מדידה (זה ניסוי שבו המדידה בעצם לא נעשתה ובכל זאת ניתן להסיק על מצב המערכת ולהקריס את פונקצית הגל). גם פרדוקס איינשטיין-רוזן מתייחס לזה, גם שם חלקיק קורס למצב מסויים אפילו שלא התבצעה עימו ישירות אינטראקציה.

  7. מרגיש לי (אבל אולי אני טועה) שנכון להציב כאן את הסיפור הבא:

    הגרב”ב לייבאוויץ שוחח בלימוד עם תלמידיו על הסוגיא של “מקדש אחת מחמש”. תוך כדי התלהטות הוויכוח אמר אחד מהתלמידים לר’ ברוך בער, “כאן כשגם הקב”ה אינו יודע מי היא זו שמקודשת…”. ר’ ברוך בער הלבין כולו והגיב מיד בתקיפות, לאט לך, לא נאמר אלא “כלפי שמיא לא גליא”, מה שכתוב – כתוב, אל תפליג במילים.

        1. כיון שהודעתי נראית כדבר הבאי הנני לפרש. לנסח שאפי’ ה’ לא יודע זה ניסוח מדויק וקולע בדיוק למטרה. אם מפרידים בין שמים לה’ מאבדים את כל הרעיון (כי אם ה’ יודע אז זה ספק רגיל). ואמנם זה נראה על פניו פרובוקטיבי אבל זה מציג במדויק את הרעיון שהידע הקונקרטי (מי מקודשת) פשוט לא קיים (לא מוגדר), וכשמבינים זה כבר מפסיק לחלוטין להיות פרובוקטיבי. וכי הגמרא לא נקטה לשונות דומים כדי להבהיר רעיונות? נצחוני בניי, פלוני בני מה הוא אומר, מחלוקת הקב”ה ומתיבתא דרקיעא ופסק הרמב”ם שם הלכה ט’ כמתיבתא דרקיעא, חסר?. זהירות בניסוחים נכונים רלוונטית רק אם חוששים מליצנות ומדמגוגיה, אבל בתוך ביהמ”ד אין בזה שום טעם כי אין תועלת בַטָּעות. לכן בתוך ביהמ”ד אמרו בלי בעיה אוי לי אם אומר שילמדו התחבולה והזיוף ואוי לי אם לא אומר, וסוף דבר אמרם כי ישרים דרכי ה’ וכו’. בקיצור, סיפור לא יפה בכלל.

      1. הרהמ”ח כאן כתב וז”ל יפה עכ”ל ובטור לקמן כתב וז”ל גם הקב”ה בכבודו ובעצמו באם יישאל לא יידע לומר לנו מי מהן מקודשת עכ”ל. והבן.

          1. לגבי הסיפור עצמו, אני חושב שנכון להפנות את המבט לכיוון אחר. ר’ ברוך בער לא התכוון להדגיש שהמידע קיים אצל הקב”ה בכספת סודית אישית כלשהי ורק “בשמים” ובמתיבתא של מעלה לא מעודכנים. אם זו אכן כוונתו, מוצדקת טענתו של הכותב מעלה שלא עשינו מאומה חוץ מאשר להוסיף דרג גבוה לחוסר העדכון האפיסטמי. לעניות דעתי ר’ ברוך בער התכוון לטעון שחוסר השגתנו בדרך בה הרבונו של עולם עובד גורמת לכך שיכול להיות עדיין שיש לו עמדה בשאלה מי באמת מקודשת ובכל זאת זה עדיין ספק שאין לגביו מידע בשום מקום. כי רבש”ע מעל המקום, הזמן והלוגיקה. הוא בעיקר התכוון להשתיק את התלמיד מלומר דברים לגביהם אין לנו מסורת. (ועיין בספרו של רובין, מה שאלוקים לא יכול).

            1. זה מתאים לְחילוק בין “ה’ לא יודע” לבין ”הקב”ה לא יידע לומר”. לדעתי עדיין נונסנס. גם הפשרה שרובין הציע בסוף הספר אינה כלום. כל מה שאומרים מתווך דרך הלוגיקה והזמן שלנו. גם עקירת הקושיה בעזרת הפרצופון לא מובנת. סיפור מכוער. רק אם ישמש לביקורת על וכו’ יהפוך ליפה. ואין לומר שהחיטוט מוכיח יופי כעין ספק פסר.

                1. הנושא חבוט ואין לי מה להוסיף. כל מה שכתוב במאמר כאן https://tinyurl.com/y2r8btkf נכון לדעתי. רק הינדוזים קטנים בשוליים. בכל הספר של רובין אין תוספת תיאורטית (נכונה) על זה. הספר הוא חלק מהמאמר הנ”ל עם היסטוריה וגניאולוגיה של רעיונות.
                  סיפור שמדגים או טוען משהו נכון בצורה קולעת הוא יפה. סיפור שמדגים כשל הוא יפה רק ככזה ולא כתוכן.

  8. יש מאמר של פרופסור יקיר אהרונוב בגיליון מספר 4 של כתב העת המדעי אודיסאה שמסביר את תורת הקוונטים בצורה שלמיטב הבנתי תואמת את ההסבר כאן, הוא מתאר את תורת הקוונטים בעיקר על ידי הסברה מחודשת של מושג הזמן, שלא כמו ההבנה הרגילה שהעתיד מתפתח מההוה אלא גם ההווה והעבר נוצרים כתוצאה מהעתיד, וממילא למרות שיש ספק אונטי לגבי ההווה אין הכוונה שבהווה ממש ניתן לבחור אלא רק שהעתיד מגלה למפרע מה היה בעבר ובהווה.

    ע”ש https://www.teva.co.il/about-teva/social-responsibility2/odyssey/

  9. שלום הרב
    יש משהו שלא הבנתי – האם ספק התלוי בבחירת אדם, בהנחה שישנה בחירה חופשית, הוא ספק אונטי או אפיסטמולוגי? כלומר, הספק האם ראובן יחליט לבחור את העץ או את הפלי (לא מה ייצא בסוף)הוא אונטולוגי?

    1. אפיסטמי. בחן את השאלה לגבי בחירה שנעשתה בעבר, שם זה ודאי אפיסטמי. אין הבדל עקרוני בין העבר לעתיד. אם אתה שואל מה אותו אדם יבחר, כלומר שאלה על מצבו הנוכחי לפני שבחר, זו שאלה מעט שונה, אבל גם כאן אין עמימות אונטית. זה לא מצב בהווה אלא כלום. כשיבחר תהיה בחירה.

השאר תגובה