הרהורים בעקבות אסון מירון (טור 387)

בס”ד

אמנם הדם עוד מבעבע ושערי דמעות לא ננעלו, אבל סביב הבעבוע הזה מבעבע גם שיח מטומטם ומתלהם שלהערכתי הגיעה העת להתייחס אליו גם בצורה הגיונית (כן, יש גם מישור דיון כזה, למי ששכח).

על רגש וטמטום

אקדים שמטרתי העיקרית באתר הזה היא לצאת נגד ההתלהמות והאמוציונליות שמאפיינת את השיח במחוזותינו, ולנסות ולהטות אותו, ולו במעט, לכיוון מעט יותר הגיוני, ענייני ורציונלי. הדברים אמורים ביחס לחשיבה הדתית אבל גם ביחס לחשיבה אנושית בכלל. זו כמובן משימת התאבדות בעולמנו שטוף הטמטום והאמוציות, אבל כבר מזמן נוכחתי שמקננות בי נטיות אבדניות (כמו שאמר אהוד ברק: אילו היית נער פלסטיני הייתי מחבל מתאבד. אמירה פשוטה ומתבקשת, מה שלא אומר שהוא לא חטף עליה את הפרץ האמוציונלי הצפוי).

מה שמהווה טריגר לטור הזה הוא כמובן השיח סביב מירון, וגם מה שהתפתח כאן באתר סביבו. הוא משקף נאמנה מצב שבו אנשים נבונים נקלעים לקיבעון מחשבתי ואמוציונלי שמונע את אפשרות השיח עמם. כשתאמר דבר הגיוני תחטוף על הראש ישירות מהבטן הזועמת (ומעיניהם הדומעות). אז הרשו לי, כדרכי, לשפוך עוד קצת נפט על מדורת ההבלים הזאת, ואתם בהחלט מוזמנים להגיב ולשפוך עליי בטוקבקים. אני בטוח שתעשו זאת, אבל אני כותב את הדברים למען אותם בני עלייה שלא מוכנים להישטף בזרם הטמטום הרגשני הממלא את חוצותינו. שיהיה לכולנו בהצלחה.

כתבתי לא פעם על כך שרגשות שהם אוברייטד. לכולנו (כמעט) יש רגשות, ואכן מן הראוי להתחשב בהם. אלא שהרגשות נתפסים כיום כמשהו מקודש שאין לפגוע בו. אכן לא צריך לפגוע סתם באנשים בשום צורה, לפחות כל עוד הדבר אינו נחוץ. אבל הרגש אינו מורה דרך ולא יכול להנחות אותנו מה נכון ומה ראוי. יתר על כן, בדרך כלל כשאדם כותב ומדבר מתוך רגשות סוערים הוא ידבר שטויות. הסיבה העיקרית לרדידות השיח במחוזותינו היא היחס המאדיר לרגשות. הרגש הוא אבי כל חטאת, והוא האחראי לטמטום המזוויע ולהתלהמות בשיח שלנו.

זעקת הקוזק הנגזל

העובדה שאדם עצוב, ואפילו אם הוא נפגע ממני אנושות, לא אומרת שהוא צודק. בה במידה, העובדה שאדם כלשהו פוגע במישהו לא אומרת שהוא לא צודק. אפשר להעלות נגד הפוגע טענות של נימוס ועיתוי, אבל במקרים רבים מתערבבות בהן גם טענות ענייניות שעולות מתהומות האמוציה.

הבוקר קיבלתי שאלה במייל מאדם שחש ביקורת קשה כלפי החברה החרדית (שהוא עצמו גדל בה, ואולי עוד שייך אליה), והוא מתלבט מתי הביקורת שלו אינה מנומסת ומתי מדובר בסתימת פיות עכשווית בכלי הפי סי שליט”א. כתבתי לו שאין קשר אמיתי בין נימוס לבין פי סי. הפי סי מנסה לשנות את המחשבה דרך שינוי הדיבור והמינוח, ואילו הנימוס דורש מאיתנו רק להקפיד על הבעת דברים בצורה שלא תפגע במישהו. עוד הוספתי, שאין כללי נימוס על החשיבה אלא רק על ההתנהגות והדיבור. במחשבה הכללים היחידים הקובעים הם הנכון והלא נכון. בדיבור ובהתנהגות יש לקחת בחשבון גם את ההשלכות על אחרים. בביקורות על דבריו של ירון לונדון שתפסו נפח משמעותי גם כאן באתר ובתקשורת בכלל, מתערבבות טענות פי סי וביקורות על חוסר נימוס, ורבים לוקחים אותם גם למישורי המהות, בדרך כלל אפילו בלי לשים לב. זהו ביטוי חד למה שאני מתאר כאן.

אגב, ההידרשות המופרזת לנימוסים עולה דווקא כאשר הטענות צודקות ואין לך מענה הולם כנגדן. או אז אתה שולף את נשק יום הדין, ומקונן שזה פוגע ולא מנומס ולא אנושי, ובכלל בהמי. אם אתה גם מקפיד להיעלב ולומר שהדובר רוקד על הדם, ודאי תצא וידך על העליונה. הרבה אנשים וקבוצות שנוהגים שלא כראוי ובפרט כאשר הם לא יכולים להצדיק את התנהלותם, מוסרית ו/או הגיונית, בשעה שמבקרים אותם על כך במקום לענות הם נעלבים ומאשימים (זה כמובן נשכח לגמרי כאשר הם עצמם מבקרים אחרים). ביידיש קוראים לתופעה הזאת “זעקת הקוזק הנגזל“. זוהי עוד סיבה מדוע לא נכון להיכנע להאשמות ולסתום את הפה גם בשעות קשות. קוזקים שונים מנצלים זאת למטרותיהם.

הרהורים ראשוניים על לג בעומר במירון

אי אפשר להימלט מכמה מילים פותחות על עצם קרנבל הרשב”י במירון. מדובר באירוע הזוי שאין שני לו, אולי למעט קרנבל הקברים ופולחן הצדיקים באומן. והרי המרשם: טלו יום שלא ברור מה מקורו ומה משמעותו (ראו שו”ת חת”ס יו”ד סי’ רלג-ד), צקו לתוכו תכנים הזויים שלא שערום אבותינו ואף אחד לא יודע מה הם אומרים (כנראה כלום), הוסיפו קורט מנהגים שיסודתם בהררי קודש (כלומר בלשכתו של האדמו”ר האמצעי מווייסכווס-פילץ, זה שהצליח אחרי מאבק משפטי מול אחיו לזכות בפלח האדמו”רות של צפון מושב שלשלת ויש לו גרטל מזהב וורוד), ערבבו היטב, בשלו כחצי שעה, וזה מיד יהפוך לאירוע ה”דתי” הכי מרכזי וגדול בעולם, וכל המוני העם החכם והנבון שלנו ישתפו פעולה עם הטמטום הזה. בדוק ומנוסה.

למיטב הבנתי, הקרנבל הזה והנהייה ההמונית אחריו מגיעים בדיוק מאותו מקום שממנו מגיעים פסטיבל הבומבמלה או מסיבות טרנס אצל חילוניים. עובדה ידועה, אם כי מצערת, שאצל אנשים רבים קיימת נהייה פנימית עמוקה לרגש ולאקסטזה שיוציאו אותם קצת מהיומיום האפריורי שלהם ויתנו להם תחושת התעלות. המסיבות הנ”ל הן רק דוגמאות מזמננו, אבל התופעה הזאת לא התחילה היום. זה כנראה גם היה המקור לאקסטזה של עובדי אלילים שפוערים לפעור, או אלו שרקדו סביב עגל הזהב ואמרו לו “אלה אלוהיך ישראל”. אנשים מחפשים פורקן לנהיות שמקננות בהם אל הרוחני, האקסטטי והרגשי. הם רוצים לברוח מהשכל המעצבן והקר שכופה עלינו לחשוב ולהבחין בין שבת לששת ימי המעשה, בין עיקר לתפל (וטפל), ובין עובד אלוהים לאשר לא עבדו. ואם שכל אין הבדלה מניין?!

במקום ללמוד נושאים עיוניים כבדים ולהפעיל את הראש, הם מעדיפים להגות באמרי שפר חסידיים שלא מחייבים כלום ולא דורשים מאמץ, אם כי לא מלמדים אותנו מאומה. אבל הם נותנים לנו חוויות נשגבות של עומק חסר פשר. לכן ימי עיון והרצאות בנושאים אלו גדושים והומים אדם, ואילו הלימוד העיוני והשיטתי בנושאים שונים מונח בצד כאבן שאין לה הופכין. הכוהנת מוטלת בקרן זווית והפונדקית מקריבה על גבי המזבח.

אנשים מעדיפים להפריש חלה בדבקות ולהאמין שזה יביא מזור למחלתו של מישהו, על פני ההבנה שחלה היא מצווה ככל מצווה אחרת שיש לקיימה כי כך צווינו, ושקיומה למען מטרות כאלה גובל באיסור דאורייתא. סך הכל זו סתם הכרה פרוזאית במציאות העגומה. הרבה יותר מספק ומרומם להפריש חלה תוך מלמולים (שיסודתם באותם הררי קודש כנ”ל), ואז לא להכיר בכך שזה לא הועיל בשום צורה. שום טיפת בכי ומלמול נשגב לא חוזרים ריקם, כידוע.

בחזרה לל”ג בעומר. זה מתחיל מכמה אדמו”רים שמחפשים בקעה להתגדר בה. כנראה אין להם משהו יותר מעניין ומועיל לומר ולעשות, ובמה ייודע אפוא שהם אדמו”רים? איך נדע כולנו שהם נצר לתרשישים ואראלים, שבעצמם היו נצר לתרשישים ואראלים אחרים (האם היה אי פעם תרשיש ואראל אמיתי בשרשרת כזאת? מי יודע?!). שמעתי פעם שהרבי מצאנז לקח כחתן לבתו בחור פשוט שנבחן אצלו על אלפיים דף גמרא. כששאלו אותו איך אדמו”ר חשוב כמוהו מרשה לעצמו להשתדך עם בחור פשוט כל כך, ענה להם שהוא מעדיף מישהו שמתחיל את הייחוס על פני מי שמסיים אותו. אדמו”רים אלו נעזרים בשירותיהם של גבאים, עסקנים ויח”צנים, וכל אלו רבים ביניהם ומפעילים אינטריגות משפטיות ואחרות, כדי לזכות בחזקות על מעמדי ההדלקה הקדושים במירון. מדובר בחזקות על שטחים במרחב ובזמן, מי ידליק מדורה ומי לא, ומי יעשה שם גדול יותר לאדמו”רו האראל והתרשיש הידוע. האדמו”ר שלי הוא בריון גדול יותר, שהרי הוא הדליק את מדורת ההבלים של ל”ג בעומר תוך מלמולים נשגבים ולא ברורים בשטח X בזמן Y, ממש לא כמו האדמו”ר שלך, נעביך, שהדליק רק בשטח Y ובזמן X ושהיו אצלו רק 10,000 חסידים שוטים ולא 200,000 כמו אצלנו. וחוצמזה גם הפנים שלו לא היו ממש תפוסים בשרעפי קודש ובשמחה עילאה כמו האדמו”ר שלי. כך נולדים המיתוסים של ח”י רוטל והופכים לעיקרי אמונה המוניים, אני מניח שבדיוק כך נולדה גם העבודה זרה.

היח”צנות הזאת, שכולה אינטרסים כלכליים ושל כוח וכבוד, נושאת פרי למרבה הפלא, שכן היא מתלבשת על אותן נהיות אחרי “רוחניות” וחוויות באופן שאינו דורש מאמץ אינטלקטואלי ח”ו (רק קצת להידחף ולסבול, ולמלמל פרקי תהילים שיביאו לישועה בזכות הצדיק). העובדה שיש שם חששות כבדים לכמה איסורים הלכתיים חמורים לא תעצור את עובדי האלילים שלנו ולא היא שתמנע מהם את מסיבת הטרנס הגדולה בעולם. כשאני רואה את הנענועים האקסטטיים ההמוניים והאחידים של ההמון באירועים חסרי הערך והטעם הללו אני ממש מתפלץ למראה כוחה העצום של סוגסטיה המונית, ונזכר בחוויות העבודה זרה שלכאורה נחסכו מאיתנו בדורות הללו. אודה ואבוש, שגם אנוכי הקטן חש לפעמים תחושת חוויה כשאני נוכח בטקסים שונים (דתיים או לא). כולנו בני אדם. אבל אני משתדל להתגבר על כך, ובטח לא הופך זאת לדבר בעל ערך, כלומר לאידאולוגיה. זו לכל היותר כניעה לצרכים נמוכים שלנו, וגם זה מותר מדי פעם. חוויה אינה אלא סוג של בילוי (וכשזה המוני זה בדרך כלל בילוי ירוד ועדרי בעיניי), הא ותו לא.

“כל ליצנותא אסירא בר מליצנות דעבודה זרה”

דומני שכבר הבאתי כאן את דבריו של ר”י הוטנר, בספרו פחד יצחק על פורים. הוא מסביר את מאמר חז”ל (סופ”ג דמגילה, כה ע”ב):

אמר רב נחמן כל ליצנותא אסירא בר מליצנותא דעבודה זרה דשריא דכתיב כרע בל קרס נבו וכתיב קרסו כרעו יחדיו לא יכלו מלט משא וגו’ רבי ינאי אמר מהכא לעגלות בית און יגורו שכן שמרון כי אבל עליו עמו וכמריו עליו יגילו על כבודו כי גלה ממנו אל תקרי כבודו אלא כבידו אמר רב הונא בר מנוח משמיה דרב אחא בריה דרב איקא שרי ליה לבר ישראל למימר ליה לעובד כוכבים שקליה לעבודה זרה ואנחיה בשין תיו שלו אמר רב אשי האי מאן דסנאי שומעניה שרי ליה לבזוייה בגימ”ל ושי”ן האי מאן דשפיר שומעניה שרי לשבוחיה ומאן דשבחיה ינוחו לו ברכות על ראשו:

מדוע הליצנות, שכנראה לא הייתה מאד חביבה על חז”ל (ועליי דווקא כן), מותרת ביחס לעבודה זרה? ר”י הוטנר מסביר זאת בהקדם בירור על מה שרע בליצנות כשלעצמה. הוא טוען שהיא נוקבת חור בבלון של כל דבר חשוב ומוציאה ממנו את האוויר (כמגן משוח בשמן). ומה רע בעבודה זרה? שם אנחנו פוגשים מתן חשיבות גדולה מאד לדברים שהם חסרי כל חשיבות מצד עצמם (עץ ואבן). לכן, מסביר ר”י הוטנר, הליצנות היא הכלי הנכון והראוי להתמודד עם עבודה זרה. היא נוקבת חור בבלון החשיבות הריק ומחזירה אותו לגודלו הטבעי. צריך להבין שאמנם עובדי העבודה זרה נפגעים מהליצנות הזאת, וזה ממש לא מנומס לנהוג כך. נכון, אבל לא פחות חשוב לנקב חור בבלון העבודה זרה מאשר לא לפגוע בעובדיה. אם הם עובדים עבודה זרה עליהם לשאת בתוצאות המלחמה נגדה.

ודאי תופתעו לשמוע שאנוכי הקטן נוקט לא מעט בפלך הליצנות, איידי דחביבא עליי טובא. אבל דומני שאני תמיד עושה זאת (לפחות זו מדיניותי העקרונית) במקום שבו אני רואה סרך עבודה זרה, כלומר מקום שבו ניתנת חשיבות לא פרופורציונית לדברים חסרי חשיבות. במקרה של סתם טעויות (בעיניי), או במקרה של ויכוח בנושא כזה או אחר שיש לו באמת שני צדדים, גם אם אני אוחז באחד מהם, אני לא נוהג להתלצן, אלא מנהל ויכוח בטון רציני יותר. אבל במקום שבו ניתנת חשיבות לא פרופורציונלית לדבר חסר חשיבות, ויהא זה אדם, טקסט, מושג, או רעיון, שם נאמנים עליי דבריו של ר”י הוטנר. שימו לב שדווקא במקומות כאלו אנשים נפגעים מהביקורת, שהרי מדובר בפגיעה בדבר שנראה להם מאד חשוב. אבל דווקא שם מורים לנו חז”ל שאל לנו להירתע מהפגיעה הזאת. במובן מסוים זוהי זעקת הקוזק הנגזל שעליה דיברתי למעלה.

אוסיף עוד שגם בוויכוחים מהסוג השני אני מעלה טיעונים, אבל בהחלט מרשה לעצמי להציג אותם בצורה צינית. זהו ההבדל החשוב והעדין בין אירוניה וציניות לבין חוסר ענייניות. חוסר ענייניות אינה מקובלת עליי בשום מצב. חוסר ענייניות זהו מצב שבו מתלוצצים בלי להעלות טיעונים, אבל לא כשמציגים טיעונים בניסוח ציני. כאשר אני מציג עמדה ואנשים תוקפים אותה בכך שהיא כפירה או מתלוצצים עליה, זו התייחסות לא עניינית. אבל כשהם מעלים טיעונים נגדה, גם אם הם מציגים אותם באופן ציני, יבורכו. אני מאד אוהב התנסחות כזאת, היא מכניסה קצת מלח ופלפל לחיינו (אתם רואים, גם אני נוהה אחרי חוויות). כשאני נעלב מדבריו של מישהו אני יודע שתפסו אותי בלי תשובה, ואז אני מקפיד להשתדל ולהתגבר על כך. זו תגובה לא רלוונטית, ובוודאי אינה תחליף לטיעונים. אם אין לי טיעוני נגד, אז עליי להודות ביושר שטעיתי ולא להשתמש בעלבון כדי לצאת בכבוד מהוויכוח (אפקט הקוזק הנגזל). בקיצור, ציניות וענייניות אינן בהכרח ניגודים.

ירון לונדון

אני מניח שאין צורך להציג בפניכם את דבריו של ירון לונדון על אסון מירון, שמככבים כאן תחת כל עץ רענן. ובכל זאת אביא אותם כאן במלואם כדי שעיניכם תחזינה בהם מישרים. מציע לקרוא אותם בתשומת לב ובביקורתיות, בלי ליפול שבי למלכודות אמוציונליות ולהצגות מסולפות שהיו להם בתקשורת:

כמעט כלום.

 

ממקומי כישראלי, יהודי, אתאיסט, ליברלי, שמאלן, רציונליסט, תל אביבי, אני מנסה לבחון בכנות את הלך נפשי משעה שנודע לי דבר האסון במירון.

אסונם של אהובי מרעיש אותי. הרעש פוחת ככול שהקורבן רחוק מהסיסמוגרף המסמן את עוצמת רגשותיי. צרותיהם של ילדיי ונכדיי מחוללות בקרבי רעש בשיעור עשר בסולם ריכטר ואילו אסונם של אלפים בבנגלדש כמעט לא מזיז נים מנימי ליבי. בקצה המרוחק של הסקאלה נמצאת השמחה לאידו של הקורבן ומעבר לו – האדישות הגמורה. אם אומנם מסמנת עוצמת התגובה לאסון את המרחק שביני לבין ציבור האבלים, מה גודלו של המרחק הזה?

אני נזכר בדמות אשר הופיעה במהדורת החדשות ששודרה לפני פרוץ המהומה הקטלנית. האיש התפאר בדבקותו במסורת: “לא החמצתי אף הילולה זה עשרות שנים”. בליבי רציתי לשאול אותו “ומה הטעם בהתמדה הזאת”, אבל מיד השתקתי את השאלה שהונעה ע”י שיפוטיות ראויה לגינוי. לכול אדם זכות לבחור בתענוגותיו ולא לי לשופטו. בתשובה לשאלה על אודות החשש מפני הצפיפות שהיא צלחת פטרי של נגיפים, השיב כי “זכותו של ר’ שמעון תגן עלינו”. כן” אמרתי בליבי, “היא תגן ממש כפי שרבו עקיבא הגן על מאות אלפי היהודים שנקטלו בימי מרד בר כוכבא”. תשובתו של האלמוני השאנן כבר הצדיקה את כעסי, מפני שקלות הדעת שלו ושל דומיו , הגדילה במידת-מה את הסכנה הצפויה למי שאינם בני חוגם ובכללם אני.

דעו כי אני סובל מאגורפוביה, תסמונת אשר הפירוש המילולי של שמה הוא “פחד מכיכר העיר” ואחד מסימניה הוא פחד משהייה במקום צפוף. בראותי את רבבות הגברים שחיכו, דחוקים באצטדיון לתחילת טקס ההדלקה, כמעט פני איש מהם אינו לוטים במסכה, חלף במוחי הרהור שמא ייפגעו הצליינים מגירסה כלשהי של אסונות גשר המכביה, פסטיבל ערד ואולמי וורסאי, אבל השתקתי את הצפירה במוחי, כי אני לא פטרונם של החרדים ולא מחנכם, ואם הם בזים לסכנה וכה מתענגים על גרירת מזרנים וסלים גדושי מזון, דחוקים באוטובוסים פולטי עשן הגונחים בעליות הגלילה, מתייזעים בקרונות רכבת מתפקעים, ואם נפשם מתרחבת הודות להצטופפות והתחככות, וילל תינוקות וגז מחלפותיהם של פעוטים מצווחים, ומתרועת שופרות ומהשתנקות מעשן מדורות, וכל זה לשמו של חכם קדמוני אשר את הלכותיו רק מעטים מהם מבינים, אבל בכוח כישופיו כולם מאמינים, למה אדאג להם?

לשיכוכה של תחושת הסכנה המיידית תרם היעדרם של סימני ייחוד בקרב הפרטים בתמונת ההמונים. הם דמו זה לזה כפי שדומים התאואים הנופלים למלתעות התנינים השורצים בנהר מארה בעונת הנדידה הגדולה במישור סרנגטי. העדר ברבבותיו שועט אל הנהר, כתף מתחככת בכתף. התואים גולשים מן הגדה כאשד וחוצים את פס המים החומים שתנינים אורבים בהם ואין הצופה מבדיל בין תאו לתאו ולכן אינו נקשר לתאו מסוים, אלא אם כן בוחר הצלם להתמקד בעגל מתקשה שדינו נחרץ. לו, נניח, היה אחד הנקהלים במירון לובש חולצה אדומה, או חובש כובע רחב תיתורת של קאובוי, או שהיה מתבלט בגובהו, או שהיה נושא רטייה של פיראט על אחת משתי עיניו, הייתה נפשי נאחזת בו בדרך כלשהי, אבל לא הרגשתי שום קירבה לצלליות נעדרות הייחוד, אלפי צלליות זהות המתנועעות בקצב אחיד על מסך הטלוויזיה. מה איכפת לי אם כמה עשרות מהם ייפלו כמו דמויות קרטון זהות במטווח?

דבר האסון נודע לי רק בבוקר ותגובתי הייתה “אמרתי לכם !”. זו תגובה יהירה שיש בה התנשאות ושמחה לאיד. התנשאתי על החרדים כפי שמבוגר מפוקח מתנשא על זאטוט פרוע הנוהג בפראות ונתקל בקיר. גם כעס טמון בה, מפני שהזאטוט הטיפש הימרה את פי, מרד בסמכותי, פגע בכבודי ועכשיו הוא מטריח אותי בצורך לדאוג לו ולטפל בו. הוא גם אונס אותי להשתתף בצערו, כי לא מנומס להימנע מהבעת צער, ואני יש לי די צרות משלי.

גיניתי את עצמי על ה”אמרתי לכם”, אבל גם לא הצלחתי להזדהות עם נימת האבל שבה דיברו קרייני הרדיו והטלוויזיה, הנימה האיטית-משהו, הנמוכה ברבע אוקטבה, השמורה להודעות על חללי צה”ל ולאסונות כבדים אחרים המתרחשים בעולם היהודי בלבד. ידעתי שמיד יישמעו קולותיהם של ניצולים, תיאורים מפי מי אשר כמעט נהרגו ואך בנס נחלצו, תלונות כלפי שוטרים שנהגו כך או אחרת באופן שהחמיר את האסון, דיווחים על תככים במשטרה, נתניהו בקולו העמוק ישמיע משפטים הנלקחים מן המגירה בשידת המגירות שבה אצורות המילים ההולמות אירועים כגון זה, תביעות להקמת וועדת חקירה ולפיטורים, הסברים על האופי היהודי שמצטיין ביוזמות מרקיעות שחקים ומתרשל בפרטים (“הג’ינג’י שכח את המפתח” של אפרים קישון). אחד מרבני משפחת לאו ידבר על כך שהכאב הוא של כולנו ושבמצבים אשר כאלה נשכחות המחלוקות, כי שוב מתברר שעם אחד אנחנו וערבים זה לזה. מישהו יאמר “שואה”. לא יעבור זמן רב עד שעיתונאי השטח, מדורבנים ע”י עורכיהם האחוזים בפניקה, יביאו לנו את תמונותיהם של הנספים בליווי טקסטים המלמדים על גודל האבדה. כול הנספים יהיו בעלי מידות תרומיות ולאחדים מהם יהיו קרובי משפחה שאך זה מתו באסונות אחרים, כי בתקשורת העברית אין קורבן אסון שמת ללא זר אסונות קודמים במשפחתו.

אסכם: בינתיים אני מביע צער לשם נימוס, חש בערך כפי שחשתי בספטמבר 2015 , כאשר 2411 אנשים נמחצו למוות בעת העלייה לרגל בחג’ במכה, מין “אוי” קלוש שכזה. אני מנסה להפנים את הצער, להנשים אותו, לעורר אותו, להפוך אותו לחוויה אישית, אותנטית, במקום שיהיה מצוות אנשים מלומדה, והמאמץ אינו עולה יפה. בינתיים אני חש כלפי האסון הזה וכלפי קורבנותיו בערך כפי שחשתי למשמע הידיעות על צונאמי באי אינדונזי. כמעט כלום.

דברים כדורבנות. הוא כתב את האמת ביושר ראוי לציון. אין כאן מילת אנטישמיות וגם לא שום דבר מגונה אחר. יש כאן תיאור של תחושותיו של ישראלי ליברל שחש מנוכר לחרדים ומבחינתו הם כמו רואנדים או בני עם אחר במקום רחוק, ולכן אסונם לא נוגע לו במישור האמוציונלי. הוא כמובן מצטער בצערם, כמו בצערו של כל בן אנוש שסובל, אבל לא מרגיש אליהם כבני משפחה שצערם נוגע לו במישור האישי. מה לא מובן מאליו כאן? מה כאן ראוי לביקורת? זהו תיאור אותנטי וישר של רגשות שישראלים רבים חשים אותם אך לא מעזים לומר בגלל ההתחשבות בחרדים ובגלל הפי סי.

דברים אלו מגיעים אחרי שנים ודורות שהחרדים מקפידים על אידאולוגיה של ניכור והתבדלות מכל הסובב אותם, על חוסר תרומה והתנהלות אינטרסנטית ומגזרית צרה, על ניצול גדול בלי טיפת הכרת הטוב של כל הסובב (מערכות הבריאות, הביטחון, המשפט, המשטרה, החינוך, הטיפול הפסיכולוגי הייעוצי והחינוכי, מערכות האקדמיה ועוד ועוד), על תליית הקולר בכל אסון באחרים ובדעותיהם וחוסר מוכנות לחשבון נפש אמיתי, על פרימיטיביות ואיבון מחשבתיים, על כפייה מטורפת ומונופוליסטית של נורמות שלהם על כלל הציבור שלא מאמין בהן, לא מכיר בהן ולא רוצה אותן, שחלקן גם לא מעוגנות בהלכה, אבל למי אכפת?! (שבת, כשרות, נישואין, צורת התנהלות בכותל, תוכן הטקסים הממלכתיים ועוד), על התנהלות לא אחראית ברגל גסה שפוגעת בכולנו, גם כלכלית וגם ביטחונית, ובשנה האחרונה גם בריאותית. ואחרי כל זה, ירון לונדון כאתאיסט וליברל מודה ביושר שהוא חש כלפיהם ניכור, אם כי הוא אפילו קצת נוזף בעצמו על כך (סוף סוף מדובר בשמאלן, לא?). הרי זה גופא מה שהם רצו להשיג, לא? זו המדיניות שלהם עצמם. אז על מה יצא הקצף? הוא לא מזלזל בצערו של אף אחד, ואם הוא היה פוגש אדם ששרוי בצער הוא ודאי היה שותף לצערו. כאן הוא מתאר את תחושותיו מול צער קולקטיבי של ציבור כלשהו, ולא מפגש עם אדם מסוים ששרוי בצער.

זוהי ממש תופעת הקוזק הנגזל. ירון לונדון שם מולם מראה, ופתאום אין להם תשובות והצדקות. אתם עושים לנו את כל זה, מצפצפים על הכללים, מתהוללים עם הקברים ורוקדים עם כוכבים, אנחנו שומרים עליכם, מארגנים לכם ומממנים לכם, אנחנו אלו שמצילים אתכם מידיכם שלכם (לפעמים, לא תמיד מצליחים), ואתם בתמורה בזים לנו וכופים עלינו. ופתאום אתם מגלים שהצליח לכם (לא ממש, כי רוב מוחלט של הציבור מגלה השתתפות מפליאה בצער). אז כעת אתם מתלוננים. אתם רוצים גם התחשבות ורגשי השתתפות שהרי בני אב אחד נחנו. כאמור, כשאין תשובות ענייניות הקוזק נוקט בידיו את פלך ההיעלבות.

מעבר לזה, ירון לונדון הביע רגש ולא עמדה ערכית ומוסרית. אסונו של כל אדם הוא עצוב ויש להתעצב עליו, ואני בטוח שגם הוא כשיראה מקרוב אסון כזה יהיה עצוב. הוא רק תהה מדוע אסונם של החרדים במירון שונה מבחינתו מאסונם של הרואנדים. הרואנדים לא סבלו פחות (בעצם הרבה יותר). הטענה היא שהחרדים קרובים יותר אליו. אבל זו טענה רגשית ולא מוסרית. במישור הרגשי תחושותיו של לונדון הן כפי שהן. אלו עובדות והוא רק מספר לנו עליהן. אין כאן הבעת עמדה ערכית או מוסרית, ולכן איני רואה שום מקום לביקורת על כך.

בחזרה להבדל בין נימוס למהות

בשולי הדברים איני יכול להימנע מהפנייה לדבריה של מורה בשם ליאת וינדר נוקד, שכתבה פוסט נפלא ונוגע ללב בפייסבוק, ממש נטע נאמן, מעשה אומן, צנצנת המן. מעט מאד טקסטים שקראתי כתובים ברמה הזאת. אני מאד ממליץ לקרוא.

אם קראתם, ודאי שמתם לב שבין השיטין יש בדבריה ביקורת דומה מאד לזו של לונדון, ובאותה חריפות מהותית, אבל היא נכתבת בעדינות רבה ומתוך אמפתיה (אם כי בהתנשאות לא מבוטלת), ולכן גם לא מעוררת בקורא תחושות דומות. יהיה ממש מרתק לעשות השוואות תוכניות בין דבריה לדבריו של לונדון (זה זהה כמעט אחד לאחד) ומולן השוואות של תגובות קוראים מול שני הפוסטים. ההבדל בין דבריה לבין דבריו של לונדון הוא בעיקר באינטונציה ובצורת ההתנסחות, מה שממחיש עד כמה אנשים קוראים מהבטן ולא מהראש, ועד כמה מערבבים בין נימוס למהות ובין צורה לתוכן.

להבנתי, היא לא מתארת שום קרבה לחרדים וממש לא את היותם בני עם אחד עמה. להיפך, אני חש בלגלוג לא לגמרי מוסתר על האמירות הללו (כסיסמאות חרדיות) ובוז מתנשא לתפיסות הפרימיטיביות שלהם. אבל יש בדבריה אמפתיה יוצאת דופן אליהם וכתיבתה עדינה להפליא (מעבר לעצם הצעד של הגעה לניחום אבלים בבני ברק). השילוב המתוח הזה שהיא עושה הוא גאוני, ממש מלאכת אמנות בעיניי. אני מיד תוהה מה היה קורה בעקבות צעד דומה שהיא הייתה עושה כלפי אסון שהיה מתרחש לפלסטינים שחיים כאן (אני יכול לשער שמבחינתה זה די דומה. גם שם זה לא עם אחד אבל יש מקום לאמפתיה והכרת/הבנת האחר). אני די בטוח שצעד כזה לא היה גורר בעקבותיו יחס דומה מרוב הקוראים כאן, שלא לדבר על כך שהם עצמם לא היו עושים אותו.

אתם יודעים מה, למה לדבר תיאורטית?! שאלו את עצמכם מה עושים החרדים מול אסונות שקורים בפסטיבל זמר או במשחק כדורגל? האם תמצאו שם אמפתיה כפי שהם מצפים לה מאחרים כאן? האם אף אחד שם לא היו תולה זאת בפשעי החילוניות? (כולם שם עוסקים בשטויות וביטולי זמן וזה מה שקורה. יד ה’ פגעה באומללים הללו! הרי החזון איש והרב מבריסק כבר אמרו שהמלחמות הן בגלל החילונים ובאשמתם.) האם מבחינתם זה היה אותו צער כמו על אסון מירון? אין לי ספק שלפחות אצל רבים מהם – לא. צאו וראו את יחסם ליום הזיכרון לחללי צה”ל. לא מדובר רק באי השתתפות בטקסים הממלכתיים, שזה לגמרי נסלח. אני מדבר על יחסם העקרוני, על מה שמשתקף ברחובות ובשיחות בבתי המדרש. על הנאומים חוצבי הלהבות של “מה לנו ולהם”. אני עצמי הייתי שם ושמעתי. זה לא כולם כמובן, אבל זהו האתוס היסודי. אגב, גם ירון לונדון אינו כל החילוניים. להיפך, הרוב הגדול מבין החילוניים מביעים השתתפות מפליאה בצער, שנראית לי (כמו ללונדון) קצת צבועה (הנימוס מחייב). וביחס לחללי צה”ל מדובר באנשים שמסרו את נפשם להגנתם שלהם, לא בסתם אומללים שקרה להם אסון. ומה הסיבה לחוסר האמפתיה? הניכור והמרחק כמובן. רוב המשפחות החרדיות לא מכירות חיילים ועוד פחות מזה חללים. זה לא מתרחש בערוגה שלהם ולכן אין אמפתיה גדולה (אני לא מדבר כשפוגשים אישית אנשים אבלים כמובן. כוונתי ליחס במשור הציבורי). אז מה להם להלין על רגשותיו של לונדון? הקוזק הנגזל, כבר אמרתי?!

ומה איתי?

בניגוד למקהלה היוונית כאן באתר שמאשימה אותי בהזדהות עם לונדון, בשום מקום לא כתבתי ולא אמרתי שאני לא עצוב על מה שקרה, וגם לא הבעתי הסכמה לדבריו (ולו רק מפני שהוא לא טוען מאומה, אלא רק מביע רגש). אמרתי וכתבתי שאני מבין לגמרי את תחושתו של לונדון לשיטתו ולאור מקומו והשקפותיו. כתבתי שהיא ממש מתבקשת, טבעית ומובנת לגמרי בעיניי. אני גם דוחה בבוז את הביקורות המתלהמות והאמוציונליות עליו. אבל אני, שלא כמוהו, כן חש קרבה לחרדים (למרות הביקורת הקשה עליהם שאני לגמרי שותף לה), ולו רק בגלל הקשר המשפחתי, האמונה הדתית (המשותפת במידת מה. בכל זאת הם הכת הכי קרובה אליי) והביוגרפיה האישית שלי. Some of my best friends are… . אבל לא אכחד שכששמעתי על האסון עברו גם בי כמה תחושות דומות לאלו שהוא מתאר: תחושות כמו “אמרתי לכם”, “פגיעה בעובדי עבודה זרה בארץ הקודש”, “עדר תאואים” וכדומה, ואפילו קצת שמחה לאיד (זה רגש טבעי, גם אם לא רצוי).

אין לכך שום קשר, וגם לא סתירה, לעצב שחשים מול אבדן של חיים ומול משפחות שנמצאות בצער וביגון כה גדול. במישור האישי, זה ודאי לא פחות מהעצב האישי שהייתי חש אם הייתי מכיר את נספי רואנדה (שבניגוד לחרדים לא עשו לי כלום ולא אשמים במצבם, אבל מאידך הם גם פחות קרובים אליי). אני בטוח שגם אצל ירון לונדון זהו המצב. אבל במישור הקולקטיבי אתה לא עומד מול נפטר או משפחה אבלה מסוימת, אלא מול ציבור שהמיט על עצמו אסון במו ידיו הרשלניות, ושמהווה יריב מר ומציק ולא מוסרי בעליל כפי שתיארתי למעלה. בדיוק כמו שירון כותב, זו תחושה של מבוגר למול משהו שקורה לילד טיפש שלא שמע בקולו וזה המיט עליו אסון, בפרט כשאותו ילד מתנכל לו ובז לו ומנצל אותו כל חייו ללא שום הכרת טובה. האם מצופה ממנו לחוש כלפיו רגש של אמפתיה? אבל יללני האמוציות דהכא, כמו מתלהמי התקשורת שטופי הפי סי האמוציונלי, שעיניהם שטופות בדמעות וליבם מלא מהכיל, כל אלו לא מסוגלים להקשיב לטיעונים, שלא לומר להבין אותם. הם לא מסוגלים לראות את נגעי עצמם ופוסלים את האחר במומם. אין פלא שיש לי תחושה של דיבור אל הקיר. אז במקום לדבר כתבתי, ולהשומע ינעם.

הערה תיאולוגית לסיום

לקינוח, אסיים בנקודה קטנה שעלתה אצלי בעקבות האסון, שמחברת בין שני חלק הטור הזה. מקובל במחשבה היהודית שיש  לעשות חשבון נפש וללמוד מכל מה שקורה לנו. אני אישית, כידוע לרובכם, לא חושב כך. חשבון נפש בהחלט כן, זה תמיד טוב. אבל להבין סיבות למה שקורה ולהסיק מסקנות – ממש לא. לדעתי מה שקורה הוא (לפחות בדרך כלל) מטבעו של עולם ולא מעשה ידיו של הקב”ה. אבל לשיטת מי שחושב שאירועים שקורים כן באים ללמד אותנו, אני שואל אותו מה לדעתו עלינו ללמוד מהאירוע הזה? (חוץ מהתחזקות בצניעות ואורך השרוולים של נשים, בלימוד תורה ובאיסור לשון הרע כמובן.) אם הייתי חושב שאירועים באים ללמד אותנו, היה לי מאד קשה להימלט מהמסקנה שהקב”ה רצה ללמד אותנו שאולי כוונתנו רצויה (ואולי לא), אבל מעשינו ודאי אינם רצויים. שפולחן הקברים במירון הוא הילולת טרנס שאינה לרצון לפניו.

כזכור, הרב יצחק פרץ (רבה של רעננה ושר לשעבר מטעם ש”ס) הסביר לנו בטוטו”ד שאסון “הבונים”, מיתת עשרות תלמידי בי”ס מפתח תקווה בהתנגשות עם רכבת, קרה בגלל חילולי שבת בפתח תקווה (קולנוע “היכל”). ואני רק תוהה האם יימצא אדם ישר אחד מיני אלף מבין הרבים (כמעט כולם) שחולקים עליי, אולי הרב פרץ עצמו?!…, שיהיה מוכן לשקול מחדש את יחסו לקרנבל הרשב”י בעקבות מה שקרה? האם זו לא יד ה’ שפרצה פרץ עז ומכאיב בהוללי העבודה זרה במירון? לכאורה זהו ממש מעמד הר הכרמל בימינו, לשיטתם. אם את הלקח המתבקש הזה אי אפשר ללמוד מהאסון שקרה כאן, אז באמת אירועים לא מלמדים אותנו כלום.

כשלעצמי, אני חוזר וטוען שמכל אירוע שקורה כל אחד לומד את מה שהוא חשב קודם (כמו שקורה תמיד בלימוד אגדה, תנ”ך ומוסר), כלומר לא לומד ממנו כלום. מכאן אני גם מסיק שאין לנו מה ללמוד מאירועים (במישור התיאולוגי), וגם שהקב”ה כנראה לא מנסה ללמד אותנו מאומה (אחרת הוא נכשל כישלון פדגוגי חרוץ, מה שלא ממש מתאים ליישות כל יכולה כמוהו. ראו על כך בספר השני בטרילוגיה שלי). אבל כאן אני זורק כפפה לבעלי הגישה המנוגדת. אם לא יימצא מישהו כזה מביניכם, זו גופא תהיה הודאת בעלי דין וראיה לשיטתי העקרונית על לימוד מאירועים. אני, כאמור, חושב כך על הילולת מירון בלי קשר לאסון, ואני, כאמור, גם לא חושב שאסונות באים ללמד אותנו משהו. אבל כאן אני טוען שמי שחולק עליי בשני אלו מציג משנה סתירתית.

זהו. סיימתי. אפשר להתחיל לחרף ולגדף אותי…

238 מחשבות על “הרהורים בעקבות אסון מירון (טור 387)”

  1. סוף סוף דבר טעם, שכוייח
    לפני שנים רבות טענתי כלפי רצח רבין שהדבר היחיד שניתן ללמוד מכך הוא שיש לבחון מחדש את הסדרי האבטחה של ראש הממשלה, וכשטענתי זאת כלפי אנשי שמאל הם התרתחו מזעם.
    באותו אופן, נראה שלגבי אסון מירון הדבר היחיד שאפשר ללמוד מהאירוע זה בחינה מחדש של הסדרי הבטיחות במקום.
    אין סיבה לבטל, פסטיבלים זה אחלה דבר, ומשחקי הכדורגל בשבת לא מאפשרים לדתיים להגיע…

  2. תודה רבה, פוסט מעניין וחשוב.

    ולמרות זאת… לדעתי, ההשוואה בין הפוסטים – אינה מוצדקת.

    ליאת, למרות שמשתייכת לקבוצה האחרת החילונית, ויש לה ביקורת על החרדיות ועל מתודת החשיבה, הרי שהיא חשה את הצער, את העצב, הנה, היא באה לנחם. מדוע? האם לסינים הייתה נוסעת? ברור שלא!

    אז מה ההבדל לשיטת ליאת בין הסינים לחרדים? סתם רגש בעלמא? נימוסים בלבד? ייתכן, אבל ייתכן שלא. ייתכן שליאת שייכת לקבוצת האנשים שנקראים ‘יהודים’. נכון, יש תתי קבוצה בינות לקבוצת העל של ה’יהודים’. יש חילונים ויש חרדים, ואכן, אך סביר שחיבור ערכי-מוסר וגם רגשי, יבלוט יותר כלפי קבוצתה שלה. אבל גם ליאת מבינה שחלק מהזהות שלה מורכבת מהעם היהודי. בסוף, זו המשפחה שלנו.

    האם אין מריבות בתוך המשפחה? וודאי שיש. האם כל מריבה גורמת לניתוק? בוודאי שלא. כלומר, בסוף השאלה, מה עומד כלפי מה, ואין ספק שהמוות הוא אירוע קיצוני-מזעזע. האם הוא לא מזיז לאדם?! כיצד הדבר ייתכן?

    התשובה היחידה היא, שאכן החרדים יצאו מכלל המשפחה של אותו אדם (לונדון למשל), וכעת השאלה היחידה היא: האם זה מוצדק השיפוט הזה?

    אז אתה טוען שכן. והנה תמצית הדברים:

    “דברים אלו מגיעים אחרי שנים ודורות שהחרדים מקפידים על אידאולוגיה של ניכור והתבדלות מכל הסובב אותם, על חוסר תרומה והתנהלות אינטרסנטית ומגזרית צרה, על ניצול גדול בלי טיפת הכרת הטוב של כל הסובב (מערכות הבריאות, הביטחון, המשפט, המשטרה, החינוך, הטיפול הפסיכולוגי הייעוצי והחינוכי, מערכות האקדמיה ועוד ועוד), על תליית הקולר בכל אסון באחרים ובדעותיהם וחוסר מוכנות לחשבון נפש אמיתי, על פרימיטיביות ואיבון מחשבתיים, על כפייה מטורפת ומונופוליסטית של נורמות שלהם על כלל הציבור שלא מאמין בהן, לא מכיר בהן ולא רוצה אותן, שחלקן גם לא מעוגנות בהלכה, אבל למי אכפת?! (שבת, כשרות, נישואין, צורת התנהלות בכותל, תוכן הטקסים הממלכתיים ועוד), על התנהלות לא אחראית ברגל גסה שפוגעת בכולנו, גם כלכלית וגם ביטחונית, ובשנה האחרונה גם בריאותית”.

    אבל האם זה עומד במבחן המציאות? יש צורך להבדיל בין מנהיגים, בין עמדות של יחצ”נים, של פוליטקאים ואנשי תקשורת לרוב ככול (!) הציבור החרדי. ובכן, ממש קשה להגיד עליו שהוא אינו תורם. בצורה מקרית תבחר משפחה בבני ברק, ותראה עד כמה הם תורמים, להאשים אותם באינטרסנטיות? קשה לי להבין מהיכן הדברים באים? יראה הקהל וישפוט. ניצול? אין הכרת הטוב? אני מעלה כעת במוחי חברים חרדים שחולקים עלי וחושבים אידאולוגית אחרת ואין בהם זכר מכל הדברים הללו! הזוי. ולבסוף, על הקורונה, ובכן, מה אעשה שרובם בהחלט שומרים על ההנחיות.

    שורה תחתונה: לדעתי, עיקר הכשל הוא בהתרשמות מהציבור החרדי של ההצהרות, של התקשרות, ולא חיים פנימיים של הציבור החרדי, ואז רואים שהוא ממש לא מצוייר כפי שאתה מתאר, רחוק מאוד. ממש. מזכירים לי הדברים את דעתך על כך שאין לשפוט אנשים בצורה של טקסטים לא מדוייקית, אלא לחיות אותם – ואז להבין.

    אז ובכן, אתה לא חי את הציברו החרדי, לדעתי אני מכיר יותר. ולדעתי, השיפוט שלך אינו מוצדק. זה לא מצדיק את הפער שלונדון מדבר. לא, זה לא סינים. ואת זה ליאת הבינה היטב.

    סליחה שהארכתי.

    ושוב, תודה לך על הפוסט, על האתר. מעריך ומכבד מאוד.

    1. אני מנחש שהיא הייתה נוסעת גם לסינים, אם הם היו חיים כאן. לכן הבאתי דוגמה של פלסטינאים.
      ולעצם דבריך, אתה מתווכח על עובדות ולא על ערכים. זה שכולנו יהודים זה נכון, אבל לונדון לא חש שזה נותן עדיפות לחרדים על סינים. מה הטענה כלפיו? זה מה שהוא חש.
      ולגבי ליאת, קרא בעיון ותראה שאתה טועה לגמרי. אבל דבריי הוסברו.

  3. ועוד מילה לסיום, כה כתבת:

    “אתם יודעים מה, למה לדבר תיאורטית?! שאלו את עצמכם מה עושים החרדים מול אסונות שקורים בפסטיבל זמר או במשחק כדורגל? האם תמצאו שם אמפתיה כפי שהם מצפים לה מאחרים כאן? האם אף אחד שם לא היו תולה זאת בפשעי החילוניות?”

    ואני מסכים למבחן. אבל לדעתי אתה טועה בגדול.

    הנה סיטואציה: אצטדיון כדורגל. חמישים איש מתו. האם חרדי סטנדרטי לא יחוש צער? האם אתה רואה פוסט של חרדי שיגיד עוד ‘חמישים איש סינים הלכו’? חד משמעית לא! נכון, לא יהיה צער כמו שחרדי הולך, אבל לעולם לא יהיה תחושת ניכור כה גדולה (לונדון).

    על כך יש להוסיף:

    יש הבדל בין פעילות רוחנית (גם אם שגויה לדעתי ולדעתך)בה אנשים מתיםף לפעילות סופרטיבית המנוטרלת ערך. העצב בפעולה דתית – שיש לה קונטציה של הקרבה של רגע קדוש, ובה מתים – מעורר יותר הזדהות. ויש עוד הבדלים.

    ואעפ”כ – כן! היו חשים צער.

  4. דבריך נכונים.וכואבים רק חבל שחפים מפשע.נפגעו וקיפחו חייהם מן הדבר הזה.(בניהם בן דודי היקר התלמיד הנחמד אריאל אחדות ז”ל)

    ואני מביא את דברי הרב חיים דוד הלוי בשאלה “האם יש מקרים (אקראיות) בחיי היחיד?”
    בוודאי שכן! ומקרא מפורש הוא “כִּי תִבְנֶה בַּיִת חָדָשׁ וְעָשִׂיתָ מַעֲקֶה לְגַגֶּךָ וְלֹא תָשִׂים דָּמִים בְּבֵיתֶךָ כִּי יִפֹּל הַנֹּפֵל מִמֶּנּוּ.” ופשוטו של מקרא:”כי יפול ממנו הנופל לא תהיה אתה הגרום באופן שהיה עונש הדם בביתך.ומכאן שנקיטת אמצעי זהירות מונעים אסון….ושקורה אסון ללא אמצעי זהירות הרי זו אשמתו של האדם שגרם אסון זה לעצמו ולאחרים ואין כאן שום “גזירה אלוקית” מוכרחת..כאשר נדע את סיבת האסון שקרה לבני האדם אין לנו צורך לחפש גזירות ועונשים דווקא.ומאד יתכן שיד המקרה וחוסר הזהירות בדבר גרם כעין המעקה הנ”ל” ( שו”ת עשה לך רב ח”ז סימן סט)

    והיו דברי הרב חיים דוד הלוי זצ”ל הללו תזכרות לטיפשים והעסקנים והפוליטיקאים החרדים שידעו על הליקויים הרבים במתחם מירון ושתקו וזלזלו בגלל פוליטיקה קטנה ואינטרסים.ובשיא החוצפה מעיזים לומר שזו “גזירת שמיים”.(אין לך חירוף וגידוף יותר מזה)

  5. גם שקראתי את הפוסט של ירון לונדון לא הרגשתי משהו חריג, התקשורת רוצה שנביע אמפתיה לכל מה שקורה בעולם. אי אפשר לפתוח את המחשב ללא adwords, על ילד חולה סרטן, על עמותות המבקשות כסף על משפחות שכולות, על ברכות וסגולות איו סופיות של אדמורים למיניהם. המערכת הרגשית של האדם איננה מסוגלת לפורנוגרפיה שהמדיה מציגה. עולם ההתפעלות גובר על עולם השכל. לרקוד אצל רשב’י דוחף מיליון אנשים אבל לימוד תורת רשב”י לא דורש משטרה הפקה ואישורים ממשלתיים ובגצים. אני כל הזמן מופתע לראות שלאט לאט משנה לשנה הטקסים ההמוניים מחליפים את הבית המדרש לטובת פולחן עממי ללא תוכן ולהנאת עצמית של חיי בני מזוני

  6. בס”ד כ”ג באייר תשא”ף

    ירון לונדון צודק! מי שאין בו צער על סבלו של הזולת – אינו אדם, ולכן אין מקום לדרוש ממנו להזדהות עם סבלם של בני אנוש. אכן מדובר במינים שונים. שימפנזים ידאגו לבני מינם והומוספיינסים לאחיהם, ואין לערב מין בשאינו מינו.

    בברכה, אדם ניאנדר-טל

    1. כלומר אתה הרגשת צערעמוק כששמעת שמתו היום עשרות הודים מקורונה,כן?
      מה הקטע בהיתממות הזאת?
      כל אחד לפי מעגלי ההשתיכות החברתים שלו
      מגוכח לצפות מאחרים להרגיש קירבה אליך,
      בטח כשהמצפה הוא סתם שלימזל עלוב שמי בכלל רוצה להתקרב אליו
      החילונים טועים לחשוב שיש קשר בינם לחרדים
      הם נהיבים וטיפשים

    2. חשיבות ההתכנסתות בשירה ובשמחה

      בס”ד ל”ח בעומר תשא”ף

      האדם לא בנוי על שכל בלבד. האדם מורכב משכל ומרגש ואת שני המישורים עליו לטפח במקביל. עולם רגשי שלא מוצא את פיתוחו הראוי לכיוון של רגשות חיוביים – מוצא את עצמו הפקר להשתוללותם של רגשות שליליים, ניכור שנאה וכעס.

      זו חשיבותה של העליה לרגל, שהעליה למירון היא בבואה דבבואה ממנה. כשעולים לציון (בחולם, ולמירון בבחינת ‘הציבי לך ציונים’ 🙂 ‘בקול רינה ותודה המון חוגג’, ובראש הולכים ורוקדים ‘חסידים ואנשי מעשה’ – מתמלא הלב ברגשי קודש, ומשם נוטלים ‘רוח הקודש רוח נדיבה’ לשגרת החולין האפרורית.

      מובן שהעליה לרגל צריכה להיות בשובה ונחת, כמאמר משורר התהלים מב: ‘כי אעבור בסך אדדם עד בית אלקים’, בדידוי עקב בצד אגודל, וכפי שהיה בהעלאת הארון לירושלים, שאף שדוד כרכר ופזז בכל עז – נעצרה התהלוכה השמחה בכל ששה צעדים לזבוח שור ומריא, ודאגו בצורה מוסדרת לחלק לכל אחד מהמשתתפים ‘אשפר אשישה וחלת לחם’

      העליות לרגל למירון בל”ג בעומר ולכותל המערבי בשלושת הרגלים – מרגילות אותנו לימים העתידים שבהם כנבואת ישעיהו סו: ‘והיה די חדש בחדשו ומדי שבת בשבתו יבא כל בשר להשתחוות לפני אמר ה”, וכנבואת זכריה יד על כל הגויים שיעלו לחוג את חג הסוכות בירושלים. וב”ה כפי יכולתנו להעביר את ‘החזרה הכללית’ בהצלחה – כך נתקרב למימוש משאת נפשנו וחזון נביאינו.

      יסוד היסודות להצלחתו של כינוס המוני להפוך לחווייה בלתי נשכחת הוא הסדר והארגון, ההיערכות מראש של המארגנים עם כוחות האבטחה וההצלה. היערכות שתיתן מרחב ומקום הולם לכל קבוצה וקבוצה למצוא את המקום והזמן הראוי לה לשמוח בצורה המתאימה לה. היערכות תאפשר זרימה תקינה של ההמון החוגג, תוך תיכנון מראש מהיכן נכנסים ומהיכן יוצאים.

      יש לקוות שהטראומה מהאסון – תביא לחשיבה מחודש ולתיכנון קפדני ופרטני איך מבצעים את כל האירגונים והתיאומים, כדי שהחגיגה ההמונית – תישאר כחווייה לכל משתתפיה ואז אפילו לונדוני קר מזג – בשיר ירון 🙂

      בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

      1. והצעה מעשית: קצין משטרה קבוע שינהל את ההילולא

        וקצת ‘למעיישה’ –

        מה שקרה יכול היה כנראה להיחסך. עובדה היא שכבר שנים רבות מגיעים למירון מאות אלפים והאירוע נצרב בתודעתם כחווייה.

        יתרונו הגדול של אירוע החוזר מדי שנה בשנה, שניתן להכיר היטב את הדינמיקה שלו ולהיערך בהתאם. מי שמכיר – יודע שבשעה זו וזו מתרחשת ההדלקה של ה’רב אהרלאך’ שאליה נוהרים רבים. הואי ונהירה זו אינה בלת”ם שבא בהפתעה – ניתן להיערך לה מראש וליצור פתח יציאה הולם.

        אירוע קבוע החוזר מדי שנה בשנה – ראוי שיהיה לו מפקד קבוע שלא יתחלף מדי כמה שנים, אלא יתמחה בו ורק בו, מתוך הכרת התנאים והנפשות הפועלות. אולי יתאים ניצב שמעון לביא, ששמו מעיד עליו שהוא נין ונכד לרבי שמעון לביא מחבר הפיוט ‘בר יוחאי’ , וכבר התקיים בניצב לביא ‘נמשחת אשריך שמן ששון מחבריך’:)

        על כל פנים, רצוי שמפקד האירוע יהיה קבוע ולא מתחלף, וכך יגדלו סיכויי הצלחתו

        בברכה, יפאו”ר

        1. בס”ד ט”ל בעומר תשא”ף

          להקלת העומס במירון, יכולה לסייע גם האפשרות לעלות למירון גם בזמנים אחרים בשנה,, כנזכר במקורות קדומים, שרוכזו במאמריו של פרופ’ מאיר בניהו, ‘הנהגות מקובלי צפת במירון (ספר צפת = ספונות ו’) ו’העליה למירון’ (ב’ספר זאב וילנאי’9.

          תלמיד הרמב”ן שביקר בארץ בראשית המאה ה-14 מספר: ‘שם מתקבצין כל ישראל והישמעלים בפסח שני ואומרים שם מזמורים’.

          מבקר מקאנדיאה (=כרתים) שביקר בארץ בשנת רל”ג (1473) : ‘יבואו העברים שלוש רגלים לראות קבורת הצדיקים החשובים הנזכרים ובייחוד קבורת רבי שמעון בר יוחאי ויתחננו עם תפילות סליחות ותחנונים לא-ל יתברך שייתן להם מים…’.

          מקובלי צפת באו למירון בזמנים שונים כדי להגות בספר הזוהר. כן היו מגיעים לתפילת ‘המשמרה’ בערב ראש חודש’. האר”י, שבזמנו כבר היה מנהג להגיע למירון ביום ל”ג בעומר, הגיע למירון עם בני ביתו וישב שם שלושה ימים’.

          ובקיצור: יפה העליה למירון גם ‘שלא בשעת הדחק’ 🙂

          בברכה, יפאו”ר

          1. כעיר שחוברה לה יחדיו

            בס”ד ט”ל בעומר תשא”ף

            ועם הכאב הנורא על מ”ה הנפשות היקרות שנספו באסון, הרי תיאוריהם מעלים רשימה מופלאה של אנשים מלאי אהבת תורה ואהבת אדם, יראת שמים עם שמחת חיים, בני עליה מכל העדות ומכל החוגים, אשכנזים עם ספרדים, חרדים עם בני הציונות הדתית, שחברו יחד בשמחת התורה, ‘כי היא לנו עוז ואורה’.

            יהיו חייהם הנאצלים נר לרגלנו, ומהם נלמד ליישר את אורחותינו ביראה אהבה, שמחה ואחווה!, כמאמר דוד המלך : ‘ולי מ”ה יקרו רעיך א-ל מה עצמו ראשיהם’ (תהלים קלט)

            בדמעה ובתקווה, עמיעוז ירון שניצל”ר

        2. אכן, וזה מה שטוענים יודעי דבר ומכירים את המקום. בהר היה קמבץ עצמאי, שהכיר את המקום היטב, וידע להפנות להפנות כוחות הצלה בכל עת שנצרך. במקרים כאלו ידע לקחת פיקוד ולכוון קהל וכוחות הצלה. הקמבץ הזה הלך לעולמו השנה, ועוזריו טוענים וחוזרים, שמנע מקרים כאלו במהלך השנים. וחסרונו מורגש.
          לא הכרתי אבל יתכן שאכן אדם בעל תושיה והיכרות לפרטים עושה את המלאכה טוב יותר מאלף שוטרים.

          אגב, מדובר ברב קופרשטוק.

  7. ראיתי רק חלק קטן מדבריו של ירון לונדון, ולמרות זאת היה ברור לי לגמרי שהתגובות הנזעמות כלפיו הן בדיוק דמעות קוזאק נגזל.
    למען האמת, אני מתקשה להאמין שבקהל הרחב שאיננו חרדי/ש”ס, יש מי שמרגיש אחרת מירון לונדון. למעט כמובן אחוז מבוטל.
    אותו אחוז מבוטל, להערכתי, הוא אותו אחוז שמתקשה לחשוב, להעריך ולנתח דברים עבור עצמו.
    למרבה הצער, נראה שהאחוז הזה הולך וגדל משנה לשנה גם אם לא קרה אסון באותה שנה.

  8. “אני חוזר וטוען שמכל אירוע שקורה כל אחד לומד את מה שהוא חשב קודם (כמו שקורה תמיד בלימוד אגדה, תנ”ך ומוסר), כלומר לא לומד ממנו כלום.”

    אני חייב להגיד שאני לא מבין פשר היחס הזה ללימוד תנ”ך בכלל (אני בעצמי התמתני הרבה מבחינה פוליטית אחרי שהתחלתי ללמוד תנ”ך והבנתי שהיחס לאינו-יהודים בחברה הישראלית הוא שונה מאד מהיחס ההלכתי המסורתי, שלא לדבר על עוד נושאים בהם השפקת התורה שבכתב שונה מהשקפת חז”ל), ובפרט למה אתה משוכנע שלימוד סוגיות עיון נקי וטהור ממגמות אלו. יש מאמר של נדב שנרב בו הוא משתלח בלייטים שמעקמים את ההלכה מפשוטה כדי להגיע למסקנות שמסתדרות עם תפיסות המוסריות שלהם, ואמנם הוא מוכרח להודות שהדרישה שלו ליושר ההגיון העיוני והיצמדות לפשט הדברים כערך עליון זרה לחשיבה החזל”ית.

  9. תגובה עניינת לדבריו של מיכי,

    אנא קראו את דברי מיכי באופן ביקורתי, וגם אתם תמצאו מלא שטויות והבלים.
    מי שמעוניין להגיב למה שאני כותב, בבקשה להגיב באופן ענייני (ומוטב שגם רציני) ולא להקניט עם דברים כמו “אהוד
    אתה טיפש ומטומטם”.

    להלן התגובה לחלק מדבריו של מיכי (יש עוד הרבה שטויות פשוט אין לי כוח) :

    “במקום ללמוד נושאים עיוניים כבדים ולהפעיל את הראש”

    מי קבע שחוויה רגשית דתית היא לא יותר חשובה מלהפעיל את הראש?
    ההפך, רואים בתורה הקדושה את המשמעות של עניין הרגש :
    “תַּחַת אֲשֶׁר לֹא עָבַדְתָּ אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּשִׂמְחָה וּבְטוּב לֵבָב מֵרֹב כֹּל.”
    העניין שלנו בעולם הזה היא עבודה ודבקות בה’.
    מי שדבק בה’ דרך החוויה הדתית – מעולה.
    מי שדבק דרך פלפולים ובקיאות – מעולה
    כמובן שצריך לוודא שכאשר מתרגשים או מתפלפים אז באמת עושים את הדברים בדבקות (לשמה).
    חוץ מזה, הטענה הזאת טיפשית כ”כ כי הרי ברור שהחרדים (חסידים וליטאים) לומדים כ”כ הרבה תורה,
    אז דווקא לומר עליהם “במקום ללמוד נושאים עמוקים . . .” זה פשוט טמטום. סורי מיכי.

    “להפריש חלה בדבקות . . . ואז לא להכיר בכך שזה לא הועיל בשום צורה”

    אנו לא רואים איפה זה כן השפיע.
    מיכי תוקף איש קש (דתי כמובן) שכל מי שמפריש חלה מתכוון לרפואה מאד ספציפית. “ככה עובד מוח של דתי ממוצע”, רומז מיכי.
    זה ממש לא כך. רוב הדתיים מפרישים חלה (או מקיימים כל מצווה אחרת) כדי להביא שפע אלוקי לעולם.
    לחשוב שאלוקים זה כספומט רוב הדתיים סיימו בגיל 15 בערך, בשיעורי אמונה.
    אבל מיכי כמובן עדיין מצייר אותם ככאלו כדי.
    אז נכון אנו לא יכולים להגיד בדיוק איפה ואיך זה משפיע, אבל זה שמיכי מצייר את הדתיים כ”אנשי הכספומט”, כאשר ידוע שרובם לא כאלו בשכלם, רק מראה עם איזה חלטוריסט יש לנו עסק.

    “זה מתחיל מכמה אדמו”רים שמחפשים בקעה להתגדר בה . . . היח”צנות הזאת, שכולה אינטרסים כלכליים ושל כוח וכבוד . . . ”
    אין למיכי שום ראיה רצינית שכך הם הדברים. הוא מציג אותם באופן מעוות ומרושע.
    אולי הם אכן עושים את זה לשם שמיים?
    מאיפה השיפוטיות המרושעת הזו?
    על מה היא מסתמכת?
    אני מזכיר לכולנו שגם בבית המקדש היה הרבה פאר וכבוד, אז מי בהכרח קבע שמה שנעשה במירון זה לא עם אותו היגיון?

    “שנים ודורות שהחרדים מקפידים על אידאולוגיה של ניכור והתבדלות מכל הסובב אותם . . .”

    כמובן שהוא לא מציין שכמעט כל התורמים (קרוב למאה אחוז) בעמותה של הרב הבר ז”ל הם חרדים או חרד”לים.
    וכמובן שהוא לא יזכיר את זה שלפי הלמ”ס, בקרב החרדים שיעור המתנדבים הגבוה ביותר.
    איך מיכי מתמודד עם טענות שמכחישות באופן ברור פסקאות שלמות שהוא כותב?
    אז נכון, יש אצל החרדים עניין בעייתי מול המדינה (חלק לא קטן מזה באשמת המדינה והחילונים),
    אבל מיכי (ולונדון) הופכים באופן מכוער את העכבר הזה לפיל, על מנת להוסיף את שמן לאש השנאה.

    “על הנאומים חוצבי הלהבות של “מה לנו ולהם”. אני עצמי הייתי שם ושמעתי. זה לא כולם כמובן, אבל זהו האתוס היסודי”

    שוב, אם זה “האתוס היסודי”, איך זה יכול להיות שיש כ”כ הרבה חרדים מתנדבים בבתי חולים, בזק”א וכו’?

    “אחרת הוא נכשל כישלון פדגוגי חרוץ, מה שלא ממש מתאים ליישות כל יכולה כמוהו”

    גם אם הוא נכשל הכישלון הוא בגללנו. בגלל ה*בחירה החופשית* שלנו.
    לא משנה כמה טוב יהיה המורה, אם התלמידים בוחרים שלא להקשיב, גם אם מדובר במורה המושלם, אז יהיה פה כשלון.
    הדבר שמיכי מציג הוא כ”כ שטותי, אפשר להראות את זה בדוגמה מאד פשוטה – הרי לא חסרים דוגמאות למורים תותחים,
    הן מבחינה פדגוגית והן מבחינת לימוד החומר, שהכיתה שלהם נכשלה, בגלל שהם בחרו באופן שגוי.
    נו אז מה זה אומר על המורים?

    חברים, אני חוזר שוב, קראו את דבריו של מיכי באופן ביקורתי ותראו עד כמה הוא מחרטט את כולם.

    1. *** נמחקה אמירה מאד נכונה, אבל אישית. אין כאן המקום להתייחסויות אישיות ופוגעניות, מה עוד שכל קורא יכול להיווכח בזה בעצמו. אין צורך לציבור הקוראים בשירות הזה (מ”א)***

  10. תודה רבה על הפוסט.

    אומרים שבזוהר כתוב שהעולה לקבר מתקשר עם נשמת הצדיק ומתעלה.
    וכן כתוב שמערת המכפלה היא מקום שממנו עולות התפילות לגן עדן. וירמיהו הנביא וכלב בן יפונה הלכו להתפלל שם.
    1)אם מישהו מתפלל שהצדיק יושיע אותו אני מבין למה זו עבודה זרה, אך מה הבעיה אם הוא מתפלל שהצדיק יתפלל עליו או ש”בזכות הצדיק” [האמת שאין לי מושג מה זה] ה’ יושיע אותו?
    2) דיברתי עם חבר ואמרתי לו שאין שום מקור למה שעשו מל”ג בעומר בהר מירון, והוא תיכף ומיד השתמש בקלף ”הכל על פי דעת האריז”ל וחכמי הקבלה שאמרו שרשבי מחלק מתנות למי שמגיע, ומי שלא זכה להגיע לא קיבל הזמנה”. כמובן שבאותו רגע לא יכולתי לעצור את החיוך, אבל בכל זאת אני לא עסקתי מעולם בקבלה אז יש בי ספק אולי האר”י כן כתב כך באמת?

      1. 1. לפגוע ברגשות של אנשים זה לא מוסרי.
        2. לא כל מה שמרגישים צריך לספר לכולם.
        3. היה אפשר להעביר את המסר או כמו שקראת לזה “להעמיד מראה מול החרדים” – בעדינות בלי לפגוע. גם היה חוסך לעצמו מעשה לא מוסרי וגם דבריו היו נשמעים יותר.

      2. בוודאי ידועים לכבו”ק דברי הרמב”ם במורה בטעם הקרבנות. הוי אומר לפי זה – כי גם כל כללות המקדש והמצוות הרבות הכרוכות בו, אין שם ממש ע”ז, “”אלא משהו שמקורו הוא כמו בעבודה זרה””.
        (והחילוק היחיד הוא שבמקדש אלו מצוות מן התורה, וכאן בלג בעומר זה מנהג מאוחר).

  11. ממש תודה על דברי הטעם.
    רחובות בני ברק מלאים עכשיו במודעות ופשקווילים שכותרתם “מה ה’ אלוקיך שואל מאתך”, שזה ווארט מטופש על מספר ההרוגים, ותחת הכותרת הזאת כתוב באמת מה ה’ שואל: קופת העיר יודעת שזה צדקה (היא כבר פרסמה ביום שישי (!) פרסומת כזאת), הרב קנייבסקי יודע שזה תפילה וצניעות, האדמו”ר מגור יודע שזה התרחקות מפגעי הטכנולוגיה.
    אני הולך עכשיו למכור בבני ברק את החידוש שלך: התרחקות מהקרנבל השנתי במירון ומעבודת אלילים (או שמא יש לומר: עבודת צדיקים) בכלל.

  12. א.
    אני בטוח שאני לא היחיד אבל מה שהפריע לי בעיקר בדבריו של לונדון זה העיתוי והצורה. אתה אולי צודק לגבי הטענה “העירומה” שלו (או הבעת הרגש) אבל יש דרך לעשות דבר כזה.
    כאשר מישהו סובל או בכאב עקב מות אביו אומרים לו ”אני משתתף בצערך”. זאת למרות שלא ממש מפריע לך שאביו מת בשיבה טובה ואפילו נוח לך שעכשיו יש חיוב ולא תצטרך להתחמק מלעלות חזן.
    לא צריך להתייחס לזה בזלזול, יש צורה לתקשר ואדם שהוא עיתונאי ידוע ראוי שלא יביע רגשות כאלה בפלטפורמה פומבית וימים ספורים לאחר האסון.

    ב.
    אתה צודק לגבי העובדה שהחרדים הם אלה שבעצם רצו וגרמו לניכור והכעס שלהם צבוע. אבל טענה דומה אפשר לטעון כלפי לונדון עצמו.
    האם לונדון היה כותב דבר כזה אם היה קורה אסון במחנה הפליטים שועפאט? אין לי מידע בנושא אבל אני מניח שלא.
    אני טוען שהשמאל תופס את העולם כזירה בינלאומית של מסכנים וכלפי מי שחלש יותר יש לך יותר מחוייבות כלפיו. החרדים הם הקבוצה שראויה לרחמים מרובים מצד לונדון וחבריו, הם כלואים במלכודות של בערות ועוני ו”לא מודעים למסכנותם” (אל תתווכח איתי לגבי התפיסה הזו, לדעתי כולה גיבובי הבל). הוא הולך על קליפות ביצים כשזה נוגע לחברה הערבית והפלסטינית אבל לא טורח להראות חמלה מזוייפת כלפי החרדים.
    כלומר, יכול להיות שהדרך בה נקט בעניין זה היא הראויה יותר אבל אני לא יכול שלא לתהות האם הוא היה נוקט בחוסר רגישות שכזה כלפי חברה אחרת.
    אני מסוייג פשוט כי אני לא מכיר מספיק את פועלו של לונדון ולכן איני יכול לומר באופן חד-משמעי כי יש כאן נורמה כפולה וצביעות ושכלפי מגזר אחר בישראל הוא היה נוהג אחרת.

    ג.
    יש התאמה מאד מעניינת בין מי שבטוח שאירועים כאלה קורים בשביל “ללמד אותנו לקח” לבין אנשים שרואים את אורגיות הקדושה אצל ר’ שמעון כדבר ראוי במובן הדתי.
    לכן קשה לי להאמין שתמצא מי שמצד אחד מבקר את ההילולה במירון ומאידך מחפש רמזים.
    יש כאן הנחה מובלעת שהאירועים תמיד מלמדים אותך שמה שחשבת שהוא לא טוב הוא אכן כזה. זה מזכיר לי שמיד אחרי האסון חיפשו אשמים ואיכשהו כולם הפילו את האשמה על שנואי נפשם ממילא. הימין החליט שזה בגץ, השמאל החליט שזה ביבי וכולם הסכימו שצריך לחסל את ההקדשות…

    1. הדברים הללו הוסברו בטור שלי, ואיני מבין מה עליי להוסיף. ללונדון כמו לי יש עניין להעמיד מראה מול הציבור החרדי ולהבהיר לו היכן הוא מעמיד את הציבור שסביבו. אמנם הוא עושה זאת בפורום שחרדים בד”כ לא קוראים, ומי שבוחר להיפגע זו בעיה שלו, אבל זה מה יש. ביתד נאמן לא יפרסמו את דבריו.
      באות ג חזרת על הטיעון שלי. ולא עמדת על כך שיש כאן סתירה פנימית.

  13. “מעבר לזה, ירון לונדון הביע רגש ולא עמדה ערכית ומוסרית”.
    כן ולא. מפני שהרגש הוא נגזרת של עמדה.
    במקרה זה, עמדה שלא מכירה בקיומו (או בחשיבותו) של עם יהודי, בלי קשר להבדלים התרבותיים העצומים (‘אין הבדל בינם ובין הרואנדים’). עמדה כזו יוצרת רגש של ניכור, ואילו עמדה הפוכה יוצרת רגשות סולידריות.
    ועמדה אפשר לבקר (ולחלופין אפשר גם לצדד בה, אבל זו לא שאלה רגשית-פסיכולוגית בלבד).

    1. לא נכון. גם אם קיים עם יהודי (ואני חושב שלונדון לגמרי מסכים שכן, ואף רואה עצמו חלק ממנו), השאלה האם זה מחייב מצב נפשי מסוים כלפי החברים בו. לונדון כנראה סובר שלא.

      1. כתבת: “השאלה האם זה *מחייב* מצב נפשי מסוים כלפי החברים בו. לונדון כנראה *סובר* שלא”
        ואכן כן, זו שאלה של דעה וסברה, מה ראוי להיות היחס לבני עמך. האם זה חיתוך אוכלוסיה טפל או שאלו אמורים להיות יחסי אחווה (לא כמו אחים אמיתיים כמובן, אבל לא כאדם זר).
        והרגש מושפע על פי רוב מהעמדה (לא רק כמובן, אלא גם).
        וזו גם הסיבה שאנשים יצאו נגדו, כי הסיקו שהוא לא מכיר בקיומו של העם או בחשיבות היחסים הנגזרים מהקשר הזה.

  14. קודם כל יישר כח על ההתייחסות המקיפה. כמו תמיד קראתי בהנאה. אם כי שלא כהרגלך, לא חידשת בטור זה מאומה, משנתך על העלייה לרשב”י ידועה, הביקורת שלך כלפי הציבור החרדי ידועה גם כן. ומגיע לך תודה גדולה על האומץ לעמוד מול הפרץ ההבלי השוטף אותנו.
    אבל אתה משום מה ממשיך להתכחש לאופי האניטישמי של הפוסט של ירון לונדון, למה אתה מתעלם מפסקה שלמה בפוסט?
    “לשיכוכה של תחושת הסכנה המיידית תרם היעדרם של סימני ייחוד בקרב הפרטים בתמונת ההמונים. הם דמו זה לזה כפי שדומים התאואים הנופלים למלתעות התנינים השורצים בנהר מארה בעונת הנדידה הגדולה במישור סרנגטי. העדר ברבבותיו שועט אל הנהר, כתף מתחככת בכתף. התואים גולשים מן הגדה כאשד וחוצים את פס המים החומים שתנינים אורבים בהם ואין הצופה מבדיל בין תאו לתאו ולכן אינו נקשר לתאו מסוים, אלא אם כן בוחר הצלם להתמקד בעגל מתקשה שדינו נחרץ. לו, נניח, היה אחד הנקהלים במירון לובש חולצה אדומה, או חובש כובע רחב תיתורת של קאובוי, או שהיה מתבלט בגובהו, או שהיה נושא רטייה של פיראט על אחת משתי עיניו, הייתה נפשי נאחזת בו בדרך כלשהי, אבל לא הרגשתי שום קירבה לצלליות נעדרות הייחוד, אלפי צלליות זהות המתנועעות בקצב אחיד על מסך הטלוויזיה. מה איכפת לי אם כמה עשרות מהם ייפלו כמו דמויות קרטון זהות במטווח?

    לונדון מתאר ומדמה חרדים לעדר תאואים!

    האם שיכוך תחושת הסכנה של מר לונדון ע”י דמיון של יהודים חרדים לעדר פרים שמשקל כל אחד מהם הוא חצי טון איננה אנטישמיות?

    אני מציע לך דרך לאבחן האם הדימוי אנטישמי.. תמחק את החלק של התאואים, ותקרא שוב את הפוסט.. פתאום זה נראה סתם פוסט של אדם חסר נימוסין וחדל אישים שנהנה לומר “אמרתי לכם” ביום לא מתאים. מה שהופך את הפוסט “למשהו” זה התיאור של עדר באפלו נופל למתלעות תנינים.

    ההשוואה לפוסט של ליאת וינדר מופרכת. היא אכן מתנשאת(בצדק) על החרדים. חשה זרות(מובנת)
    אבל הם לרגע לא מאבדים אצלה צלם אנוש גם אם היא עצמה מאמינה שאין מחליט ואין תכלית.

    בברכת “ומחה ה’ דמעה מעל כל פנים”

    1. נו, ולדעתך הם לא דומים לעד תאואים. זו התחושה שעלתה גם אצלי. אין לזה שום קשר לאנטיישמיות. זה תיאור עובדתי שלהם. אתה מזכיר לי את הח”כים החרדים שבעיניהם כל מי שלא מצרף אותם לקואליציה או לא משלם להם דמי לא יחרץ הוא אנטישמי שפוסל אותם רק בגלל היותם חרדים. יש ביקורות ענייניות ז\שאינן קשורות לאנטישמיות. יש מי שלא רוצה אותם בקואליציה כי אינו מסכים עמם ואל רוצה לממן אותם. ןיש מי שמבקר את העדר שלבוש ומתנהג אותו דבר, לא בגלל אנטישמיות אלא בגלל שהוא לבוש ומתנהג אותו דבר. זו גם אופציה.

      1. מיכי
        מעניין אותי לדעת איפה אתה משרטט את גבולות השיח הרציונלי. לי הכי הפריע אצל לונדון (ואצלך) העיקרון של ביזוי האדם כאדם כשממשילים אותו לחיה. בניגוד ל”ביזוי” לגיטימי של האידיאולוגיה או אפילו הפרקטיקה. זה פשוט לא הגיוני (ועל הדרך פגום מוסרית). את זה אני אומר כחילוני שמזדהה עם רוב דבריו של לונדון.
        נניח אם הוא היה כותב שמה שעבר לו בראש בזמן שהם נחנקו זה שהוא עובר מעליהם עם מיכל של ציקלון בי. ומוסיף לחגיגה.
        הרי לו זה היה המקרה מדובר היה בדיווח עובדתי שלו לגבי תוכן מחשבותיו. האם היית תומך בעדותו העצמית במקרה זה?

        1. הוא לא המשיל שום אדם לחיה. זו סתם התלהמות. הוא המשיל את המראה של עד החרדים לעדר תאואים. זה מדבר על איך הם מתנהלים, ולא אמירה שמישהו מהם חיה. אלו פשוט שטויות.
          לא הייתה לי בעיה עקרונית עם היה מדובר בהבעת מחשבות שחלפו בו ולא בתמכה במעשה כזה. אכן נכון. אמנם ההבעה הזאת פוגעת, אבל אם הרקע הוא שמדובר באנשים שמוכרים צקלון בי כדי לפגוע בי, אז יש בהחלט מקום להביע זאת בקול.

  15. כשמיכי כותב טור פילוסופי, הוא נראה כפילוסוף. ייתכן שהוא באמת פילוסוף, אינני בקי דיי בפילוסופיה כדי להחליט.

    כשמיכי כותב טור תורני הוא נראה כת”ח. ייתכן שהוא באמת ת”ח, בעוונותי הרבים קטונתי מלשפוט.

    אבל – כשמיכי כותב טור פובליציסטי/פוליטי (כטור זה וכקודמו) הוא נראה במימדיו הטבעיים: כסיל שימושי, שטוף מוח (שהוצף בנוזל צהוב שאיבד את דרכו) ושנאה. אמנם, הוא בחברה טובה. שמענו כבר על גאונים (אמיתיים) בתחומם שהיו כסילים שימושיים בשירות השטן הסובייטי בזכות בורותם בהוויות העולם ויהירותם שגאונותם בתחומם מעידה עליהם בכל תחום אחר (ע”ע ברטרנד ראסל, ג’ורג’ ברנרד שו ואחרים). כך שהתופעה לא חריגה.

    מה שכן חריג הוא עוצמת השנאה האוטו-אנטישמית העטופה בסיסמאות חלולות (some of my best friends…). רק אוטואנטישמי מסוגו של ויינינגר יכול להגן על תשפוכת השנאה החולנית של י”ל בנימוק ש”בסך הכל” הוא הביע את רגשותיו באופן אותנטי.

    כדי שלא להדרדר ל-reductio ad Hitlerum אמנע מלהפנות לכמה פסקאות בקלאסיקה Mein Kampf (למרות שזה ממש מתבקש), ובמקומה אפנה לקלאסיקה ידועה פחות, Die Juden in Musik (“היהודים במוסיקה”) מאת ריכארד וואגנר (מודל ההשראה של היטלר, עפ”י עדותו שלו). בפרק הראשון מביע וואגנר “באופן אותנטי” את רגשות הגועל והמיאוס שהוא חש בכל פעם שהוא נפגש ב”מהות יהודית” ואף טורח להסביר מדוע. (זה לא מנע ממנו מלדרוש במפגיע שעל הפרמיירות שלו ינצח דווקא הרמן הלוי היהודי. שנאה לחוד ופרנסה לחוד). מי שיקרא את הפרק ההוא ויחזור לטור של י”ר ולטור זה של מיכי יתקשה שלא להבחין במכנה המשותף החולני. אגב, לא אתפלא אם מיכי יגן גם על וואגנר ש”בסך הכל” הביע את רגשותיו באופן אותנטי.

    כשיצור דמוי אדם (י”ל שר”י) מפרסם טור מאוס כזה בתוך ימי השבעה להרוגים ז”ל, אי אפשר לפרש זאת אלא כשמחה לאיד, גם אם הוא מואיל בטובו להביע צער “כמו על מותם של רואנדים” (כמה רגיש מצדו). ההשוואה לטור של ליאת ווינדר נואלת ודמגוגית (וכבר העירו זאת לפני). כשמיכי מגן על טור השנאה של י”ל, הוא חושף ברבים את ערוות נפשו המכוערת. זה לא קשור בכי הוא זה לביקורת על החברה החרדית (גם לי יש למכביר ממצרך זה). זה קשור לצלם אלוהים שכנראה אבד לשניהם.

    1. לשם יעילות הדיון אני מציע שכל מי שרוצה להשתלח, הן בחרדים הן במי שמשתלח בחרדים, הן בכופרים הן בתמימים הן במיכי הן במאוס והן בכל אחד – שיקדים קודם כל גילוי נאות מה השיוך הסוציולוגי שלו (המקורי והנוכחי). זה בדרך כלל יחסוך את רוב ההמשך ובוודאי את הפאתוס השמאלצי. למשל ר’ מרדכי שכאן קרוב לוודאי חרדי משכיל והשאר מובן מאליו.

    2. מרדכי, ברוך הבא. מזמן לא התראינו. אשמח להבא אם תתבסס גם על טיעונים ולא רק על סיווגים. מדי פעם עשית זאת בעבר, אבל יש מקרים שבהם אתה מקפיד שלא לעשות זאת (תוך זעקות פסיב-אגרסיב מינוריות כביכול).

      1. טיעונים? האם בשני הטורים האחרונים שלך היו “טיעונים”? ממש לא. היו תעלולים רטוריים נחותים מתובלים בהרבה התנשאות, שחצנות ובוז למי שלא כורע ומשתחווה להוד רציונליותך אפיים ארצה. ראה לדוגמא את מה שכתבת בתגובתך האחרונה שמעלי: “הוא לא המשיל שום אדם לחיה. זו סתם התלהמות. הוא המשיל את המראה של עד החרדים לעדר תאואים. זה מדבר על איך הם מתנהלים, ולא אמירה שמישהו מהם חיה. אלו פשוט שטויות”.

        ב”נימוקים” כאלה בדיוק מסביר ווגנר את רגשי המיאוס שעולים בו כשהוא נתקל ב”מהות יהודית” (עד שה”מהות היהודית” דרושה לו כדי למכור את יצירותיו כאמור לעיל), ואם בכל זאת מותר להפנות ל”מיין קאמפף”, מחברו מרבה לתאר שם את מראה היהודים שראה בווינה (הוא לא שוחח מעולם עם איש מהם) ומבכה את מר גורלו של דרום העיר “שהלך והזדהם” מרוב היהודים שהתיישבו בו וכו’ וכו’. אז שני גדולי עולם אלה לא המשילו את היהודים לחיות (רק גבלס בסרטיו הנודעים לשמצה). הם “רק” המשילו את המראה של עדר יהודים וכו’ וכו’. אז אתה מבקש “טיעונים” כשאתה עצמך אינך אלא ווגנר עם זקן? (בעצם, גם הוא היה מזוקן…).

        ואם כבר הטרחתי עצמי לענות (בעצם – למה?…) אוסיף עוד משהו.

        הספר הראשון שלך שקראתי היה “אלהים משחק בקוביות”, ולמרות שתוך כדי קריאה עלו בי תהיות (אח”כ מצאתי שכיוונתי לדעת כמה ממבקריך, שהעלו גם נקודות שלא חשבתי עליהן), נהניתי מהקריאה וקיבלתי טעם של עוד. הוספתי וקראתי עוד כמה מספריך עד שהגעתי לטרילוגיה, שם התפכחתי והבנתי שהולכת אותי שולל בכחש ובמרמה. בספרים אלה, ובמיוחד בשלישי (שלדעתי הוא נורא ואיום יותר מהשני שספג את מרב הביקורת הציבורית משום מה) אתה סותר בעליל לא מעט ממה שכתבת בספריך הקודמים, אך לא טורח לאזכר זאת ובוודאי שלא להסביר מה גרם לך לשנות את דעתך (או לחילופין, מדוע אין כאן סתירה). כיצד הלוגיקה הצרופה ב”אנוש כחציר”, למשל, שבה הסברת מדוע לא תיתכן פולינורמטיביות התהפכה לה בספר השלישי של הטרילוגיה למחויבות כפולה להלכה ולדמוקרטיה וכו’ (עד שהמחויבות לדמוקרטיה עשויה לעתים אף לגבור על המחויבות להלכה)? הבנתי שאתה ממש לא לוגיקן צרוף כפי שאתה מציג את עצמך, אלא להטוטן רטורי שכליבוביץ’ בשעתו מנצל את חולשתם היחסית של מעריציו (גרופיס בלע”ז). לא קשה גם לזהות את המגמה והמטרה שאליה אתה חותר, אלא שאכמ”ל.

        הפסקתי להגיב באתר זה משום שבניגוד לך, שהעיסוק באתר זה הוא כנראה חלק גדול מסדר יומך (וזה בסדר גמור), לי יש עיסוקים אחרים וההתכתשות עמך גזלה ממני זמן יקר שהיה חסר לי אח”כ באותם עיסוקים. אבל לא קיבלתי על עצמי בנדר ושבועה שלא להגיב לעולם, ואני שמח שקמו במקומי אחרים שמדי פעם מיישמים את תורת הר”י הוטנר ונועצים סיכות בבלון הנפוח, אתה שליט”א. יבורכו משמים.

          1. אכן, רק שוטה גמור (או רשע גמור, או שתי המעלות גם יחד) יכול לערוך השוואה נואלת ומרושעת בין יחסו של י”ל לאסון מירון ליחסך ל”נכבה”, כפי שעשית באחת התגובות שלך להלן.

            באסון מירון נהרגו אזרחים תמימים וחפים מפשע (חלקם ילדים) כתוצאה מרשלנות המארגנים. ה”נכבה” באה על ערביי א”י כתוצאה מהחלטה מרושעת של “הוועד הערבי העליון” לקרא להם לעזוב את הארץ על מנת להקל על הצבאות הערביים הפולשים לשחוט את הגברים היהודים ולשבות את היהודיות. הערבים שיצאו מא”י קיוו לחזור אחרי הניצחון, לבזוז את רכוש היהודים, לאנוס את נשותיהם ובנותיהם ולשעבדם כשפחות מין (ע”ע דעא”ש). איזו הווא אמינא הייתה שיהודי נאמן לעמו יזדהה עם ה”נכבה”? ואם הייתה הוו”א כזו, האם היא כוללת גם הזדהות עם כאבו של העם הגרמני על מפלתו במלחה”ע השניה? ומנגד, איזו הווא אמינא שיהודי לא יכאב על מותם של אחיו, גם אם הוא *מאוד* כועס עליהם (ואפילו אם בנקודות מסוימות הכעס מוצדק)?

            מתגובה לתגובה אתה שובר את שיאי המבוכה של עצמך. א גוטע נאכבע.

          1. אין לי כח וזמן לזה. קרא את הספר השלישי בטרילוגיה ולא תתקשה לזהות בעצמך. לא מובן לי מדוע דווקא הספר השני (שגם הוא נורא ואיום) ספג את מירב הביקורת. הספר השלישי מוציא את מיכי מחוץ לגדר. (כאן הוא יתעצבן ו”ירד” עלי, לא אכפת לי).

        1. אני חושב שעיקר הביקורת המוצדקת עליך, הרב מיכי ,ועל ירון לונדון היא לא על האדישות אלא על השמחה לאיד. זו הנקודה המהותית . כמו שכתבו פה אחרים הבעיה הייתה שהוא סוג של רקד על הדם שזה באמת מעשה שלא ייעשה. גם אם החרדים חוטאים לו ( ולך) אז היה צריך לומר ( לעצמו) “לא החטא ולא עונשו” . הבעיה האמיתית היא שהוא לא מבין שיש שיתוף גורל בין יהודים. זה לא עניין לאיזו רומנטיקה לאומנית זולה או לתחושות בעלמא. זה לא רגש . זה שכל. על זה בנויה הציונות. גם אם החרדים לא מבינים זאת ( והם כן), הציונים שהקימו את המדינה דווקא כן הבינו שאף אחד בעולם לא יעזור ליהודים בעת צרתם חוץ מהם עצמם. הם תפסו את עניין שיתוף הגורל היהודי ( שהוא ממש משהוא מטאפיסי – לא משנה כמה היהודים מנסים שלא לחיות כעם הגויים רואים אותם כעם וכלא שייכים להם) .

          הרי בדיוק על זה הפסוק “בנפול אויבך אל תשמח… פן יראה ה’ ורע בעיניו והשיב מעליו אפו”. ושמעתי ( ואולי אני מדמיין) שיש שפירשו שישיב את אפו מעליו וישים אותו עליך. אמנם אתה לא מאמין בהשגחה אבל אני במקומך (ובטח במקום ירון) הייתי קצת יותר חושש לגורל בני משפחתי לאור החשש אפילו הקל שבקלים ( לשיטתך) שעדיין הקב”ה מתערב בעולם. אחרת זה סוג של קשיות הלב של פרעה.

          ורעי איוב אפילו לא שמחו על רעתו אלא רק ניסו לומר לו שהוא אשם במצבו ( מתוך דאגה לתפיסת עולמם המסודר והברור שלא יתערער). זה יותר גרוע.

          1. עמנואל

            כתבת דברים שבחלקם הם דברי טעם ודברים אחרים שאולי אני קצת פחות מסכים איתם. אבל כשקראתי את “אזהרת המסע” שלך ללונדון ומיכי (מפני ידה הארוכה של “ההשגחה”) התגלגלתי מצחוק. אני מניח שעל תגובה זו נוספתי גם אני לרשימת אלו שצריכים לחשוש.
            ד”א, אם אתה עצמך מצליח להישאר מחוץ לרשימה זו אשמח לקבל ממך טיפים איך עושים זאת.

                1. לא באתי לזלזל בך. פשוט אם היית אדם מאמין ( כמו הרב מיכי) ו/ או בעל משפחה וילדים שהשקעת מעצמך וגידלת אותם ( כמו ירון לונדון) וחרדת לגורלם אי פעם לא היית מדבר ככה וזהו.

                  1. קודם כל נעלבתי עמוקות (אם כי זה מתקזז עם תחושת הרווחה הפתאומית כשהוצאתי מרשימתך).
                    שנית אני אדם מאמין באלוהים (לא בתורה חלילה) וגם טעית לגבי הפרט השני. לא שזה עניינך.

                    1. חשבתי 24 שעות אם להגיב שוב אבל חזקה עליי מצוות המלך שלמה. אין לי עניין בהתנצחויות קטנוניות. אני מאוד שמח לשמוע שאתה מאמין באלוהים. זה דבר בעל ערך (אני מקווה שזה אלוהים שגם מעניש על טוב ורע. אחרת הערך הוא מועט). בכל מקרה אתה מתערב בדבר שאינך מבין בו דבר וחצי דבר. לכן אמרתי שלגלוגך נבע מקלות דעת.

        2. מרדכי היקר,

          אני מסכים איתך לגמרי. כל מי שקורא באופן ביקורתי את ה”טיעונים” האלו של מיכי רואה שמדובר בשטויות גמורות. כאשר מישהו מראה לו באופן ברור איפה הוא כותב שטויות, אז פשוט אין לו מילים,
          והוא מציג את הצג השני כאילו הוא “מוטה” ו “משתמש ברגש במקום בראש”.

          מיכי בעצמו מוטה באופן קשה נגד חרדים, נגד תפילה ונגד מעורבות אלוקית בעולם.
          עושה חילול ה’ עצום בעולם. והעיקר שהוא כותב כמה חמור זה “להיות מוטה”

          ועל הכל מתווסף זה שמדובר בפרובקטור בעל אישיות קטנה, רשע, וכפי שאני מראה באתר לאחרונה, לא אדם של אמת (אם כי בנושא של הכזבים יש גרועים ממנו).

          אסיים במה שכתב (אדם אתאיסט דווקא) בעל בלוג באינטרנט על מיכי :

          “הוא חפרן, טרחן ומלא מעצמו, גם כשהוא אומר שטויות גמורות.”

          שפתיים ישקו. נופת צופים. בול תיאור של מיכי.

            1. תגובה ל U.M

              תראה, לעניות דעתי הוא רוצה שכולנו נשתמש יותר בשכל (זה שלעצמו סבבה).
              העניין הוא שהוא לא שם לב שהוא פשוט מדבר שטויות.

              שים לב למשל לציטוט הבא שלו :
              “במקום ללמוד נושאים עיוניים כבדים ולהפעיל את הראש, הם מעדיפים להגות באמרי שפר חסידיים שלא מחייבים כלום ולא דורשים מאמץ”

              אני לא מבין איך בכלל מישהו יכול שלא לבקר את מיכי על הטיעון הזה.
              ראשית, אני מוכן להתערב ש 99% מהנוכחים במירון כן לומדים גמרא וסוגיות עיוניות וכו’ וכן מאמצים את השכל, גם אם הם לא עושים זאת באינטנסיביות של מיכי.

              שנית, מי אמר שמאמץ רוחני לנסות להתעמק בכל מיני “אמרי שפר חסידיים” הוא לא עדיף מלאמץ את השכל את איזה פלפול או התפלספות אינסופית בסוגייה בגמרא?
              מי? מיכי אמר?

              החשוב ביותר זה הדבקות בה’.
              אם מה שמוביל את האדם לדבקות בה’ זה קריאת “אמרי שפר חסידיים” או חוויה אמונית מרוממת במירון, אז על הכיפאק (אני יוצא מנקודת הנחה שהאדם באמת דבק בה’ ולא באדמור שמדליק את המדורה).

              שאני חושב על זה עכשיו, ייתכן שאחד הדברים שמניעים את מיכי זו הקנאה.
              הספרים שלו לא ממש מצליחים, בלשון המעטה (לא דרך סטימצקי ולא באופן אחר).
              למעט הפוסטים הפרובוקטיביים הבלוג הזה בדרך כלל לא מעניין (למעט חבורה לא גדולה של קוראים קבועים).
              עוד דוגמה – יוטיוב :
              למיכי כנראה כואב שרבנים חסידיים (ודומיהם) מצליחים למשל להגיע לעשרות אלפי (ויש אף יותר) צפיות לסרטון ביוטיוב, בעוד מיכי בעצמו בקושי מגיע לכמה עשרות צפיות בודדות לסרטון ביוטיוב (טוב הוא באמת מאד משמעם, והאמת, גם במעט שהאזנתי לא מצאתי חכמת גדולות, בלשון המעטה). אז מיכי אולי מקנא, ובתגובה פועל באופן מכוער.

              לסיכום, ובניגוד (או בעומק) שורת הפתיחה שלי, זה לא שלמיכי כואב שלא משתמשים מספיק בשכל, אלא פשוט שיש פה שטן של קנאה מאחורי/בעומק הכל.

              אם אתה או כל אחד אחר רוצה להגיב למה שכתבתי פה, בבקשה לעשות את זה באופן ענייני. תודה!

              1. 1) לפי הצעתך הראשונה מיכי דביל וטיפש אבל לא רשע.
                2) אתה ומיכי פשוט חלוקים בהנחות יסוד: אתה טוען שהדרך לעבוד את האל היא בעזרת דביקות חסידית כזאת (או לפחות שהיא עיקר ועיון שכלי טפל) ואלו מיכי טוען שעיון שכלי הוא ואין בלתו (כמובן חוץ מן המצוות) כדי לעבוד את האל.
                3) א) רק הטורים האחרונים היו על אפלטוניזם, נושא שלא מאוד מושך אנשים לקרוא.
                ב) היצרים הנמוכים אמורים לדחוף אותך אל המטרות הנעלות, בשביל זה יש ספרי מוסר.
                4) אני אישית חושב שהיה צריך לחדד קצת את המושגים יותר בטור הזה.
                5)הערה לא קשורה לטור: אהוד, אתה תמיד טוען נגד מיכי מן אמירתו הידועה וחסרת ההיסוס ההסטורי (יש במיכי משהו שהוא לא מוכן לשלב אפריזיצם כשזה נוגע להסטוריה, זה כנראה מה שגורם לביקורות על המחברת החמישית) שהפוגרומים בוצעו ביהודים בגלל האיבון שלהם *בצדק* ושהוא לא מבין למה הם לא מבוצעים היום.
                זוהי באמת אמירה חסרת שחר: א) פוגרומים מבוצעים בגלל שנאה, לא בגלל זה שבן אדם מיושן
                ב) היום יש לנו מדינה, ואו”ם שלא אוהב שאנחנו יורים על חפים מפשע
                ועדיין אהוד, מדובר בטעות, שאפשר להתווכח עליה או לא, אבל היא לא משמשת ראיה לסכלותו האין-סופית של מיכי.

                1. תגובה ל U.M

                  1. לא נראה לי שכתבתי על מיכי שהוא טיפש או דביל.
                  מדובר באדם חכם מאד, ד”ר לפיזיקה, סיים תארים בהצטינות וכו’.
                  מה שכן כתבתי זה שהטיעונים שלו *בנושאים שבהם הוא מוטה מחשבתית* הם טיפשיים, שקריים או סתם לא מבוססים.

                  2. אני טוען שיש מלא דרכים לדבוק בה’ – גמילות חסדים, קריירה צבאית למען העם, פלפול בגמרא (עיון שכלי), דבקות חסידית וכו’ – “בכל דרכיך דעהו.”
                  אני לא מסכים עם מיכי בהנחת הבסיס שלו – שהעניין השכלי הוא בעל חשיבות יתרה (ובסדרי גודל), ושזו הדרך הרצינית ביותר לעבודת ה’.

                  שוב העניין העיקרי זה שהוא פשוט כותב שטויות. למשל :

                  “עיקר הדתיים חושבים שאלוקים זה כספומט”

                  “העם טיפש ובוחר בביבי למרות שהוא אדם מצחין”

                  “היהודים החרדים במאה ב 19 התנהגו בצורה מכוערת כלפי החברה, ולכן בוצעו בהם פוגרומים”

                  “כמעט כל עם ישראל התפלל (דיבר עם אלוקים) שנחשון וקסמן יחזור חי”

                  סורי, אלו פשוט דברים לא מבוססים (במקרה הטוב) או סתם שקרים. וכמובן שיש עוד המון דוגמאות.

                  אם תרצה להמשיך את הדיון, אנא עשה זאת בתגובה חדשה, כי המקום הולך ומצטמצם.

                  שבת שלום, אינסוף אמונה ושמחה!

              2. לאהוד,

                אינני אוהב (בלשון המעטה) להיכנס לניתוחים פסיכולוגיסטיים של הזולת. “רשע” הוא הערכה מוסרית, “שטוף קנאה” יכול להיות הערכה מוסרית או פסיכולוגית. במקרה האחרון אינני שותף לה, כיון שאינני פסיכולוג וגם לו הייתי עדיין לא בדקתי את הפציינט.

                והעיקר, בקשר למטרות שאליהן חותר מיכי – הן הרבה יותר עמוקות ומרושעות ממה שכתבת כאן. קרא את הספר השלישי בטרילוגיה ותבין שהאיש סוס טרויאני וגייס חמישי של אויבי התורה והיהדות. לא פחות מכך! אל תתרשם מטוריו התורניים ומפלפוליו הליטאיים, אל תתרשם מרוחב השכלתו (ככל הנראה לא ניתן להכחיש שהוא באמת ת”ח ואדם משכיל מאד), אל תתרשם מהווירטואוזיות הוורבלית שלו (אמנם ליבוביץ’ לעניים, אבל בכל זאת) ואל תתרשם מהציניות והסרקאזם שלו. הכל מסך עשן.

                מאחרי הכל עומדת מטרה אפלה ומרושעת שלקח לי זמן לעמוד עליה מספריו ומטוריו גם באתר זה והיא לאו דווקא תאוות כבוד וכח. לא שזה לא יכול להיות. אדרבא, באתר זה רמזתי לו בעדינות שהיומרה שלו להיות “נקי” מהטיות, יוריסטיות ו”נגיעס” חסרת בסיס פילוסופי ומדעי כאחד (בזה אני כן מבין משהו ואכמ”ל). אף אחד לא “נקי”. ההבדל הוא בין מי שמודע לכך ונזהר ככל יכלתו, לבין מי שסבור (כשופטי בג”צ, למשל), שחוכמתו עומדת לו מול כל הטיה ויוריסטיקה המשפיעה רק על “פלבאים”.

                אבל המטרות של מיכי שרמזתי אליהן אינן קשורות לתאוות הקטנות הללו. שים לב שבאלפי הדפים הפילוסופיים שכתב מיכי בחייו עד כה (לפחות אלה שקראתי) אין ולו בדל חידוש או רעיון שלא קדמוהו בו גדולים וטובים ממנו. תרומתו לפילוסופיה היא אפס אחד גדול! (להבדיל מהנגשת כמה סוגיות עמוקות להדיוטות, שערכה מוגבל נוכח האמון הנמוך שהתיווך שלו ראוי לו ואכמ”ל).

                אז למה הוא טרח כל כך? מפני שמטרותיו אידיאולוגיות – הרס היהדות וההלכה מבפנים. לו היו לי זמן וכח הייתי כותב מאמר ארוך ומנומק שבו הייתי מפרט הכל ומסיר את המסכה המזוקנת מעל פניו. אבל (א) אין לי זמן, (ב) מגבלות בריאות, (ג) ממילא אין לי מעמד ציבורי ואף אחד לא יקרא ולא יתייחס ברצינות אז חבל על המאמץ והזמן. לכן אני כל כך מרוצה מכך שבין גדודי הגרופיס של מיכי באתר זה יש גם כמה שנועצים סיכה או שתיים בבלון הנפוח (שמתפוצץ לעתים בפרץ גידופים).

                  1. בס”ד כ”ה באייר תשא”ף

                    לי”ד – שלום רב,

                    הרמב”ם ורמד”א מנסים להוביל מהפכה, אך בכיוונים הפוכים ומנוגדים לחלוטין.

                    הרמב”ם ניסה להעמיד יהדות אחידה. לנסח הלכה אחידה ולנסח עיקרי אמונה מחייבים. ההתנגדות כלפיו היתה על דחיקת שיטות אחרות, בהלכה ובמחשבה, שקנו להן מקום בחוגים שונים.

                    לעומתו, דוגל רמד”א ב’אוטונומיה’ כערך עליון. ב’אין אדם שליט ברוח’ תובע רמד”א את זכותו של כל אחד לקבוע בעצמו את השקפתו התיאולוגית, ללא מחוייבות לא לדברי חז”ל ולא לדברי ראשונים ואחרונים.

                    וב’מהלכים בין העומדים’ תובע רמד”א את עליונותה של ה’אוטונומיה ההלכתית’ המשחררת ממחוייבות לסמכותם של ראשונים ואחרונים, ולמעשה גם לא לסמכותם של חז”ל, בהעמידו את ה’מוסר’ כגורם מכריע.

                    אם הרמב”ם ביקש ליצור תורה אחת לכל עם ישראל – רמד”א מוביל לפיצול היהדות למיליוני תורות של ‘איש הישר בעיניו יחשוב ויעשה’. ההבדל מהותי.

                    בברכה, ירון פיש”ל אורנר

                    1. שילובן של שתי המגמות – השאיפה לאחדות של התורה יחד עם השאיפה לחיבור האישי של כל אחד ואחד – באה ע”י דרכו של הראי”ה קוק.

                      מחד יש שאיפה להכרעה תורנית, ליצירת ‘ממלכתיות התורה בישראל’, ומאידך צריכה להגיע אחדות זאת, לא על ידי ליכוד הכוחות.

                      מה שעשה הרב קוק במחשבה, מקביל למה שעשה רבי יוסף קארו בהלכה. ראשית כל הביא ‘ביתה יוסף’ את השיטות השונות וביארן, ואחר כל הכריע ע”פ רוב דיעות.

                      הב”י והשלחן ערוך היו למעין ‘סנהדרין’ וירטואלית, שבה מתקבות כל הדיעות, ומתוך הקשבה והבנה הדדית – ‘נמנים וגומרים’, וכך פעל הראי”ה בכתביו, ליצור הבנה עמוקה של ההיגיון שבשיטות השונות.

                      כשלומדים ומבינים זה את זה – יכולים להגיע להרבה נקודות הסכמה, וגם במה שלא מסכימים – יודעים להוקיר ולהעריך אלו את אלו.

                      בברכת שבתא טבא, יפאו”ר

                    2. פיסקה 2, שורה 2
                      … להגיע אחדות זאת, לא ע”י ניצחון האחת, אלא ע”י ליכוד הכוחות ושילובם.

                      פיסקה 3, שורה 3
                      … ואחר כך הכריע…

                      פיסקה 4, שורה 2
                      … שבה מתקבצות כל הדיעות…

                    3. הרבה דברים טובים משותפים לרב מיכי ולרמב”ם. קצרה היריעה. אצל שניהם, הדאגה הכנה להמוני העם התועים ומוטעים בהעדר לימוד ובהעדר הבנה, והחשש הנורא מזליגה עדינה של היהדות לעבודה זרה מצד אחד ולזלזול בלימוד תורה ובמצוות המעשיות מצד שני – נוגעים ללב. נסו לראות את הטוב.
                      ועד שאתם מתכתשים, נרצח השבוע ילד תמים שנסע ללמוד תורה בישיבה. הי”ד.
                      שבת שלום

                1. למרדכי,
                  אפשר לדעת מי אתה? ז”א, קצת מעבר למאפיינים הכלליים שלא מצביעים על פרט.
                  בהנחה שאתה אכן משויך לציבור החרדי, האם יש עוד כמותך (הכוונה לכמות שהיא מעבר למיעוט), שרכשו השכלה ‘חיצונית’ (בין באופן אוטודידקטי, ובין באופן ‘פורמלי’), ויודעים להעמיד דברים על דיוקם?
                  התרשמתי לטובה מתוכן דבריך.
                  האם אתה מכיר את הרב מיכאל באופן אישי?
                  תודה.

                    1. הלכת רחוק. כנראה משפטן ממוצא חרדי בעל השכלה במדעי הרוח והיכרות פופולרית בלבד עם תורת המשחקים (לא צריך יותר מזה בשביל ענייני מיגו)

                  1. אתה כבר השני ששואל כאן, ואיני מבין מדוע. אין בין שום דבר רלוונטי לדיון או מעניין. (לפעמים אני כה משעמם את עצמי עד שאני נרדם בהליכה…). אינני מגדיר את עצמי חרדי, אז מה?

                    1. למרדכי,
                      כשנפגשים במימדים אחרים של אינטליגנציה (שכמובן, מתממשת בעקבות ‘רצון’/קביעת הקב”ה), יחד עם מימושה באופן שניכר לשכל (בחירה אקטיבית של האדם), זה בהחלט מעורר סקרנות הנוגעת לנושא אותה ואת נגזרותיה.

                    2. לכל המנחשים.
                      למיטב זכרוני, מעולם לא נתקלתי באתר זה בנסיון “אאוטינג”. אני תמה מה מניע את מסע ה”ציד” לחשוף את זהותי ומדוע היא בכלל מעניינת כאן מישהו? אם הכוונה היא להרחיק אותי מהאתר, אפשר לומר בצורה גלויה וישירה שאינני רצוי כאן ואחדל. (לא איעלב).
                      אגב, כל הניחושים – שגויים.

          1. *** נמחקה אמירה מאד נכונה, אבל אישית. אין כאן המקום להתייחסויות אישיות ופוגעניות, מה עוד שכל קורא יכול להיווכח בזה בעצמו. אין צורך לציבור הקוראים בשירות הזה (מ”א)***

    3. וואו..ערבבת פה גם “פילוסופיה ” עם הרגשות , לא שונה מוואגנר, בסדר לא וואגנר, שופנהאור? הידיגער? עדיין לומדים הידיגער באוניברסיטת ירושלים ? עדיף מרדכי, שתהיה ניהיליסט מוסרי. טוב גם שלא הזכרת ליבוביץ ויהודנאצים שלו..ולטבל הכל טוב עם מילה “אנטישמיות “

    4. אתה לא מומחה לפילוסופיה.
      בעוונות – גם אינך תלמיד חכמים.
      אבל אתה מדבר על תלמיד חכמים בלשון מבזה הלקוחה לא ממקורות ישראל ,אלא מלשון עיתונות
      חילונית .
      ואם במקום לקרוא עיתונות חילונית היתה נכנס לאתר “בעולמם של חרדים” – היית רואה
      סנגוריה על ירון לונדון . בעל הבלוג הביא סרטון של חרדי ידוע (בחוגי המגיבים , לא בחוגי הלומדים ) –
      בו הוא נושא מדברותיו ואומר על יום הזכרון ויום העצמאות : “אבלכם לא אבלנו , שמחתכם לא שמחתנו”
      ועכשיו מלפנו רבי מרדכי – האם גם בעל הבלוג הזה ( רב חרדי) – הוא אנטישמי ?

  16. מזדהה עם העיקר בדברים של רון. אם כי לא הייתי מכנה זאת אנטישמיות אלא סתם ביזוי האדם (בהשוואת החרדים לתאויים). ומכיוון שבוז הוא עמדה ערכית (מלווה ברגש) יש כאן הרבה יותר מסתם תיאור עובדתי מה עובר בתוך נפשו המורכבת של לונדון.
    מה גם שאם הבוז היה מופנה לאידיאולוגיה או אפילו לפרקטיקה החרדית מילא אבל כאן נראה לי שזה מופנה לאנשים עצמם, בתוכם לקורבנות האומללים.
    וגם העיתוי לא מתאים מבחינה “ערכית”- הרי יכול היה לכתוב בול אותו דבר עוד חודש נגיד, אותה דעה בדיוק (שלדעתו היא נכונה) אבל זה היה הרבה פחות לשים אצבע בעין.

  17. אתה טועה עובדתית (סליחה, מבלבל את השכל, שלא אצא עדין ומנומס מדי)

    א. ביום אסון הכרמל, השתתפתי בהופעה חסידית לעילא שהתקיימה בבנייני האומה, וכולה הוסבה לשירי רגש ועצב על מנת להזדהות עם האסון.

    ב. שאתה מדבר על חרדים שאינם תורמים, אתה עושה הכללה גסה. ואני לא מדבר על חוסר הנימוס (טפו על המושג הנוראי הזה) שלך ושל ירון לונדון שהשווה את החרדים ללהקת חיות בימים בהם דרושה מעט רגישות, אלא אני מדבר בעיקר מבחינה שכלית. האם מכיוון שהזרם המרכזי של החרדים אינו תורם, לכן כולם ראויים לביקורת? גם אלו שעשו תארים, עובדים במשרות בכירות ותורמים למשק (בין אלה שנמחצו היו גם כאלה). האם החולצה הלבנה והמגבעת מבטלים את הפרט? מבטלים את ההישגים והתרומות של כל אחד? האם אתה אמור לחוש ניכור גם מאלו שכן תורמים ועושים זאת לא פעם תוך הקרבה חברתית (בניגוד לחילוני הממוצע) רק כי התאימו את קוד לבושם לתרבות המערבית?

    כמו כן, כתבת שהחרדים אינם תורמים בתחום הבריאות, בזמן שישנם אלפי מתנדבים בעשרות גופי הצלה והעזרה הרפואית.

    התחושה היא שדווקא אתה כתבת מתוך רגש, וכפי שכתבת בתחילת המאמר. רגש יכול להוביל אנשים לדבר שטויות. (זה דווקא נקודה נכונה…)

    נ.ב. אני באמת תוהה מהי הסיבה שאתה נוקט בכזו גישה, הרי הרבה פחות משתכנעים ככה. בתור אדם שמדבר על רציונליזם והחלטות שכליות, לא היית רוצה שיקבלו את דבריך?

    1. יוסי, במחילה אבל אנשים שמעלים טיעונים כמו אלו שלך אין לי סיכוי לשכנע לעולם. אלו דברי הבל שמתעלמים לגמרי מדברים שהסברתי כבר בבירור. טוב, כשישקעו האמוציות אולי תקרא שוב.

      1. ועוד הערה, על אי הבנת הנקרא. הטור הזה אינו מנסה לשכנע אנשים לא להיות חרדים או לא לאהוב חרדים אלא לחושב רציונלית ולא אמוציונלית. לכן איני חותר למטרה של שכנוע אנשים נגד החרדים וממילא הכתיבה החריפה לא נוגעת למטרתי. אלו שמוכנים להתייחס לטיעונים ולא להתלהם אמוציונלית יוכלו להפיק את הלקח וההישג הנדרשים מדבריי, ואלו שלא – זה בין כה וכה לא יעזור. שימשיכו לקרוא יתד נאמן ו-WALLA.

        1. גם אם מהות המאמר לא עסקה באורח החיים החרדי, אין ספק שהיית רוצה לשכנע אנשים בצדקת משנתך, גם אם היא משנית לעיקר המאמר. מה גם שאת עיקר המאמר אתה מפספס בצורה הזאת, שכן אנשים מפתחים אנטיגוניזם לכלל הדברים. (שכידוע רובם אמוציונלים ולא מחושבים ורציונליים כמוך). אתה מרבה להיות צודק ולא חכם, למרות שבמאמר הזה פספסת את שני קצווות איכשהו.

          לגמרי לא הגבת לטענה. פעם אחר פעם אתה נוטה לזלזל בטוען במקום להגיב לטיעןן ואחרי כן מטיף נגד התופעה הזו גופא.

          אני לגמרי לא רואה הבדל בין גזענות כלפי אתיופים, מזרחים וצ’רקסים לבין החרדים, על אף.שמה שמחזיק אותם בבסיס זה איזשהו אידיאל משותף (מה שגם לא מדויק בכלל, כי חסיד סאטמר וחב”דניק בהגדרה גם תחת אותה מטריה שנקראת “חרדים” על אף פערי אג’נדה קיצוניים). לכתוב הכללות בנימה כזו (“לא אשקר שהייתה בי שמחה לאיד”) מעבר לזה שהיא גועלית ודוחה, יש בה את כל תחלואי הגזענות. היא גורמת לשנאה מיותרת, לליבוי היצרים והגדלת הפערים בין חרדים לציבור הכללי, וגם בעקיפין חוסמת חרדים רבים מלהתקדם משום ששמים אותם באותה שורה עם אלו שאינם תורמים וכו’.

          כמובן שלא הבנתי כלום והכל כבר נענה ואני כסיל ולא מבין.

              1. להלן שאלותי.

                א. האם לטעמך הסגנון החריף, הבוטה והתוקפני, לא גורם לאנשים לפתח אנטיגוניזם, גם נגד הטיעון המרכזי בו המאמר עוסק וגם נגד שאר הטיעונים אותם לכאורה אתה מנסה לשכנע בין השורות? ואם כן, האם בתור אדם שמנסה להשפיע, לא רצוי לעדן את הדברים על מנת שיתקבלו יותר על ידי האנשים?

                ב. האם כלפי אתיופים היית משמיע ניסוחים דומים?
                מן הסתם תטען שאתיופים לא מזיקים, אבל אני מדבר כנגד ההכללה והנזק העצום שהיא מביאה לשיח באופן ישיר ולהתקדמות החברה החרדית בעקיפין, הרי גם לא כל החרדים אינם תורמים או מזיקים (סימן שאלה)

                ג. אתה מפריד בין נימוסים לבין טיעונים עניינים, אבל על הדרך רומס כל כלל נימוס הכי בסיסי וכותב בצורה חסרת רגישות באופן קיצוני, האם לנימוסים לכשעצמם אין שום ערך?

                ד. אתה מסביר בתחילת דבריך שאתה נהנה מטיעונים שמתחבאים מאחורי ציניות, שאלות אלו היו די ברורות בתוך מה שאמרתי. אה רגע, אוסיף – לא כך?

                1. יש לי הפתעה בשבילך: גם הוספת סימני שאלה לא הופכת קביעות לשאלות.

                  1. לדעתי לא. לפחות לאלו שאליהם אני פונה. כבר הסברתי זאת.
                  2. בהחלט אם תחושותיי כלפיהם היו דומות. ענית על כך בעצמך.
                  3. אני כותב בצורה סופר רגישה.
                  4. גם כאן אין שאלה.
                  זהו. יותר לא אענה להטרלות כאלה.

                  1. יפה שהצלחת לענות על אי השאלות האלו. באופן אישי השתכנעתי ממך לא פעם וסוג כזה של התבטאויות גורמות לי לחשוב שיש כאן מניע רגשי, מה שמאוד מקשה להתייחס באופן ענייני לטיעוניך.
                    ממש לא רגיש לשתף בשמחה לאיד שחשת בעקבות מות 45 אנשים. הזוי בעיני שזה בכלל נושא לדיון.

                    1. אני מוכרח להרחיב לגבי השמחה לאיד הזו גם אם תראה בזה הטרלה. זה פשוט לא נותן לי מנוח

                      א. אם אתה לא מסכים עם התחושה ומסכים שהיא נוראית, מדוע אתה משתף בה? עזוב שזה די לא כיף לשמוע שיתוף תחושה שכזה אודות מוות, הרי אתה בדיוק מסביר כאן מדוע לרגשות אין ערך אמיתי, אז מה קרה שאתה פורס רגשות בעייתים בכזו פומביות? האם רגש ורצון לאונס ילדה גם ראוי לשיתוף או שמא לטיפול?

                      ב. אם אתה מצדיק את אותה שמחה, איך אתה לא רואה בעיה בהכללה? איך אפשר לחוש בשמחה לאיד גם כלפי אנשים טובים שתורמים לזולת, שהיו שם בין היתר?

        2. אם מטרתך הייתה, אכן, “לחנך” אנשים לחשוב רציונלית יותר הרי נכשלת. לטעמו של כבודי לפחות. רציונליות כרוכה גם בהבחנה שאתה כושל בה כאן בין “אמת” ל”אמירת אמת”. מהי אמירת האמת במקרה זה? לצורך הדיון נניח שכל דבריו של לונדון נכונים (אני באמת חושב שרובם כאלה) ולכן אמירתם היא בחזקת “אמירת האמת”.
          לעומת זאת “האמת” עצמה רחבה יותר ומכניסה לדיון שיקולים שונים הנוגעים במקרה זה לרגשות, ערכים, הערכה לגבי התקבלותם של הדברים ואולי הכי חשוב- מרכזיותו של העיתוי. אדם רציונלי הוא מי שמשתית את הכרעותיו המוסריות (במקרה זה לכתוב או לא לכתוב מאמר/טור פרובוקטיבי) על היכרות עם האמת הרחבה יותר ולא על הדחף הילדותי קצת “לומר את האמת”. הקוגניציה קודמת לנורמה ולמעשה ההגשמה שלה.
          שים לב: אני בשום אופן לא חושב שלמישהו אסור לומר את הטענות (הנכונות ברובן) של לונדון. אדרבה בפורום “אקדמי” ובייחוד בעיתוי אחר חובה לבקר את החרדים ואת המנטליות הבעייתית שלהם.

          יתר על כן: יש מכנה משותף מסוים בין “קידוש הרגשות” והשיח האמוציונלי הנלווה לו לבין אלו שמתאווים כל כך “לומר את האמת” בכל תנאי ובכל מצב. אני אמנם לא שם אותך באותה סירה כמו “העדר” (הנה חטאתי בכך בעצמי) המנסה לחשוב מהבטן על כל דבר ועניין, אבל אתה בהחלט עוגן באותה מרינה.

          בחזון שלי על חברה רציונלית אסור בשום פנים ואופן לאסור על אנשים כמו לונדון או כמוך לומר את דעתם כמעט בכל צורה ובכל עיתוי. כולל במקרה הזה. אבל בסעיף השני של אותו “מסמך” מצוין שיש לנסות “לחנך” אותם- משימה שלא רק לך מותר להתיימר להוציא מהכוח אל הפועל- שאמירת אמת איננה העיקר אלא האמת עצמה.

  18. איך באמת מבדילים בין הצורך האמיתי בנימוס לבין הדרדרות לפי.סי?
    האם ההבחנה היא שכאשר רוצים לטעון טענה מסויימת ונמנעים ממנה בגלל תחושה של צורך בנימוס, זה פי סי?
    אני יכול לחשוב על דוגמאות שברור שהנימוס מונע טענת טענה, למשל, בניחום אבלים של משפחת נפגעי מירון לומר להם: “אמרתי לכם” (מה שהיה עומד על קצה לשוני אילו אני הייתי הולך לניחום כזה).
    אני לא מצליח לשים את האצבע על ההבדל. האם שימוש במילה “כושי” הוא לא מנומס? לא יודע

    1. גם אם ירון לונדון חושב כך, הנפנוף הילדותי הזה במה שהוא מרגיש או לא מרגיש מראה על אכזריות ורצון לעצבן.
      ועוד משהו, קצת אירוני שאתה מבקר מישהי על כתיבה מתנשאת..

      1. יש הבדל בין מי שמתנשא, יודע את זה ואומר את זה, לבין מי שמתיימר לא להתנשא, אך בין השיטים עולה התנשאות. אני מתאר לעצמי שהביקורת היא על הצביעות או השקר ולא על ההתנשאות.

        1. חילוק נכון. אבל מעבר לזה לא ביקרתי אותה על התנשאות. הצבעתי על כך שגם אצלה יש התנשאות כמו אצלו. והנה עוד אמירה מתנשאת שלי: הבנת הנקרא זה גם דבר חשוב.
          אה, והרצון של לונדון לעצבן אכן קיים ומובן לגמרי ולגיטימי לגמרי.

    2. הרי כתבתי שלא. בהחלט אפשר להימנע מהצגת טענה בגלל נימוס. השימוש במילה כושי אינו מנומס אם זה פוגע במישהו (וזהו המצב כיום). אפשר להתקומם נגד האימפריאליזם של העלבונות שכל מילה הופכת להיות פוגעת ולא לשתף עם זה פעולה. אבל זו שאלה של נימוסים. פי סי זה משהו אחר, והגדרתי אותו בקצרה בטור.

  19. הרבה מלל.

    יש איסור מפורש ודורש אל המתים. וכל העולים לקבר רשבי עוברים עליו.

    אבל באותה מידה גם מי שמסכים ודורש את דבריו של ירון לונדון עובר על ודורש אל המתים.

    אך בגלל שמי שפונה לדבריו של ירון לונדון עובר גם על אַל תִּפְנוּ אֶל הָאֹבֹת וְאֶל הַיִּדְּעֹנִים נראה שמצבו גרוע ממצבם של העולים לקבר רשבי.

  20. “הוא כתב את האמת ביושר ראוי לציון.. תיאור של תחושותיו של ישראלי ליברל שחש מנוכר לחרדים..
    מה לא מובן מאליו כאן? מה כאן ראוי לביקורת? זהו תיאור אותנטי וישר של רגשות שישראלים רבים חשים אותם אך לא מעזים לומר בגלל ההתחשבות בחרדים..”
    רק דבר אחד לא הבנתי. מה שייך שזה האמת וזה משהו מרגיש? יש הרבה דברים אמיתיים שאני לא אומר, ואם צריך דוגמא- לא אומר למישהו שאיני אוהב ומת לו קרוב משפחה שאני שמח לאידו, ואני מניח שאם תראה מישהו אומר את זה לא תחמיא לו על “יושר שראוי לציון”. באותו אופן לא אומר למישהו ברחוב שהוא מכוער גם אם הוא באמת מכוער. אי השתתפות בצער של משפחות מבני עמך שמתו יקירהם באסון ככ גדול, או יותר גרוע שמחה לאיד על מותם, זה בוודאי לא מעלה, ואם מישהו בכל זאת מרגיש כך כדאי שיפשפש במעשיו ויראה איך הוא עובד על עצמו כך שלהבא לא ירגיש כך, ובוודאי שלא יפרסם את זה, בטח שלא בתזמון כ”כ נורא.

    1. ועל החשיפה מגיע לו צל"ש (לתוהה)

      לתוהה – שלום רב,

      על חשיפת שנאתו הפראית, עד כדי שמחה לאיד לציבור סובל, מגיע לי”ל יישר כוח גדול. השמאל הליברלי מתהדר תמיד בנוצות של מוסריות ורגישות לכבוד האדם וחירותו’. עמד י”ל וגילה שאין לא מוסריות ולא רגישות, לא כבוד האדם ולא חירותו. מגיע ל ‘פרס פוליצר’ על חשיפה עיתונאית חשובה! 🙂

      בברכה, פייביש ליפא סוסנוביצקי דהארי

      1. מאחורי דבריו של י"ל עומדים גם תיסכול ומצוקה

        ייתכן שחלק משנאתו של י”ל נובע גם מקמנאתו. הוא גדל על התובנות שהחילוני השמאלני הוא ‘מלח הארץ’, מתקדם נאור ומצליח, לעומת הדתיים והימניים שהם חשוכים ופרימיטיביים ועוד מעט ייעלמו מהאופק.

        להוותם, הציבור הלאומי, המסורתי, הדתי והחרדי רק גדל והולך, הן במספרו והן בהשפעתו הפוליטית. לא רק שלא נעלמנו מהאופק, אלא שגם ‘גנבנו להם את המדינה’. מכאן גם שנאתם לנתניהו, המייצג את ‘היהודים’ החשוכים שגנבו ל’ישראלים’ הנאורים את המדינה.

        וכש ‘גונבי המדינה’ גם זוכים לאמפתיה והשתתפות בצערם – זה כבר למעלה מכוח הסבל של ה’ישראלי’ הנגזל 🙂
        איך אמר קישון: ‘סליחה שניצחנו’ 🙂

        בברכה, פרימי טיבי

        1. ונקודת האמת בסלידתו של ירון לונדון

          יש אולי נקודת אמת בדבריו של י”ל, והיא מה שהוא קורא ‘אגורופוביה’, הסלידה מההמון. יש בהמון משהו גס. המוחצנות עומדת בסתירה מסויימת לפנימיות. ולא בכדי סלדה מיכל בת שאול מהתערבותו של דוד בשמחה עם ‘אמהות עבדיו’

          אבל מי שעולמו הרוחני באמת מואר ע”י הסוד,- יודע לראות מבעד המעטה ההמוני הגס, את הפנימיות הנאצלת הטמונה. זו דרכו של דוד, המסוגל להבחין ב’אמהות’ את ה’אימהות’. מי שלא מצליח להתחבר אל פנימות ההמוניים – אולי באמת עדיף שיתרחק מההמון.

          בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

          1. העיוות שבראייתו היא ייחוס ההמוניות למיגזר מסויים. בכל מיגזר יש אנשים חושבים ומעמיקים יותר ויש פחות. המחשבה שמי שחושב שונה ממך, אינו חושב – היא עיוות גדול.

            בברכה, יפאו”ר

        2. כעס מעיד על איכפתיות

          בס”ד עש”ק וזכרתי להם ברית ראשונים תשא”ף

          שצף הקצף – של ירון לונדון ושל רמד”א – על החרדים, מעיד על ההיפך הגמור מניכור. על זרים לא מדברים בבוטות כזאת. כועסים על מי שאיכפת לכועס ממנו, וכשאדם מתקומם על הנהגתו או השקפותיו של קרובו – הוא ‘שופך את חמתו’.

          אולי משום כך אומרים שהקללות הנוראות שבתוכחה, הן באמת ברכות. הכעס מעיד על ציפיות גבוהות ממי שכועסים עליו, ציפיות שהאכזבה מאי מימושן מכעיסה ומקוממת.

          כשקוראים את תוכחותיו של משה לבני דורו , נוצר רושם שמדובר בחבורה עיקשת של ממרים וסרבנים. וראו זה פלא, בסופה של התוכחה בה מדבר משה על הגלות שתבוא לעם כעונש – באה ההבטחה: ‘וזכרתי להם ברית ראשונים אשר הוצאתי אתם מארץ מצרים…’. מי הם אותם ‘ראשונים’ שבזכות בריתם יושיע ה’ את בניהם? – דור המדבר…

          תוכחת מגולה מצביעה על אהבה מסותרת, אך יותר יעילה תוכחת מגולה שתלווה באהבה מגולה. וכך פותח אחרון הנביאים, מלאכי, את דברי תוכחתו הקשים ב’אהבתי אתכם’, ומבשר שהקנאי הגדול, אליהו הנביא – יהיה גם הרופא הגדול, שישיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם, ויביא לתיקון מתוך הידברות והקשבה הדדית.

          בברכת שבתא טבא, שמחה פיש”ל הלוי פלנקטון

          1. וראיה לדבר, שאיכפת לו,

            הרי לו היה אסון בסין או בהודו שהיה מעורר הזדהות בישראל – האם היה ירון לונדון טורח לפרסם פוסט להכריז בקולי קולות על אי האיכפתיות שלו? היה שותק וגמרנו. הצורך הנפשי להודיע קבל עם ועדה עד כמה האסון אינו נודע לו, היא הראיה החזקה שאיכפת לו, והוא מנסה לדכא איכפתיות זו.

            אך מה לעשות? לא יילך לו. לב יהודי יישאר לב יהודי, וההתכחשות לא צלח.

            בברכה, שפי”ף הלוי

          2. מה שנכון נכון. ונדמה לי שגם הוא בעצמו כתב שניכור נמצא בקצה הרחוק ביותר כאשר שמחה לאיד קרובה יותר. שנאה עדיפה על אדישות או זלזול. ועדיין לשינאה יש השלכות רעות. היא תפגע גם בו עצמו בסופו של דבר

        1. איפה לא? בטור עצמו ובטוקבקים. הוצאת הדברים החוצה לא באה לפגוע אלא להעמיד מראה מול החברה הזאת. ראו את מעשי ידיכם. אתם מתבדלים אידאולוגית, לומדים במוסדות נפרדים, מפלגות נפרדות, מקומות עובדה נפרדים, מכללות נפרדות, לא תורמים ומנצלים, וכעת אתם חושבים שתהיה לנו אמפתיה אליכם? הוא גם לא הלך לאדם אבל לומר זאת אלא כתב זאת בבמה כללית וציבורית שחרדים טיפוסיים אפילו לא רואים אותה בד”כ. אין בזה שום בעיה. להיפך, דבר בעתו מה טוב. בקיצור, לא רק שהדברים נכונים אלא שכתיבתם גם מועילה.
          משל לדבר הוא השתתפות עם הפלסטינאים באסון הנכבה. אם הייתי כותב שאין לי אמפתיה לנפגעי האסון זה היה נכון וגם דבר במקומו. הוא הדין הכא.

  21. אני לרוב לא מגיב פה, נראה לי שאם הייתי לומד בבר אילן היינו יכולים לדבר הרבה, אבל למרות כל מה שאני חולק עליך אי אפשר באמת לנהל דיונים רציניים בכתיבה, אבל אנסה הפעם – נראה לי שיש תפיסה, אפילו סבירה, שרואה מעלה ביכולת האדם או היהודי, לכאוב את כאב הציבור, ככל שהאדם שלם יותר, כך במעגלים רחבים יותר. דהיינו זו מידה מוסרית. אהיה כן – לצערי גם לי לא פרצו נחלי דמעות על אסון מירון, אבל ההבדל הוא במילה לצערי. ההבדל הוא שירון לונדון שם סימן קריאה אחרי האמירה הזו. אני רואה בזה פגם, שצריך לנסות להתגבר עליו, אבל ודאי שלא להתהדר בו. משל לתפילה (עוד מוסד שאתה לא מקבל, אבל תוכל להבין אותו המשך) – אני יכול להגיד שאני לא מצליח לכוון, להסביר בדיוק מה בתפילה היום מפריע לי, אבל לומר את זה בצער, לקוות שאצליח להשתפר, ואני יכול לשבור את הכלים. נראה לי שזה גם ההבדל בין לונדון למורה המדוברת – היא חווה את הדיסוננס, היא לא מתכחשת לרגשות האמיתיים שלה, אבל היא מבינה שהם מורכבים, פגומים במידת מה, ולכל היא נותנת בעצמה מקום לשתי התנועות – הכנות המרוחקת, והרצון לכאוב ולהזדהות.

  22. ישנה בעייתיות לא פחות גדולה (לעניות דעתי…) והיא ההתייחסות להגיגיהם של פוחזים וריקים כמו לונדון ודומיו…
    מילא אפשר להבין אותם שעבור פרנסה יגידו ויעשו כל דבר שיגדיל את הרייעטינג הארור, אבל מה לת”ח מובהק כמו הרב באתרי ומסכי הזוהמה המרעילים תדירות את האווירה הציבורית…
    לפחות אין התייחסות לדברי ההבל (ע”פ השמועה) של הרבנית ל. גרינער שתחיה…

      1. למיטב זכרוני בפולמוס הקורונה לא הייתה התייחסות עניינית לעמדת מתנגדי עמדת המיינסטרים, ואף הובע זלזול בעצם תעוזתם לצאת נגד הקונספציה…

        אבל שאלה עקרונית יותר – האם התייחסות לדבריו של הפוחז לונדון (ע”ע גוגל מה שמעיד על עצמו) היא אכן לצורך בקשת האמת ופרסומה או שכמו אצל הפוחז וחבריו – יש כאן ניסיון להרבות רייטינג ותו לא?

        כי להרגשתי – העלאת הגיגיו של הפוחז בעת כזו ובנוסח כזה לא תורמת ערך חיובי, היא בעיקר גורמת לכעס

        האם המטרה מקדשת את האמצעים?

        האם לצורך העלאת נקודה לדיון (חשובה ככל שתהיה) ראוי לעורר פרובוקציה?

  23. מה שהכי מעצבן אותי זו ההשוואה הבלתי פוסקת בין לג בעומר במירון לפסטיבל טרנס. זה מעצבן כי זה מה שעניתי לפני כמה שנים לחילוני ששאל אותי למה אני הולך למירון. אמרתי לו (אחרי שנה אחת שקצת היה לי כיף במירון) שאני הולך כי זה הפסטיבל הכי מטורף שיש, ועוד בקדושה!!! הים לאחר כמה שנים אני עונה לעצמי – תקשיב.. הרבה זמן לא היית במסיבה טובה…
    אין עליך הרב מיכי.

      1. זה לא זהה בכלום. המוזיקה מבאסת, כולם לבושים לא נכון למסיבה, צפוף! ממש צפוף! לג בעומר במירון זה סיוט במסווה של “קדושה”, זה אפילו לא מתקרב לפסטיבל טראנס. מסיבת טראנס זה כיף. זה רגוע ונעים. יש מוזיקה טובה, ויין שמשמח לבב אנוש. להלן.

  24. 1. חבל שאתה לא לומד תנך. אם היית מגיע לספר איוב היית לומד שלהאשים את האבל בצרה שלו זה לא רצוי לפני ה.
    אמנם לרוב האנשים זה מובן מאליו, אבל דווקא אתה היית יכול ללמוד כמה דברים חדשים שם.
    2. יש הבדל גדול בין אמירה שיש סיבה שאנחנו לא יודעים לבין לומר באופן נחרץ שזה קרה בדרך הטבע ואין כאן שום אמירה של הקב”ה כלפינו. ההבדל הוא שמי שהולך בדרך הראשונה יתעורר לשאול את עצמו מה אני יכול לשפר. הוא כנראה יגיע לדברים שכבר חשב עליהם, ולא למשהו חדש לחלוטין, אבל אולי בכל זאת הוא יתקדם במשהו. מי שחושב שהכל בדרך הטבע לא יתעורר לחשבון נפש משום אירוע.
    3. ה’ לא רוצה ללמד אותנו כלום הוא רק רוצה לאפשר לנו ללמוד

  25. ובכל זאת מירון…
    בתור אחד שדי סולד מהעליה למירון וכו’ יצא לי להרהר בדברים.
    לפי דעתי, על אך נטיתי האישית, בכל זאת יש לעליה למירון חשיבות. הדרך אותה אתה מציג בספרים ובאתר אינה מתאימה לציבור גדול, היא דרך מאד אריסטוקרטית.
    ציבור גדול צריך גם תרבות ולא יכול להסתמך על בירורים אינטלקטואליים וכד’. העליה למירון נותנת לאנשים ערך תרבותי וחוויתי ויש דחיפה מבחינתם בקיום מצוות (בפועל כך אנשים רבים שעלו למירון העידו בפני) וזה נותן לפחות מצד האנשים עצמם ערך מוסף. יש לציין שאמנם רגש הוא רק רגש ואולי הוא צריך להיות פחות משמעותי, אבל בפועל הוא פועל ומשפיע הרבה על אנשים, ולכן צריך לכלכל אותו, במיוחד אם אנשים רואים בו חלק משמעותי מעבודת ד’ וגם אם זה לא באמת כך עדין זה משפיע על כל היחס לתורה ומצוות.

      1. 'קשר' הוא 'שקר'? (לרמד"א)

        בס”ד ל”ח [= לא יבש] בעומר תשא”ף

        לרמד”א – שלום רב,

        מה עניין ‘שקר קדוש’ לעבודת ה’ ברגש ובצורה חווייתית? מה שמחזק את הקשר של האדם לבוראו הוא ח”ו ‘שקר’?, הלא לימדנו הרמב”ם שהשמחה שישמח האדם בעת עשיית המצוות היא עיקר גדול, וכן אמר דוד המלך: ‘עבדו את ה’ בשמחה באו לפניו ברננה’.

        סוד זה למד דוד מהיועץ הגדול שלימדהו: ‘בבית אלקים נהלך ברגש’, ועל לימוד זה החזיק לו דוד טובה וקראו: ‘רבי אלופי ומיודעי’. אולי המלאך מיכאל שהוא ‘שכל נבדל’ יכול לאבוד את ה’ ללא צורך לחיזוק רגשי – אך דוד המלך השואף להנחיל את התורה לכל שדרות העם – מבין שהתורה חייבת להיות מונחלת גם בסיוע הרגש החווייה והשמחה.

        בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

        1. חידושו של רשב"י בשנה: חיבוב המצוות אף הוא 'חיי עולם' הי"ג

          בס”ד כ”ה באייר תשא”ף

          אכן גם רשב”י מתח ביקורת על כך ש’מניחים חיי עולם ועוסקים בחיי שעה’, ומי ששוקד על התורה כרשב”י פטור אף מעבודת התפילה. ברם, אחרי שהסתגר במערבה שנה נוספת, שנת הי”ג, נחה דעתו של רשב”י בראותו אד רץ עם שני הדסים, כנגד ‘זכור’ ו’שמור’, ואמר ‘כמה חביבות המצוות על ישראל’. נמצינו למדים שלמסקנתו של רשב”י מה שמביא את האדם לחיבוב המצוות גדולה מעלתו כ’חיי עולם’, שהרי חיבת המצוות מביאה להתמדת האדם בעיסוקו בהן לאורך זמן.

          בברכה, יפאו”ר

  26. אם הרב יסכים, אני מעוניין שהרב יכתוב בצורה מסודרת התייחסות לשאלת האחריות במקרה של אסון מירון. האם המשתתפים נחשבים ככאלה שהזיקו לעצמם? האם לרשויות השונות יש מידה של אחריות?
    ועוד נקודה כללית, בעת האחרונה רבו שאלות ערכיות כבדות משקל הנוגעות לפיקוח נפש ממש כמו – שינוי נוהל הסכמה מדעת שבעקבותיה התפטרו חלק מועדת הלסינקי, גזרות הקורונה (למה הדם או הפרנסה של המוכר בשוק פחות אדום מהדם והפרנסה של הפקיד ברשות המיסים, האם מותר לפגוע בחלק מאוכלוסיה שאינה בסיכון לטובת אוכלוסיה שהיא בסיכון?) ועכשיו באסון מירון.
    התקבלו כל כך הרבה החלטות מהותיות ללא דיון ערכי ראוי.
    במקןם שאנשי תורה ירימו את הכפפה וינהלו דיון רציני על השאלות, ראיתי בעיקר התקפלות רבתי של רבנים ויישור עמדות לעמדת החלטות המדינה.
    אולי הרב ירים את אחת האבנים שכרגע אין לה הופכין?

    1. בקצרה, אנשים שמגיעים לאירוע מניחים שאם הוא אושר אז הוא עומד בתקנים. זו אמנה בין אזרח למדינתו. המדינה ודאי פשעה בכך שלא דאגה לתקני הבטיחות (מי במדינה, זו שאלה אחרת). לכן בסיסית האחריות היא על המדינה. אמנם יש התנהגות של שכל ישר כשרואים מקום מסוכן, ואכן שמענו על אנשים שהיו שם וברחו מחשש לסכנות.

      אבל אין מקום לדיון הזה, שכן השאלה שלך לא מוגדרת. מה פירוש “על מי האחריות?”? אתה צריך להגדיר לעניין מה הדיון: האם הם תובעים את המדינה? המדינה אותם? תובעים חברת ביטוח? תובעים זה את זה?

      מונחים כמו “התקפלות” יש בהם קונוטציה ביקורתית, וזו רק פשרנות שלך. אין כאן בהכרח התקפלות אלא הכרה בכך שהאחריות והסמכות היא בידי המדינה. רב יכול לומר מה לדעתו צריך לעשות, אבל מי שקובע (גם על פי ההלכה) זו המדינה. טול כדוגמה את הרב קנייבסקי שלא “התקפל” וקבע בעצמו את הנורמות לקהילתו. ובכך הביא למותם של הרבה מאד אנשים, גם שם וגם מבחוץ לקהילה שלו. אז הוא נהג בסדר? הוא לא “התקפל”?

      1. 1. אתה צודק שלא רשמתי שאלה מדוייקת. השאלה המדוייקת היא – מה הדין במקרה והניזוקים יתבעו את המדינה?

        2. אתה צודק, אכן יש בכך ביקורת, אבל לא בגלל פסק ההלכה. לא נקטתי עמדה בנוגע לשורת התחתונה של הפסיקה. הביקורת היא על כך שההחלטות מתקבלות ללא דיון ערכי. לדוגמא, לפני גירוש גוש קטיף *כן* התקיים דיון מעמיק בין רבנים בעלי שיעור קומה בנוגע לשאלות ההלכתיות הנוגעות בדבר (גדר מצוות יישוב ארץ ישראל, סירוב פקודה, סמכות המדינה). בנושאים שרשמתי כמעט ולא התקיים דיון כלל, ולכן הביקורת. האם כל ההחלטות שקיבלה המדינה הינן מובנות מאליהן? תמהני. מהבחינה הזו הביקורת תקפה לכולם, כולל הרב קנייבסקי.

        1. 1. אם המדינה הייתה אמורה לדאוג לתקנים אז הם בהחלט יכולים לתבוע אותה. מה צריך כאן דיון תורני? זו שאלה חוקית ולא תורנית.
          2. הדיון לא מתקיים כי המדינה לא ממש מתעניינת מה חושבים רבנים בסוגיות שונות.

  27. מזדהה מאוד עם הנאמר. וכאישה, גם נפשי קצה באינטנסיביות המעייפת של המטלות: “דחוף! ארבעים נשים להפרשת חלה” (אגב, בוויז’ניץ כבר מוכרים בצק להפרשת חלה), “תהילים עכשיו לא להתעצל! איזה פרקים את לוקחת?”
    מעבר להתחייבויות שלא תמיד מתממשות, שכחה, אילוצים, לכולן זה קורה, (הפרת נדר..?), אני שואלת, למה דווקא המטלות האלה? מה רע בעלייה אחת בפרשת השבוע עם רש”י? שני עמודים בנחמה לייבוביץ’? חצי עמוד עם שוטנשטיין..? (מה שמאפשרת השכלתנו הדלה),
    אחיותיי היקרות, למה לא להשתדרג קצת? האם זה לא עשוי להשיג את אותה המטרה, ואולי אף למעלה מזה?

  28. אבל, מאידך, לגבי המשפט: “הרבה יותר מספק ומרומם להפריש חלה תוך מלמולים.. ואז לא להכיר בכך שזה לא הועיל בשום צורה. שום טיפת בכי ומלמול נשגב לא חוזרים ריקם, כידוע”.
    האמנם מלמולים ותפילות לא עשויים לסייע? ידועה לי גישתך כי הקב”ה לא מתערב בעולמו, אבל האדם כן מתערב. ומכאן – האם תפילה (ואפילו מלמול), לימוד וכיוצ”ב לא עשויים להביא את האדם לתובנות, לאידאות, למוסר – לאותה מהות נכונה שאם הוא תופס אותה הוא משפיע?

    1. מי שרוצה להגיע לתובנות שיחשוב ולא ימלמל.
      זה מזכיר לי את המימרא של אבי ז”ל לבני משפחתנו החרדים שהיו עסוקים בחיפוש סגולות לפרנסה: יש סגולה אחת בדוקה לפרנסה – ללכת לעבוד. בדוק ומנוסה.
      ועוד נזכרתי בסיפור על ר”ש קלוגר רבה של ברודי והמחוז, שבאו אליו שני אנשים מכפר ליד ברודי לשאול שאלה הלכתית קש. הוא חשב וחשב ולא הגיע למסקנה. הם הלכו לדרכם, ולמחרת חזרו אליו ואמרו לו שהרב הצעיר של הכפר ענה להם די מהר. ר”ש התפעל שכזה ת”ח ועילוי נמצא לידו והוא לא שמע עליו. זימן אותו לביתו ושאל אותו איך הוא עשה זאת. הלה ענה לו: שמע, כבוד הרב. כשבאו אליי האנשים לא ידעתי מה לענות. נכנסתי לחדר והתפללתי בבכי לקב”ה שיעזור לי. מיד נפלו עיניי על ספר שבלט באחד המדפים, הוצאתי אותו ופתחתי בדיוק בתשובה שענתה על השאלה הזאת, וכך עניתי להם. ר”ש קלוגר זרק אותו מכל המדרגות, ואמר לו: לך הביתה. חשבתי שאתה יודע ללמוד, אבל התברר לי שאתה יודע רק ליילל. זהו סיפור מסיפורי מתנגדים (על משקל סיפורי חסידים)

  29. ההשוואה בין ירון לבין ליאת לא מתחילה. בדיוק על זה הביקורת: רבים נהרגים באסון נורא, אזרחים שחולקים איתך זהות ולאום (אם כי לא אותם ערכים), ואתה כותב שזה בעיניך כקליפת השום, קורא להם בשמות גנאי מובהקים ועוד מאשים אותם שבחוצפתם הם גרמו לך להרגיש צער. כ”כ הפוך מליאת שכואבת את כאבם ו*עושה מאמץ* להרגיש חלק. הביקורת המוצדקת על ירון היא שהוא אינו אמפתי, גם אם הוא מאד רוצה להאמין שכן. הוא אמפתי רק למי שזהה לא. זו לא אמפתיה. גם חיות מצטערות על גוריהן. אמפתיה זו השתתפות בצרת *האחר*.

  30. נשאלת באתר על פרסום התחקיר על משי זהב ביום שהוא ניסה להתאבד. השואל הביא את הרב שרלו שטען שאין לפרסם באותו היום tps://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%a4%d7%a8%d7%a1%d7%95%d7%9d-%d7%aa%d7%97%d7%a7%d7%99%d7%a8-%d7%a2%d7%95%d7%91%d7%93%d7%94-%d7%a2%d7%9c-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%94-%d7%9e%d7%a9%d7%99-%d7%96%d7%94%d7%91

    וענית כך
    אני לגמרי מסכים עם הרב שרלו. לא מדובר על גניזת התחקיר אלא על השהייה עד שיסיים את הטיפול בבי”ח. אין שום בהילות בשיעור התחקיר הזה דווקא עכשיו, ויש בשידור כזה חוסר רגישות כלפי המשפחה ואולי ריפוי ידיים כלפי מי שמטפל בו (ובטח אם הוא עצמו ישמע על כך בבי”ח). מעבר לזה, כשהוא במצבו אין לו אפשרות להגיב (אם אני צודק שהוא לא הספיק להגיב בתכנית עצמה). אם ישדרו את זה אחרי שהוא יבריא לא יקרה כלום. זה נראה לי סתם עליהום מהבטן.

    אני לא יכול להבין איך אדם שעונה בכזו רגישות וחמלה גם על אנס מהסוג הנחות ביותר(ושיש ערך רב להביע כנגדו חוסר רגישות) מאבד את הרגישות מול הזוועה במירון.

    נראה לי שכל מילה מיותרת.

    1. רון,
      פעם שנייה תוך יומיים שאני חותם (כמעט) על כל מילה שלך
      מיכי אמנם יגיד שההשוואה פגומה כי פה מדובר בהבעת עמדה על ציבור שלם ושם העניין הוא גורלו של אדם פרטי.

      אבל תשובה כזו, אם אכן תצוץ, היא טיוח.

      בכל מקרה אותי נורא מעניין איך מול עינינו מתקיים פה כרגע באתר מסע שיסוי נגד מיכי ודעותיו (ואני לא יודע להגיד אם בצדק או לא, שהרי מיכי לא רק דיבר דברי הבל, לדעתי, אלא גם ביקש להתגרות).

      הגדיל לעשות מרדכי בתגובתו לאהוד. ואין בדברים האלה כדי לומר דבר וחצי דבר נגדו או נגד דבריו (אפשר שכולם נכונים ואפשר שרק חלקם הקטן).

      בעיניי זו מעבדה מצויינת לכולנו.

    2. אכן, כל מילה מיותרת, כולל המילים שכתבת. החילוקים פשוטים כביעתא, ואני בטוח שאם היית טורח לחכות דקה ולחשוב קצת היית עולה עליהם בעצמך.
      1. אצל משי זהב מדובר באדם ספציפי ולא בציבור. לונדון התייחס לרגשותיו כלפי כלל הציבור החרדי. אף אדם לא אמור להיעלב מזה אישית.
      2. גם אצל משי זהב הייתי בעד לפרסם אבל אפשר לחכות. ייתכנו לפרסום הזה תוצאות בדיני נפשות. פרסום דבריו של לונדון לא יביא לשום נזק, פרט אולי לכמה קוזקים נגזלים שיצעקו.
      3. לציבור החרדי לא מגיעה אמפתיה כי הוא עצמו עובד על בידול מהציבור וניכור ממנו. אז יללות על חוסר אמפתיה הן זעקתו של קוזק נגזל (זו אומנותם של החרדים). אתם אוכלים את מעשי ידיכם. משי זהב התנהג באופן בעייתי (אגב, ככל הידוע לי זה עדיין לא הוכח), אבל הוא בהחלט ניסה להיות מעורב בציבור ומגיעה לו אמפתיה למרות חולשותיו וחטאיו.
      4. הציבור החרדי אשם במה שקרה לו (זו תוצאה של התנהלותו, ואנחנו משלמים את המחיר), אצל משי זהב זה רק בעקיפין מאד.
      5. החרדים פגעו ופוגעים בירון לונדון, משי זהב לא. יש לזה השלכה מובנת מאליו על תחושותיו הפרטיות כלפיהם וכלפיו.
      אני יכול כי רוכלא להמשיך ולהעלות חילוקים, אבל כל מילה נוספת תהיה מיותרת. 🙂

      1. שבוע טוב.
        טרחתי לחכות הרבה יותר מדקה.. אני קורא אדוק של האתר (הן את הטורים והן בשו”ת) וזכרתי היטב את התשובה שלך בהקשר של משי זהב. וחשבתי רבות למצוא חילוקים.. וכשלא הגעתי לתשובה שתניח את דעתי, העליתי את הסתירה הדרמטית בין התגובה למשי זהב להכא. אין לי הסבר הגיוני איך אתה יכול לעלות חילוקים (שהם אכן חילוקים) שאין בהם שום חילוק מהותי.. ואפרט כרוכלא.

        1. אתה מניח הנחה שפגיעה בציבור(ע”י איש משפיע ומשכיל ביותר) לא אמורה לפגוע אישית. שטויות! זה מעליב ופוגע לא פחות.. אם אני אדבר באופן פוגעני על העדה האתיופית, אני יוכל לטעון שלא פגעתי אישית?? להיפך…
        2. התוצאות בדיני נפשות שטענת לגבי משי זהב, מתקיימות גם כאן. למיטב ידעתי שיש לא מעט פצועים שמאושפזים בבתי חולים…. אולי זה ירפה את ידי הצוות הרפואי לטפל כראוי.. הרי הפצועים לא ראוייםל חמלה וכו..
        3.כתבת שמשי זהב ראוי לחמלה בגלל שעשה משהו למען הציבור למרות חולשתיו וחטאיו.. אתה רציני? נראה לי שרובם ככולם בארגון זק”א, הצלה, בתי תמחוי, עזרה לנזקקים, הם חרדים! זה לא ראוי למעט חמלה?
        4. הציבור החרדי אשם, ומשי זהב אשם בעקיפין?? מה לכל הרוחות אשמה בעקיפין אצל משי זהב?? הבן אדם אנס ילדים.. הוא יודע שהולך להתפרסם תחקיר, ובוחר להתאבד במקום להתמודד. מה עקיף?
        5. משי זהב פגע בכל כך הרבה אנשים באופן ישיר ובצורה מחליאה. הפגיעה של הציבור החרדי בירון לונדון גם אם היא חמורה היא בוודאי לא מצדיקה פוסט פוגעני בזמן של מוות אכזרי של 45 צעירים.

  31. עליך להיפגש עם הפילוסוף הגדול של הטפשים ירון לונדון ולהיוועץ עימו על הפיתרון הסופי בנוגע לבעיית החרדים.

    מכיוון שמדובר ביצורים דמויי תאו, אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים דמויי תנינים.

    שיהיה בהצלחה.

  32. לגבי הנהירה אחר לימודי אגדה ע”ח לימוד גמרא בעיון-
    אתה טוען שזו נובע מרדידות ומהעדפה של הדרך הקלה אבל אתה מניח פה שגם לומדי האגדה יודעים בתוך תוכם שלימוד הגמרא הוא בעל הערך הגבוה יותר ובכל זאת מחליטים ללמוד אגדה. אני חושב שזה לא כך, אלא רוב הלומדים, גם אגדה וגם עיון, לא יודו בכך אבל הם יודעים בתוך תוכם שלימוד סוגיה תלמודית הוא מהנה אינטלקטואלית אבל לא מוסיף לך שום ידע או תובנה חשובה- בדיוק כמו משחק שחמט או חידה ולא כמו לימוד מדעים. הסיבה לכך היא שכדי להתחיל ללמוד סוגיה תלמודית, אתה כפוי לקבל על עצמך הנחות יסוד הזויות ואחרי שסתמת את האף וקיבלת אותן אתה יכול להתחיל להנות. לדוגמה, אפשר להנות מאוד מסוגייה במסכת שבת על כלי שני ושלישי אבל אתה חייב לקבל: א. את כללי הלימוד והפסיקה (ג”ש וכו’) ב. ספציפי לסוגיה הזו- שאלוהים באמת רוצה שמי שהכין תה בכלי ראשון בעדים והתראה ייסקל.

    1. אני מניח שיש כאלה ויש כאלה, אבל הרייטינג הגובה לדעתי קשור לזה. מה עוד שעצם העניין בלימוד אגדה המצביע על רדידות כי לא באמת לומדים שם משהו (גם באותם שיעורים ומאמרים מעטים מאד שהם ברמה טובה). לכן ברור לי שכתופעה זה נובע מכך שאנשים מחפשים פורקן לנהיות שלהם.

    2. אגב, בה במידה קשה להאמין שמעניין את אלוקים האם אבשל תה בכלי ראשון או שני. למה אתה מדבר רק על הלימוד ולא על עצם ההלכה? ואם זה מעניין אותו הלכתית, למה להניח שלא מעניין אותו שנלמד זאת? כי קשה לאנשים והם מחפשים חוויות וריגושים, ומכאן יוצאות ה”אידאולוגיות”.

      1. לא הבנתי למה זה סותר. בוודאי שהכל מתחיל מעצם ההלכה. אני חושב שאנשים לא באמת מאמינים שזה מה שהוא רוצה. (מילא שהיה איזה איסור קטן אבל סקילה?) וממילא, אין גם טעם ללמוד את זה. אגב, אם תדייק בדברי אז תשים לב שלא דיברתי על כאלה שלימוד הגמרא קשה להם אלא דווקא על אלה שנהנים ממנו.

        והערת אגב, ככלל אני מאוד מסכים עם דברים שאתה כותב ומעריך מאוד. אבל בסוף בסוף, לא מובן לי איך ממשנה סדורה כזו, שמחפשת את האמת בלי פשרות, יוצא בסוף שאני לא אכין תה בכלי ראשון. זה דבר שאני לא יכול לקבל. מרוב שזה הזוי אני לא רואה אפילו צורך להכנס לפלפול הלכתי. כנראה שהכל מתחיל מזה שאתה מקבל על עצמך את הגמרא כסמכות פורמלית. תוכל בבקשה לציין לינק להסבר על זה?

        תודה רבה!

        1. אתה נכנס כאן לשאלה רחבה הרבה יותר. אני דיברתי על אדם שכן מחויב להלכה ובכל זאת הולך “ללמוד” חסידות ואגדות. מי שלא מחויב להלכה שלא ילמד כלום.
          השאלה שלך לגבי תה בכלי ראשון היא דמגוגית, במחילה. אם אתה מקבל שיש הלכה, אז פרטיה לא שונים מהותית זה מזה. תה בכלי ראשון או אכילת חזיר נראים לי אותו דבר. יש להלכה דרכי התפתחות משלה, ואתה יכול לעקוב אחרי ההתפתחות של כל הלכה ולראות כיצד היא נוצרה. אין טעם לשאול על הלכה מסוימת, כזו או אחרת. גם אם ספציפית לגביה לא נראה לך שהקב”ה רוצה. אם חזיר כן נראה לך, אז אין חלקי עמך. לי שום דבר לא נראה.
          הרמב”ם ברפ”י מהל’ תשובה אומר שיש לעשות האמת מפני שהוא אמת, כלומר מה שהקב”ה מצווה. לא כי זה יביא לנו טובה או תועלת כלשהי. לכן לאי הבנות מהסוג הזה אין נגיעה לעצם המחויבות.

          1. השימוש בדוגמה של כלי ראשון היא לא דמגוגיה (פניה לרגש) אלא הגחכה- מעשה פעוט שמחייב את העונש החמור ביותר בידי אדם (חזיר למשל- הוא גם “קצת יותר הגיוני” (ראה למשל את כל ההסברים הלא נכונים והלא משכנעים על בעיה בריאותית, טומאה פנימית שיש בחיה הזו וכו’) וגם העונש לא נורא כ”כ- מלקות, אפשר לחיות עם זה. אבל לעצם הדיון, אני בהחלט לא מקבל את כל ההלכה בכללותה. אני טוען שגם המאמינים והמקבלים לא באמת מזדהים עם זה שהם “עושים את דבר ה'” ושבאמת יש פה מעשה חמור כ”כ שמחייב סקילה. סקר מעניין שאפשר לעשות (אולי במסגרת האתר?): כמה אנשים יהיו מוכנים לאבד את כל ממונם עבור זה? למשל, אם הדירה שלך נשרפת בשבת (בלי חשש לפיקוח נפש) ואתה יכול לכבות ולהציל כמה מליונים שהם כל חסכונותיך, האם תעשה את זה או לא? עכשיו בטח תטען שאנשים חלשים ולכן יכשלו בנסיון וזה לא מעיד על מידת הזדהותם. אבל אם נשאל מי מהם היה מוכן להרוג בן אדם כדי להציל כמה מליונים נראה לי שיהיו בודדים כאלה (מקווה שאף אחד).

            דבר נוסף, גם אם אני מקבל על עצמי את העולם ההלכתי, ואני יודע כבר שאסור לי להכין תה בכלי ראשון, למה לי ללמוד את הסוגיה במסכת שבת לשם הלימוד בלבד אם לא אלמד מכך שום דבר חדש? בדיוק כמו באגדה..

  33. שלום הרב.
    שאלה בעקבות הפוסט
    1. האם הרב חושב שלרגש יש תפקיד בעולם? לכאורה הרגש אמור להנכיח ולקיים לך יותר את האמת השכלית.

    2. להבנתי הרגש הוא נגזרת של דעה וערכים. אז טענת (חלק מ) התוקפים את לונדון היא על העולם הערכי שבו הוא נמצא, הוא לא הגדיר כחולשה את מצבו הרגשי, אלא כעמדה שהוא עומד אחריה, זה לא ענייני?

    1. אבהיר יותר את 1, האדם מורכב מכמה רבדים, אחד מהם זה הרגש, הגיוני שגם בו האמת אמורה לחלחל ולהתבטא, כמו ההבדל הידוע בין לומר לאשתך אני אוהב אותך לבין להתכוון לזה, לא רק חולשה לבטא אמת ברגש. זה ערכי זה נכון. או שהרב רואה את הדברים אחרת. (שואל על העיקרון לא על האירוע עצמו)

      1. למען האמת, התלבטתי אם להתייחס. אבל אתה אחד מבין כמה מהכותבים כאן שאני משתמש בהם כדי לעבוד על מידותיי (בינתיים די בהצלחה לשמחתי), ולכן החלטתי בכל זאת להגיב לשאלתך.
        (כתבתי זאת כדי להסביר מדוע בד”כ איני מתייחס להודעותיך, כי הן אינן שוות התייחסות. כאן יששנה שאלה שכשלעצמה כן שווה התייחסות ולכן כאן אני מתייחס אליה.)
        הדבר הוסבר כאן לא פעם. הרגש יכול לבטא תפיסות והתייחסויות. אם הוא קיים אין בו פסול, וגם אם הוא לא קיים אין בכך פסול. כך בנוי האדם. אגב, הוא בנוי גם עם יצר הרע ורצון לדבר לשון הרע. האם זה אומר שכדאי לעסוק גם בזה? אגם יכול להשתמש ברגש למטרות טובות. כשהרגש משמש למטרות לא טובות או כשהוא הופך למוקד העניין, זה כבר מכיל ממד של עבודה זרה.

        1. אוקי תודה, הבנתי שיש מישהו אחר עם שם כמו שלי אז שיניתי את השם.

          לגבי 1. אז לשיטת הרב הרגש זה סוג של יכולת/כשרון, וברור שאין להאשים אם יש לך או אין, וכמו כל יכולת אפשר לנצלה לרעה.
          מסכים, אבל הרגש הוא יותר מסתם יכולת, הוא ביטוי עד כמה אתה מושרש בדבר, לא?

          עוד לפי לונדון, אני שואל עקרונית מה איך הרב רואה את ערכו של הרגש. אם בכלל יש לו

          2. לא ככ הבנתי אם ענית לי על 2, אז טענת (חלק מ) התוקפים את לונדון היא כן עניינית, לא?

          הם פשוט תוקפים את העמדה והתפיסה שהובילה אותו לניכור/לשמחה לאיד, “איך אתה מתנשא הרי זה חלק מהעם שלך”, הם לא באמת דיברו על הרגש אלא על תפיסתו, כלומר יש פה ויכוח ערכי/על תפיסת עולם. האם הרב מסכים לגבי זה?

            1. 2. כתבתי נגד אלו טענות מכוונים דבריי. והסברתי שהניכור שהוא חש בהחלט קשור לעמדתו, אלא שעמדה זו מתבקשת לאור התנהלותם של החרדים ולאור תפיסתו שהיותך חלק מעם לא אמור בהכרח להביא להזדהות. כתבתי שהם בישלו את הדייסה הזאת וכעת הם נהנים ליילל נגד קיומה. אז, אכן, זו טענה עניינית, ולחלוטין איני מסכים לה. הסברתי גם את זה.

  34. לגבי מדיניות הרב לתגובות-

    אתה מעודד את הקוראים להיות נוקבים בביקורת שלהם וזה לכשעצמו מוערך מאוד בעיניי. בד”כ כותבי עמדה שרוצים להראות כלפי חוץ שהם גם מוכנים לקבל ביקורת דורשים מהמבקרים “דרישה בסיסית אחת”- לכתוב בשפה מכובדת. לכאורה נראה הגיוני, אלא שהם משתמשים בזה כדי לפסול שאלות לגיטימיות לחלוטין שכל חטאן הוא שהן שאלות קשות מדי. הכותב חוסם ומשתמש בכללי הנימוס כקוזק נגזל כמו שהרב תיאר כאן.
    לכן, יש משהו טוב מאוד בזה שמנעת מעצמך את היכולת לחסום ולהתחמק משאלות קשות.
    הבעיה בזה היא שאנשים פה לא מבינים את זה כמו שצריך- הם חושבים שאם הם ישבצו מילים כמו “טמבל”, “שרלטן” וכו’ זה יהפוך את השאלה שלהם לשנונה וחדה (ומהמעט שהתרשמתי בקריאת חלק מהתגובות האלה, אין בהן בד”כ הברקות גדולות)

    לי כקורא, זה מפריע מאוד אבל אין לי פתרון אחר להציע, רק מעלה פה את הבעיה

    1. גם לי אין פתרון. כמה מהמגיבים כאן לוקים באובססיה קשה, חלקם לא העפרונות המחודדים ביותר, ואדם איו אשם בהיעדר כישרון, אבל הוא כן אשם בחוסר מודעות לזה. אחרים מחודדים יותר, אבל יש להם אובססיה שמונעת כנראה מכעס גדול. אני מאפשר להם לשפוך את מררתם כאן, כל עוד מדובר בטיעונים או בפסאודו-טיעונים. אני מגיע למחיקה רק כאשר מדובר בחרפות נטו, ובד”כ זה כלפי אחרים. כלפיי אין לי בעיה עם זה.
      כבר כתבתי כאן שאני משתמש בכמה מהמגיבים הללו כאמצעי לעבודת המידות שלי. אברהם אבינו נוסה בניסיונות קשים יותר 🙂

  35. שלום הרב,
    להלן 2 ציטוטים מהמאמר לגבי רגש,לי נראים כסותאים, או שרגש זה כלום ואם כל חטאת (להלן ציטוט 1), או שרגש זה דבר לגיטימי לפעול על פיו (להלן ציטוט 2). אשמח ליישוב. תודה
    ציטוט 1: “כתבתי לא פעם על כך שרגשות שהם אוברייטד. לכולנו (כמעט) יש רגשות, ואכן מן הראוי להתחשב בהם. אלא שהרגש””ות נתפסים כיום כמשהו מקודש שאין לפגוע בו. אכן לא צריך לפגוע סתם באנשים בשום צורה, לפחות כל עוד הדבר אינו נחוץ. אבל הרגש אינו מורה דרך ולא יכול להנחות אותנו מה נכון ומה ראוי. יתר על כן, בדרך כלל כשאדם כותב ומדבר מתוך רגשות סוערים הוא ידבר שטויות. הסיבה העיקרית לרדידות השיח במחוזותינו היא היחס המאדיר לרגשות. הרגש הוא אבי כל חטאת, והוא האחראי לטמטום המזוויע ולהתלהמות בשיח שלנו.”
    ציטוט 2:
    “אבל זו טענה רגשית ולא מוסרית. במישור הרגשי תחושותיו של לונדון הן כפי שהן. אלו עובדות והוא רק מספר לנו עליהן. אין כאן הבעת עמדה ערכית או מוסרית, ולכן איני רואה שום מקום לביקורת על כך.”

      1. אני רואה עכשיו שענית על זה למעלה במענה לשאלה אחרת-
        “הרגש יכול לבטא תפיסות והתייחסויות. אם הוא קיים אין בו פסול, וגם אם הוא לא קיים אין בכך פסול. כך בנוי האדם. אגב, הוא בנוי גם עם יצר הרע ורצון לדבר לשון הרע. האם זה אומר שכדאי לעסוק גם בזה? אגם יכול להשתמש ברגש למטרות טובות. כשהרגש משמש למטרות לא טובות או כשהוא הופך למוקד העניין, זה כבר מכיל ממד של עבודה זרה.”

  36. אני מסתכן בכתיבת דברים שכבר נאמרו ושהתייחסת אליהם כי אין לי כוח וזמן לעבור על כל התגובות. אני מודה שכשקראתי את דברי ירון לונדון כבר דמיינתי את התגובה שלך, והיא היתה פחות או יותר מה שאכן כתבת כאן. ואני חושב שהבעיה בדברים של לונדון וגם באופן שאתה מתייחס אליהם נעוצה בטענה הבסיסית ש”רגשות הם אוברייטד”. אני מסכים בהחלט עם האבחנה שיש בעיה קשה עם זה שרגשות הפכו להיות טיעון בדיונים עקרוניים על רעיונות. זה שמישהו נפגע מאמירה מסוימת לא הופך אותו לצודק או להפך, וזה נכון גם בעיני שהשיח העכשווי מתעסק בזה בלי הפסקה ובלי הצדקה. זה לא קשור בכלל למה שקרה כאן, וגם לא לטענה העקרונית לגבי רגשות. כי רגשות הם לא “אוברייטד” – להפך, בחברה של היום במובנים רבים רגשות נדחקים הצידה. אין להם מספיק מקום ואנשים צמאים למקום שבו יוכלו פשוט להרגיש ושיש תוקף לרגשותיהם. בעולם הטיפול (שאתה אוהב מאד לזלזל בו, לחלוטין ללא הצדקה) יש מילה משמעותית בהקשר הזה: “תיקוף”. תיקוף רגש אינו הצדקה של הרגש, אלא הכרה בו. לא סתם נבחרה מילה מיוחדת לשם כך, כי הצדקה של רגש היא מעשה לא אמפתי, כי מי אני שאתן ציונים למה שאדם אחר מרגיש? הרי רגש הוא לא “נכון” או “לא נכון”, הוא מציאות. וכאשר מתקפים רגש – מכירים בו, מכירים בזה שהוא קיים, שהוא אמיתי, שהאדם המרגיש לא ממציא ולא מניפולטיבי. וזה נכון גם לרגשות קשים כמו אשמה, שנאה עצמית, אובדנות – וגם לרגשות “רעים” כמו חמדנות, שנאה ותוקפנות. הכרה של עולם הרגש האישי והאנושי היא בסיס לכל תקשורת שיש בה רוך ואמפתיה. היא בסיס כמעט לכל אינטראקציה שיש בה אנושיות. קשה לי לתאר עולם מוסרי ללא היכולת הזו וללא מתן מקום מרכזי ומשמעותי לעולם הרגש. כן, נכון – אי אפשר לפתור את משוואת שרדינגר באמצעות רגשות. אבל ההוויה האנושית עשויה גם מרגשות, והיכולת לתקשר רגשות היה בסיס לכל כך הרבה. לכן אני מוחה בכל תוקף על האמירה ש”רגשות הם אוברייטד”. אני מסכים לאמירה ש”צריך לתת לרגש את מקומו הראוי”.
    מכאן לדברים של לונדון – כפי שאמרת, ירון לונדון לא מביע בדבריו איזושהי אמירה על המציאות אלא מתאר את רגשותיו. אף אחד לא מתווכח על זה. הביקורת עליו נובעת משני מקומות: ראשית – על כך שהוא הצליח להביא את עצמו למצב שבו הוא מנוכר כל כך. עם זה אפשר להתווכח, כי למה חרדים אמורים להיות קרובים אליו יותר מקמבודים וכו’ וכו’, ועדיין נדמה לי שיש טעם לפגם בניכור הזה. כאן זה קצת עניין של טעם ואני לגמרי יכול להבין את מי שלא מרגיש זעזוע וטלטלה ואפילו יכול להעריך את היושר הפנימי בהודאה בכך.
    אבל שנית – הרבה אנשים מתחו את הביקורת על העיתוי, ועל הניסוח המתנשא והמשפיל. על ההשוואה שלהם לעדר בהמות כשעדיין אנשים יושבים שבעה על הילדים שלהם. וזה משתלב עם אישיותו הכללית של לונדון ועם אמירות מתנשאות, משפילות ויהירות שלו גם בהקשרים אחרים. אפשר היה לפרסם את אותו פוסט בניסוח רך יותר (ממש כפי שעשתה נוקד, ולא לחינם הדברים שלה התקבלו באהבה), ואפשר היה לפרסם אותו בתקיפות דומה לאחר שהגופות יתקררו מעט. הוא בחר לא לעשות את זה, ובתור איש תקשורת מיומן ומשופשף כל ימיו, הוא מן הסתם ידע היטב מה תהיה התוצאה של פרסום במילים האלו ובעיתוי הזה. רגשות הם לא אוברייטד – ולא אתפלא אם מה שהניע את הפרסום הזה של לונדון היה רגש: התשוקה לאור הזרקורים, לרלוונטיות, להיות הילד הרע שצועק המלך עירום, לתחושה שהוא חכם יותר ונעלה יותר מההמונים נעדרי הבינה. כל אלו הם רגשות, ומסתבר שהם לא כאלה אוברייטד אלא חשובים.
    בשולי הדברים אוסיף ואומר, שאם יש לנו איזושהי שאיפה לתקן את הליקויים והפגמים שאתה מתאר כאן, את ההסתגרות ואת החשדנות בין הציבורים השונים – אז כן, פוסטים כמו של נוקד הם פוסטים של תיקון, גם כשיש בהם ביקורת, ופוסטים כמו של לונדון הם פוסטים הרסניים ומקלקלים, שרק מעמיקים את הניכור ואת הבעיה. ושוב – אני אציין ואדגיש את מה שאמרת בעצמך – ההבדל בין הפוסטים הוא לא התוכן האובייקטיבי אלא הרגש. אמפתיה, קרבה, הכלה, הכרה ותיקוף מחד, והתנשאות ,זלזול, שנאה וניכור מאידך. הרגש הוא מה שמבדיל. הרגש הוא גם מה שבע”ה יביא תיקון. הלוואי.

    1. אם אתה טוען מי אני שאשפוט רגשות של אחרים, אז אל לך לשפוט את רגשותיו של לונדון. זה במישור הענייני. לגבי השאלה האם היה ראוי להביע אותם, התייחסתי לא מעט כאן.
      טענתי שרגשות הם אוברייטד לא עוסקים בהתחבות ברגשות אלא בשימוש שלהם כטיעון בשיח ובראיית הפגיעה בהם עניין בלעדי.
      ולגבי שאלת הניכור בין הציבורים, גם אם אתה צודק שזה מעמיק את הניכור אני לגמרי בעד. אני מתנגד לגישה השמאלנית/נוצרית של הגשת הלחי השנייה. בניכור הזה אשמים בעיקר החרדים ואני ממש לא בעד ללטף אותם כדי לא להעמיק את הניכור. הם בישלו את הניכור הזה ושלא יתלוננו על קיומו. להיפך, אם יש סיכוי לשיפור כלשהו רק בעקבות פוסטים כאלה שמציבים בפניהם מראה ישרה וכנה בפנים במקום לעטוף את הרגשות בהתחשבות שבחלקה היא מזויפת וחנפנית (לא כולה כמובן).

      1. לא מתאים לך לא לקרוא את מה שכתבתי ולאלץ אותי לחזור על הדברים. התייחסתי מפורשות לשאלת שיפוט הרגש של לונדון – כתבתי ששם אין הרבה מה לומר אם כי אני יכול להבין את מי שיגיד שיש טעם לפגם בזה שהוא הביא את עצמו למצב של ניכור (מתוך הבנה שאולי אין מה לשפוט על רגש קיים, אבל עדיין יש לנו שליטה כלשהי ובחירה כלשהי לעצב את אישיותנו), וגם הוספתי שאני יכול להבין את הרגש הזה ואפילו מעריך את הכנות. אז על הנקודה הזו כבר עניתי.
        לגבי הניכור – חבל שזו עמדתך. אני עובד לא מעט עם חרדים ורואה כיצד הפערים וההבדלים הולכים ומתרככים. אם המטרה שלך היא תיקון, אז לדעתי הדרך לשם בהכרח עוברת במסלולים של אמפתיה והבנה (ולא רק שם). יתכן ואפילו סביר שגם כאן הציבור החילוני עושה עבודה טובה יותר, אני לא חרדי אז קשה לי לדעת אבל אני מעז לנחש שאכן הציבור החילוני טוב יותר בהכלת האחר מאשר הציבור החרדי, זו לא תהיה הפתעה גדולה, אם כי גם להם לא חסר. אבל בעיני זו המטרה שצריך לשאוף אליה ואני לא חושב שפוסטים כמו של ירון לונדון מקדמים במאומה מטרה כזו, אם כבר אז להפך. כנ”ל לגבי כל ניתוח שמנסה לעקר ולסלק את הרגש מהדיון. לא בגלל שמי שמסכן או נפגע הוא צודק, אלא כי רגש הוא חלק מהמציאות והוא מניע אנשים והוא חלק ממי שאנחנו, והניסיון לטפל בנושא רגשי (והבעיות החברתיות של הציבור הישראלי ובכלל הן ודאי גם בעיות רגשיות) מנקודת מוצא של “רגש הוא אוברייטד” נדון לכישלון, לדעתי.

        1. ועוד תוספת – אם כשאמרת לי לא לשפוט את רגשותיו של לונדון התייחסת לזה שאמרתי שהוא מונע מרגשות של תאוות פרסום וכדומה, אז בשום מקום לא שפטתי את מה שהוא מרגיש. שפטתי את זה שבתור אדם בוגר ומנוסה, הוא נותן לרגש הזה להוביל את החלטותיו המעשיות. אפשר בהחלט לא לשפוט רגש וכן לשפוט מעשים שנעשו בעקבות הרגש הזה. אני לא שופט אדם שמרגיש שנאה או כעס, אבל כן אשפוט את מי שמחליט לרצוח על סמך רגשותיו, למשל.

  37. קראתי היטב את דבריך כבר בהתחלה וגם עניתי עליהם. איני רואה משהו חדש בדבריך שלא נענה.
    לגבי הודעתך האחרונה אתה מחליט שרגשותיו הובילו את החלטתו ואני חולק עליך. אני טוען שההחלטה לבטא את הרגשות הייתה מושכלת ונכונה ולכן איני רואה על סמך מה אתה קובע שהיא נבעה מרגש. נדמה לי שדווקא אתה לא קראת את דבריי.

  38. כחרדי שאיבד חברים באסון, נפגעתי מאד מהדברים. לא ראיתי שם שום האשמות אלא רק שבר גדול. אני משער שזו אשמתי המלאה שנפגעתי, מאחר שלדבריך
    רגשות הם “אם כל חטאת”. וחלילה אינני רוצה להתבכיין או להתלהם, שהרי לדבריך כל השיח המתלהם נובע כמובן מ”קידוש הרגש”… מוטב שאניח לרגשותיי, המאוסים, ואשאל אותך בכנות, האם אתה רוצה להדיר את הרגש מכל דיון? אתה רוצה שיח שכולו מלא אטימות? מאה אלף בני אדם לא הגיוניים מגיעים לשם כל שנה, וזו זכותם להיות קצת לא הגיוניים. גם אם אתה שונא אותם (אל תכחיש זאת). אם בא להם להיות ברבריים ולדחוף ולחולל בלי מקור מסיני -זכותם. ראיתי משהו מאד לא הגיוני בלווייה: סבתא מייללת על הקבר של הנכד – נער שנמחץ למוות. הרי בכי לא ישיב אותו לחיים. בני האדם אינם רק הגיוניים, אלא גם אנושיים, ולכן הם “חוטאים” ברגשנות. האם העולם האוטופי שלך שמכונות יחליפו את רופאי ועדות הביטוח הלאומי? – הרי אז הנכה לא יוכל להתאונן על אטימות! שכן הרובוטים מוזנים על ידי קירטיונים ברורים וענייניים… אנחנו עם הגיוני, עם הספר.

    אלא שרוב העם היה לא הגיוני: הוא דאג לחבק ולהזדהות עם הכאב שלהם, ולהניח את הביקורת והקיטוב בצד. זה מה שאני אוהב בעם הזה, הם לא הגיוניים.

    1. אכן לאנשים יש גם רגשות ולא ראוי לפגוע בהם. מאידך, איני רואה מה פגיעה יש בדבריו של לונדון. הוא בסה”כ מתאר ניכור שהוא חש, שהוא כמובן תוצאה ישירה של המדיניות החרדית שמקפידה על ניכור ואי שותפות עם הסביבה. בו בזמן הדוברים החרדיים מקפידים על ניכור רק מצד אחד. הם לא אמורים להשתתף בכלום ולתרום כלום, אבל האחרים כולם חייבים לכאוב את כאבם לטפל בהם ולחוש הזדהות עמם. אז צר לי על הצער והאבל ועל כל אדם שנפטר, אני באמת כואב את כאבו של כל אדם שמצטער, אבל לא מוכן לשלם את המחיר ולא להביע עמדות או לדרוש מלונדון לא לתאר מצב נפשי שלו שמתבקש כלפי זה. ההשתקה של כל שיח ביקורתי באצטלה של פגיעה ברגשות היא טכניקה חרדית ומוסלמית ידועה, ואני מסרב להיכנע לה.
      הדמגוגיה שלפיה אני מצפה שמכונות יחליפו את רופאי הביטוח לאומי (אגב, זה כנראה יהיה רק שיפור), לא שווה התייחסות כמובן. זה חלק מאותה תעמולה אפולוגטית ותוקפנית שכנגדה יצא לונדון וגם אנוכי הקטן. אותה דמגוגיה שמסבירה לנו שבמדינת ישראל יש אנטישמיות נגד חרדים כי לא נותנים להם פטור מהצבא ושוללים מהם תקציבים או קואליציה או כל דבר בנאלי אחר. אז סלח לי שאיני מתרשם מהמתקפות הטיפוסיות הללו.
      מה שאתה אוהב בעם הזה אני ממש לא אוהב. זה שהם לא הגיוניים. אגב, אני מניח שגם אתה לא אוהב את זה כאשר זה פונה נגדך (אתה אוהב את חוסר ההיגיון של העם הזה ביחס לחרדים? למשל בחוסר המוכנות לאפשר לימוד אקדמי נפרד למי שחפץ בכך). כשזה נוח אתה אוהב את זה.

      1. קשה לי להניח שמישהו נפגע מדבריו של ירון לונדון. התבטאויות מסוג זה מבזות בעיקר את אומרן. לשונו ידועה כמליאה בגסות ובוטות גם כלפי הקרובים אליו בדיעה, וחשיבותו כיום אפסית. אולי אתרא הדין הוא המקום היחיד שבו דבריו עדיין זוכים ב’צומי’. איך אומרים בלטינית: Sic transit gloria Mundi.

        בברכה, Over a bottle

        1. ירון לונדון, חבורת הסוד והמערה

          בס”ד יום שנתקיים בו ‘ובמערות אשר בסלע אלפי שמשות זורחות’, כ”ח באייר תשא”ף

          קשריו של ירון לונדון עם עולם הסוד, מתחילים עוד מילדותו. כידוע ירון לונדון הוא ‘ירון זהבי’ מייסדה ומפקדה של חבורת ‘חסמב”ה, שהיא: ‘חבורת סוד מוחלט בהחלט’.

          כחבורתו של רשב”י שנאבקה בכובשים הרומאים – כך נאבקת חבורתו של ירון זהבי נגד הכובש הבריטי. אף חבורת ‘חסמב”ה’ פועלת במערה סודית, שאותה הקים אביו של ירון זהבי’, הלא הוא ‘שמעון המסגר’.

          מכאן מובנת חרדתו של ירון זהבי-לונדון מההתכנסות ההמונית סביב מערתו של רשב”י במירון, שהרי במקום המוני לא יכולה לפעול חבורה סודית, וכפי שבטלה חבורת חסמב”ה כשהוקם במקומה ‘מלון הילטון’ התל-אביבי.

          אלא שיש להשיב על טענה זו, שכן כוחו של רשב”י הוא היכולת לעשות את הסוד לנחלת הכלל. רשב”י מלמד אותנו את מעלת נפשו של כל אדם מישראל, שבעומק נפשו מפכה הצמאון לא-ל חי, ולכן אומר רשב”י שיש בכוחו ‘לפטור את כל העולם מן הדין’.

          יש לשאול מה הצדק בכך שהעולם ייפטר מן הדין? האם טוב שהעולם יהיה הפקר, מקום שבו לית דין ולית דיין’?

          התשובה לענ”ד היא, שרשב”י רואה בעיני רוחו עולם מתוקן שבו אין צורך בדין, משום שכל באי עולם יעשו את האמת מפני שהיא אמת, ואת הטוב מפני שהוא טוב. יעבדו את ה’ ‘לשם שמים’ נטו, לא מיראת העונש ולא מתוך צפיה לשכר.

          מאמין רשב”י שיש בכוחו לעורר את העולם כולו לעבוד את ה’ ל’שמה, עבודה שלימה רק מאהבה, כך שלא יהיה צריך עוד ל’דין ודיין’

          במצב מתוקן זה יגלה כל אחד ואחד את סוד נשמתו הצמאה לה’ ‘כתוא מכמר’, כתאו שחייב להיות שעות רבות במים כדי להתרענן ולצבור כוחות – כך ירגיש האדם את הצורך להחבר לתורה, ‘אין מים אלא תורה’, וממנה ישאב עוז ותעצומות.

          ואז ה’תועים” יהיו ל’תואים’, מלשון ‘תתאו לכם’ שיכוונו ויתוו את כל כוחותיהם לעשות רצון אביהם שבשמים, בבחינת ‘עבודה צורך גבוה’.

          בברכה, ירון אלימלך זהבי-זורקין החפרן

          1. הצורך בענוותנותו של יותם

            ברם, רשב”י מתנה את יכולתו לפתור את העולם מן הדין, בצירופו של יותם מלך יהודה שהצטיין בענוותנותו, כאשר ניהל את כל ענייני הממלכה בתקופת נבצרותו של אביו, בלי לייחס את הגדולה לעצמו.

            שכן בתכונה שמטמיע רשב”י – בקשת האמת לאמיתה ללא פניות – טמון גם סיכון של מחלוקת ופירוד לבבות. גדולה הסכנה שכל אחד יאמין שדרכו היא האמת היחידה וייאבק בכל מי שחושב אחרת, ואז תתפורר התורה לאלפי תורות, המזלזלות ונאבקות זו בזו.

            לכן צריך את ענוותנותו הגדולה של יותם,. כאשר תביעת האמתשל רשב”י מצטרפת לענווה גדולה – ימצאר כל אחד גם את צדדי האמ שבדברי רבותיו וחבריו, ואז תתברר התמונה השלימה, שבה כל צדדי האמת שבכל הדיעות מפרים ומשלימים זה את זה.

            בברכה, יאז”ז

          2. [מהיכן למדת לפרש ‘תאו מכמר’ תאו שנזקק למים. הפירוש הרגיל הוא שור שנלכד במכמורת ואינו יכול לזוז. ולי אכן יש בפסוק הזה פירוש אחר ומעין דבריך אך לא ראיתי מפרש שפירש כך. ראשית עולפו שכבו מתפרש לעניין עילפון ותשישות גם כתוצאה מצמא כמו ביום ההוא תתעלפנה הבחורות היפות בצמא. אך מה הוא תאו מכמר?. לזה נ”ל תאו מכמר כלומר שור שנצלה ונשרף וכולו שחור, כמו עורנו כתנור נכמרו מפני זלעפות רעב ומתורגם נכמרו אתקדרו. ורוצה ישעיהו לומר בזמן מצור יש “הרעב והחרב” (רעב בתוך העיר וחרב בחוץ) ובתוך העיר מהרעב והצמא בנייך עולפו שכבו בראש כל חוצות כתאו מכמר כלומר נקדר עורם ושכבו מעולפים בחוצות.
            ואגב מהפסוק הזה בישעיה סיוע לפירוש התרגום באיכה ודלא כראב”ע, שבפסוק באיכה שכבו לארץ חוצות נער וזקן פירש ראב”ע שכבו מתו. והתרגום פירש שכבו דמכו כלומר כאילו ישנו. ובפסוק המקביל בישעיה עולפו שכבו משמע לא מתו אלא התעלפו בעודם חיים כמו ביונה הכתה השמש על ראשו ויתעלף. ונראה לי בכוונת התרגום שלשון שכיבה הוא מיתה רק לנפטר על מיטתו כדרך כל הארץ אבל הנפטר בחוצות נקרא מת. ככתוב “והדד שמע במצרים כי שכב דוד עם אבותיו וכי מת יואב שר הצבא” עיי”ש ברד”ק. ולכן שכבו לארץ חוצות לא מתפרש מתו לארץ חוצות.]

            1. בס”ד כ”ח באייר תשא”ף

              לט”ג – שלום רב,

              אני לא יצאתי מהנחה אחרת בפירוש ‘כתוא מכמר’, אלא שתאו הלכוד ברשת סובל מטבע הדברים מעילפון מחוסר יכולת לגשת ולהתקרר במים, כמבואר בויקיפדיה ערך ‘תאו’ שהתואים רובצים שעות רבות במים כדי להתרענן.

              אכן יש מפרשים את הביטויים ‘נכמרו רחמיו’ או ‘עורנו כתנור נכמרי’, וכן יבעתוהו כמרירי יום’, שהם מעניין ‘חום’ כמו בארמית. ראה בקונקורדנציה של מאנדלקרן, ערך ‘כמר’.

              בברכת ‘טול לגינא’, יאז”ז

              1. אין לי את הקונקורדנציה. שלושת הפסוקים שהבאת ודאי פירשו מעניין חום. אבל האם את תוא מכמר מצאת מי שמפרש מעניין נכמרו ולא מכמורת. הפירוש תוא מכמר שחור שרוף ולכן בנייך עולפו שכבו מהרעב והצמא בעיר שהזכיר ישעיהו בפסוק הקודם כמו תתעלפנה בצמא וכמו עורנו כתנור נכמרו מפני זלעפות רעב כי הרעב משחיר הפנים כמו הושחרו פניו מפני התעניות – הוא ככל שבדקתי בזמנו פירוש שלא הציעו הפרשנים.

                1. בס”ד ער”ח סיון תשא”ף

                  ‘נכמרו רחמיו’ יכול להתפרש גם מלשון הצטברות וריבוי, כמו ‘ויצברו אותם חמרים חמרים’.

                  ולפי זה ניתן לומר ש’תוא מכמר’ הוא תאו שמעמיסים ועורמים עליו משאות כבדים, שהוא מתעלף מכובד משאו.

                  גם ‘מכמורת’ במובן ‘רשת’ יכולה להתפרש מלשון ‘חמרים’, שברשת נתפסות ערימות של דגים לפי זה לא תיקרא מלכודת בה נתפס תאו בודד בשם ‘מכמורת’, המיועדת לערימות של דגים קטנים.

                  לפי הצעתי ‘מכמר’ הוא שם תואר לסוג תאו – תאו המיועד ל’מכמר’ למשא כבד.

                  בברכה, פייביש ליפא סוסנוביצקי דהארי

                  1. אם לשון הצטברות אז ‘שכבו כתוא מכמר המלאים חמת השם’ יתפרש כמו ‘ככלוב מלא עוף כן בתיהם מלאים מרמה’ – כמו שהמכמר מלא בתואים כך הם מלאים בחמת ה’. ואולי גם זה עניין הרעב, שמהרעב אמנם הגוף מצטמק אך פעמים שמתנפח, כמו שמתורגם מזי רעב נפוחי כפן, ומרוב ניפוח נראים כמלאים חמת ה’ גערת אלוקייך. אבל לפרש ‘כמר’ כמו ‘חמר’ זה חידוש מופלג. האם יש עוד דוגמאות לחילוף כ-ח?

                    1. לט”ג – שלום רב,

                      בערבית הדבר מצוי, שמילה המבוטאת בעברית באות ח הופכת בערבית לכ’ רפויה, כגון ‘מכלוף’ מלשון ‘החלפה’.

                      גם בעברית יש דוגמאות לקירבה בין ח’ לכ’, כפי הדוגמאות במדור ‘שינויי אותיות’ שבאתר ‘השפה העברית’: אנכי’ – אנחנו’; ‘חסה’ – כסה’, ‘נחשל’ – נכשל’, ‘מחיר’ – ‘מכר’, ‘לחך’ – ‘לקק’.ועליהם ניתן להוסיף: ‘בחר’ – בכר, ‘סחר’ – שכר”, וכיו”ב

                      בברכה, פילסו”ד

                  2. ואולי נקר התאו ‘תוא מכמר’ על שום שדרכו להיטמן במים מפני החמה היוקדת כאשר רק ראשו בולט החוצה. וכך נמצא בלשון חכמים שהיו מכמירים (= מכמינים, טומנים) פירות באדמה כדי שיבשילו, כמובא בערוך ערך ‘כמר’ הראשון., למשל: ‘ולא יכמיר באדמה ויאכל’ (ב”מ עט,ב), ‘בושלי כומרא’ (ברכות מ,ב) ועוטד.

                    בברכה, פילסו”ד

                    1. לפי הפרוש שלך למשמעות השורש כמר, אז שורשים עם אותה המשמעות רק עם חילופי האותיות הם :

                      כמר – הטמין
                      קבר (הטמין בעפר)
                      כפר ( כיסה . כמו כפורת)
                      קמר ( כנראה המשמעות המקורית לא הייתה ההיפך מקעור אלא מכסה עגול קערה הפוכה )
                      כמן ( חילופי למנ”ר)

                      יש לי אינטואיציה שגם כפן – רעב – קשור לחברה הללו איך לא יודע איך)

                      לפי המשמעות של חום זה :

                      כמר
                      חמם או חום (חילופי ואו במם בעין הפעל ומם בריש בלמד הפעל)

                    2. בערוך השלם מביא כמה ראשונים שפירשו ‘כמר’ מלשון כמישה, במובן של קימוט וכיווץ, כפי שבערבית ‘כמש’ משמעו ‘קימוט’.

                      אמנם יש מקום לומר ש’כמוש’ הוא ‘יבש’, וכעין זה.יתפרש ‘עולפו שכבו כתוא מכמר’, תאו שהתעלף מיובש .

                      בברכה, פילסו”ד

                  3. מכמורת היא בגלל החורים שבה (היא רשת). היא מכבורת. “ועשית לו מכבר מעשה רשת נחושת “.ויש עוד שורשים שמציינים חורים והאותיות מחלפות כולם עם כמר :

                    חור ( ואו מחלפת עם מם. אותיות בומפ)
                    כבר (כברה ,מכבר)
                    חפר (חפר חור)

                    ייתכן שנכמרו רחמיו זה תהליך שהרחמים עוטפים משהוא כמו הרחם שעוטף את התינוק ( יש מושג של אספתי מאת העם הזה את החסד ואת הרחמים. כמו השלום ( לשון שלמה. בגד) רחמים זו מעטפת שמגינה על עם ישראל). זה כמו שהמכמורת נסגרת על הדגים שבתוכה לאחר שנלכדו בתוכה

                    1. מכבר מעשה רשת אין פירושו שמכבר זה רשת אלא שמכבר זה דבר (אולי כיסוי) שכאן במקרה עשו אותו מעשה רשת. כמו שרשראות מעשה עבוט.
                      לאסוף את השלום והחסד זה כמו ויאסוף רגליו אל המיטה או אסוף ידיך ואין קשר למעטפת, הדבר נאסף מן החוץ וחוזר למקורו. אגב בעניין הזה הייתה בספרד הטרמה ידועה של הניסיון לחפש משמעות למילים שכביכול נרדפות. כתוב ‘כל פנים קבצו פארור’ ופירש מנחם קבצו פארור הפנים אספו את פארם וכעת איננו נראה יותר, כמו ‘כוכבים אספו נגהם’. אבל דונש פירש הפנים קיבצו את שחרורית הקדרה (כמו ובשלו בפרור). ור”י קמחי בספר הגלוי שלו ששם הכריע בין מנחם לדונש כתב שיש הבדל בין לשון אסיפה ללשון קיבוץ, שקיבוץ הוא ללקט הרבה פרטים מפוזרים למקום אחד ואילו אסיפה משמש גם להחזרת דבר אל מקורו ועיקרו. סוג פרשנות כזה הוא נדיר בתקופה ההיא.
                      נכמרו רחמים הפשטות היא שזה ההיפך מהתאפקות וקפיצה, ומקביל להמיית מעיים (ואולי גם לחמרמורת) וגם קשור לרתיחת מעיים. כלומר כפשוטו לשון התחממות, ולכן כומר לבוש שחורים.

                      [הטכניקה של חילופי אותיות נותנת חופש עצום אבל אליה וקוץ בה שבהינתן חופש גדול צריך כמות מהממת של דוגמאות כדי להשתכנע שזה לא קישורים מקריים כמו גימטריות. צריך לסקור את כל החילופים האפשריים וכמה מתוכם נושאים משמעות, ולהשוות קשר תוכני בין מילים עם חילופים ובלי חילופים כדי לבסס את הטענה בצורה סטטיסטית. אני לא רואה טעם בפיזור אנקדוטות וצריך הקדמה מתודולוגית רצינית לפני שאפשר לגשת לתיאוריות כאלה שכמה וכמה בהיסטוריה שלחו בהם את ידם והעלו חרס].

                    2. על מכבר, כברה ומתודולוגיה (לט"ג)

                      בס”ד ער”ח סיון תשא”ף

                      לט”ג – שלום רב,

                      יש סיוע לקישור ה’מכבר’ אל הרשת, גם מה’ברה’ המשמשת לסינון.

                      מבחינה מתודולוגית, הנטיה שלי היא לחפש ראשית כל, את כלל המשמעויות של שורש במקראות, בניסיון למצוא את המכנה המשותף למשמעויות השונות של אותו שורש.

                      ולכן מסתדר לי יפה הקשר בין ‘מכמורת’ ל’נכמרו רחמיו’, ששניהם מבטאים קיבוץ. קיבוץ ורתיחה הולכים יחד, כמו בשורש ‘המה’ שמשמעו גם ‘המון’ וגם ‘המיה’, ובך טבעו של עולםף כשמתקבצים רבים ביחד עולה מההמון המייה גדולה.

                      וכך הדגים הנאספים במכמורת, הומים ומקפצים בניסיון להשתחרר, ובסוף מתייבשים מחוסר מים כך שההמון ההמיה. החימום וההימום – הולכים יחדיו.

                      מקביל לכך השורש ‘חמר’, הכולל גם את הצבירה ערימות ‘חמרים חמרים’, ה’חומר’ הנדבק כדי ליצור לבנים וכלים, ה’חמור’ הנושא על גבו ערימות. וגם ב’חמר’ קיימת המשמעות של רתיחה ותסיסה, כגון ‘יחמרו מימיו’, ו’דם ענבים תשתה חמר’

                      גם בלשון חכמים מכמירים, מכנסים וטומנים פירות באדמה או בתוך, כדי שיעברו שם תהליך של בישול, ויש גם ‘מכמר בשרא’ (פסחים נח), תסיסת הבשר המביאה לרקבון.

                      ובקיצור:
                      ב’כמר’ קיימים כל שלבי התהליך: היקבצות המונית המביאה להידחקות, לתסיסה ולהתחממות וההתייבשות כפי שראינו לצערנו במירון

                      והתיקון יהיה בע”ה ע”י ‘קמרא דאבוה’ (הנזכר ברבי נתן), סמלו של המנהיג מבית דוד, שישגיח ינהל וינווט את ההמון הרב להיות ‘כאיש אחד בלב אחד’, חברים כל ישראל, ונאמר אמן’

                      בברכה, פייביש ליפא סוסנוביצקי דהארי

                    3. ברור שאסף זה החזיר אליו ולא התעטפות הכווונה שהוא לקח אליו את הרחמים שהעניק לעם. רק שיערתי שהכוונה של המושג רחמים זה כמו רחם. זה סוג של שם עצם מוחש . יש גם המו רחמיו. ביחס למתולודגיה כמובן שמה שאתה אומר זה נכון אבל זה לא המקום לפרוש זאת פה. הייתי יכול לכתוב על כל החומר שאספתי עבודת דוקטורט . הוא עבר סינון וזיכוך בנפה אחר נפה. חוש הביקורת שלי לא פחות מפותח משלך

                    4. 'בקורת' ו'כברה' בהדדי הדדי

                      בס”ד א’ בסיון תשא”ף

                      אכן ‘בקורת’ קרובה בשורשה ל’כברה’, שבה ‘בוחרים’ את האוכל מתוך הפסולת, ואז בוחרים ומבכרים ומקרבים את הטוב. כ’עמנואל’ שחמאה ודבש יאכל לדעתו בחר בטוב ומאוס ברע, וכ’טולגינוס’ ה’מטליק’, משליך את הפסולת, ואוסף את הטוב ל’טליקא [= שק, כיס]דסבי.

                      בברכה, שאצ-מייסטר’

                    5. לש”צ

                      זה למשל משהוא שלא עובר את מסננת הביקורת שלי. כלומר גם חילוף סדר האותיות וגם חילוף אותיות. אבל בקר משמעותו הבחנה בין דברים ( ומאן הגיעה המילה בוקר שבו מבחינים בין דברים בגלל האור בניגוד לערב שם דברים מתערבבים מהחשיכה)

                      אבל יש הרבה שורשים שמשמעותם חצייה לשניים ובקר שייך להם :
                      בקר
                      בקע (בקע עצים)
                      פקר
                      פקע
                      פצע ( חילופי נחציים עם קוף)
                      בזע
                      פסע ( פתיחת רגלים)
                      פסח
                      פתח (חילופי סמך תיו . יש תיו לא דגושה ביניהם שנהגית גם TH שדומה לס)
                      פטר (פטר רחם)
                      בצע (מתחלף עם פצע). בצע כסף כמו בקע לגולגלת זה מחצית של מטיל כסף.

                      פשע ( לא יודע למה איך אבל ממש מרגיש לי שייך)
                      מצע ( מכאן הגיעה המילה אמצע)
                      פשר ( מכאן המילה פשרה ופושר. ובתלמוד הפשרה נקראת ביצוע. חותכים לשניים את הטלית)

                      פזר ( הפרדה בין שערות וכדומה)
                      בזר
                      בדר ( חילופי זין ודלת ארמית)
                      פדר ( פודרה (מילה בארמית כנראה) זה כנראה אבקה שמפוזרת)
                      פצר ( פצירה במשמעות הקדומה זה משהוא שנדחף בין שני דברים על מנת לבקע אותם)

                      בצר ( בארמית להפחית. וכנראה במשמעות של לחתוך. כמו בצירת ענבים)

                      בשר (מלשון בשורה. הפיץ. דומה לפזר)

                      מדר ( מלשון מידור. מילה מארמית (“מדוריה” בדניאל) שקשורה להפרדה)

                      עכשיו פתח מתחלף עם פטר וזה מתחלף עם פקח – פקיחה היא פתיחת עיניים או אוזניים (יש בתנך שתיהן)

                      ואז

                      פתח
                      פטר
                      פקח
                      פכח (התפכח זה מי שעיניןו נפקחו . בדר”כ אחרי שתיית יין)
                      וכח ( מלשון הוכיח. גם פקיחת עיניים)

                      ושורש פצר מתקשר למשפחה קרובה של שורשים שמשמעותם קילוף והפרדת שכבות :

                      פצל (הגיעה מפצר עם חילופי למנ”ר)
                      פסל (הורדת שכבות מעץ או מאבן ע”מ ליצור צורה)
                      בצל (בנוי משכבות)
                      פשל ( הפשיל)
                      פזל (עין אחת מביטה לכיוון אחד והשניה מביטה לכיוון אחר)

                      אולי גם בשל משמעותו היא שניתן שלקטוף אותו ולחתוך אותו מהעץ אבל אני לא בטוח בזה.

                    6. אבל בקר במשמעות משנית של משהוא שעבר ביקורת ( הסולת שנשארה אחרי שהקמח ירד) אכן מתחלפת עם :

                      בקר
                      בכר ( בכיר. הטוב ביותר שיש. ביכורים)
                      בחר (מובחר)
                      בגר (כמו בכר)

                      ייתכן שבקר ( מהצמד בקר וצאן) נקרא על כך על שם גודלו ( ביחס לשאר ההמות המבוייתות ואלו שלא)

                    7. ואולי גם ‘בוגר’ הוא מי שיכול לבקר (ולברור) בין טוב לרע, ולעומתו ‘בער’, שאין לו בגרות ויכולת ברירה.

                      בברכה, ירון אלימלך פיש”ל ברוק”א

                    8. שכחתי לתגובה של בקר בתור הפרדה עוד חילופים :

                      פתח
                      בתר
                      ותר (כל האומר הקב”ה וותרן יוותרו (יבתרו) מיעוהי)
                      בתק (חילופי חיכיים עם חית)
                      פתר ( משמעותו הקדומה היא כנראה אכן פתיחה או פטירה. לא זוכר איך הגעתי למסקנה הזאת. צריך לבדוק במחברות שלי. יש לי הוכחה טובה לכך ושולי הדף דווקא כן יכולים להכיל אותה)

                      בדק (בידקא דמיא) משמעותו הקדומה היא פרץ. בדק הבית. הסדק שיש בבית

                      פרץ (חילופי ריש ודלת. זהו חילוף שיש לבודקו בשבע עיניים כי הוא מסוכן. כמו כן חלופי נחציים של צדי וקוף)

                      בדח (מתחלף עם בדר במשמעות דומה. פזור הדעת כנרה או פתיחת הפה לצחוק)

                    9. נזכרתי מה המשמעות של פתר

                      פתר פשר ( חילופי ארמית תיו ושין. ויפתור לנו את חלומותינו. פשר לנו את חלומותינו. נתן פשר. כנראה פתיחת משהו סתום. החלומות. או פתיחת העיניים לראות ועבר תופעה שנקראת הנדיאדיס )

                      כמו כן יש להוסיף בדח פדח (שורש מערבית שיוצר מילה ידועה בימינו)

  39. אם כבר הוזכר הסיפור של אהוד ברק אז האמירה שלו כמובן בעייתית משתי סיבות שהן אחת :

    1. הרי לאף אחד לא אכפת מן העובדה הטריוויאלית שאם הוא היה נולד פלשתינאי אז הוא היה נהיה מפגע. הוא לא היה הוא אלא מישהוא שהוא פלשתינאי וככה הם מתנהגים . זו עובדה משמימה. הוא רצה להגיד שזה בסדר גם לשיטתו בעצם. כלומר שהם צודקים במלחמה שלהם נגדנו. ומישהוא כזה יש לו בעיה בתפיסת המציאות או שהוא רשע. הרי להערכתנו הפלשתינאים מפגעים לא בגלל הכיבוש אלא בגלל רצחנותם הטבעית. הרי הם פיגעו פה עוד לפני שהיה כיבוש. הם יפגעו בנו כל עוד לנו יהיה שלטון עצמאי.

    2. או שהוא רצה להגיד שאין אמת . יש נרטיבים ואין מי שצודק. ואז הוא חולה נפש פוסט מודרני רגיל. וגם תמיד הפוסט מודרנים דווקא נגד היהודים פה בארץ . משום מה הנרטיב שלנו לא זכאי לכבוד. או הנרטיב שיש אמת כפי הפרדוקס הרגיל.

    הסערה היתה במהותה איך רמטכל וראש ממשלה לשעבר בעצם משתף פעולה עם אויבנו.

    העובדה שאתה לא מבין את מעצמך הרב מיכי ( ואתה אמור היית להבין את זה מעצמך) מראה לאיזה רמה של עיוורון הגעת.

    1. אהוד ברק כנראה רצה להגיד שעמים לא נלחמים לשם שמים עבור הצדק ההיסטורי המרחף אלא בבסיס נלחמים עבור האינטרס הלאומי. לכן בתחום המלחמות יש קורלציה גבוהה להגחיך בין האינטרס ובין הדעה. גם היום השמאל הציוני בארץ הוא רחוק רחוק מהעמדות של הפלסטינים (בארץ ומחוצה לה, זה היינו הך) ואין לזה הסבר טבעי חוץ מכרגיל להגיד שכל האחרים משוחדים ורק אני בכבודי ובעצמי זך ונקי כסיד ההיכל. מה עושים כשפוגשים קורלציה כזאת? במפגש כזה אדם צריך להבין שהוא ינק עם חלב אימו השפעות בעניין הזה ולכן לייחס חשיבות פחותה לדעותיו על הצדק הקוסמי ולהודות שבבסיס נלחמים עבור האינטרס. אם אדם מרגיש שהוא באמת ובתמים הצליח להשתחרר מהנטיות הקדומות ולהתעלות מעל ולהשקיף כביכול באובייקטיביות ואעפ”כ הגיע למסקנה אז אולי. אבל אדם רגיל לא אמור להיות עד כדי כך יומרני ועיוור עד כדי שיחשוב שהצליח ככה. גם אם הטיעון הרלטיביסטי הבסיסי אינו תקף יש לו משקל.
      אני למשל, גם אם הייתי משתכנע שהפלסטינים צודקים במובנים מופשטים לא הייתי מגיש להם את הבית שלי. כי מוסר מוסר אבל קשה מידי לקיים את כל הצווים המוסריים. לכן גם הדיונים הנרטיביים נראים לי קצת חסרי טעם אם לא לצורכי תעמולה.

      1. הייתי מסכים איתך חוץ מבמקרה הישראלי. הרי ניסו להגיע איתם לשלוםמליון פעמים והם רוצים אותנו בים. האם האינטרס לחיות ולחיות ללא עול זרים הוא לא שייך לצדק הקוסמי ? אין כבר כוח להבלים הללו.

          1. האמת שכן. כי יש גבול לחוסר הדעת. מה יש פה מקום לאינטרס לאומי ? לחיות זה אינטרס לאומי שמשחד את פרטי אותו לאום ? אכן בדיון האינטלקטואלי האם אני צריך להתקיים או לא או האם אני צריך להיות משועבד לעם אחר אני אכן משוחד. איזה מזל שיש לי את אהוד ברק ואותך שיזכירו לי את זה. באמת נדמה שצריך לפעמים לצעוק על אנשים בשביל לשכנע אותם. מסתבר שאם אצעק עליך מסה קריטית של פעמים אולי זה ייכנס

              1. תאמין לי שאין לי כוח לצעוק. הריאות שלי קטנות. וגם לי אין סבלנות לויכוחים מהסוג הזה אבל תחשוב למה אני כ”כ מתוסכל מהנושא הזה. אבל תראה שהיום כל הויכוחים בתקשורת מתנהלים מי צועק יותר חזק וזה עובד לצערי.

                1. מים שקטים חודרים עמוק (לעמנואל)

                  בס”ד יום ירושלים תשא”ף

                  לעמנואל – שלום רב,

                  יש פער עצום בין מה שנראה מהתקשורת לבין מה שמתרחש במציאות. בתקשורת נראה שמי שצועק נשמע יותר.

                  אך במציאות דווקא ‘מים שקטים חודרים עמוק’. מי שמדבר בנחת, בצורה עניינית ומנומקת – הוא שזוכה להשפעה ציבורית נרחבת יותר.

                  למשל, כמה צועקת התקשורת על ראש ממשלה פלוני שהוא לדבריהם אבי כל הרוע והשחיתות. וראה זה פלא, ככל שבתקשורת האיש מותקף ומושמץ – כך בקלפי כוחו גדל והולך.

                  התקשורת צורחת וצווחת – והציבור בשטח לא קונה.

                  בברכה, שמחה פיש”ל הלוי פלנקטון

                  1. אני חולק עליך והלוואי שאני טועה. אם זה היה ככה אז כבר נתניהו היה ראש ממשלה בשקט ממזמן. סער עצמו תוצר של ההסתה הזו. זה נכון שעדיין לנתניהו יש 30 מנדטים אפילו אחרי כל ההסתה זה עדיין ראיה לזכותך אבל הוא כבר היה על 35. בסקרים שלפני המפלגה של סער לימין 0ללא ליברמן) היו 69 מנדטים בסקרים. חוץ מזה למה אני שומע כל הזמן התנצלויות מפני אנשי ימין על כך שנתניהו לא מושלם וכו’ אבל עדיין וכו’ ולא מבינים שזה בדיוק מה שהתקשורת רוצה. לשלוט על הנחות היסוד התת מודעות של הציבור. הם יודעים את זה היטב. את זה לומדים בבתי ספר לתקשורת. חזור על מסר מספיק פעמים והוא ייקלט בלב השומע הלא ביקורתי והימין מצוי בבעיה כי הדרך היחידה להלחם בזה היא באמצעות הסתה נגדית אבל המחיר של זו יהיה כבד מדיי כי הימין מבין היטב מה המשמעות של פילוג העם מבחינה ביטחונית אבל לצד השני לא אכפת בכלל מפילוג בעם כי בחינתם העם ( הלאום) עצמו הוא מילה גסה ומושג גזעני. העם אצלם זה אוסף האזרחים. וממילא ההסתה שלהם בעצמה מייצרת פילוג ללא שום קשר. אז אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי

                    1. סער עצמו הוא דוגמה טובה לאי יעילות ההתלהמות (לעמנואל)

                      בס”ד ער”ח סיון תשא”ף

                      לעמנואל – שלום רב,

                      סער עצמו מדגים עד כמה ההתלהמות מזיקה לנוקט בה. כל עוד נקט בדרך האיפוק – זכה סער ל-30% בבחירות הפנימיות בליכוד. ה’קרדיט’ החיובי עמד לו בראשית דרכו בסקרים שצפו לו מספר מנדטים דו-ספרתי.

                      אך ככל שהלך ומיצב את עצמו כ’אנטי ביביסט’ מושבע, שהדחת נתניהו היא ‘ערך עליון’ בעיניו – הלכה התמיגה בו ופחתה, עד שבקושי עבר את אחוז החסימה, כשברור לו שבבחירות הבאות הוא יימחק לגמרי.

                      כעת לא נותרה לו ברירה. את גשריו עם הליכוד שרף. לאמון הציבור לא זכה. לא נותר לו אלא לכבוש את ה’מלוכה’ בכוח ע”י קואליציה עם השמאל, שחזקה עליהם שימצאו את הדרך להיפטר ממנו (ומשותפו בנט) בהקדם האפשרי. יעלו באוב איזה תיק הזוי וינפנפוהו או פטנט אחר.

                      חבל על שניהם. יכלו לנצל את מעמדם כלשון מאזנים כדי לקבל תפקידים בכירים בממשלת ימין. מה הם חושבים שהשמאל יאפשר להם להנהיג את הממשלה לאורך ימים? אחרי שיסולק נתניהו – ייבעטו גם שניהם.

                      בברכה, שפי”ף הלוי

  40. אני חייב שלא להסכים איתך. באחד מימי הזיכרון לחללי צהל, נכחתי בטקס עם כובע וחליפה. עמדתי דום בהתקווה. וכולם הסתכלו עלי… אני לא מייצג אלא את עצמי. אני מאמין שצריך להזדהות עם כאב האחר. ואפילו להפגין זאת. כך אני מחנך את ילדי. תאמין לי אם כבודו ומר לונדון היו כמוני בלוויה ורואים אמא בוכה על קבר בנה שנמחץ למוות, הייתם שמים את השנאה לחרדים בצד. לרגע. אין לה קשר לכאן. אתה לא שונא החרדים היחיד, ועם זאת רוב העם הפגינו הזדהות עם הכאב. אני מאד מתפלא אם אתה באמת מאמין שאני מנסה לסתום פיות, מחילה מכבודך, זה מגוחך… אבל מה לעשות, יש גל שנאה ששוטף את הארץ גם אם היא “הגיונית” ואני לא האדם שמסוגל לעצור בעזרת תגובה שכזו את השנאה. את זה דורשים מאנשים מוכרים ומכובדים כמוך שיש להם מלא קוראים…

    1. אם אתה חייב, מי אני שאמנע ממך?!
      זה שאתה מאמין כך – זה מצוין. אני בטוח שגם ירון לונדון מאמין בזה. אבל לכולנו יש מעגלי הזדהות שונים והרגש האמפתי וההזדהות שלנו נחלשים עם המרחק. השאלה מיהי הקבוצה שקרובה אליך ומי לא. ירון לונדון טען שהחרדים אינם קרובים אליו ולכן האמפתיה שלו כלפיהם דומה לאמפתיה כלפי עמים אחרים. אם אצלך זה אחרת – בסדר גמור. אז מה? אני מניח שאתה לא מתייצב אצל פלסטינאים להזדהות עם כאבם, אבל גם אם כן, אתה מהבודדים שעושים זאת.
      הדמגוגיה שאתה מעלה כאן, גם בהודעה האחרונה, היא אכן בגדר סתימת פיות. ואם אתה לא חושב כך, אז כדאי שתחשוב שוב. אפילו הדוגמה שאתה עצמך הבאת לגבי ההזדהות שלך עם יום הזיכרון לחללי צה”ל היא דמגוגיה, שהרי אתה יודע היטב שזה לא מאפיין את הציבור החרדי בכללותו (מעניין למה כשאתה מתייצב בבית העלמין כולם מסתכלים עליך בתימהון כפי שתיארת? חשבת על כך פעם?).
      בנוסף, בניגוד להשמצות הדמגוגיות שלך (שנעשות מרוב אמפתיה כמובן), אין כאן שום שנאה לחרדים, לא אצל לונדון ולא אצלי. בניגוד לירון לונדון אצלי גם יש מידה של אמפתיה, אבל בניגוד אליו לי גם יש ביקורת קשה עליהם (יותר ממנו), ובעקבות כל זה נוצרת מידה מסוימת של ניכור אצלו (ואצלי פחות). הכינוי ‘שנאה’ שאתה מצמיד לניכור הזה, הוא השמצה דמגוגית ומגמתית, דוגמה יפהפייה לאותה סתימת פיות וחוסר מוכנות לביקורת עצמית שעליהן אני מדבר כאן. מעשה לסתור.

  41. “…הכינוי ‘שנאה’ שאתה מצמיד לניכור הזה, הוא השמצה דמגוגית ומגמתית, דוגמה יפהפייה לאותה סתימת פיות וחוסר מוכנות לביקורת עצמית שעליהן אני מדבר כאן…”
    אתה צודק. אני חוזר בי. אינך שונא אלא מנוכר. חבר שלי קבר ילד, כתבתי מתוך כאב. זה בסדר שלא הרגשת אמפתיה, שאתה מנוכר, וזכותך לומר זאת. אין זה מתפקידי לשפוט אם ילד שנהרג מעורר רגשות אצל האחר. בפרט שאנו, החרדים, הבאנו זאת על עצמנו. נקבל את הדין באהבה.
    לידיעתך, אינני פרקליט של החרדים, אכן ביום הזיכרון הייתי חרדי יחיד באותו אירוע, ואני מיצר על כך. אני לא מחנך את ילדיי על ניכור. זו הבחירה שלי.
    לא התכוונתי לפגוע. בטח שלא להשמיץ. אני מתנצל. אני מכבד אותך כאדם, וכתלמיד חכם, יהיו דעותיך אשר יהיו. אני בכנות מתנצל.

    אני התרשמתי שהמון העם, על אך ניכור הדדי, חיבקו והשתתפו בצער. ברי לי שכך ינהגו חרדים כלפי ילד חילוני שהתרסק. שלא נדע.
    אם מתוך כאב השתמשתי ב”דמגוגיה מגמתית שיטתית ומשמיצה” סליחה על כך. מתוך הדברים היה קשה להבחין שמדובר בניכור ולא בשנאה, לפחות לפי רמת ההשתלחות שלך בחרדים. ככה אנחנו, רדופים כל כך, ומדמיינים בקלות… אז שוב, סליחה!

    1. רדופים? אתם השלטון כבר עשרות שנים. כל ממשלה נופלת בלעדיכם ומצייתת לכל אינטרס חשוב שלכם. לא תמצא עוד קבוצת לחץ סקטוריאלית עם כוח פוליטי כזה בשום מקום. את הכוח ניצלתם ומנצלים בדורסנות כלכלית וחברתית בלתי פוסקת ועוד מתלוננים על רדיפה. והאיש משתאה לה מחריש לדעת.

  42. גם אתה מכליל את כל החרדים. אני למשל בעד הפרדת דת מהמדינה…. ובכן אני מתנצל אם אתה מרגיש רדוף בגללי. (אגב, נראה לך שהתקציבים הללו מגיעים לחרדי הקטן כמוני?..) באמת, מי יודע: אולי כשנוציא את הנציגים, מתוך רצון טוב תשמרו על זכויותינו הבסיסיות?…

    1. הרבה מהחרדים דוגלים בהיפרדות מהמדינה - אז לונדון אוהב אותם?

      אם הטיעון הוא ששונאים את החרדים משום שמקבלים תקציבים מהמדינה – הרי שירון לונדון היה אמור להתמוגג מסולידריות כלפי ה’רב אהרלך’ שאינם מקבלים כסף מהמדינה ואינם משתתפים בבחירות 🙂

      ולמה השמאלנים שונאים את המתנחלים שהם ראשונים להתנדבות לשירות צבאי, הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסיה? זכור לרע יאיר לפיד שאמר בגלוי בעת הגירוש מגוש קטיף, שהוא יודע שאין לזה צידוק מדיני ובטחוני, והסיבה היחידה לגירוש היא כדי לפגוע במתנחלים.

      כבר אמר סארטר ששנאת היהודים היא בעייתם של השונאים…

      בברכה, ש”צ

      אגב, הלוואי שהחינוך הדתי והחרדי יזכה לתיקצוב שלו זוכים החילונים…

    2. myabu
      זה שוב טיעון לגמרי לא רלוונטי, ואף דמגוגי (שלא לומר פוסטמודרני). כשיש ביקורת על החרדים אין פירושה בהכרח שכל חרדי נוהג כך. ייתכן שגם באל קעאידה ובדעא”ש יש כאלה שמתנגדים לשיסופי גרונות. ייתכן שההתנהגות הזאת אפילו סותרת את עקרונותיהם שלהם (כמו שהאידאולוגיה החרדית אכן הייתה צריכה לתמוך בהפרדת דת ממדינה), אבל בפועל זה מה שקורה. החרדים כציבור נוהגים כך, ובוחרים את נציגיהם לכנסת שמובילים מדיניות כזאת. לפסיב-אגרסיב על שמירת זכויות החרדים, הרשה לי לא להתייחס.
      שים לב, שאין מילה ישרה שיוצאת מפיך, למרות הניסיונות, הכנים להערכתי, שלך לעשות זאת. נסה לחשוב למה זה קורה, ואז אולי תצליח להבין את תחושותיהם של אלו שאתה מדבר איתם כאן.

  43. ובכן לידיעתך, הגוש החרדי איננו אחיד. אגב ממש כמו הציונות הדתית. וזה שאתם מאשימים אותם בשמירה על כוחם ברשימה משותפת – לא אומר שהם מסכימים לכל מה שהנציגים עושים. ההבדל הוא שאני לא מסתכל עליכם כגוש אחיד, אתם רוצים שאייצג את “הציבור החרדי” -תשלמו לי, זה לא תפקיד שלי. אני אמרתי את דעתי שלי, ואינני חייב עכשיו לתת לכם דין וחשבון למי הצבעתי בבחירות. כל זה לא רלוונטי בכלל לעצם הטענה שלדעתי מוות של כל ילד, מכל מין וצבע, כואב באותה מידה גם אם אביו הצביע לנציג בריוני בעיניך. אני בהחלט הייתי מבין את תחושותיכם אילו הייתי מרשימת הנציגים שלנו. כאדם זכותי להביע את כאבי על הפגיעה ברגשותיי ואינני מבין מה בין זה לסתימת פיות

    1. לא מדובר על קשר לסתימת פיות. מדובר על סתימת פיות. בוודאי שזכותך לחוש רגשות כלשהם, כמו זכותו של לונדון. ובוודאי שראוי לחוש אמפתיה כלפי קרובים לך. הסטת השיח שלך לשם היא היא סתימת הפיות, שהרי על כך לא נחלק אדם מעולם, ובטח לא בשרשור הזה. הפסיב-אגרסיב הפוסטמודרני, שנסמך על הטענה הטיפוסית שלהם “הרי לא כולם כאלה”, “אין לך מונופול על ה” וכו’, הוא הוא סתימת הפיות. מי אמר שכל החרדים הם גוש אחד? כשמתייחסים לציבור מתייחסים להתנהלותו כציבור ולא לאדם בודד שמתייצב ביום הזיכרון בבית העלמין ומודה בעצמו שהוא אף זוכה למבטי תימהון. העלאת הנקודות הלא רלוונטיות הללו כנגד לטענותיי מטרתן לסתום את פי שהרי אתה מנסה לפרוט על נימי הרגש במקום לענות עניינית. אם תטרח לקרוא את מה שאני כותב ולא לענות ישר מהבטן תשובות לא ענייניות תיווכח בקלות שאני צודק.
      זהו. סיימתי.

  44. צודק. סליחה אם פגעתי בכך שפרטתי על נימי הרגש. מתנצל אם סכרתי בכך את פיך להשתלח בציבור החרדי כאוות נפשך. כפי שאמרתי אין לכך כל קשר לעצם טענתי העניינית ביחס לחוסר הרגישות כלפי הכאב שלי כאדם שאיבד מכרים. השיתוף ברגשותיי לא פוגע באיש, להבדיל מגילוי רגשותיו של לונדון. ושוב סליחה שוב אם לא נהגתי בכבוד או פגעתי. וגם על שאמרתי את המילה האחרונה. לא התאפקתי…

    1. עליכם נאמר “לא היטבתם לדבר כעבדי איוב”. חבורה של חנפים המתחנפת לציבור ואוי ואבוי אם תצא מכם מילת ביקורת. הציבור החרדי חסר אחריות, בכיין, אלים וצעקן. במקום לשאת את המבט פנימה אתם צועקים על אחרים. שיהיה לכם לבריאות.

  45. התגובה שלי תהיה כנראה בסגנון:

    מדוע החלטת שלא לפרסם פוסט שמחבק מצדיק ומבין את רגשותיהם הכנים והאמתיים של מיני גרמנים ימ”ש כלפי היהודים בזמן השואה?

    1. לחיי השוואות מדויקות

      בישיבות אומרים שמי שלא יודע ללמוד הולך להתעסק בהלכה. אם היו רואים פוסק הלכות כמוך שהוא גם גאון בקנה מידה של דורות אולי היו משנים את דעתם

      1. בהערצת הדברים של ירון לונדון קיימת סתירה.

        “דברים כדורבנות. הוא כתב את האמת ביושר ראוי לציון. אין כאן מילת אנטישמיות וגם לא שום דבר מגונה אחר.”

        אם הוא כתב “את האמת ביושר ראוי לציון” למה לי “אין כאן מילת אנטישמיות”?
        אם האמת היתה כוללת אנטישמיות האם זה היה מבטל את האמת?
        לא ברור. לא ברור.

השאר תגובה