מבט על הפולמוס המתחדש לגבי החילון (טור 331)

בס”ד

בשבוע שעבר שלחו לי מאמר של הרב שמואל אליהו על החילון בחינוך הדתי, בפרט בבתים דתיים ליברליים. חשבתי שמן הראוי להקדיש טור לתופעה הזאת, אבל אקדים לכך דיון תמציתי בשאלה משיקה לגבי החרדים, שכן השאלות דומות למדיי. שאלות כאלו עלו כאן לא פעם בעבר, ולכן אני רק אנסה לתמצת את עיקרי הדברים.

השוואה מול חרדים

לפני כמה ימים נשאלתי על ידי יוסי:

הרב תוקף רבות את המגזר החרדי ואת השיטה הבעייתית. את ההגבלות הסתמיות, את הסתרת האמת, את הקיבעון וכדו’. עם חלק מהדברים אני מאוד מזדהה, אולם תמיד מטרידה אותי נקודה אחת – האם בסך הכללי השיטה שלהם לא עובדת טוב יותר? האם ככלל, אחוזי היציאה בשאלה לא נמוכים דרסטית לעומת הציבור הדתי לאומי?

אתה מן הסתם תטען שחינוך עדרי הוא שגוי מיסודו ועדיף לתת לבנאדם בחירה וכו’. אולם אני חושב ששורש הדברים נעוץ בתפיסה הכללית על בני אדם. זאת אומרת, ההסתכלות שלך היא שכולם הם אנשים כמוך פחות או יותר.. או לפחות כך צריכים להיות. שכליים, מנתחים בצורה קרה ויבשה טענות, הגדרות וכו’ ועל פי זה מגבשים את דעתם ובחירתם.

אבל השיטה החרדית יוצאת מנקודת הנחה שאנו חיים בעולם בו אנשים נמשכים לפיתויים ובהרבה מקרים “מלבישים” את הדעה שלהם על פי המצב בו הם שרויים. ככל שתציב להם פחות גדרות, הם מטבע הדברים ימשכו לדברים שבהרבה מקרים הם בעצמם לא מסכימים לגביהם בתוך תוכם. מה שנקרא – דעה מתוך פוזיציה.

אם נגדל אדם בתוך בית בושת, מן הסתם הוא יתקשה לשמור תורה ומצוות… תנאי הפתיחה לשמירת מצוות אמורים להיות עם גדרים מסוימים ובחלק מהמקרים אפילו דורשים הסתרת עובדות והרחקה מהעולם החיצון. דברים שעל פניהם נשמעים מנותקים ופאנטים לכשעצמם, אולם במכלול הם עובדים טוב יותר.

ושאני אומר טוב יותר, אני מתכוון על אף חוסר הבחירה והסתרת האמת כביכול. וזה בגלל שני דברים:
א – הייעוד בחיים שלי ושל ילדיי הוא לשמור תורה ומצוות. אז גם אם זה גובל בחוסר בחירה כלשהי, העיקר פוטר את הטפל.

ב – זה לא חוסר בחירה כאמור. חוסר בחירה זה להעמיד אדם במצב רווי פיתויים שהוא יתקשה לעמוד בהם ובכך יתרץ את דעתו ובחירתו על פיהם. גם אם הוא בחר כך, בהרבה מקרים זו בחירת העצלות ולא בחירה מהשכל. זו לא דעתו. (ככה לפחות אני מבין את הנרטיב החרדי).

יוסי תוהה מדוע איני מסכים שיש יתרון לחינוך ולחברה החרדית, לפחות מבחינת קריטריון התוצאות. מבחינה זאת, יש שם פחות חילון ויותר נאמנות להלכה. הוא תולה זאת בשאלה האם אדם מן השורה הוא אכן בר הכי לקבל החלטות באופן פתוח עבור עצמו או שמא החברה צריכה לקבל החלטות עבורו. אציג כאן בקצרה כמה נקודות התייחסות שלי לדבריו.

  • יוסי מניח שיש כאן עסקת חבילה: אם בשורה התחתונה זה מצליח, אז אין מקום לביקורת. אבל בעיניי כל היבט לגופו. אם אני תוקף את הציבור החרדי על משהו אין זה אומר שאין להם יתרונות אחרים. וזה שיש להם יתרונות לא אומר שאין מקום לתקוף אותם על היבטים אחרים שהם בעייתיים בעיניי.
  • האם הקריטריון התוצאתי הוא אכן הקריטריון החשוב? אביא דוגמה קיצונית רק כדי לחדד את הנקודה. האם לא נכון לבקר את השואה כי היא הביאה לתקומת מדינת ישראל? העובדה שמשהו מצליח או מוביל לתוצאות מבורכות לא אומרת שאין בו חסרונות, ואולי אפילו כולו כליל החסרונות. אגב, בה במידה הביקורת של החרדים על הציונות יכולה להיות מותקפת באופן דומה: הרי זה הצליח. קמה כאן מדינה. אז מה מקום לביקורת שלהם?! בפרט כאשר המבקרים מדברים על מרידה באומות (שלוש השבועות וויואל משה דסאטמאר). יתר על כן, וכי בציבור הדתי הליברלי אין הצלחות ויתרונות? ועדיין אין לאף אחד, כולל יוסי עצמו, שום בעיה לבקר אותו, ובצדק.

כעין זה אמרתי לרועי יוזביץ בסוף הריאיון הראשון שלי עמו, שאני מבכה את העובדה שבציבור הציוני-דתי אין דמויות כמו ר”ח קנייבסקי והרב אלישיב, שמתמסרות לתורה ורק לה. הכל צריכים למרי חטיא (ראה סוף הוריות, ועוד יותר בב”ב קמה ע”ב). הביקורת שלי על החרדים היא לא על ראיית הדמויות הללו כמודל לחיקוי, אלא בעיקר על העמדתם של אישים כאלה כמנהיגי הציבור וכמקבלי החלטות עבורו. זאת מעבר לכך שבעיניי זה לא המודל היחיד, ואולי אפילו לא העיקרי, לגדלות בתורה (ראו בסוף ספרי מהלכים בין העומדים).

  • יוסי מניח אפריורי שהמטרה העיקרית שלנו בחיים היא עבודת ה’, ועבורה ראוי להקריב הכל. אבל זו גופא השאלה שעומדת לדיון כאשר פותחים אותו. חשיפת האדם לכל האופציות אמורה לאפשר לו לקבל את ההחלטה הזאת עצמה (האם אכן מטרתו בחיים היא עבודת ה’ או לא, ומהי עבודת ה’ הראויה). סגירת האופציות בפניו פירושה שאני מקבל החלטות עבורו, ואז כמובן נקבל שעבודת ה’ היא הכי חשובה, כי זו באמת שיטתי, אבל לא בהכרח שיטתו שלו.
  • כבר כתבתי לא פעם שאדם שבוחר יש לו מעלה לעומת אדם שלא בוחר, וזאת גם אם הבוחר בחר לא נכון (בעיניי) והלא בוחר עושה את הדבר הנכון (בעיניי). כעין זה כתב מהר”ל בנתיב התורה פט”ו, שעדיף בעיני הקב”ה מי שמכריע הלכה מדעתו ואפילו הוא טועה על פני מי שמכריע מתוך ספרים אפילו הוא צודק. הדרך לא פחות חשובה מהתוצאה, ובעצם הדרך היא שנותנת לתוצאה את עיקר משמעותה. לכן עצם ההנחה שמדובר כאן בהצלחה של החרדים מאד בעייתית בעיניי. הצלחה היא כשאנשים בוחרים (!) בטוב והראוי ולא כשהם פשוט עושים את הטוב והראוי.[1]
  • בניסוח אחר, חינוך שבנוי על הסתרת הבעיות וטאטוא שלהן, ועל שמירת המחויבות הדתית באמצעים של לחץ כלכלי וחברתי קשה, יוצר פסאדה של אדם מאמין. התוצאה אינה בהכרח אדם מאמין. גם אם התוצר של החינוך הזה מלא בביטחון (ובדרך כלל הוא לא), זהו ביטחון מזויף שמבוסס על בורות. האם ניתן לכנות אדם כזה מאמין? הוא פשוט לא בדק באמת את עמדתו. אדם כזה שיפגוש בעיות אמיתיות באמונתו ייפול די מהר ובסיכוי גבוה. הדבר דומה בעיניי למי שאומר שהוא לא נכשל במירוץ באולימפיאדה כי הוא מעולם לא התחרה. האם אחד כזה הוא ספורטאי מצטיין? במובן הזה אני אפילו מפקפק בעצם הנתונים לגבי החילון. במבט הזה יש בחברה החרדית לא מעט חילונים, גם אם הולכים לבושים בכפתן וחבושים במגבעת. מעבר לזה שהחברה החרדית לא דנה בבעיות ולא מציבה אותן על השולחן, ולכן בכלל קשה לדעת את הנתונים לגבי החילון.
  • בהנחה הקודמת, האם שיפור מצבו של ראובן לא מצדיק סכנה לשמעון? אם אני מניח שהבחירה להיות דתי ולקיים מצוות היא המטרה העיקרית שלי (ולא עצם הקיום), אזי החינוך הפתוח שמאפשר לאנשים לבחור, מצדיק את הסכנה שאנשים אחרים לא יבחרו וידרדרו לחיות לא נכון לא מתוך בחירה. לא סביר בעיניי להקריב את הבוחרים מחשש לטובתם ולמצבם של אלו שאינם בוחרים. מי שלא בוחר שיישא בתוצאות מעשיו.
  • מעבר לזה, שמירה על הדתיות בכל מחיר, גם אם אינה נכונה, היא גישה בעייתית בעיניי. אתה יוצר אנשים מאד יראי שמים, אבל השאלה האם הם יראים את השמים הנכונים (משל הפיל של הרמב”ם). מה ערך יש לדבקות מוחלטת בדת הלא נכונה? אני כמובן מגזים, אבל כוונתי כאן רק לחדד את העיקרון. התפיסה שמעמידה את השמירה על המערכת מעל התכנים שלה היא בעייתית.
  • יש עוד כמה וכמה שיקולים נוספים ביחס להשוואות הללו שהבאתי במקומות קודמים שעסקתי בשאלות הללו (ראו למשל כאן, בפרק 44 בספר השלישי בטרילוגיה שלי ועוד הרבה). בין היתר עמדתי שם על כך שלטווח הארוך ייתכנו מחירים כבדים הרבה יותר לחינוך החרדי (ההשכלה היא כולה פרי של חינוך חרדי-שמרני, כשהחניכים מאסו בתמונת העולם הדתית שהוצגה בפניהם ומרדו בה). עוד טענתי שה”הצלחות” החרדיות בנויות על גופים ואישים שלא שותפים למהלך הזה שמסייעים למערכת החרדית לשרוד במישורים הביטחוניים, כלכליים, רפואיים, משפטיים, ואפילו מחשבתיים (תשובות לתהיות תיאולוגיות של צעירים חרדים שהמערכת החרדית לא מצליחה לתת להן מענים). כלומר ההצלחות שלהם בנויות על אותם כישלונות שהם מבקרים. אם כל הציבור הדתי היה מאמץ את הדרך החרדית, אני לא יודע כמה דתיים בכלל היו היום. לכן גם הצו הקטגורי אומר שהביקורת החרדית הזאת היא מופרכת. אבל לא ארחיב כאן יותר.

ניתן לדון כמובן האם למרות החסרונות עדיף בכל זאת להיות חרדי. זה תלוי בשקלול כל ההיבטים יחד. כאן ענייני רק בהנחות המתודולוגיות העקרוניות של יוסי.

חינוך מודרני-ליברלי מול חינוך סגור ושמרני: קריאה ביקורתית של דברי הרב אליהו

כעת אני חוזר למאמרו של הרב שמואל אליהו, שעוסק בשאלות דומות בתוך הציבור הלא חרדי. גם בשאלות אלו עסקתי כבר בטור 36, שהוקדש להתמודדות עם החילון. טענתי העיקרית שם הייתה שהגישה שדוגלת בהגבהת חומות טועה ובמידה רבה היא הסיבה לכישלונות שאותם היא מנסה למנוע. כאשר אין לנו תשובות אנחנו מגביהים חומות. במקום לדון בשאלות ולברר תהיות וספיקות, אנחנו מתמקדים באספקת חום ואהבה לחניך המתלבט, כאילו האמת הצרופה ברורה ומה שנותר הוא להתגבר על היצר. ניכר שהמחנכים והרבנים לא באמת יכולים להתמודד עם הטענות לגופן. לכן בעיניי הגישה הזאת עצמה היא אחד הגורמים העיקריים לחילון ולחוסר היכולת להתמודד עמו.

כאן אשתדל להתמקד בטענותיו והנחותיו של הרב אליהו, ואטפל בהן בקצרה בשני שלבים: א. התמודדות עם הטענות שלו. ב. ביקורת על ההנחות המתודולוגיות שלו (שאומצו גם על ידי מבקריו).

א. ביקורת על טענותיו

  1. הרב אליהו פותח בנתונים על החילון בחינוך הציוני-דתי. הנתונים עצמם מוצגים בצורות שונות על ידי גורמים שונים, ונראה שהם תלויי אג’נדה. ראה למשל בתגובתו של אמנון שפירא שמביא נתונים הפוכים. לכן גם הנתונים שעליהם הוא מתבסס הם בעייתיים, וממילא כמובן גם הניתוח של משמעותם אינו חד משמעי.
  2. הרב אליהו דן בעיקר ביחס להצלחות והכישלונות של הציבור המודרני-ליברלי מול זה השמרני-חרד”לי. לטענתו אין צורך להיות חרדים כדי להצליח. פירוש: אפשר גם להיות חרד”לים, כלומר חרדים שאומרים הלל ביום העצמאות. בקיצור, לא ברכת ההלל היא שגורמת לחילון. טוב.
  3. הרב אליהו מסביר לנו שהציבור הציוני-דתי מהווה תשתית לתיחזוקה של החילוניות. זו כמובן אמירה פתטית וחסרת שחר. גם אם יש חילון משמעותי בציבור הדתי, החילוניות לא נעלמת, ובטח לא בקצב כזה שבלי החילון הציוני-דתי הדבר היה מאיים על קיומה.
  4. למעשה המצב הוא הפוך. להתרשמותי (שמגובה גם בסקרים שונים), יש בשנים האחרונות התקרבות משמעותית של החברה בישראל לדת ולמסורת, ואני מעריך שלתופעת החילון יש תפקיד משמעותי בעניין. המתחלנים נמצאים על רצף ובמובן מסוים מביאים פן של התפיסות המסורתיות והדתיות לחברה הכללית. יתר על כן, אם אתה מצפה לפתיחות מהציבור החילוני למסרים שלך, עליך לשלם בפתיחות לכיוון ההפוך. לטנגו דרושים שניים. כך נוצר רצף דתי-חילוני משני הצדדים, ואני ממש לא יודע להעריך מה משמעותו ומה היה קורה בלעדיו (האם המצב הכללי היה משתפר או מורע).
  5. לפעמים מה שהרב אליהו קורא דתל”שיות אינו אלא דתיות מסוג שונה מזו שהוא מאמין בה. במובן הזה הוא עצמו (והתפיסות שהוא ועמיתיו מבטאים) אחד הגורמים לתופעת החילון.
  6. הרב אליהו קורא לכולנו לא לחיות בשקר, ורואה בזה את עיקר הבעיה שמובילה לחילון. בעיניי זו דיאגנוזה מופרכת לגמרי, וממש הפוכה למציאות. הרי בו בזמן הוא ועמיתיו לדעה מתנגדים לחשוף את התלמידים ואת הציבור לאופציות מחשבתיות אחרות. הם מנסים להשתיק קולות אחרים, ובכך גורמים לציבור לחיות בשקר (כלומר באמת שהם מאמינים בה והחליטו עליה עבור כולם).

היחס לחינוך נשים הוא ביטוי חד לתופעה הזאת. החינוך השמרני מצפה מנשים לאמץ את המערכת הדתית וההלכתית ולהיות נאמנות לה בלי פשרות, בלי שניתנת להן האפשרות ללמוד את המקורות והאמונה ברמה טובה (לא שהבנים כן לומדים זאת ברמה טובה) ולגבש עמדה משלהן לגביה. זו דרישה אבסורדית לחיים בשקר.

  1. במסגרת המסקנות שלו במאמר הזה עצמו, קורא הרב אליהו להשתקה גורפת יותר כדי למנוע את החילון. הוא קורא לפטר מורים ומנהלים שדוגלים בכיוונים ליברליים, לצנזר עיתונים, לא להיחשף לאינטרנט ולטלפונים החכמים, להוביל ילדים להתחתן בגיל צעיר כדי שלא תהיה להם אופציה לקבל החלטות בשלות ועצמאיות, להגביר הפרדה בתנועות הנוער, וכל זה נעשה תחת הכותרת “לא לחיות בשקר”. כשמסתכלים על זה כך, נראה שמדובר במאמר סטליניסטי ממש (ע”ע אורוול: בערות היא חכמה, בורות היא כוח וכו’). אני ממש נדהמתי למקרא הדברים.
  2. להערכתי, החילון קורה, בין היתר (ולא אצל כולם כמובן), בגלל שאנשים מאסו בחיים בשקר שמציע להם הרב אליהו ובתפיסות האנכרוניסטיות והסיסמתיות שהוא מבטא. אנשים החליטו לשים את הבעיות על השולחן ולהפסיק לתת לאחרים להציג להם תמונת עולם מצונזרת ולגבש עבורם באופן פטרנליסטי תפיסות עולם דתיות.
  3. הטענה שמבתים ליברליים יש נשירה גבוהה יותר היא די טריוויאלית. מי שפתוח יותר לאפשרויות אחרות יש יותר סיכוי שיאמץ אותן. האם פירוש הדבר שעליי לא להיות ליברלי כדי שילדיי יאמצו אוטומטית את התפיסות שלי (או בעצם לא את אלו שלי אלא את אלו של הרב אליהו, שאני אמור לאמץ רק כדי שהם ישרדו)? הרי זו גופא משמעותה של ליברליות. הרב אליהו בוחן את התופעות ומשווה ביניהן על בסיס הקריטריונים שלו עצמו. אין פלא שהוא יוצא הצודק והמצליח יותר (ראו להלן על הברווז והנשר).

הסתייגות

כל זה כמובן לא אומר שמדובר בשאלות של שחור-לבן. יש מקום לצמצם את החופש בגיל צעיר ולהרחיבו מאוחר יותר. לא תמיד מחנכים אנשים ותלמידים באופן האידאלי והנכון בטהרתו. בהחלט יש מקום לשיקולים חינוכיים שגורמים לסטייה כלשהי מן האמת הצרופה כדי להשיג תוצאות טובות יותר ולמנוע בעיות חינוכיות. אבל זה אפשרי כאשר הדברים נעשים במינון ראוי וסביר, ובתנאי שעם הזמן והגיל כן פותחים את מלוא האפשרויות בפני האנשים. טענתי כאן לא נוגעת למינון, אלא רק לחד צדדיות של הדיון, שמציג הנחות וקריטריוני הצלחה בביטחון כאילו זו התשתית המוסכמת לדיון. ההנחה כאילו הכל כפוף לשיקולי שרידות היא בעצמה אינה נכונה. חלק מהוויכוח צריך להתנהל על הקריטריונים הללו עצמם, וזה מביא אותי לסעיף הבא.

ב. ביקורת על התשתית של הדיון

הביקורת השנייה שלי היא עקרונית וחשובה יותר, והיא מחזירה אותי לחלקו הראשון של הטור. הביקורות שהצגתי עד כאן התמודדו עם טענותיו של הרב אליהו לגופן. אבל מה שמשותף לטענות הללו ולרוב הביקורות האחרות שקראתי על דבריו הוא אימוץ התשתית הבסיסית לדיון. יש דיון על הנתונים, האם הם נכונים והאם הם מייצגים, ויש דיונים על הדיאגנוזה (מה ראוי לעשות ומה יועיל), אבל כל הדיון מתנהל בתוך המסגרת המחשבתית שמניח הרב אליהו. גם מבקריו (למשל הרב יצחק נריה,[2] שמואל שטח ועוד) מאמצים אותה מבלי משים.

בפרק 44 של הספר השלישי בטרילוגיה שלי אני עוסק בביקורת על השמרנות הדתית. אני מביא שם סיפור שבו פתח הפסיכולוג ברוך כהנא את סקירתו על ספרי, שתי עגלות וכדור פורח:

מספרים, יום אחד קרא הברווז אל הנשר: אתה הוא זה הרואה את עצמו כמלך בעופות? בוא להתחרות עמי בשחייה ונראה מיהו הטוב ביותר! הסכים הנשר, לא עוף כמוהו יברח מעימות! אלא שהרחק לא הגיע. טפריו העזים היו חסרי אונים כנגד זרמי המים, נוצותיו נספגו כליל, ובאמצע הדרך נאלץ לנטוש בבושת פנים. אם כן בוא תתחרה בי אתה! קרא הברווז אל אחיו של הנשר שצפה במפלת אחיו. לא, תודה! השיב האח ונמלט בחזרה למרומי קנו, אי שם בפסגת אחד ההרים.

הברווז שזכה בשתי תחרויות הוגנות הוכתר רשמית למלך העופות החדש ושלט ביד רמה. איש לא העז לחלוק על דעתו בשום עניין ותחום, ואיש גם לא העז לחשוב על הביצה ללא אדונה הבלתי מעורער. אלא שלאחר זמן שב ונראה שם נשר, זוקף ראשו בגאווה. מי אתה, שאל הברווז. זה שניצחתי או זה שברח? לא זה ולא זה, השיב הנשר. אני אחיהם הצעיר. באתי להזמין אותך לתחרות, אבל הפעם לא בשחייה. באתי להציע תחרות מעוף.

דומני שבדרך כלל מספרים את זה הפוך, על ברווז שמסרב להתחרות עם הנשר באוויר ומזמין אותו להתחרות בו בבריכה, אבל העיקרון כמובן זהה.

אני רואה את עיקר הבעיה בדיון סביב דבריו של הרב אליהו בתשתית העקרונית של הדיון, שלכאורה מוסכמת על כולם. המבקרים מקבלים את הקריטריונים שלו ומתחרים איתו בבריכה השמרנית עצמה. אבל כפי שכתבתי למעלה, אני כופר בתשתית הזאת, כלומר מזמין אתו לתחרות באוויר. אני מתנגד עקרונית לסוג השיקולים שהוא העלה, גם אם הם היו נכונים ומוסכמים, ולא רואה בהם בכלל קריטריונים עיקריים להצלחה או כישלון, וזאת משתי סיבות עיקריות (שכמובן יש קשר ביניהן): 1. קולקטיביזם מופרז. 2. חוסר הרלוונטיות של שיקולי תוצאה-שרידות. כעת אפרט יותר.

  1. קולקטיביזם. שיקולים כמו אלו של הרב אליהו רואים באדם הפרטי “שמן על גלגלי המהפכה”, כלומר בורג בקולקטיב. הרב אליהו מוכן להקריב את טובתו של היחיד כדי להגיע לתוצאות סטטיסטיות טובות יותר (בהנחה שאכן מגיעים אליהן כך, הנחה שאני כופר בה). הדיונים נוסח הרב אליהו לא עוסקים בטובתו של הפרט, וגם לא בדרך הדתית הנכונה, או באיך ראוי לחנך את האדם, אלא מנסים לבנות מכונה להשגת תוצאות קולקטיביות סטטיסטיות אופטימליות. הם שואלים את עצמם איזה מכניזם יעצב ויפלוט עבורנו את החניך הממוצע הכי טוב והכי אחיד, וכמובן גם הכי קונפורמי. אינדיווידואליות היא מסוכנת, כי אדם אוטונומי ואינדיווידואלי עלול להגיע למסקנות משלו שלא תמיד ימצאו חן בעינינו. לכן המסקנה העיקרית שלו היא שעלינו להגביר את הסגירה, הצנזורה והרידוד ולהתעלם מהקשיים ומהשאלות.
  2. תוצאתנות-שרידותיות. מעבר לזה ששיקולים קולקטיביים הם בעייתיים בעיניי (אף שיש להם מקום מסוים. אני מדבר כאן על העיקרון ועל התשתית לדיון), שיקולי תוצאה כשלעצמם גם הם בעייתיים בעיניי, מעצם היותם כאלו, מהסיבות שנמנו למעלה. גם אם הייתי מאמין בקולקטיביזציה כמו של הרב אליהו, עדיין אני מעדיף שיקולי תוכן על פני שיקולי שרידות. גם אם אני בונה חינוך כדי להוציא תוצר ממוצע אחיד אופטימלי, עדיין התוצר הזה אינו התוצר שהרב אליהו מדבר עליו. אם כדי שהדתיות תשרוד יש לחנך לדתיות מעוותת ובעייתית, אני בכלל לא בטוח שאני מעדיף זאת על פני החינוך הנכון למרות מחיריו.

ושוב, עליי לציין שיש מקום לסוג כזה של שיקולים, בטח כשבונים מערכת גדולה כמו מערכת החינוך (השאלה האם בכלל טוב שזו תהיה מערכת גדולה, היא שאלה אחרת). אבל הצגת התמונה כאילו הקולקטיביזם והשרידות הם חזות הכל, ולשפוט באופן תוצאתני את הכיוונים הדתיים והחינוכיים השונים בדיון זהו כשל מהותי בעיניי. השיקולים שלו נראים לקוראים דתיים רבים משכנעים ואף מוחצים. אין פלא שגם רוב מבקריו אימצו את התשתית המחשבתית של הרב אליהו, והתווכחו איתו בתוכה. הם מתחרים איתו בבריכה, אבל אני מזמין אותו להתחרות באוויר.[3]

[1] הדבר אמור בעיקר כלפי החלטות דתיות. בתחום המוסר אולי יש ערך תוצאתי להועיל ולא להזיק לזולת, ולכן שם יש פחות משקל להכרעה של האדם עצמו (אם כי גם שם היא חשובה כמובן).

[2] תגובה חלשה ובעייתית ביותר. יש שם יותר הטפה ריקה מאשר התייחסות עניינית. דומני שביסוד הדברים הוא  מנסה לעמוד על הנקודה 1 כאן למעלה (דיון בפרט ולא בקולקטיב).

[3] אציין כי משהו בכיוון הזה מצאתי בתגובתו הקצרה של הרב דוד מנחם ובדבריו של הרב אלעאי עופרן (שאיני מסכים לחלק ממנה).

108 מחשבות על “מבט על הפולמוס המתחדש לגבי החילון (טור 331)”

  1. אני מסכים חלקית עם הרב במישור הרעיוני, אבל אני חושב שהרב מדבר על איזשהיא מערכת חינוך אידאלית שאולי מתקיימת בביתו של הרב, אבל לא נראלי במערכת החינוך הממדי”ת.
    כי התחושה שלי במערכת חינוך הדתית הרגילה זה ממש לא כר פורה לדעות והרחבות אופקים, אפילו מבחינה דתית זה בינוני מינוס מינוס.
    ולכן החשיבה שבחור שיגדל במערכת חינוך שכזאת יכריע בעצמו להיות דתי בעקבות מערכת החינוך, נשמעת לי לחלוטין לא סבירה. כי בד”כ החילון ימשוך אותו לצד אחד לא רק בגלל טיעונים אינלקטואליים, אלא כי התפיסה הכללית ברחוב וברשת היא חילונית, והביה”ס והבית ימשכו אותו לצד השני לא בגלל טיעונים כאלה ואחרים אלא בגלל שפשוט זה המסגרת.
    ולכן מרבית מהבחורים לא יבחרו מתוך *שיקול דעת* אם להיות דתיים או לא, אלא מתוך אינטואציה כללית בתוספת לחץ חברתי ממעגלים כאלו ואחרים.

    ואפילו יותר מסתבר שאדם שחושב יבחר בחילוניות, כי פשוט במערכת החינוך הדתית שאני הכרתי לא היו כל כך תשובות לשאלות ומשנה סדורה כמו שניתן לפגוש בטרילוגיה..
    לא יודע, לא מרגיש לי שרבים מן הרמי”ם הם פילוספיים מהדרגה הראשונה ובקיאים כל כך בנושאי אמונה ומחשבה לעומק. ולבחון האם טיעונו של דיווד היום נגד טיעון מן הניסים הוא סביר או שלא.

    ולכן, אשמח למענה האם במצב שבימינו שהאופציה לשיקול דעת מתקיימת רב במובנה הפוטנצאלי במערכת הממדי”ת, אבל במישור המעשי לא באמת מתקיימת, האם מערכת החינוך החרדית – פס יצור שמרני, עדיפה על פני מערכת חינוך ללא דרך החינוך שהזכרת?
    —-

    ד”א, אני גם לא חושב שבגיל 14 זה טוב לפתוח לגמרי את מערכת החינוך, ולא יזיק שתהיה קצת יותר שמרנית ותפתח בהדרגה בגילאים מתקדמים לקראת סיום התיכון. אבל היום בכל אופן באזורים הליברליים שאני מכיר, גם הכל פרוץ ללא שום חומה, ומנגד אין באמת מענה סביר.

    תאורתית מה הרב חושב על פתיחה מחשבתית בגילאים מתקדמים יותר מגילאי ילדות כמו אצל בני 30, שמעתי שיש ישיבה חשובה דת”ל שנחשבת שמרנית אבל בגילאים מתקדמים מרחיבים לאופקים נוספים.

    1. אני חושב שלא. אני לגמרי מסכים שהמורים והר”מים בד”כ ברמה לא גבוהה (אנשים ברמה הגבוהה לא פונים לחינוך בד”כ). מה שצריך הוא לנסות ולשפר את המערכת הממ”דית ולתת השלמות בעצמך לילדיך.
      כפי שכתבתי לא פעם, אני בהחלט מסכים שטוב יותר לפתוח בהדרגה.

      1. בס”ד כ’ באלול תש”פ

        לטוני – שלום רב,

        יש לפרופ’ נדב שנרב בלוג שבו הוא מפרסם מאמרי דיעה. יעויין ב’נדב שנרב – אתר הבית’ במדור ‘מאמרים’, וכן יש לו דף פייסבוק (ממנו הובאה התגובה דלעיל). מלבד אלה יש לו מאמרים ותגובות באתרא הדין, באתר ‘מוסף שבת – מקור ראשון’ וב’עצכ”ח’. את שידועים לי כבר אמרנו כאן, ואת שאינם ידועים לי, לפני הגוגל הם גלויים וידועים, על יהיו בעיניכם כאילו הייתי פורטם 🙂

        בברכה,קרטופילונטיוס סולנום טוברוסום הלוי

    1. לגבי 'ההוכחה מהנכד' (לנ"ש")

      בס”ד כ”ב באלול תש”פ

      לנדב – שלום רב,

      העובדה שכמעט כל הנכנדים עוזבים את הדרך, מצביעה על כישלון חינוכי, שצריך לימוד והפקת לקחים. אמנם יש לצייןש ביהדות גרמניה של המאה ה-18-19, לא רק מנדלסון ודומיו לא הצליחו בחינוך. גם יהודים שומרי מצוות תמימים שרחקו מההשכלה לא הצליחו ובניהם או נכדיהם אף הם נסחפו בזרם החילון.

      הפיתרון החינוכי שעצר במידה רבה את הסחף היה הדרך של ‘תורה עם דרך ארץ’, שמצא את האיזון בין הפתיחות למודרנה לבין הנאמנות ליהדות ולתורה. מחד הם אימצו את הטוב והיפה שבתרבות ומדע המודרניים, ומאידך הם לא הרגישו כמנדלסון וחביריו התבטלות מול ‘ההשכלה בת השמים’, ואדרבה, השתמשו באמצעים המודרניים כדי לבסס את היהדות, כפי שעשו רש”ר הירש ורד”צ הופמן בספרי ההגות והפרשנות ש/להם.

      התמודדות נכונה עם תרבות ‘נוצצת’ וסוחפת, באה ע”י בירור נקודות הטוב והאמת שבאותה תרבות וצירופן ע”יט ערכי הנצח של היהדות.

      בברכה, ש”צ

  2. כמה נקודות:
    1 אני חושב שאתה .וגם נדב (שהגיב פה והפנה לפוסט שלו .אם יקרא את התגובה שלי).חיים בתודעה שונה לחלוטין מהתודעה בה חיים הרב שמואל אליהו ורוב ככל רבני החרד”ל השמרניים (וכנראה גם בהצהרה לפחות רוב הרבנים בכללותם).השיקולים של נתינת אוטונומיה ומתן אפשרות לאדם לגבש עמדה שונה משלך

    .גם אם אתה חושב שהיא שגיוה לגמרי.נובעת מתוך .לפחות לפי מה שאני הבנתי.מתפיסת ענווה מסיומת.שגם אם השתכנעתי ששמירת המצוות מחייבת.אין זה אומר שזה עובדה שנכונה במאת אחוזים .ובגלל זה יש גם מקום לתת לבנאדם להחליט לבחור את דרכו
    זה לא משהו שרוב רבני החרדים.החרד”ל ולמעשה רוב הרבנים בהצהרה לפחות יחתמו עליו .התיזה השגורה היא שהמחיובות היהודית הדתית היא אמת מוחלטת כפי שהשמש זורחת בבוקר .ושמי שמאמין מודע לכך לחלוטין .ולכן עליו להגן על הנוער ועל עם ישראל בכלל .שלא חלילה יפלו למה שאנחנו יודעים בוודאות שהוא שקר.ולכן המניעה של יציאה בשאלה שקולה למניעה של לחשוף את הילד לאפשרות של בחירה בדברים אחרים שברור שהם רעים כמו סמים וחיי הוללות.כתות זבל של הארי קרישנה סיינטולוגיה ומורמניזם וכדומה

    גם האמירה בפוסט (שהדגשתה אותה בעוד מספר מקומות).שבמובן מסיום אולי עדיף שהילד יצא אפיקורוס מוצהר מכיוון שחקר דברים שגרמו לו להגיע למסקנה הזו .מאשר מאמין רובט שמקיים על מצוות ומדקלם מילים רק מכיוון שאיננו נחשף לעולם לטיעונים אחרים (כי במילא יתכן שמדובר פה באגנוסטיקן ספקן ואולי אף אתאיסט שהוא סמוי)

    .היא לא הנחה שהחברה החרדלים יקבלו .גם פה התיזה היא שבד”כ יש נקודות ניצוץ רוחנית שיש ביהודי שמשתוקקת להגיע לאמת .ואי לכך ובהתאם לזאות המצב ה”טבעי” שלו הוא קיום מצוות.ויש ערך ושכר למצווה אפילו אם האדם מקיים אותה משיקולים שגוים לחלוטין().ואילו הכפירה והספק והעירעורים הם רק טמטום מוח והשחתה נפשית של אותו ניצוץ אלוהי טבעי טהור.גם במקרים בהם היא מגיעה ממקומות של יושר אינטלקטואלי או טיעונים טובים

    3 כל הדיון של מה גורם יותר ליציאה בשאלה הוא מסובך ומפותל מאוד .לפי דעתי .מכיוון שאין ממש נתונים שיכולים להיות לגמריי אובייקטיביים שיראו מה גורם ליותר ומה לפחות.רוב הסיכיום שאכן בבית ליברלי יצאו יותר בשאלה כי התקשורת והקשר עם העולם והתרבות החילוניים קיים בכ”מ .אבל אי אפשר לדעת אם אותם יוצאים לא היו יוצאים גם במידה והיו גדלים בחינוך שמרני וסגור יותר .יתכן שגם אז .היו יוצאים בשאלה ואף בטריקת דלת ענקית יותר ואומרים שהסגירות “חנקה” אותם(וכי אין כאלו יוצאים בצד החרדי) והחרדלי”

    לנסות להבין באופן אבסולוטי את הפסיכולוגיה של היוצאים ולתכנן תכנית להגיב בהתאם היא משהו שיגמר פעמים רבות בכישלון .אהע”פ שאני כמובן לא שופט את אלו המנסים לעשות זאות.ומודאגים מהתופעה.ובכ”מ מכיוון שאין ערובה לכך שחינוך חרדלי” בהכרח יצליח יותר .אין סיבה לגדל ילדים בחינוך כזה אם אתה לא מאמין בו.שכן אין שום הבטחה שזה יצליח .וזה נכון גם לצד ההפוך.אין סיבה לגדל ילדים בחינוך ליברלי רק מתוך מחשבה שפתיחות תבטיח הצלחה .כי שוב .אין לזה שום ערובה

  3. יש 'פתיחות' שהיא סגירות

    בס”ד כ’ באלול תש”פ

    אינני חסיד של ‘דת המדידציה’ המנסה לשים כל דבר תחת סטטיסטיקה כזו או אחרת. כל חניך הוא עולם בפני עצמו, שיש לו את האישיות הייחודית שלו שצריכה לקבל מענה אמוני וחינוכי בהתאם לאופיה הייחודי. יש נשמות של ‘מאמר הדור’ שאינן אוהבות לקבל סמכות ושואפות למצוא את דרכן מתוך שכנוע ובירור עצמי, ולעומתן יש נשמות של ‘איגרת תקנ”ה’ המבקשות הדרכה ברורה, בעלת מסרים חדים ברורים.

    שלמה המלך הנחנו: ‘חנוך לנער על פי דרכו’, על פי נטיית ליבו ועל פי אופיו. יש שתתאים לו דרכו של הרב קוק, ויש שתתאים לו דרכם של רש”ר הירש או הרי”ד סולובייצ’יק. יש שמתאימה להם דרך החסידות ויש שמתאימה להם דרך המוסר של ישיבות ליטא, ויש שדרכם בקודש של חכמי הספרדים ועדות המזרח לגווניהם השונים.

    יש הנוטים לפילוסופיה ובירורים שכליים, יש שעבודת הרגש בונה אותם, ויש שעולם המעשה חשוב להם. יש המבקשים את תיקון היחיד ויש המבקשים את תיקון החברה, יש השואפים להרמת קרן האומה, ויש המבקשים את תיקון האנושות כולה.

    כולם יכולים למצוא את מזונם הרוחני והאמונה במרחבי תורתנו, ממקורות נאמנים שגישתם מיוסדת על התורה שבכתב והתורה שבעל פה, על פרשנותם של חז”ל ורבותינו הראשונים והאחרונים. השאלה היא עד כמה אנחנו מוכנים להיפתח להדרכותיהם או לתייגם כ’חרדים’ ו’חרד”לים’ שאינם ראויים לבוא בקהל 🙂

    ועד כמה אנחנו מבינים שתורה צריכה לימוד מעמיק ממקורותיה, או שאנחנו קולטים את כל השקפותינו רק מהספרות הכללית, מהעיתונות והאינטרנט, עד שה’חוץ’ נעשה לעיקר, וה’פנים’ טפל ועראי?

    בברכה, ש”צ

    1. ניתן לומר , על דרך צחות, שהשאלה איך להתמודד עם החילון (שאחוזי ההידבקות בו גדולים פי כמה מה’קורונה’ המסעירה את חיינו 🙂 היא: האם להגביר את ה’סגר’ מפני השפעות הסביבה החילונית, או לגביר את ה’חיסון’ ע”י עבודת ה’ בשמחה ובטוב לבב וע”י מתן מענה אמוני מעמיק לשאלות של הצעירים?

      בברכת ‘בריות גופא ונהורא מעליא’, ש”צ

  4. אם בסוציולוגיה עסקינן ( עולם השקר), האמת צריכה להאמר שרוב קיומה (אם לא עיקר קיומה) של החברה החרדית (וגם זו של החרד”לית) קיים רק בזכות זו הדתית והחילונית. ואני לא מדבר על התמיכה הכלכלית בטחונית רפואית וכו’. רובו הגדול של הציבור החרדי מורכב מאנשים פשוטים (פרימיטיביים. במיוחד החסידים ועוד יותר הספרדים). אנשים שבעולם הכללי היו נחשבים לא מוצלחים. הרצינות הדתית היא ההדבר היחיד שמעניק לאנשים הללו איזשהיא תחושת חשיבות על פני הדתיים והחילונים. ורצינות דתית היא אפילו לא יראת שמיים ( אמונה בשכר ועונש). היא סוג של תחביב כזה : אם אני כבר עושה משהוא הבה נעשהו כמו כמו שצריך נעשה אותו עד הסוף. אבל מתישהוא נמאס מכל תחביב ובמיוחד כשהוא דורש הקרבה כבדה. ואז אם אין אמונה בשכר ועונש הרצינות נעלמת לה באותה מידה כשבאה ( שמעתי אומרים : מתי יודעים שחוזר בתשובה נעשה חרדי כמו כולם ? כשהוא מתחיל לדבר בבית הכנסת)

    אולם באמת לא מדובר פה אפילו על רצינות דתית שהיא כשלעצמה דבר טוב. חלק נכבד מהמנטליות החרדית ( והחרד”לית) היא לא רצינות דתית אלא צדקנות והתחסדות במסווה. אני תמיד אומר שצדקנות היא מפלטם של חסרי הכשרון. אתה יותר בשידוך שאם אומרים על בחורה שהיא יראת שמים זה אומר שהיא לא נראית טוב. ואם על בחור שיש לו לב טוב ( או ירא שמיים גם) זה אומר שהוא לא מוכשר ולא חכם ( לא מהמוצלחים בישיבה . את אלה מוכרים בשידוכים בתור שפיצים) . מי שי לו כשרון יש בו גם סוג של רוע . רוע טוב חוסר פרייריות. (לפעמים זה הופך גם לרוע רע (רשע). ראה ערך הגרמנים הנאצים. זה תלוי בבחירה החופשית)

    למעשה בכלל הציבור הדתי התורני והליברלי בכלל לא אמורים להתרגש מהמאמר הזה של הרב שמואל אליהו. העניין הוא שרוב רגשי הנחיתות האלו (שמואל שטח) נובעים בעצמם מאנשים חסרי כשרון ( יותר מוכשרים מהחרדים אך פחות מאלו שאין להם רגשי נחיתות) שהם בעצמם צדקנים.רק צדקנות ליברלית ( הצדקנות החרדית והחרד”לית היא צדקנות שמרנית). אני כמובן מדבר על השמאל הדתי הליברלי ( ובכלל השמאל בישראל ובעולם כולו) שמיוצג ע”י אנשי מדעי הרוח באוניברסיטאות להם יש רגשי נחיתות כלפי אנשי מדעי הטבע.

    בקיצור הדיון הזה לא אמור להתחיל בכלל. אלמלא הציבור הדתי והחילוני שתי החברות הללו היו מתמוטטות כי לא היה להם על מי להרגיש איזשהוא יתרון וכל השקר שהרב מנה בכתבה היה צץ לפני השטח. זה בדיוק מה שקרהבתקופת ההשכלה (כולם היו חרדים. רק שאז התחילו הפיתויים מהעולם החיצוני)

    אני כמובן מפנה לדיון בזן ואומנות אחזקת האופנוע במילה שהמילה “טוב” ( “מידה טובה” ) ייצגה אצל היוונים. איכות . לא טוב מוסרי ( למרות שהוא חלק מהעניין. אבל לא מהטעם המוסרני).

    זה עוד סוג של ימין שמאל ואמצע . צדקנות ימנית שמרנית. צדקנות שמאלנית ליברלית. ובאמצע יושב הטוב האמיתי.

    1. תיקונים :

      בפסקה הראשונה : “אם אני כבר עושה משהוא הבה נעשהו כמו שצריך. נעשה אותו עד הסוף.”

      בפסקה השנייה : “אתה יודע בשידוכים שאם אומרים על בחורה שהיא יראת שמים זה אומר שהיא לא נראית טוב (אחרת היו מוכרים אותה בראש ובראשונה בתור שכזאת ( אפילו התנ”ך עושה זאת))”

      בסוף הפסקה השנייה : “מי שיש לו כשרון יש בו גם סוג של רוע . רוע טוב. חוסר פרייריות. “

  5. ראשית, אני מסכים לחלוטין לכל מילה של הרב. ורק מבקש להוסיף כדוגמה מה מה שקרה לילידי יבשת אמריקה כשהאירופאים הגיעו לשם – הם פגשו מחלות שלא היו מוכרות להם ולמערכת החיסון שלהם, ותוך מאתיים שנה מתו למעלה מ-90 אחוז מהם – היחס הלבבי של האירופאים כמובן הגדיל את הקטל, אבל הוירוסים עשו את מרבית העבודה.
    שנית, אני מבקש להרחיב את המבט: מדובר כאן בראיה כללית של דמותו של היהודי ושל עם ישראל. האם הוא חלש ומסכן, שייפול בפני כל מכשול, או שהוא חזק וחכם ועמיד?
    לאורך כל ההיסטוריה חלקו בנושא: בדעה הראשונה החזיקו ממשה רבינו (ספר דברים, כשהשיא בהאזינו) ועד לנובהרדוק ותלמידיה (שושלת קנייבסקי, מקימי הישיבות התיכוניות הרבנים צוקרמן, נריה ומלצר). הדעה השניה מופיעה בוודאי כבר אצל רבי יהודה הנשיא ועוד מחכמי התלמוד, הרמב”ם, המהר”ל, ועד לרב קוק.
    השאלה הסופית היא מה דמותו של היהודי: האם כדי להיות יהודי שומר מצוות ולומד תורה חובה שהוא יהיה טיפש נבער ושנורר, או שמא זה לא הכרחי.
    לאור שיחות רבות עם מגוון אנשים נבונים, חילוניים ומסורתיים בדרגות שונות, ברור שהדמות הראשונה מהווה חילול השם נורא, עם מסקנות ותוצאות נוראות.
    האם אנו רוצים שזאת תהיה היהדות?

      1. תגובה מתבקשת אבל לא בהכרח הגיונית. היה פעם מקרה של נהגת שסטתה מהכביש בגלל חתול שעבר לפניה ודרסה אדם. היא הורשעה בהריגה וערערה לעליון בטענה שזו תגובה של אדם סביר. אהרון ברק אמר משהו כמו תגובה בלתי סבירה של האדם הסביר. זה שבמצב כזה מגיבים רבים נוהגים כך, לא אומר שהם לא טועים בטווח הארוך. יש לנו לא מעט אינטואיציות שמובילות לטעויות. במקרים רבים זה שיקולי טווח קצר שמזיקים בטווח הארוך.

  6. א. אתה גם הסתייגת על חשיפה לילדים, דהיינו סלע המחלוקת כאן בסוגיההוא על הקו, אצלך זה בילדות עד גיל שנראה לך כסביר ואצל אחרים התאווה הילדותית מלווה לאורך כל החיים כך שאין זמן לניסויים בבני אדם, מה גם שאת התוצאות יש מעבר לרחוב אצל אחיהם הטועים, וכפי שכבר הזכיר רציונלי, ברגע שאתה משוכנע באמיתות התורה כדבר נכון ואמיתי ושכנגד העבירה היא כרעל רוחני, אין לך פריווילגיה לתת צ’אנס לשתיית הרעל, הנזק קיים.
    ב. אם אתה כופר בעבירה של אתאיסט אמיתי, (נעבעח אפיקורוס), הרי שאתה מרוקן את כל התורה כולה למצווה אחת של חשיבה פילוסופית עד תומה, והליכה לפי מסקנותיה, אין מקום לאקסיומות קיימות, אלא צריך לבחון הכל מתחילה, ותהא התוצאה אשר תהא, בין אם יצאת רמב”ם ובין אם יצאת שפינוזה. לשניכם מובטח מקום בגן עדן זה לצד זה, למה לנו תורה א”כ, הרי לא בשמים היא ואין אמת אבסלותית אחת, וכל מסקנה שהשכל מגיע אליה היא הנכונה בשבילו.
    ג. אשמח אם תתייחס לגישה של אדם המאמין שעבירה היא רעל, האם כאן כבר שקר קדוש שימנע רע, עדיף על אופציית ההימור של העשה טוב, אף שאם העשה טוב יתממש הוא יהיה הטוב ביותר?
    ג. למה אתה בורח מנקודה חשובה בדיון הזה, שמלבד החשיבה הרציונלית היבשה יש גם כלי חזק שמושך שמאלה טהור התאווה האנושית כנגד כל דבר הלכה החל בק”ש בזמנה בבוקר וכלה בברכת המזון אחר סעודה, ובלי להיכנס ליצרא דעריות ושאר חוליים, זה מוביל את האדם למקום של חוסר אובייקטיביות אדירה, ואני מתייחס אל התת מודע, וממילה אדם שנמצא במקום ליברלי אין לו win win בבחירה שלו, אלא דחף פנימי תאוותני המשתלט על ייצרו, וללא הניתוק מעולם החומר על ידי שמרנות אין כמעט סיכוי, אחרי ששיקלת את הדברים ללא התאוות בהחלט יש מקום להציץ שמאלה, אלא שבד”כ כבר אין ספק, תחושת האינטואיציה המלווה את הרוב הגדול של החרדים ‘ששרדו’ את השמרנות בצורה נאותה, ואינה מותירה מקום לספק, וכמו המשל המפורסם של ר’ יהונתן אייבישיץ, על הרוב הספק. אמנם החרדי שילם מחיר מסויים בילדותו ובבחרותו בבחינת ‘מצוות אנשים מלומדה’, אבל התוצאה הסופית שווה את הנזק.

    1. א. אין זמן, אז לכן צריך לקבל החלטות עבור אנשים במקומם. לבריאות.
      ב. זהו היסק של הבל. אני לא דורש מאף אחד להיות פילוסוף, אלא להיות מאמין. ולא כתבתי שמגיע גן עדן לכולם. מי שלא עשה כנראה לא יכול לצפות לשכר. עונש לא יהיה לו.
      ג. אין לי מה להתייחס לגישה הזאת. כל אחד יכול לומר שהוא מחזיק באמת הצרופה וכל דעה אחרת היא רעל. אם החילוני שחושב שהחרדיות או הדתיות היא רעל יצתר את צעדיך אתה תתמרמר על כך.
      ג (השני). אני לא בורח. זו נקודה בלתי רלוונטית. גם אם היצר משפיע, האדם אחראי למעשיו ועליו לקבל החלטות עבור עצמו. החילוני גם חושב שמה מושך אותך לשטות שבה אתה מאמין הוא יצר ולחץ חברתי. האם היית מקבל ממנו כפייה וקבלת החלטות עבורך (שר החינוך יחליט מה תלמד ומה אסור לך לפגוש)?

  7. בלי להיכנס לעיקר הדיון, הערה לגבי נקודה צדדית:
    הרב טען שאם לומדים מהסטטיסטיקה הרי פוגעים ביחיד(שמקבל נניח השכלה רדודה) עבור הכלל(יש יותר דתיים).
    אבל על פניו השיקול לגבי היחיד והכלל דומה מאוד:
    בבחירת שיטת הסתגרות ליחיד יש מצד אחד את החסרונות הרוחניים(פחות בחירה/שיקול דעת ביסודות האמונה) ומצד שני יש את שיפור הסיכוי שהוא יהיה שומר תו”מ.
    לרבים יש מצד אחד את החסרונות הרוחניים בהסתגרות ומצד שני את שאחוז גדול יותר של הציבור יהיה שומר תורה ומצוות.

    למה הדבר דומה? אם ע”פ מחקרים תרופה א מרפאת 70% מהחולים אבל כולם סובלים תקופה מתופעות הלוואי ואילו ללא תרופה רק 40% מבריאים (והשאר סובלים פחות אבל לכל החיים). האם שייך לומר שמכיוון שהתועלת שבתרופה מתבטאת באחוזים ואילו הנזק אצל כולם אז לתת את התרופה זה בחירה ביחיד על פני הכלל?

    1. לדעתי זה לא דומה. כוונתי הייתה לכך שכופים חינוך מסוים על כלל הציבור, במטרה לחלץ תוצר קולקטיבי אופטימלי, כאשר הדרך החינוכית הזאת לא מתאימה לחלק ניכר מהציבור ומוליכה אותו ליהדות מעוותת. בכלל התוצרים הללו גם אנשים שהיו גדלים ליהדות נכונה שהם מחויבים לה, ולכן כפיית חינוך שמרני וסגור עליהם היא אילוץ שלהם לשלם מחיר כדי שאחרים יזכו. לכך אין הצדקה. לגבי אדם פרטי ניתן לעשות שיקול ספציפי שאולי הוא אדם שלא חושב וצריך לקבל החלטות עבורו..

      1. אם ניתן לזהות מראש אילו תלמידים מתאימים לדרך זו ואלו לדרך זו אז אין התנגשות בין הכלל לפרט – תפריד ביניהם למסלולים המתאימים ותקבל גם ציבור נרחב של שומרי מצוות וגם שהמתאימים יפתחו את מעלות החשיבה או הבחירה שיש בחשיפה למגוון דעות.

        אם לא ניתן לזהות אז כאשר אנו מנסים לבחור את הטוב עבור תלמיד אחד (בהתעלמות מהכלל) עדיין נראה שאם הוא ילך לחינוך פתוח יותר יש סיכוי גבוה יותר שיתחלן ומצד שני סיכוי גבוה יותר שיגיע ליהדות עמוקה/נכונה/בחירית יותר. אני לא רואה מה זה משנה אם נסתכל על זה דרך הפרט או הכלל

  8. אני חושב שיש פה בעיה מהותית יותר, אם יש תוכנית לימודי כימיה עם נשירה של 30% ותוכנית לימודי ארכאולוגיה עם נשירה של 10% האם נלמד מזה שצריך ללמוד רק ארכאולוגיה? כי יש שם פחות נשירה? לא.
    מצד שני תוכנית לימודים עם נשירה בשיעור גבוה צריכה לחשב מסלול מחדש כי משהו דפוק שם או במיון הראשוני או בתוכנית הלימודים.

    מוזר בעיני שהנשירה בתוכנית לימודי כימיה (בנמשל: החינוך הציוני דתי/ליברלי) מביאה אנשים לחשוב שאולי עדיף ללמוד ארכאולוגיה (בנמשל החינוך החרדי/שמרני), ומוזר בעיני שבדיון על סיבות הנשירה בציונות הדתית הדיון מתפצל להתחמקויות מסוגים שונים, במקום להודות שיש בעיה ברורה: המחנכים מנסים לחנך את החניך לX ומקבלים Y.
    במקום להודות בכך שלא הצליחו לחנך למשהו אליו התכוונו לחנך, חלק אומרים, זה בסדר שיהיה Y, זה בכלל לא כישלון. חלק אומרים אז בואו נשלב ארכאולוגיה, וחלק אומרים מה פתאום שנעבור מכימיה לארכאולוגיה.

    חברי בציונות הדתית, יש לכם בעיה, תטפלו בה.

    1. לא די בארכיאולוגיה, צריך גם 'כימיה' (למתי)

      בס”ד כ”א באלול תש”פ

      למתי – שלום רב,

      אחת הבעיות ב’נמשל’, בחינוך לתורה, שככל שיש חשיבות בהבנה מדוייקת של ה’ארכיאולוגיה’, חכמת הקדמונים – צריכה לבוא אצל החניכים גם ה’כימיה’ המקרבת את הנלמד לעולמו האישי של החניך.

      זו בעיה שכל המיגזרים צריכים להשקיע בה, שכן לכל חניך יש את האישיות הייחודית שלו, וצריך לאתר אצל כל חניך באופן פרטני, את נקודת החיבור האישית המתאימה לו.

      בברכה, ש”צ

      אכן המורה לכימיה שלי מהתיכון, ד”ר חננאל מאק, עשה ‘הסבה מקצועית’ והיה לחוקר האגדה 🙂

    2. אתה לא הבנת שום דבר מהטור. אין פה שום הודאה ש Y בסדר. יש חינוך למורכבות. הציונות הדתית לא שמה לה למטרה לייצר דוסים פרימיטיביים אלא לחנך לאנשי תורה מפותחים .רק שיש סכנה בגלל המורכבות שאנשים לא מורכבים ייפלו לאחד משני הדברים ( דוסיות או חילוניות. זה טיפש וזה רשע . אבל באמת עדיף רשע על טיפש ( שהוא תמיד רשע כי אין עם הארץ חסיד)) וזה אכן קורה. אבל אנשים מחנכים לדברים שהם מאמינים בהם ואם איש תורה מפותח רואה שלו עצמו זה מצליח הוא יחשוב על תחבולות איך זה יצליח לבניו אחריו ואם נכשל יחשוב עוד עד שזה יצליח לו בסוף

    1. העיקר: יצירת חיבור (למלפפון)

      בס”ד כ”א באלול תש”פ

      למלפפון – שלום נרב,

      העיקר שייווצר אצל הלומד חיבור אל התורה, ככתוב: והיו היריעות חוברות אשה אל אחותה’, ותרגם אונקלוס: ‘מלפפן חדא לקבל חדא’. כאשר יש פירוד בין המלמדים ביחסם אל התורה או ביחסם זה לזה – משפיע הפירוד גם על המקבלים. אבל כאשר ניצבים יחד המנהיגים ‘ראשיכם שבטיכם זקניכם ושטריכם’ – אז מחלחלת האחדות גם אל ‘כל איש ישראל’.

      בברכה, ע”ג בניה

  9. הבעיה העיקרית של החינוך במגזר הציוני-דתי היא לא הליברליזם אלא מיעוט לימוד התורה. בדיעבד הבנתי, שבזמן שילדים חרדים למדו ב’חדר’ תורה כל היום, הילדים שלי בילו בחוגי כדורגל, שחיה וג’ודו, העשרה באנגלית, מתמטיקה למתקדמים וכיוצ”ב. כשהילדים החרדים ישבו על דברי תורה בסעודה שלישית, הילדים שלי בילו בבני עקיבא.
    היה לי שכן. רב שמלמד בישיבות חרדיות. לקראת בר המצווה של בני ביקשתי שילמד איתו גמרא בערבים. באחד הימים הוא ניגש אלי ואמר לי בעיניים נוצצות שהילד לומד מדהים, חריף, רציני. הנאה צרופה ללמוד איתו. שאלתי קצת בצחוק קצת ברצינות אם הוא היה יכול להצטרך לישיבה החרדית שבה הוא מלמד, הוא צחק. אפילו גיחך. אמר שיש פער של שנים. אולי בלתי ניתן לגישור. שאין מה להשוות.
    המילים חתכו בבשרי – אין מה להשוות.
    אין מה להשוות ידע תורני של בחור בין 18 שמסיים ישיבה תיכונית לידע תורני של בחורים בישיבות חרדיות.
    כמובן תמיד יכולים להיות יוצאי דופן. אבל תסתכלו על הרוב. מה באמת הילדים שלנו שסיימו ישיבות תיכוניות רגילות (שנחשבות טובות במגזר) יודעים? כמה דפים בגמרא לבגרות. כלום.
    כמה מהם יגיעו אי פעם להשלים את הפער הזה – מעטים. הרבה מהם יבלו שנה-שנתיים במכינה קדם צבאית או בישיבה גבוהה או אולי אפילו בהסדר. ספק אם ישלימו את הפער.
    וגם אם נשווה אחרונית – איפה הידע של ילדיי, בגיל 16, עם 100 בגמרא, לעומת הידע של סבי שבגיל 16 עבר את הבחינות לישיבת חכמי לובלין? הרי אף אחד מהם לא היה מתקבל לשם.. ולא כי הם לא מסוגלים.
    זאת הבעיה הגדולה שלנו. לא הליברליזם.
    אנחנו מגדלים דור של בורים. דור שלא יודע מספיק תורה.
    וזה עצוב מאוד.

    1. לנ”ב – שלום רב,

      אבל לא אחת כשמעמיסים על התלמיד לימודי גמרא והלכה שאינם מעניינים אותו – יוצרים אצלו התנגדות נפשית לעומס זה. כשנוצר אצל האדם החשק ללמוד – אז הוא ממלא במהירות את מחסורו, כך שיש מצב של ‘טוב מעט בחשק, מהרבה בלי חשק’.

      בברכה, פ.ס.

      אגב, בימי סבך בפולין היו הלומדים בישיבות מיעוטא דמיעוטא. היום הפך ה’דף היומי’ שיסד הגר”מ שפירא מלובלין את התלמוד לספר לימוד עממי לרבים. כל ה’בעלי בתים’ שבנעורים היו מלאים קרעכצען על לימוד הגמרא ה’משמים’ – רצים אליה בבגרותם בעומדם על דעתם.

    2. אני חושב שאתה מגזים. נית להשלים את הפער הזה די בקלות בגיל מבוגר. אני השלמתי אותו בכמה שנים של לימוד שהתחיל בגיל 25. יש לא מעט בוגרי ישיבות תיכוניות שהגיעו לישיבות החרדיות הטובות ביותר והשתלבו היטב. לכן השאלה אינה כמות הלימוד (למרות שאכן יש בעיית ידע ומיומנות וחבל) אלא המוטיבציה שמוקנית להם והרצון להשלים זאת מאוחר יותר. אין נסים. כשלומדים דברים אחרים זה בא על חשבון הגמרא, לא רק בשעות אלא גם במשאבים המנטליים, בחשיבות שנותנים לדברים וכו’.
      אבל אני האחרון שיכחיש את בעיית הבורות ברוב החינוך הציוני-דתי.

      1. נראה שהרב הוא אחד מיחידי סגולה. גם ביכולות הפנומנליות, וגם כנראה בנסיבות, בדחף וברצון. יש מי שמגיעים לזה. אבל כשיטה, לכלל, זה פשוט לא עובד.
        החבר’ה בצבא, אח”כ מתחתנים ולרוב, כבר לא מתאפשר. ונכון. לרוב גם אין כזו מוטיבציה. זה חלק מהעניין. הדברים צריכים לקרות הרבה קודם. הציונות הדתית שינתה את המסגרות שהיו מקובלות, ולא הציבה להן אלטרנטיבה מתאימה. כוללת. שעובדת לאורך זמן ומתאימה לכולם.
        אין בור ירא חטא. ואין מה להתפלא על התוצאות.

        1. למה אחד מיחידי סגולה?
          אתם אומרים שנער דתי לאומי לא יוכל להשלים פערים ולהפוך ללמדן דגול אם ירצה בכך.מה עם בעלי תשובה ללא שום רקע של לימוד תורני שחוזרים בתשובה בגיל מאוחר מאוד לעיתים ונהיים למדנים דגולים( הרב אורי זוהר לדוגמא?).אם אדם שגדל ברקע חילוני לחלוטין וללא שום כלים או ידע על הדת יכול פתאום להבין את דרכי הגמרא ולהפוך ללמדן ענק .למה שבחור דתי לאומי שרוצה להכניס את הלימודים כמרכיב יותר מרכזי בחייו לא יוכל לעשות זאות?(וגם לא חייבים אולי לשים כרף דווקא את הידענות הענקית של בחורי ישיבה חרדים .מין הסתם שמי שיש לו עוד תחומי עניין בחיים רמת הלמדנות שלו תהיה קצת פחות גבוהה בממוצע.אז מה?)

          1. נכון מאד. מעבר לזה, אני לא בטוח שהחינוך החרדי מוצלח יותר. אכן יוצאים ממנו אנשים שיותר בקיאים בתורה. אבל יש עוד פרמטרים להצלחה.
            יש בעולם החרדי לא מעט ראשי ישיבה תלמידי חכמים מובהקים שלמדו בישיבה תיכונית והתחרדו. אלו אמירות כוללניות וגורפות מדיי.

  10. ראשית, ממש מחמיא לי שהרב מקדיש חלק מהטור לשאלה שלי:)
    אני מרגיש בהרבה מקרים שהרב מתעלם מהשאלה – מהי המטרה בתורה ובמצוות? יכול להיות שהיא נשגבת מבינתנו, אבל ישנה כזאת.
    באופן כללי זו נקודה שקשה לי בדרך שלך. למה אני שומר מצוות? כי חכמים חייבו. ואז מה? יהיה לי עונש אם לא אקיים? יהיה לי טוב אם אני כן אקיים את דבריהם? לשמור כי צריך לשמור?

    אבל בדיון הזה הבעיה הזאת מפריעה לי אפילו יותר.
    יש סיבה לקיום המצוות. בשביל להניח שהבחירה היא העיקר ושהדרך חשובה מהמטרה, חובת ההוכחה היא עליך. אתה צריך להסביר מהי המטרה שלנו בקיום מצוות ואז לומר האם זה מתיישב עם הדרך החרדית או לא.

    גם לגבי סדרת הטורים על הרגש ביהדות, אני חושב שהם נתקלים באותה בעיה. כשלא יודעים מה המטרה המדויקת לשמירת המצוות, קשה לדון מה העיקר ומה לא.
    הרב בעצמו הסביר פה באתר שדרך הלימוד הליטאית לוקה בכשל חמור שהיא דנה על הגדרות של דברים ולא על הטעם הבסיסי, כשאין טעם, גם ההגדרה היא באוויר (תמיד הייתי טוען כך לחברי בישיבה…).

    בשביל לרדת לעומקם של דברים, צריך להבין בסיסם של דברים.

    1. זו שאלה שזוקקת עוד טור. קשורה כמובן להבחנה בין גדר לטעם, ובין הבנה מומשגת לאינטואיציה. אבל די בהבנה שאלו דברים שהקב”ה הטיל עלינו ולכן הם נכונים וחשובים כדי להתחייב להם. התחושה האינטואיטיבית לגביהם נרכשת בד”כ במהלך הלימוד.

  11. כשרמת הלמדנות של אדם פחותה, רמת הלמדנות של ילדיו תהיה פחותה עוד יותר. וכך הלאה. וככה בדיוק הגענו לאן שהגענו. אני כבר נולדתי לתוך הפחות הזה, רק שהבנתי הכל מאוחר מדי.
    לימוד תורה נכון בילדות הוא המפתח היחיד. וזה פגום מאוד מאוד.

      1. הגדרת הלמדנות ( הרב פרומן בשם הגר"א שפירא)

        בס”ד כ”ב באלול תש”פ

        וכך כותב הרב מנחם פרומן (האדם הוא כמו חייט, עמ’ 95)

        ‘רבי ומורי רב אברום שפירא היה נוהג לומר שהלמדן בישיבה איננו מתגלה בגדולתו לפי תשובותיו לקושיות, אלא לפי השאלות שלו…

        מה ההבדל בין ‘בעלבת’ לבין למדן? ‘בעלבת’ לומד את הדף היומי. כל יום הוא גומר דף, הוא מבין אותו. למדן רק מתחיל לקרוא, מיד יש לו שאלות. הוא לא מבין שום דבר. למדן מתגלה בזה שהוא שואל שאלות’

        בברכה, ש”צ

        1. ולכן חשוב ליזום את העלאת השאלות תוך חיפוש התשובות להן ממקורות אמוניים, מהמקראות ודברי חז”ל ומדברי הראשונים והאחרונים שדנו בכל השאלות.

          מי שייחשף לשאלות בהפתעה כשישמע אותן לראשונה מפי מתקיפי האמונה – עלולה השאלה למוטט את אמונתו. ולעומתו מי שמוריו ומחנכיו עודדוהו לשאול ולחפש תשובות לשאלותיו – אמונתו מחוסנת הרבה יותר.

          בברכה, ש”צ [= שואל צעיר]

      2. לא למדנות ההורים משפיעה, אלא אהבת התורה שלהם

        למדנות אינה ירושה מההורים. יש מצב שהאב לא זכה ללימוד מעמיק והבן כן זוכה. הגורם שבו ההורים יכולים להשפיע הוא באהבת התורה. בבית שבו יש אהבת התורה וכבוד ללומדיה – גדל הסיכוי שלבן תהיה מוטיבציה גבוהה יותר לשקוד על לימוד התורה ולהגיע בו להישגים.

        בברכה, ש”צ

        1. fהצלחתו החינוכית של מוקיר רבנן

          מסופר על הגרש”ז אוירבאך ששאלוהו על שני שכנים, האחד ת”ח מופלג שבניו לא נשארו שומרי מצוות, ולעומתו, בניו של שכנו שהיה יהודי פשוט – יצאו תלמידי חכמים.

          והשיב הגרש”ז שהת”ח היה מדבר כל הזמן בחוסר כבוד על רבנים ותלמידי חכמים שהיו לו השגות על דרכם. בניו ששמעו כל הזמן מסרים שליליים על תלמידי חכמים – פיתחו סלידה מהתורה.

          לעומתו, היהודי הפשוט דיבר תמיד בשבחם של תלמידי חכמים מכל החוגים, ולכן התפתח אצל בניו יחס כבוד עמוק לתורה ולומדיה, וכדברי חז”ל על מוקיר רבנן הזוכה לבנין וחתנין רבנן.

          בברכה, ש”צ

  12. חלק מילדי לומדים, ברוך השם, בחינוך הממלכתי, אני רואה ברכה מרובה בעמלם תחת השמש. לטעמי, פשוט שהרב מיכי צודק בכל דבריו, כל הדיון בהתנגדות לדבריו מגוחך לחלוטין, מנסיון.
    אגב, עד גיל 17 + למדתי ג”כ בחינוך הממלכתי ורק בזכותו גיליתי את המאור שבה שהחזרני ל”מוטב”.

    1. למר ב”ג היקר בוצין בוצין מקטפיה ידיע, אם נפגוש את ילדיך לא נטעה, אל דאגה, החריידיות לא תעזוב את המורשת של משפחתך עד זיבולא בתרייתא, תנוח דעתך!

      1. אני לא כ"כ בטוח (לתם)

        לתם – שלום רב,

        אני לא כל כך בטוח . חוששני שהעיסוק האובססיבי של ב”ג במלחמה ב’חריידיות’ עלול להביא את ילדיו דווקא להתעניינות באותו ‘דמון’כדי לבדוק האם הוא באמת ‘נורא’ כל כך 🙂

        בברכה, ש”צ

  13. עמנואל, לדבריך, המטרה היא ”לחנך לאנשי תורה מפותחים”.

    האם זה מצליח? התשובה היא בין 50 ל70 אחוזי הצלחה.

    האם אתה מסכים איתי שזה במילים אחרות, ציון נכשל?! האם יש עוד ציבור שמנסה לחנך לדרך מסויימת אבל 30% ממנו מהגר ממנו?!

    אבל מבחינתך זה בסדר. ומי שרוצה שינסה שוב ושוב “עד שזה יצליח לו בסוף”, כמו שהצעירים עושים בטסט לרכב. ובמילים אחרות, בואו ניקח ציבור ענק ונעשה עליו טסטים עד שנצליח.

    בהצלחה בטסט!

    1. משתכללים. לומדים ומתקדמים. האופציה השניה היא פשוט לא אופציה. זה כמו להשאר ילד טוב לנצח ולא להתבגר כי בגיל הנעורים מורדים בהורים ועושים מעשי שובבות . אתה היית מוכן שהילד שלך ישאר ילד נצח אפילו אם יהיה ילד טוב בגלל החשש ( הזבוה ) שכשיהפוך לנער ימרוד בך ? אנחנו מאמינים שיש גם בגרות אחרי הנעורים והיא המטרה הסופית ( כלומר הדיתל”וש הזה הוא לא סוף הסיפור). חוץ מזה על איזה טסט ואיזה ציבור ענק אתה מדבר. זה הילדים שלנו לא שלך .כל הורה מחויב לחנך את הילדים שלו במה שהוא מאמין.

  14. 1. להתחרות באוויר?
    תן לי בבקשה את הקריטריונים שבגללם אתה חושב שבוגרי תיכון צייטלין או הימלפרב עדיפים על בוגרי ישלצ או מקור חיים. אתה בטוח שהם יותר פתוחים מבחינה מחשבתית? יותר מעמיקים בבירור האמונה שלהם? או שבעיקר יש שם יותר דתלשים כי החינוך שם פשוט פחות טוב?
    2. תמיד הצד הכושל יטען שבקריטריונים הלא מדידים הוא עדיף. ההומופתיה עדיפה על הרפואה המערבית כי היא מטפלת בשורש הבעיה. החינוך הליייט עדיף כי הם באמת בעלי בחירה חופשית…
    אני מסכים שאי אפשר לשלוח שיטה בגלל הצלחה או כישלון בחינוך, אבל אפשר לשלוח דרך חינוך בגלל כישלון בחינוך.

    1. אח שלי. אתה בטוח שאתה איתנו? מקור חיים זו חרדליות? בחרת לך שני מוסדות לדוגמה והחלטת שהם הביטוי מושלם לדיון שלנו? זו דמגוגיה טיפוסית ואיני מתכוון להיכנס אליה.
      להערתך האחרונה, כאן בדיקו הטעות שלך. הדרך שבה מדובר אינה רק דרך חינוכית אלא ביטוי לתפיסת עולם. לא מדובר כאן על מחלוקת לגבי דידקטיקה בהוראת גמרא.

  15. מאלו שנולדו בבית דתי ליברלי מדובר בנשירה של 51%, מאלו שנולדו בבית דתי מדובר בנשירה של 31%, מאלו שנולדו בבית דתי תורני מדובר ב21% (מקור: רוזנר ופוקס). תוצאות חופש המחשבה. אני מודה שעד היום נשאר לי השפעות פסיכולוגיות שקשורות לדת ועמדתי על צומת לפני זמן מסוים (לפני שנכנסתי לאתר פה) וחשבתי על חזרה, אבל אני יודע ומבין מדי ואין תשובות משכנעות. אם חושבים מבחינה חברתית היתרונות והחסרונות נמצאים גם בדתי וגם בחילוני. מעבר לכל זה, יש עוד הרבה מה להאריך.

    1. זה קורה כי ברוב הבתים הליברלים פשוט אין חינוך משמעותי לקיום תור”מ. רוב הליברלים הם לא הרב מיכאל אברהם ולא מקבלים את החינוך שלו הם רק חשופים לעולם החיצוני בלי שום חינוך. רק עם תיעוב לחרדיות ( תיעוב שהוא כשלעצמו מוצדק. אך יראת שמיים אינה חרדיות). מה שצריך לזכור הוא שגם הרוב הציבור הדתי לאומי מקורו הוא מהציבור החילוני ולא מהחרדי. אז צריך לראות את זה כ 70% או 49% הצלחה ולא 30% כשלון. זה לא היה מובן מאליו בכלל שהדור הבא ימשיך את הוריו

      1. אבל זו בדיוק הסיבה שהוויכוח חסר טעם. הבעיה אינה דרך החינוך הליברלית. רבים מהליברלים פשוט לא מחשיבים מאד את היהדות וממילא התוצר החינוכי שלהם יוצא גם הוא כזה. אז מה אתה רוצה מהחינוך הליברלי? אם היו אנשים יראים ושלמים שבוחרים בחינוך ליברלי ונכשלים אז ניתן היה לנהל את הדיון הזה (ועל כך מדבר הטור שלי).

  16. כן כן, אם חופש מחשבה שווה עזיבת הדת אז החינוך הליברלי דתי הוא אכן המוצלח ביותר. רק אז הבעיה שלמחנכים שם אין חופש מחשבה…
    אני מסכים שלא לכל השאלות יש תמיד תשובות לגמרי משכנעות, אבל בהתחשב במורכבות הנושא, ובאיכות ההנחות החילוניות האלטרנטיביות (למשל- המוסר והערכים הם תופעת לוואי של האבולוציה) לדעתי התשובות טובות.
    בעייני נשירה של 20 30 אחוז היא תופעה בריאה שמי שלא מתאים לו- לא נשאר דתי. זה מראה שהאופציה לעזוב קיימת ולא בלתי סבירה. נשירה של 50 אחוז זה לא חופש מחשבה, זה פשוט חינוך ללא יעד לחנך ליראת שמים או חינוך לא מוצלח.

  17. חברים, בכל הקריטריונים לא מדובר בבית *מסורתי* אלא בבית *דתי*. חופש מחשבה לטווח הארוך (לדעתי) אכן מביא לעזיבת הדת (או להישאר בה, אבל מסיבות אחרות). אבישי, כשאתה מדבר על ‘מוסר’ ו’אבולוציה’ ביחד זה גורם לי לצרימה. בימים האחרונים נדחפו לי סרטונים לאינסטגרם, מאתרים ארורים, על חיות טרף בטבע ופשוט לא היה לזה סוף. עם כמה שחסמתי באו עוד ועוד אחרים, כ”כ הרבה מגוון של סיטואציות שהדעת כ”כ לא סובלת. ואני מתוודה שעברתי ימים קשים מנשוא על זה ומה המשקל של החשיפה הזו לעוולות ההיסטוריה של כל בעלי החיים, כולל האדם, על איזה מוסר אתה מדבר? איפה ה’ בכל התמונה הזו בעולמו?

    1. מה, רק ל'הומו ספיאנסים' מותר ליהנות מהחיים? (לא')

      לא’ – שלום רב,

      מאז שטרפתי איזה מטייל ישראלי ומצאתי את הסמרטפון הפתוח שלו, גיליתי שלקופי ה’הומוספניאנס’ יש הנאות זוועה פרוורטיות לחלוטין.

      אני טורף אנטילופות זברות וקופים כי אני רעב., כמו שהם טורפים בעלי חיים קטנים וצשחיתים צמחים יפהפיים כי הם רעבים, ואם לא נטרוף נמות, והרי זה פיקוח נפש הדוחה את כל התורה כולה. מאי חזית דדמא דאנטילוא סומק מדמא דידי?

      אבל החברה שלכם מתענגים על לטרוף אחד את השני בלי שום צורך אמיתי, צדים ומשחיתים ומייסרים איש את רעהו בצורה מחרידה, רק משום ההנאה שבפגיעה בזולת והשמחה לאידו, ואחרי כל הרשעות המטורפת שלכם, אתם עוד ‘מגלגלים עיניים בצדקנות’ ומתרעמים על בורא העולם ש’טרף נתן לאריותיו’ 🙂

      בשאגה, סימבה לייב-ינגר, מיערות האמזונס

      נ”ב באחת מתגובותיך הזכרת את תוכניתך לטוס לפרו, נשמח שתגיע אלינו לג’ונגל, אתה נראה לי בן-אדם עם טעם טוב 🙂

        1. אני מעדיף כשרים (לא')

          לא’ – שלום רב,

          אני מעדיף לאכול אנשים כשרים, הבעיה איתם שהנוקשות האידיאולוגית הופעת אותם לנוקשים יותר וזה פחות טעים 🙂

          בברכה, סימבה

            1. זו כבר שאלה בפני עצמה (לא')

              לא’ – שלום רב,

              בתגובתי מאתמול התייחסתי לטענתך על אי המוסריות של המציאות הטבעית שבה כול בעלי החיים טורפים ונטרפים, ועל זה טענתי שאין כאן אי מוסיות מבחינתם, שהרי זה הצורך הקיומי שלהם.

              ,בעיות של אי מוסריות קיימות אצל בני אדם, שהם בעלי דעת ובחירה, ומתוך כך הם מבינים שעליהם להציב לעצמם מיגבלות ערכיות ולא לזרום לפי האינסטינקטים שלהם, שעלולים להיות בלתי מוסריים.

              השאלה איזו חברה אנושית מוסרית וערכית יותר היא שאלה בפני עצמה, והיא באמת מצריכה דיון נרחב, שיחכה בע”ה ובל”נ לשבוע הבא.

              בברכת שבת שלום, ש”צ

              1. זה צורך קיומי רע. צורך קיומי שהוא רצונו הישיר של הבורא (אם אתה באמת מאמין בו). בכל אופן ש”צ אולי אתה טועה לחשוב שאתה מקרב, אבל אתה מרחיק. אתה חי בדלוזיה, זחוז, יהיר ושקוע בעצמך בצורה יוצאת דופן. אתה פותח את היום בברכות לה’? אני פותח את היום בקללות אליו. מי צודק? מי שהשכל בקודקודו.

                1. הגדרת יפה את הנקודה (לא')

                  בס”ד כ”ה באלול יום בריאת האור תש”פ

                  לא’ – שלום רב,

                  הגדרת יפה את נקודת ההבדל בין האדם האופטימי, המאמין שהעולם נמצא באמצע הדרך מהטוב אל הטוב יותר, לעומת הפסימיסט הקיצוני, הפותח את יומו בשנאה וברגשות שליליים ומסיים אותו בשנאה גדולה יותר, ללא מוצא.

                  מה שברור, שבדרך המיואשת והמייאשת שלך לא תגיע לשום מקום. לעומת זאת בדרך האופטימית – תצליח לשפר את עולמך ואת סביבתך והפוך את העולם ליותר טוב, גם אם עדיין רחוק משלימות. לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להיבטל הימנה.

                  בברכת שנה טובה ומבורכת, ש”צ

  18. ראיתי סרטון מזעזע לא מזמן על כאלו שהלכו בדרך הטבעונות ומה קרה להם מבחינה בריאותית. גם זה גרם לי לצניחה חזקה. גם כאלו שהולכים בדרך הטוב, לא מתאפשר להם. אז מה נאמר ומה נדבר?

  19. מה שאני ניסיתי לומר הוא שלדעתי, נקודת התורפה העיקרית של החינוך הדתי לאומי היא רמת לימוד התורה. די מתעלמים מהנקודה הזו, ומתמקדים בוויכוח על הפתיחות מול הסגירות החרדית. אני מאוד בעד פתיחות. חומות והסתרת האמת זה דבר נורא. אבל, הפתיחות יכולה להיות מבורכת, רק אם יש בצידה חוזק של לימוד תורה. פתיחות ובורות תורנית יחד הן המתכון ל – וילכו אחרי ההבל ויהבלו.
    ילד שלומד בממ”ד עם מורה חביבה עד כיתה ו, ואח”כ ממשיך בישיבה תיכונית רגילה, אם אין לו בבית הרב מיכי, או דומה לו, או לפחות הורים עם מודעות לכך שהמערכת דפוקה, סיכוייו להגיע לרמת הידע והחוזק הדרוש בגיל ההתבגרות, בצבא, די עגומים.
    ואע”פ שיש גם מי שעולה על דרך אחרת בשלב כלשהו בחיים, עצוב לראות כל כך הרבה ילדים מוכשרים, שהיו יכולים לגדול לתלמידי חכמים, מתפספסים במערכת הזו. אני רואה אותם. בלי סוף.

    ואגב, לאחת ההערות שהיו – עד שבעל בית אחד נזכר לרוץ אחרי הדף היומי, כמה מילדיו כבר רצים אחרי ההבל..

    1. ירידת הדורות? (לנ"ב)

      בס”ד כ”ב באלול תש”פ

      לנ”ב – שלום רב,

      כאדם בן 62 אינני רואה ‘ירידת הדורות’. אני זוכר את ה’שוק’ שהיה לי לפני כשלושים שנה כשראיתי לראשונה נער בגיל ‘בר-מצוה’ מסיים מסכת בגמרא, ואחר כך ראיתי בני מצווה לא מעטים שעשו זאת.

      בשנות העשרים שלי היו ישיבות הסדר בודדות וישיבה גבוהה ציונית אחת בלבד. היום יש ישיבות הסדר ומכינות לעשרות. ‘איגוד’ של ישיבות גבוהות ציוניות, ומכללות ומדרשות לרוב. עשרות בוגרי הישיבות הציוניות מחזיקים ב’כושר’ לדיינות ולרב עיר, ומאות ואולי אלפים בעלי ‘יורה יורה’. ובעלי בתים הקובעים עתים לתורה הם חזון נפרץ מאד

      חלק מהדיתלו”ש אצלנו נובע כבר מסיבה הפוכה, הציבור התורני הוא כבר ה’מימסד’ שחלק מהנוער ‘מורד’ בו. אם בנעורינו היה ‘מרד הנעורים’ של חלק מאיתנו מופנה נגד דור ההורים שלא היה לטעמנו מספיק ‘חזק’ וכנגד מורינו בישיבות שחלק נכבד מהם היו חרדים שניסו ‘להשחיר’ אותנו. ה’צרות’ שלנו היום – הן ‘צרות של עשירים’ 🙂

      הרושם שלי ש’קרעכץ’ ותחושת ייאוש לא תורמים במיוחד ל’הצלחה חינוכית’. קורטוב של גאווה ואמונה בצדקת הדרך, יחד עם פתיחות והקשבה לשאלות הדור הצעיר, יחד עם דוגמא אישית חיובית – מעודדים ומושכים יותר. הדור הצעיר כמדומני לא מתלהב במיוחד מפרצופים חמוצים, ומאור פנים ושמחת חיים מושכים אותו יותר להמשיך בדרך שמתווה הדור ה’זקן’

      בברכה, סב בן ס”ב

  20. לאור תגובות הקוראים כאן, היוצרות משוואה בין למוד תורה ראוי בכמות ובאיכות לבין הסיכוי שהאדם יישאר נאמן להקב”ה ולתורתו, לא מיותר להביא את דברי הרב דסלר המנגיד בין “פרנקפורט” (כלומר שיטת תורה עם דרך ארץ של הרב הירש) ל”ישיבות” באופן הפוך לגמרי.

    “פרנקפורט התירה את המדע והכניסה את הלימוד באוניברסיטה לכלל ה”לכתחילה” שבחינוך. המחיר ששילמו בעד זה היה שנתמעטו מספר גדולי התורה בין חניכיהם … רק מעטים מאד נהיו ללומדים גדולים. אמנם הרוויחו בזה אשר מספר המקולקלים אצלם היה קטן מאד … כמעט כולם נשארו מקימי מצוות במסירות נפש…

    שיטת הישיבות – להעמיד למטרה יחידה לגדל גדולי תורה ויראת שמים כאחד, ובשביל זה אסרו את האוניברסיטה לחניכיהם … אמנם, לא נחשוב שלא ידעו מראש כי בדרך זה ח”ו יקולקלו כמה, מאשר לא יוכלו לעמוד בקיצוניות זו, ויפרשו מדרכה של תורה, אמנם זהו המחיר אשר ישלמו בעד גדולי התורה ויראת שמים אשר יתחנכו בישיבותיהם… ימותו אלף סכלים וייהנה ממנו חכם אחד “

  21. ביחס לתגובה האחרונה של הרב. במחילה, אולי גם זו קצת הכללה? יש הרבה אנשים יראי שמיים (שלמים? לא בטוח. מי שלם?) שבוחרים בממ”דים מסיבות שונות. גם רצון למעורבות חברתית, גם רצון שלא להתנשא. ועוד. ולפעמים תמימות וחוסר מודעות לכך שיש בעיה קשה במערכת. ולא מעטים מהם נוחלים מפלות גדולות.
    היה מעניין לשמוע אם נערך מחקר השוואתי כלשהו שבודק את רמת הידע התורני בשכבות הגיל השונות בין בתי הספר של החינוך הדתי לאומי ובין המוסדות החרדיים המקבילים.
    חבל על שנות הילדות בהן הילד כספוג ויכול ללמוד כל כך הרבה.
    אלה שנים אבודות שמתבזבזות מאוד בשיטה הזו. ואין גרסא דינקותא משמעותית ומבוססת לחזור אליה בשעות משבר.

    1. למה התגובה כאן ולא בעקבות התגובה שלי שאליה אתה מתייחס?
      ביחס לתגובתך זו, האם לא מדובר בהכללה? לא דיברתי על ממ”ד. 🙂
      אני מסכים שהשנים הללו בביה”ס מבוזבזות, וכבר כתבתי זאת לא פעם. אבל המסקנות שלך לא עולות מכך.

  22. זה נשמע ממש גרוע, אבל בחירה היא ממש ממש OVERRATED

    קודקס שמאיים (ולעתים גם מממש) בכל כך הרבה סנקציות לעבריינים כולל עונש מוות, בודאי לא מתכוון לבחירה בפרשנות הליברלית שלה.

    הבחירה שאליה מתייחסת תורה שבכתב היא בחירתו של עם ולא של כל אחד ויחיד.

    גוף שני יחיד בפסוק וּבָחַרְתָּ, בַּחַיִּים–, אַתָּה וְזַרְעֶךָ. מדבר לקולקטיב בדיוק כמו אַתָּ֨ה עֹבֵ֤ר הַיּוֹם֙ אֶת־הַיַּרְדֵּ֔ן.

    איך מתבצעת בחירה של עם (אולי על ידי המתיימרים להיות מנהיגיו?) והאם היא זמינה בכל זמן ועידן? אין לי תשובה וגם כנראה לא רלבנטי עבורי יותר מאשר “אתה עובר את הירדן”

    ככל שמתעמקים בזה יותר, נראה שהקולמוסים שנשחקו בנסיון להסביר את הסוגיה והסתירות שבה נשברו לשוא.

    סתירת הידיעה והבחירה מעיקה הרבה פחות מאשר הסנקציות שמופיעות גם באותו פסוק עצמו שמשמש בנין אב ל”בחירה החופשית” (לְמַעַן תִּחְיֶה)

    עבור כל מי שמבין את “הבחירה” ברוח זו: לא הבחירה עיקר אלא המעשה. ולכן גם אם תשיג את המעשה תוך כדי ש”חמסת” את זכויות הבסיס של העושה, עדיין יש לזה ערך. לא שונה בהרבה מהפטרונות שאפילו אתה מוכן לקבל עבור קטינים, בבחינת כולם בנים למקום (בכל גיל) ומה יעשה הבן ולא יחטא?

    יש כאלה שספקנות היא האמת שלהם (רובנו) וערכה עולה על כל הכרעה, ויש כאלה (חלקם בעלי גאווה או סתם בורים כמו גם בקבוצה הראשונה) שהבנתם שלהם היא האמת.

    בתור ספקן, אני עדיין חייב לתת מקום של כבוד לאסכולה השניה ככל שמתברר שהבחירה לא באמת נתונה.

  23. הדיון קצת לא רלוונטי כי החינוך החרדי מעמיד לומדי תורה בודדים אם בכלל. רובו ככולו של הציבור החרדי חי על חשבון הציבור בכללי ולכן לימוד התורה שלו שיוך למי שמשלם כמו שהקניין הרוחני שאני מייצר בעבודה שייך לחברה שמשלמת לי משכורת ולא לי.

    כל מערכת החינוך החרדית ממומנת על ידי משלם המיסים. החרדי הטיפוסי משלם 100 שקל בחודש מס בריאות עבור משפחה בת 9 נפשות לעומת תושב תל אביב שם המשפחה משלמת אלפי שקלים לממן ביטוח בריאות ל-4 נפשות.

    נכון שיש חרדים שעובדים אבל רובם ככולם עובדים אצל הציבור הכללי בתור רבני ערים, דיינים או מלמדים במערכת החינוך החרדית שממומנת על ידי משלם המיסים הכללי ככה שאותם שקלים שנכנסו ממשלמי המיסים מטיילים שוב ושוב במערכת החרדית ומעט מאוד כסף נכנס משירות אמיתי שנתנו לעולם.

    1. גם לדבריך, עדיין יש ערך רב בחינוך החרדי אלא שהזכות נתונה לכלל הציבור ולא להם עצמם (אני לא מסכים, רק אמרתי שכך משתמע משיטתך)

      נ.ב גם מבחינה מציאותית אתה מגזים. בקצרה כמה שזכור לי הסטטיסטיקה היא ש50% מהגברים החרדים ו70% מהנשים החרדיות עובדים, בודאי שכמות כזאת אינה רק עובדים במערכת החינוך. רבני ערים ודיינים הם מעטים וגם נותנים שירותים חשובים לציבור הכללי וחלק מהציבור אפילו מעוניין בשירותים הללו.

      1. הסטטיסטיקה משקרת – כמעט 50 אחוז מהחרדים עובדים במשהו, אבל מכיוון שלא למדו לימודי חול (כדי למנוע נשירה ) הם לא מסוגלים לפרנס את עצמם גם כשעובדים (ואגב מעטים מהם עובדים במישרה מלאה).
        לא הרי מלמד דרדקי ברבע משרה כהרי מהנדס תוכנה שעובד 10 שעות ביום.
        ןאין עצה ואין תקומה לחרדי הממוצע גם זה ה’עובד’ ללא המיסים של הציבור שהסתכן ולמד לימודי ליבה ++.
        ושוב, אם משלם המיסים מהציבור הכללי מחזיק את הציבור החרדי (מערכת בריאות , מערכת חינוך, כבישים, צבא, משטרה וכמובן קצבאות, מס הכנסה שלילי ומענקי איזון לרשויות החרדיות ), אזי הוא הבעלים האמיתיים של כל קניין רוחני שמייצרים החרדים (וביננו זה לא שהקניין הרוחני שהם מייצרים שווה הרבה – רובו ככולו זיבורית דזיבורית)

  24. אם כבר בצנזורה עסקינן, אני ממליץ בחום לכל אחד ואחד מכם למנוע מילדיו הקטנים להיחשף לרב אליהו בעצמו.

    אני זוכר כי לאחר הפיצוץ בלבנון שהתרחש לפני כחודש, שתפו בקבוצת הוואטסאפ של הבנין שבו אני גר סרטון של הרב אליהו. הרב דורש למתפללים (כנראה לאחר תפילת שחרית) על היחס הראוי לפיצוץ (חפשו ביוטיוב: ‘מה צריך להיות היחס לחורבן ביירות הרב שמואל אליהו’. סרטון קצר, מומלץ בחום להתרשם).

    מבחינת הרב אליהו מדובר כמובן בחדשות טובות. ואתם בטח תוהים: איך בדיוק מדובר באירוע משמח ? ובכן, לפי חז”ל (פסחים מב:), לבנון נענשה לאחר ששמחה על חורבן ירושלים (יחזקאל כ”ו-כ”ח), ומעכשיו יש כלל: חורבן ביירות גורר אחריו מיד את בניית ירושלים, ולהיפך כמובן. לא ייתכן שירושלים וביירות חרבות או בנויות בו זמנית. אלא זו עולה וזו יורדת. ולכן מדובר בחדשות מצוינות: פיצוץ גדול אצלם, זה אצלנו עוד שכונות והתרי בניה. מוות וחורבן לא מטרידים אותו יותר מדי.

    ועכשיו בכנות: איזו מידה של צרות אופקים דרושה לאדם כדי לסבור כך ? כמה סכלות דרושה לאדם בוגר כדי לחשוב שהמציאות מתנהלת על פי איזה כלל קוסמי שכזה ? תחשבו על זה רגע: הנה לפניכם אדם בוגר, ואפילו לאחר שישים שנות נסיון חיים, עדיין הוא חושב שיש איזה חוק טבע שקושר בין פיצוצים בביירות למצבה המוניציפלי של ירושלים…. איזה הזוי.

    עם יד על הלב: הייתם סומכים על אחד כזה שיחנך את הילדים שלכם? אתם באותה מידה יכולים להביא לילד שלכם מורה פרטי שמאמין שהעולם שטוח…

    בקיצור, אני ממליץ פשוט להתעלם בכל מה שהוא אומר. לא תפסידו הרבה.

  25. שלום הרב
    במחילה מכבודו אבל אינני מצליח להבין את גישתו של הרב. אם הרב באמת מאמין שקיום תורה ומצוות זה האידאל ואמונה זה מה שצריך להגיע אליה מה רע אם זה מה ששואפים להביא את הדור הבא אליו? למה הבחירה עצמה היא אידאלית? כמו שאבא לא ישים מול הילד שלו צלחת אחת עם ציאניד והשני עם שניצל ויתן לו לבחור. אין עניין לבחור במשהו רע. אלא אם כן כבודו לא חושב שחילונות הוא דבר רע ואז זה משהו אחר לגמרי.

    1. הסברתי את העניין זה. מצוות אינן עניין תוצאתי. יש חשיבות לא רק לזה שמקיימים אותן אלא גם שעושים זאת מבחירה. חשוב האם היית רוצה שיהפנטו אותך לקיים מצוות ולהימנע מעבירות כל החיים? לשיטתך, כך מובטח לך עוה”ב.
      כשיש עניינים תוצאתיים, כמו איסור רצח או גניבה (המוסרי, גם אם לא ההלכתי), שם יש מקום לראות ערך בעצם העשייה בלי קשר למניעים. אם כי גם שם יש אמנם ערך לעשייה אבל זה ערך תוצאתי (שהאדם לא מת). אבל מבחינת הערך המוסרי של הפעולה, הוא קיים רק אם היא נעשתה מבחירה.

      1. ולמה הרב חושב שאצל החרדים אין בחירה? הרי אדם מתמודד עם הבחירה בכל רגע ורגע ביום יום שלו, בכל פרטי המצוות.. כולנו בדרגות שונות של בחירה ברצף בין מלאך ובין פרעה שהקב”ה הכביד את ליבו.
        ומעבר לזה – מה עם מתוך שלא לשמה יבוא לשמה? ואיך יוכל לבחור אם לא יהיו בידו הכלים הנכונים ברמה הנכונה המתאימה לו? דהיינו, ידיעת התורה… התמונה המקיפה המאפשרת הבנה נכונה ו
        ידיעה…
        או אולי לא הבנתי את כוונת הרב..

        1. ואגב, אפילו בסוף הפרשה הנוכחית הוצבה הבחירה לצד המלצה-הוראה מפורשת: “ובחרת בחיים”, וראה רש”י שם..
          נראה שגם אם תמצה את ההמלצה עדיין הבחירה תמיד תהיה שם.

      2. במידה והמצוות הם אידיאל החיים ועצם המעשה הוא מה שחשוב מה זה משנה אם זה מגיע מהיפנוט או לא? כמובן שזה רק במידה והמצוות הם באמת האידיאל האמיתי.
        חוץ מזה למה מצוות אינן עניין תוצאתי? בטח לפי שיטתך שאין שום דבר ביהדות חוץ מקיום ההלכה. משמע שרק המעשה הוא מה שחשוב והמחשבה בכלל לא משנה כלום.

  26. אני מעלה כאן דברים של מגיב בשם שלום:

    בס”ד

    שלום, שמי שלום.

    פשוט וברור שצריך שאמונה תאומת בליבו של אדם, כביטויו של הרמב”ם, שצריך שאמונה תצוייר בלב, לא בפה. אמונה היא מצב של ברירות פנימית, שמשוכנעת בצדקתה.

    הרמב”ם מונה שלושה דברים שראוי להאמין מכוחם. המופת הברור (כמו מתמטיקה), החוש, ומסורת שנאמרה מפי הנביאים והצדיקים.
    אם כן מצד הרמב”ם מספיקה המסורת בפני עצמה כדי שאמונה תהיה דבר המצוייר בלב בברירות.
    אם יש כאלה שהם מעמיקים בחשיבתם, ונוצרים אצלם מבוכות, עבורם כתב הרמב”ם את המורה נבוכים. בימינו צריך התמודדות דומה, למען מי שיש לו שאלות כאלה, ותבורך על מה שעשית בזה. אבל זה לא פוסל את אלה שליבם סמוך ובטוח באמיתות המסורת כי טוב להם עם האמת של החפץ חיים ורבי עקיבא איגר. לא נכון להניח מראש שיש משהו מעומעם או לא פתור באמונה שלהם. הנכון הוא שיש דברים שלא מטרידים אותם, ויש להם סיבה טובה לזה, תהיה דעתו של אדם אחר על זה אשר תהיה, אף אחד לא בטוח שדווקא המוטרד הוא הקרוב יותר לאמת.
    למשל, אין מי שמוטרד ביכולת התנועה שלו בגלל שאין פתרון פילוסופי לשאלות של זינון.

    ספרי הקוורטט מלאים בדוגמאות של טעויות שעשו אנשים חכמים. ההכרעה של שאלות פילוסופיות על ידי הפילוסופיה גופה, היא דבר שתמיד נתון לוויכוח. ייתכן שהסיבה לזה היא כפי שאתה מעיר, ‘חוק שימור האפס’, והעובדה שאף פעם לא מתחילים באמת מאפס. ויתירה מזו, תמיד תנקר השאלה אולי יבוא מישהו חכם יותר ויערער על המסקנות של חכם פלוני. גילוי טעויות של אחרים רק מחזק את חוסר הבטחון בפילוסופיה בכלל, גם זו של המגלה עצמו, בין אם היא תהיה אנליטית ובין אם תהיה סינטתית, או תשלובת שלהן.

    הקב”ה ברא גם כאלה שאין להם את הכלים להתמודד בעצמם עם שאלות לוגיות מסובכות, והועיד גם להם חיי אמונה, ובדרך כלל אצלם החוש הבריא תופס את ההנחות של האמונה – דהיינו את הדברים שנמסרו לנו על ידי כלל צדיקי הדורות – בהזדהות מלאה, בחדות, ובכל עומק הלב. לא מפריע להם שאחרים קוראים לזה ‘אד הומינם’, ובצדק, לדעתי וגם לדעת הרמב”ם, כי בשאלות של עדות, צריך דווקא עדות שהיא ‘אד הומינם’ ‘אד הוק’.

    זה נכון גם לגבי שאלות והצורך לעורר אותן.
    מי שמאמין משום הוא מאמין למסורת של צדיקים, וזו חזקה אצלו מהמופת השכלי, יניח מראש שמן הסתם תימצא תשובה לשאלה כלשהי, וזה לא מערער אצלו את הוודאות. בזה אנחנו אולטראפוסטמודרנים כבר אלפי שנים.
    הראב”ד טוען על הרמב”ם בשאלת ידיעה ובחירה, שבכגון זה עדיף להשאיר את הדברים בצורה של אמונה, ולא לנסות לפתור אותם בצורה שאפשר להתווכח איתה, כמו שהוא עושה. נראה לי שזה עניין של עקרון. הוא לא התכוון להשיג על המורה נבוכים, אלא על היד החזקה, שנכתבה בלשון הקודש כדי להועיד אותה לכולם. חינוך של המונים הוא דבר שצריך להיות עם הרבה אחריות, יש מחיר לשני הצדדים, ונחלקו הרמב”ם והראב”ד בשאלה הזו של ידיעה ובחירה מה הדרך הראויה בזה (אין ראיה מכאן לשאלות אחרות, גם בגלל ששאלת הידיעה והבחירה היא שאלה חווייתית עמוקה בשני הצדדים שלה).

    הרי גם אתה אומר, ובצדק, שלא בכל גיל צריך לעסוק בכל השאלות. אם כן זו שאלה של פרופורציה, והעדפה. בחממות מגדלים פרחים, והם לא פחות טובים ויפים. אפשר לנסות להתעקש לעשות את זה בחוץ, ולא להתרגש מזה שרובם נובלים. העיקר שהם התמודדו.
    אם מותר לומר שגם מי שלא מבין בדיוק את ההוכחות של גדל, יכול לדלג עליהן ולסמוך על המסקנות היפות (בעיני) שלך, אפשר לדלג על עוד הרבה דברים בעולמה של פילוסופיה, ולחיות עם תחושת אמת ברורה, ואין מקום להטיל בזה דופי.

    מי שעלה לרכבת הנכונה, יגיע לאן שהרכבת הזו נוסעת, גם אם הוא לא בדיוק יודע למה בחרו דווקא בתוואי הזה, או לא מבין בטיבו של קטר, הוא רק צריך להאמין לאותה חברת רכבת.

    ומכיוון שיִכְלו החיים ולא יכלו כל החיידקים של הפלפולים הפילוסופיים, או הדתות, שיש לבדוק משום שאולי יש להן בשורה כלשהי, וגם אחרי זה יהיה ההישג מוטל באי ודאות שלא תעלה על האמון במה שנאמר על ידי צדיקי הדורות, כל השאלה היא רק שאלה של הכדאיות בהרכבת חיסונים, או חשיפה לחיידקים, כדי לרכוש נוגדנים.
    השאלה לאיזה חיידקים להיות חשופים, היא שאלה כבדת אחריות, גם ברפואה וגם בחינוך. לכן נראה לי שבשאלה כזו מותר לתוצאות לדבר, ולא לדחות אותן כל כך מהר בשם העיקרון, או בשם ספקנות בתוצאות. לפחות על פניו, אין סיבה להניח שההצלחה נמצאת דווקא בחינוך שבמוצהר מוותר על כל כך הרבה מבניו לפי מה שנראה לעין.

    אמא אחת שפכה את ליבה בפני, הם עלו לארץ משיקולים של חינוך. הם לא הכירו את המצב בארץ, ובתמימות רבה העדיפה מוסד שיש בו רכישה של ידע כללי, בגרות, וכן הלאה, כמורגל אצל בני חוץ לארץ במקום מוצאם גם אצל האורתודוכסים לפי הגדרתם. אבל, אמרה לי האם בכאב, שם רואים סרטים בלילה. והבן שלה רואה כאן מה שהוא לא ראה שם, והיא רואה את התוצאות.
    היא פנתה לראש המוסד, והתשובה שלו היתה שחשוב להם יותר שהנוער יהיה מעורה בהוייה הישראלית והכלל אנושית.
    הוא נשאר עם העיקרון, והאמא נשארה עם הדמעות.

    1. אקדים שלא ראיתי כאן שום טענה קונקרטית, ובפרט לא טענה שלא נענתה כבר בדבריי בטור. מעבר לזה, באמת מדובר בטענות ילדותיות ששמענו כמותן בתיכון או בבני עקיבא. אבל מכיוון שהכותב טרח והעלה את דבריו על הכתב אתייחס אליהם בקצירת האומר:

      1. לא נכון שאמונה פירושה שכנוע וודאי. אין ולא יכול להיות שכנוע כזה בכלום, כולל האמונה. זו אחת ההשלכות של חינוך סגור שלא חושף את העובדה המצערת הזאת בפני חניכיו. את התוצאות ההרסניות של החינוך הזה והתפיסה המעוותת הזאת אני פוגש כמעט כל יום. אין שום צורך לתקדימים וציטוטים בשביל זה, והם גם לא רלוונטיים.
      2. הטענה הדמגוגית שרעק”א והח”ח ודאי הבינו טוב מאיתנו ולכן מספיק לנו שהם האמינו, זו גם תוצאה של אותו חינוך עקום. איינשטיין היה לא פחות חכם מהם. וגם אנסלם הנוצרי וראסל האתאיסט. אני חושב שלקרוא את הטענות הללו זו הוכחה כשלעצמה לצדקת דבריי.
      3. אכן יש הרבה טעויות שעושים אנשים חכמים, אבל יש לא פחות טעויות שעשו טיפשים. מה זה מוכיח? לגבי הסתמכות על דעת אחרים, כבר כתבתי כאן לא פעם. השאלה מיהם האחרים ועל בסיס מה אתה מחליט להסתמך עליהם.
      4. אם יש כאלה שאין להם כלים, אז הם שוטים ולא נדרש מהם כלום. לדעתי אין כאלה. כל אחד מגבש עמדה לפי מיטב הבנתו, ולא ניתנה לתורה למלאכי השרת. בכל אופן, ברור שאף אחד לא יכול לגבש עמדה עבור מישהו אחר. אותו דסומך על רעק”א לדעתי אינו באמת מאמין, אלא אתאיסט בתחפושת שמקיים מצוות.
      5. אין צורך לעורר שאלות בכוח. אבל יש צורך לא להתחמק משאלות רלוונטיות. התעלמות משאלה לא שקולה ללא לעורר אותן. טענתו האבסורדית של הראב”ד היא באמת לא בסיס כדי לתקוף. ערבך ערבא צריך. וחוצמזה, שכחת שהרמב”ם בכל זאת העלה את השאלה הזאת. על בסיס מה אתה פוסק כראב”ד בעניין זה? אגב, שאלת הידיעה והבחירה אינה שאלת חווייתית אלא שאלה פילוסופית.
      6. לא הטלתי דופי במי שלא עוסק בשאלות. הטלתי דופי במי שמתעלם מהן ולא מאפשר להעלות אותן.
      7. מי שעולה לרכבת הנכונה ודאי מגיע למקום הנכון. השאלה הגדולה היא מיהי הרכבת הנכונה.
      8. כפי שהסברתי, החינוך שמוותר על הרבה מבניו הוא החינוך החרדי. וחבל.
      9. מסיפורים אני לא לומד מאומה. אלו דמגוגיות, משתי סיבות עיקריות: 1. הם בד”כ לא מדויקים. 2. הם בד”כ לא מייצגים אלא מקרה אחד. אז אחסוך לך את דעתי על הסיפור הזה. רק אזכיר לך מהיכן באו כל המשכילים הרשעים וכל החילונים עד ימינו? מהחינוך החרדי של המאות הקודמות שלא ידע ולא רצה להתמודד עם הרוחות החדשות. את המציע לחזור על הטעויות הללו שוב היום, ולשלם את המחיר בטווח הארוך (אם כי לא תשלם את כולו, כי כפי שהסברתי בטור הסביבה שלך שמחנכת באופן אחר מצילה אותך).
      ולהשומע ינעם.

  27. למרות שדעתי כדעת הרב בנושאים אלו יש לסייג קצת את העניין :

    הרב שמואל אליהו לא מבין באמת את המנטליות של הדתיים הלאומיים המודרנים. ונדמה לי שאף החרד”ליים לא. אדם שנחשף למודרנה ( למד מדעים) נדיר מאוד שיהפוך לחרדי. זה כמו שנער יחזור להיות ילד. ( למרות שאני יודע על כמה כאלה. כמו הבן של הרב ליכנשטיין. אם כי יש לדון עוד טובא בזה) זה מסוג הדברים שבהם אפשר ללכת קדימה ולהיות ירא שמיים יותר אבל לא מפותח פחות. לחרד”ליים יש מנטליות לא מפותחת. הם כמו ילדים ולכן הם באמת לא מבינים אותנו. ומבחינתם כולם ילדים. זו תחושה אגב שמתקבלת עם דיבור עם כל אדם חרדי. שבמובן מסויים אין עם מי לדבר. הם לא מבינים שמבחינתנו סגירות ( חוסר חופש. תודעה לא חופשית. מגבלות על המחשבה) זו מוות.

    2. כנגזרת מכך הם בוודאי צודקים ביחס לילדים שלהם ולאנשים כמוהם. אמנם אנו לא עוסקים במוסר או דת תוצאתית ( דאונטולוגית) אבל אני כן מאמין שלתוצאות הם ( במסה קריטית מסוימת) אינדיקציה לאמת . אם צדיק ורע לו יותר מדיי אז אולי הוא לא באמת צדיק אלא רשע. כלומר מה שהוא חשב שבהוא טוב הוא לא באמת טוב במבט מעמיק יותר. ואנחנו רואים שעבור אנשים פחות מפותחים כשסרה מהם יראת שמיים הם מתנהגים כפראי אדם עד כדי פשע . זו הטענה הגדולה של החרדים האשכנזים (ובסתר לב גם החילונים מסכימים לזה) ביחס לציבור הספרדי המאמין התמים שברגע שפרק עולו התחיל למלא את בתי הכלא. ובאמת כל תרבות הפשע האלים בישראל היום היא ספרדית (נדמה לי). גם היום רואים שספרדים דתיים הם ס”ה אנשים מהוגנים ויצרניים. זה נראה שבלי יראת אלוהים אין לאנשים האלו מוסר ( או שיש אבל מוסר פחות מפותח ). הדבר נכון בוודאי ביחס לחרדים. אפילו עם היראת שמיים שלהם הרבה פעמים הם מתנהגים כפראי אדם וראה ערך כל הסיפור הנוכחי עם הקורונה. אז באמת זה אינטרס שלנו (ואע”פ שיש בו מן התוצאתיות הוא גם מצביע על אמת) שאנשים מהסוג שלהם – ילדים – לא יצאו דתלש”ים

    1. למדו מדעים ועוד איך (לעמנואל)

      בס”ד כ”ח באלול תש”פ

      לעמנואל – שלום רב,

      הציבור התורני לאומי כמעט כולו מורכב מאנשים שלמדו ועשו ‘בגרות’ בישיבות תיכוניות, ובחלקם הגדול הם בעלי תואר אקדמי בתחומי החינוך, המדע והטכנולוגיה, רפואה משפטים וכלכלה. גם רבים ממנהיגיהם בעלי ידע נרחב בפילוסופיה ובמדעים, כגון הרב טאו, הרב צוקרמן, הרב אבינר, הרב זיני, הרב שרקי, הרב פיירמן ורבים אחרים.

      כל הניגודים כביכול בין תורה למדע ידועים ומוכרים מזה יותר ממאה שנה, ונידונו ע”י אנשי תורה ומדע שהלכו בשיטת ‘תורה ודרך ארץ’, כגון הרש”ר הירש ורד”צ הופמן, הרי”ד סולובייצ’יק והראי”ה קוק והרי”א הרצוג וממשיכי דרכם. הידע המדעי רק חיזק את אמונתם וגאוותם ביהדותם, ואת מסירותם לתורה ומצוותיה. חלק ניכר מהשאלות נידונו בספרו של ד”ר אהרן בארט, ‘דורנו מול שאלות הנצח’ (המחבר היה מנכ”ל בנק לאומי, שנאלץ לצאת לחופשת מחלה ממושכת ואז חיבר את הספר.

      בברכה, ש”צ

      1. לשץ

        ידעתי בני ידעתי. אבל השכלה כללית מהסוגים שציינת ( אפילו מדע אם הוא ברמה שיטחית. כלומר אי הבנה עמוקה של הפילוסופיה והמחשבה המדעית) למרות שהיא אכן מפתחת את האדם וגם הרבנים שציינת הם עדיין הרבה פחות גסים מחשבתית מהחרדים היא עדיין לא ערובה למצב שדברתי עליו. על ישיבות תיכוניות והחינוך הדתי (“בגרות”) אין מה לדבר בכלל. רבני גרמניה ואנשי תורה עם דרך ארץ אכן לא היו אנשים פרימיטיביים אף שלא היו ציוניים. הם היו אורתודוכסים מודרניים למען האמת. ובאמת הם היום ממשיכים ברה”ב. אגב כל הנסיונות לתרץ את הסתירות הללו בקרב חלק נכבד מהרבנים שציינת הוא הם מאולצים ומראים על חוסר בחשיבה ביקורתית. הם תרוצים ( חלקם ממש עלובים) אבל אף אחד מהם הוא לא הסבר אמיתי.

        אבל אני מדבר על צרות מוחין דתית כזו. מין צדקנות שמרנית. הקרבת האמת בשם הפחד מהרפורמיות (האנטיכרייסט). ברגע שאדם הגיע לתיעוב של אלו ( שינאת הרע) הוא לא יוכל לסגת אחורה לעולם. אני מדבר למשל על המלחמה האובססיבית והילדותית בלהט”בים ( שנלחמים בהם ובכל השאר בבאובססיביות ובאינפנטיליות עוד יותר גדולה, אבל, בניגוד לאלו, יש לי קצת ציפיות מלומדי תורה בכירים)

        1. האמת שכמעט כל הרבנים שהוא אמר למדו מדעים בצורה טובה ולא “שיטחית”. אולי תגיד לנו מה כבודו יודע במדעים הלא שיטחיים שלו?! (אין כאן כוונה להעליב ח”ו רק רוצה שכבודו יוריד קצת מהגאווה שלו וידבר גם עם הסביבה ואפילו אם היא לא ליברלית. וכמובן להזדעק גם כנגד חילול כבוד הרבנים.)

        2. לפי מה שזכור לי, בית הספר של הרב הירש בפרנקפורט היה ‘בית ספר ריאלי’ שנועד להכשיר את תלמידיו למסחר, ולא ‘גימנאסיה’ שבה לומדים לצורך ‘תעודת בגרות’ המכשירה ללימודים אקדמיים. מבחינה זאת עולים תלמידי הישיבות התיכוניות בארצנו בהשכלתם על מרבית בוגרי החינוך של ‘תורה ודרך ארץ’ בפרנקפורט.

          בברכה, שאמשון הירש הלוי

          1. לשץ וישי

            לא יודע מה היה בפרנקפורט. אבל יודע מה יש בישיבות התיכוניות ( למדתי באחת כזאת). באמת שלא באמת לומדים ללמוד ולהבין שם. יש לחץ עצום להספיק כמויות של חומר ולהתכונן למבחנים (וזה נכון גם באקדמיה). מי שלא לומד לחשוב לבד לא ילמד את זה במסגרות של בתי הספר והאקדמיה. יש הרבה פיסיקאים שלא מתבוננים כלל במה שהם לומדים. הם יכולים אפילו לעשות דוקטורט מבלי שעצרו פעם אחת להתבונן במשמעות של מה שהם לומדים (שמחוץ לפיסיקה ואף בפיסיקה עצמה. אחד הבוחנים שלי לתואר שני – פרופסור לפיסיקה ניסויית גרעינית – לא ידע מה זה ניסוי מחשבתי ! בשעת הבחינה הוא שאל אותי מה זה !!). כלומר חושבים מה ההשלכות של מה שהם למדו. מה ,התוכן שהם למדו, אומר בעצם. אתה שומע זוכה פרס נובל לכימיה שמדבר שטויות על ענייני בחירה חופשית. הרב מיכי אמר שאין לו מיומניות פילוסופיות שזו דרך עדינה לומר שהוא לא אדם חושב ( כלומר שהוא טכנוקרט, לפחות מחוץ לתחום שלו ( שבעצמו קצת טכנוקרטי יחסית לפיסיקה)). שמעתי שפרופ’ איתמר פיטובסקי (שבעצמו הוא אדם חושב) שמע איזה הרצאה של פיסיקאי בעניינים שהם לא פיסיקה והעיר לו באמצע ההרצאה שפילוסופיה זה מקצוע.

            והנה לך ,ישי איך יכולים להיות רבנים שהם בעלי השכלה אקדמית והם שטחיים . ולמעשה יש גם הרבה רבנים שהם שטחיים אף בתחום התורני עצמו. אם אתה רוצה דוגמא לאנשים לא שטחיים אז למשל זה הרב מיכי עצמו ( על אף הביקורת העצומה שיש לי עליו בהמון דברים) ואף נדב שנרב. זה לא מקרה שאני רואה איתם עין בעין בנושאים הללו.

            1. ולישי

              ביחס לחילול כבוד הרבנים אני דווקא מבין אותך. לפני שהרב מיכי פתח את האתר מעולם לטא היית ימעז לדבר ככה או אפילו להעלות את זה מפורשות במחשבתי. אני קצת הייתי תמים בעצמי בנשוא הזה וצלחתי את כל שנותיי בישיבה ההסדר והלאה ככזה.אבל המחשבות הללו היו קבורות בליבי מאז ( עוד מגיל הנעורים ) ומעולם ורק לא העזתי להעלות אותן אפילו לדל מוחי לא כל שכן לדל שפתיי. אבל איישר כוחו של הרב מיכי שנתן לי אומץ ושחרר אותי מהפחד בו חייתי ( קרר את האמבטי ). אבל לפעמים מתעורר בי החשש שאולי אני ( וגם הוא ) מגזימים. אני מאמין שגם מבין התלמידי חכמים הללו שאני סוג של מאשים אותם בהיבט מסוים של חוסר דעת יש אנשים קדושים ( כמו הרבי מלובביץ’) ואני עלול להפגע משליחת ידי בקודש. אבל זה עניין כלל לאומי ואסור לי לפחד לכן אני עדיין לא יודע

                1. והשאלה המתבקשת (לעמנואל)

                  ובכן, רבי עמנואל, אחרי שלימדתנו שכולם שטחיים ופרימיטיביים, ובכלל היהדות היא תרבות מזרחית מפגרת. אז למה להישאר דתי?

                  בברכה, התלמיד הנאור

                  אגב, ליחס המזלזל בכל מה, קוראים בעברית ‘פתיחות’? 🙂

                  1. אכן אין מטרה בלהיות דתי. זו דוגמנות וסוציולוגיה ריקה. אבל המטרה היא משמעות הקיום ( משמעות זה מטרה). למעשה משמעות הקיום היא חלק נרחב מאוד ששיך לכל האנשות כולה כמובן. והדרך למשמעות הקיום היא תורת הקבלה (זה מה שהיא באמת) שהיא באמת מכוונת לכל האנושות. חלק מתורת הקבלה – החלק שהוא תורת משה – התורה – מכוונת לקבוצה קטנה מתוכה שנועדה ללמד את שאר האנושת את תורת משמעות הקיום – עם ישראל לו יש מצוות מיוחדות כמו שלכהנים בעמ”י שהם מורי תורת משה לשאר עמ”י שגם להם יש מצוות מיוחדות – תורת כהנים.

                    1. בס”ד ג’ באלול תשפ”א

                      לעמנואל – שלום רב,

                      אני שמח לשמעוע מפיך אמירה פוזיטיבית על מה שייתן לצעירים מתלבטים משמעות ומטרה בחייהם. לך בכוחך זה!

                      בברכת שמר טוב, ש”צ

                2. תשמע יש אמת בדבריך אבל אני לא יכול להתעלם מהעיוותים. באמת בישיבה תיכונית לא לומדים בצורה רצינית(ככה זה בכל התיכונים. בגרויות זה לא כזה וואו כמו שלפעמים מציגים את זה). מה שאני כן יודע זה על הרבנים שהזכירו למעלה וממה שאני מכיר הם דווקא לא שיטחיים בכלל. נגיד הרב שרקי והרב זיני והרב פיירמן. אם כבודו באמת היה מעיין ומקשיב לדבריהם היה רואה שהם לא שיטחיים. אפשר גם ללמוד באקדמיה בצורה רצינית וגם להיות שמרן ותורני( ויש אפילו אופציה שהם צודקים) בתכלס אתה פשוט כמו שאר השמאלנים והליברלים. פתוחים רק למי שמסכים איתם. נמאס כבר מהצביעות הזאת.
                  (שוב לא במטרה לפגוע זה פשוט מעצבן שתמיד פתוחים רק למי שיותר כופר וליברלי אבל מי ששמרן לא מתייחסים אליו עניינית אלא פשוט אומרים שהוא פרימיטיבי)

                  1. לישי

                    אני בכלל לא פתוח לאנשים. הפתיחות מהסוג הזה היא סתם סוציולוגיה ריקה. הפתיחות שאני מדבר עליה היא פתיחות לרעיונות ומחשבות. אני אפילו לא רואה מעלה בלהיות פתוח מהסוג הזה. אני פשוט רואה פגם וחסרון בלהיות ההיפך . כלומר סגור לרעיונות . בלשון המעטה. אני מתעב את המחשבה שמישהוא יאמר לי מה מותר לחשוב ומה לא. ובכלל שאסור לחשוב משהוא. זה כמו שמישהוא יצווה עליך לא להאמין למראה עיניך.

                    ובכלל אתה מתבלבל – לאיזה רעיון מהעולם הדתי אני סגור ? אפילו את הרעיון של הגבלת המחשבה העליתי על דעתי רק שהוא נדחה . למעשה מה שאתה מבקש ממני זה להיות פתוח לאופציה לא לא להיות םתוח. ובכן גם את זה ניסיתי אבל זה פרדוקס. אפשר להעלות כל דבר על הדעת חוץ מזה שאין דעת.

                    השטחיות עליה היא מדבר היא בעיקר נושא של יחסי מדע ותורה אבל אכן זו מקרינה על כל השאר. למעשה בעולם התורני יש שני סוגי רבנים שאינם שטחיים באופן כללי – הבריסקאים ותלמידיהם והמקובלים להתגלויותיהם . אבל אכן בכל מה שקשור ליחס למציאות המערבית הרוב המוחלט של הרבנים נופל בשטחיות. את הרב פיירמן אינני מכיר. ואכן הרב שרקי יחסית יש בו עומק לכל השאר אך הוא (וגם הרב זייני ) אינם ניצולים מהאובססיביות ( לפחות אצל הרב זייני על אף השכלתו. הרב שרקי הרבה יותר מתון . היא כמעט לא מורגשת אצלו. הוא למד אצל מקובל נדמה לי) בה הם נלחמים בה ושנובעת מסוג קנאות הנובעת מצרות מוחין (קטנות מוחין. להבדיל מקנאות של גדלות המוחין)

  28. “גם היום רואים שספרדים דתיים הם ס”ה אנשים מהוגנים ויצרניים. זה נראה שבלי יראת אלוהים אין לאנשים האלו מוסר ( או שיש אבל מוסר פחות מפותח)” –
    עמנואל היקר, המשפט המתנשא והפוגעני הזה, חבל מאוד שנאמר.
    בטוח שאדם ירא אלוקים ומוסרי כמוך לא מתכוון להכליל ולפגוע באוכלוסיות שלימות שהוא איננו מכיר. היה כדאי להיזהר יותר.

    1. ספרדי שלא מתעניין בדיבורים

      שיגיד מה שמתחשק לו, מי שמסכים איתו – זה לא מזיז לו. מי שלא מסכים איתו (במקרה אני מכיר אחד כזה) – זה גם כן לא מזיז לו. הספרדים בארץ (לא החרדים) לא צריכים שיצבטו להם בלחי ויזהרו חלילה לפגוע בלבבם הענוג.

    2. באמת שאין מה להפגע פה ( ולפגוע מבלי להתכוון נראה לי עוד יותר גרוע מאשר להתכוון לפגוע. כי לפגוע בלי להתכוון מראה שאתה לא סופר בכלל את הבנאדם בעוד שמי שמי מתכוון לפגוע במישהוא הוא כן מכיר בו כאדם ואף מכבד אותו בזה שרואה בו אויב שלו. שינאה טובה פי אלף מזלזול או אדישות).

      כי או שאני צודק או שאני טועה. וגם אם אני צודק זו הכללה. זה לא אומר על שום פרט שאינו כזה שהוא כן כזה (כמו שהמגיב תחתי אמר, ואף שאני בטוח שהוא לא בא להגן עליי, שהספרדים בארץ לא צריכים הגנה מפניי). למעשה העובדה שנעלבת בשם מישהוא היא באמת יותר גרועה מהגזענות לכאורה שלי. לרחם על מישהוא, או לחושבהו למסכן ( למסכן אותו), זה באמת הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות למישהוא. תאמין לי, הייתי בפוזיציה הזו ( הייתי פעם כזה בקיצור) והתבגרתי ממנה ( ואף באופן יותר קיצוני מהרב מיכי). אני קראתי על הרבה רבנים ספרדים שבשנות ה – 80 שלחו ילדים שלהם למוסדות חרדיים אשכנזים וכששאלו אותם איך הם שולחים לחנך את הילדים שלהם למוסדות בהם ילמדו ביידיש ויתפללו בהגייה אשכנזית הם אמרו שהם מעדיפים שהילד שלהם יברך ביידיש מאשר שיקלל במרוקאית. הם אמרו את זה ! אז אני לא יכול ? כי מה , לאשכנזים אסור לומר את זה ? בכל אופן שמעתי המון ספרדים החרדים שאומרים את זה בעצמם בזמן שהם באים בטענות ( מוצדקות קצת כפי שהסברתי ) לציונים. (אף שהחרדיות עצמה גם היא לא מתאימה למנטליות הספרדית של עולי שנות ה – 60, כי גם היא קצת סוג של מרד נעורים ביהדות הישנה שנפלה חלל תחת גלגלי ההשכלה והחילון. וזה עצמו גורם להמון ילדים של בעלי תשובה חרדים ספרדיים לחזור בשאלה)

      החלק הענייני שבדבריי הוא שיש אנשים מבוגרים ( אנשי העולם המזרחי – כל המזרח – מיפן ועד מרוקו – ואלו מהם שעדיין בעלי מנטליות מזרחית ישנה) ,שהם, לעניין הזה של פתיחות לעולם המערבי, כמו ילדים. וכולם מודים ( ואף הרב מיכי מודה) שאצל ילדים לא מחנכים לפתיחות אלא למה שאתה מטמין בו שהיא האמת. רק ציינתי שיכולים להיות לזה נזקים עוד מעבר לחילון עצמו. והבאתי דוגמא שאני חושב שכולם יודעים על מה אני מדברץ. הציבור הספרדי שהגיע לארץת בשנות ה- 50 וה-60 היה תמים ומאמין ( והאשכנזים יאמרו נאיבי) והאשכנזים כפו עליהם את החילון שהם החשיבו כמצב מפותח יותר מהמצב של הדתיות ובסופו של דבר זה התפוצץ להם בפרצוף. שזו היא באמת עומק השינאה (תיעוב אולי) של השמאל לימין המסורתי בארץ ( למרות שגם לימין האשכנזי הבית”ריסטי שמורה מנת שינאה הגונה. אולי זו פשוט שינאה לכל מי שלא מחזיק בדת הקומוניזם).

      להיות ילד זה לא חטא ולא דבר רע. ולכן לא צריך לבגר בכח. וגם המערב עצמו עדיין אינו בוגר. האנשים בו הם במצב של נערים. הבגרות עצמה היא עניין של תהליך של איחוד מזרח ומערב.

      אני באמת אין בי צורך להוריד את רוחו של אף אדם (התבגרתי קצת גם מהצורך הזה), אבל אין לי עניין שהציבור התורני הלא חרדלי יהיה פראייר מול חרד”לים שמתנשאים עליו ( שזה באמת בלתי נסבל . בבחינת עבד כי ימלוך). ומכיוון שחשבתי שיש אנשים בציבור התורני שרוחם תיפול מזה ראיתי חשיבות להביא את הדברים הללו בהקשר לדיון של הרב מיכי ע”מ שנוכל קצת להבין את הפער הזה בינו לבין הרב שמואל אליהו. ואפילו קצת להצדיק את דבריו של הרב אליהו ביחס לציבור בו גדל. אני לא הייתי מנסה לשכנע חרדי לעבור לציונות הדתית וגם לשכנע אותו באמיתות דרכה. כי זה יהיה רע לו ( הוא לא יעמוד בהלם התרבותי) ואני לא יכול לקחת אחריות עליו. בעוד שהרבנים שלו כן מוכנים לקחת אחריות בשבילו. אם הוא ישאל שאלות אז אענה לו בכנות. אבל גם אומר לו שאני לא יכול לקחת אחריות עליו ולכן כל עוד הוא לא יכול לקחת אחריות על עצמו שיישאר בעולם בו גדל.

השאר תגובה