אתאיסט שבא על הערווה והוליד ממנה ממזר

במעוברת באמבטיה יש מח' הפוסקים האם הבן ממזר.

למקילים, גם בנד"ד יש להקל?

אהרן, אין שום קשר.
מי שסובר כך בהתעברה באמבטי, סבור שממזר הוא רק מביאה, ולא מהתעברות שאינה תוצאת ביאה.
אבל לדברי הכול ממזר הוא גם מביאת שוגג ואונס.

My, שמא יש לחלק בין שוגג ואנוס לבין אתיאיסט שהביאה אפילו לא אסורה עליו.

א"ח, זה חילוק מומצא שאין לו כל ראיה.
והלכה ברורה היא שישראל מומר הבא על בת ישראל – הוולד ממזר.
ואם אנוס גמור, שאינו מצווה כלל (שכן אין ציווי אלא במקום שיש בחירה) עושה את הוולד ממזר, קל וחומר אתאיסט, שיש לו בחירה לפחות בין טוב ורע (ואי אפשר להשתמט מהחובה המוסרית על ידי אימוץ ערכים שישרתו את היצרים השפלים. כל אדם יכול לבחור בין טוב ורע. גם מי שעוצם עיניו מראות הטוב והרע, יכול ומחויב לפקוח את עיניו).
ואפילו מצד העברה על ציווי התורה (גם לולא היה זה צו מוסרי המחייב כל אדם) – אתאיסט החוטא בגלל התרשלות בעיונו שמנעה ממנו הזדמנות להכרת האמת (קרוב למאה אחוז מהאנשים) כבר יש בו צד של פשיעה, שכן הוא חוטא לצו הטבעי המחייב כל אדם: חתור לאמת בכל כוחך, חיה חיים ראויים, אל תתרשל בהכרת המעשה הנכון (זה צו שהקב"ה טבע אפילו במי שאינו מכירו).

MY, אני לא חושב שהקו"ח ממומר לאתיאיסט הוא נכון. מומר אינו אנוס. להיפך, בעיני חז"ל והפוסקים הוא רשע מבחירה. מומר בימינו הוא ממש כמו אתיאיסט. יתר על כן, גם למומר וגם לאתיאיסט יש בחירה. וכי אינם בני אדם? השאלה היא מי מהם יכול לממש אותה (האתיאיסט לא רואה צד לבחור במצווה ולכן הוא לא שייך בזה. לא בגלל שאין לו בחירה).
יש רק להעיר כאן מדברי מהרי"ק שמחלק בין אשה שנאפה בשגגה באיסור לניאוף מתוך שגגה במציאות. ויסוד הסברא הוא שבשגגה באיסור עדיין יש מעילה בבעל (רצון לפגוע בתא הזוגי).

ומה עם כל פרק י ביבמות שמלא במקרים של שגגה ויותר מזה, ואף אחד לא חושב להקל באיסור לבעל, ובממזרים? קשה לומר שאתאיסט בימינו נמצא באונס יותר גדול מהם.

הוא אשר כתבתי. רק הוספתי שאם אכן אדם מנסה לטעון שביאת אתיאיסט כלל אינה ביאה אסורה, אז היא שונה מאונס. הצעתי היא שאתיאיסט שחילל שבת אינו רק אנוס אלא אין כאן עבירה כלל. הוא לא שייך במצוות. גם אם הוא יניח תפילין (אצל החב"דניקים בשוק) הוא לא קיים מצווה, ונפ"מ שאם ישוב בתשובה עליו להניח שוב.

מי שאין לו צד לבחור במצווה – אין לו בחירה. כי כדי לבחור צריך שיהיה צד כלשהו (נקודת הבחירה) והרי הוא קרוב לאונס.

אבל:
1. לא עשיתי קל וחומר ממומר אלא מאנוס (באונס גמור וגם היא הייתה באונס שהדין הוא שאף על פי כן הוולד ממזר. אף על פי שהוא והיא בוודאי לא מצווים כלל, שכן הדבר אינו בידם).
2. זה לא נכון שלאתאיסט אין צד בחירה. ראשית, רוב הממזרים נולדים ממעשה האסור גם על פי חוקי המוסר הנורמטיביים, וזה צד ששייך באתאיסטים. ושנית הוא (והיא) יכולים לבחור לעיין עוד, ולעיין היטב, ולא להסתפק במה שלימדוהו או במה שעיונו הראשוני העלה. אם יעיין היטב אפשר שישנה את דעתו, וכשהוא מתרשל מן העיון יש בכך מן החטא, שכן בידיו יש בחירה לבחור להשקיע בחיפוש האמת (גם זה צו שקיים אצל כל אדם) ואילו עשה כך אפשר שהיה נמנע מכיר האמת ונמנע מהניאוף.

חלוקת מהרי"ק היא רק לעניין לאוסרה על הבעל והבועל ולא לעניין ממזרות. הלוא כן?

שלום הרב, לא כל כך הבנתי את מסקנת דבריך: האם לשיטה שממזר הוא רק מי שבא מביאה אסורה (ועיברה באמבטיה אינו ממזר), אתאיסט שבא על הערווה עושה ממזר?

דברי מהרי"ק כמדומני אינם ממין העניין, כדברי my. הוא מתייחס לכך שהאישה המנאפת נאסרת לבעלה כי היא בגדה ומעלה בו מעל (וכאן כבר יש דיון כשהדבר נעשה בהסכמתו). אבל, דין הממזר אינו תוצאה של הבגידה בבעל.

בעניין הטענה כי הדבר הינו בכל מקרה בעייה מוסרית (הטענה של my), כי אדם יכול להבינו מעצמו, ולכן יש כאן פשע. אז לא תמיד כך הם פני הדברים. יכול להיות בימינו שזוג יהפוך ל"נאור", ויבין שהטאבו על פוליגמיה הוא השתרשות של אינסטינקטים שהאבולוציה נטעה באנושות, ואז יחד – הבעל ואישתו – יסכימו על 'נישואים פתוחים'.

ייתכן והבעל ואישתו יתקבלו לכת או לדת חדשה, שבה נהוגה פוליגמיה – בהסכמה. כך שהתנהגות כזו אינה נוגדת היום בהכרח את האינסטינקטים המוסריים.

למה שאתאיסט יהיה יותר קל מאנוס? הוא חתול שלא חייב במצוות? מילא לטעון שהוא אנוס בדעות אבל מאיפה יצא הדין שכל אחד יכול לטעון "טענת אתיאיסט" ולהיפטר מעונשי בי"ד וכמובן גם מכפל, כי לגניבה שלו אין משמעות – הוא לא מאמין בזה (ואין לטעון שיש כאן בעיה מוסרית, כי גם למוסר אין תוקף ללא אלוקים [לפחות לדעת מרא דאתרא הדין. וגם אם נטען שהמוסר מחייב ללא קשר לכלום, האתיאיסט יטען שהוא אנוס בדעות להאמין שאין מוסר])

אכן, לא שמתי לב שעברת ממומר ךלאנוס. אבל גם לגבי אנוס יש לדון האם הוא קל מאתיאיסט. אני כלל לא בטוח בזה. האנוס עבירותיו עבירות אלא שיש לו פטור מעונש. האתיאיסט עבירותיו אינן עבירות. וזה לא בגלל שהוא חתול. הוא חייב במצוות אבל אין לו אפשרות לקיים את חיובו. עיין במאמרי הכשלת חילוני בעבירה.
לאתיאיסט יש בחירה אבל למיטב שיפוטי אין לו צד אמתי לעשות בה שימוש. הדת וההלכה הן מן המתמיהין בעיניו. כמו שאתה לא בודק שמא בפולחני שבט הקומנצ'ים יש ממש.

כתבתי כבר בהתחלה את עמדתי שיש כאן ממזרות. למה אני צריך לחזור על כך?

חלוקת מהרי"ק הובאה בדבריי רק כסברא נוספת לחזק את הטענה שהילד הוא ממזר, שכן אנוס ושוגג באיסור נחשבים כמועלים מעל בבעל, ואז גם אם תולים ממזרות באיסור או במעילה בבעל עדיין יש כאן ממזרות.
אכן הוא לא מדבר על ממזרות אלא על איסור לבעל, כמו שאף אחד אחר לא מדבר על כך שילד שנולד מאשת איש אינו ממזר בשום היכי תמצי (כשיש בעילה). הבאתי את דבריו לצורך השימוש הנ"ל בסברתו.

גם אם אין לאתיאיסט אפשרות לקיים את חיובו, במה הוא שונה מאנוס רגיל? גם לו אין אפשרות לקיים את חיובו.

במובן הזה אין הבדל. שניהם לא יכולים לקיים את חיובם. מה שכתבתי הוא רק בתשובה לטענה למעלה שאתאיסט אינו חתול וברור שהוא חייב. על כך כתבתי שהוא אמנם חייב אבל לא יכול לקיים את חיובו.
לגבי ההבדל מאנוס, טענתי היא שאנוס הוא אדם מאמין ששייך במצוות ועבירות, ולכן שופטים את מעשיו במונחים של מצוות ועבירות. במסגרת הזאת אם הוא היה אנוס הוא פטור מעונש, אבל עדיין ניתן אולי לראות את מעשהו כמעשה עבירה (וכידוע נחלקו בזה רבים). אבל אתיאיסט אינו במסגרת הזאת בכלל. גם אם יעשה את המצווה אין לזה ערך של מצווה, ולדעתי הה"נ לגבי עבירות, ולכן הוא מופקע מקיום ומעבר על ההלכה (אף שהוא חייב בה שהרי נצטווה, וכנ"ל). ומכאן שגם אם הוא אנוס אין לזה שם של מעשה עבירה, שהרי לא סביר שהאונס יגרום למעשה להיות עבירה אם אפילו בלי אונס הוא אינו עבירה. ודוק.

לפי זה יכול להיות גם אתיאיסט למצווה מסוימת? נגיד אני לא חושב שצריך להניח תפילין. גם אם אניח אין לזה משמעות כי אני לא מאמין בזה ואין לי יכולת לקיים את המצווה?

ואם אתיאיסט חוזר בתשובה, סימן שהוא כן היה שייך בזה (אחרת מאיפה פתאום זה בא לו?). ולכן כשהניח תפילין אצל חבד לפני כן כן היה ע"ז שם מצווה?

האם יש כאלה החולקים על הרב, ומה הסברות שלהם?

ואם אין אז מדוע ממשיכים לאיים עלינו עם הדחליל של מדינת הלכה?

בעצם מדבריך עולה שבמצוות עשה הטענה שלך די מוסכמת ובמצוות לא תעשה (עברות) הטענה שלך מחודשת וסביר להניח שיחלקו עליה לא מעט.

בס"ד יום ב' לסדר 'ויהי בשלח פרעה את העם' תשע"ח

ראיה חזקה לפטור אתאיסט ממצוות, יש להביא מדברי פרעה האומר : 'לא ידעתי את ה' וגם את ישראל לא אשלח' – הרי מבואר שמי שאינו יודע את ה' פטור מקיום מצוותו!

בברכה, תות-וניל-שמשון, כהן און

א"ח, קשה לי לדמיין מישהו כזה אבל אולי. לגבי החזרה בתשובה – לא הבנתי.

י"ד, יש רבים שחולקים (ראה תגובות בגליון הבא של צהר). למעשה לא פגשתי מישהו שמסכים. מאידך, גם לא פגשתי מישהו עם נימוק הגיוני לדבריו.
מה כל זה קשור למדינת הלכה? כוונתך לפחד שיענישו את כולם? הרי זה בא מהחילונים. מה הם מבינים בהלכה?

"לאתיאיסט יש בחירה אבל למיטב שיפוטי אין לו צד אמתי לעשות בה שימוש. הדת וההלכה הן מן המתמיהין בעיניו. כמו שאתה לא בודק שמא בפולחני שבט הקומנצ’ים יש ממש." –
– ברור שהצד של בחירה בתורה ובמצוות נמצא הרבה מעבר למקום הבחירה שלו.
אבל יש צעד ראשון שכן יש לו נגיעה אליו, למשל העיון במציאות הבורא.
ואפילו מי שלא נמצא במקום שזה צד בשבילו, יש לו צד בעיון האם יש משהו מעבר, האם יש משהו שמחייב מוסרית וכו' וכו'
מי שמתרשל בצעד הראשון (וזה צד של פשיעה) גם יש לו אחריות על כל שרשרת הצעדים הפוטנציאלים באים (כמובן, בכל שלב ובכל צעד אדם יכול לסטות מהכיוון הנכון, אבל אדם יכול גם לא לסטות).
עד כמה האחריות גדולה? זה לא משהו שאנחנו יכולים לשפוט, אבל צד של בחירה שרלוונטית לו – יש ויש.

"האנוס עבירותיו עבירות אלא שיש לו פטור מעונש" — ברור שזה לא רק פטור מעונש אלא גם אינו מצווה כלל בסיטואציה הזו, כי מצווה ועבירה קיימות רק אם יש יכולת לבחור אחרת.

לגבי החזרה בתשובה – כתבת באחת התגובות קודם שנפק"מ שאם אתיאיסט יניח תפילין אצל חב"ד ויחזור בתשובה הוא יצטרך להניח שוב. אבל לפי תפיסתך שאתיאיסט הוא מנותק לחלוטין ואין לו שייכות במצוות – איך הוא יכול בכלל לחזור בתשובה? זה לא מערער קצת את ההנחות? אם הוא חוזר בתשובה סימן שהוא לא היה אתיאיסט אמיתי וממילא כן היה חייב במצוות ולכן כשהניח אצל חב"ד יצא ידי חובה.

MY, אין כאן טעם להתפלפל. השאלה היא האם אדם סביר במצבו יטרח לבדוק או לא. זה הכל. ואם אנחנו לא יכולים לבדוק, מי כן? את ההלכה קובעים בני אדם.
מה שלך ברור, לי ברור שלא.

א"ח, גם אם אתה צודק עדיין אין שום משמעות לאמונות מובלעות. כל עוד הוא עצמו חושב שאינו מאמין הוא לא שייך במצוות ועבירות.

גם חרדים מאמינים במדינת הלכה. רק לפני יומיים שמעתי אישה מסורתית מספרת כיצד עזבה שכונה מתחרדת אחרי שילד חרדי קילל אותה כאשר לקחה את הבת שלה בשבת לטרם עם 40 מעלות חום.
חוסר הכבוד הבסיסי הזה נובע מהאמונה החרדית שהם יכולים לכפות את אמונתם על אחרים במדינת הלכה. בינתיים עד שזה יקרה הם מסתפקים ברדיפה של השכנים שלהם בכל שכונה שהם נכנסים אליה. את חוסר האמון החילוני החרדים קנו ביושר. החרדים מצידם מקווים שמדינת הלכה תנקום את כל העלבונות שהם ספגו מהחילונים (ולט חושבים על הפגיעה שתהיה במדע בהשכלה ובתבונה שעליה מושתתים החיים במדינת ישראל).

הצגה של הטענה של הרב במרחב הציבורי תבהיר את השטות שיש בגישה זו. אם אין משמעות למצוות או עברות בהינתן חוסר אמונה גם אין מקום לכפיה דתית מצד המדינה או השכנים. ערסים שזורקים אבנים על מי שלא מוצא חן בעיניהם הם ערסים גם אם הם לבושים בחליפה וכובע.

יש מקום לדעתי להשבתת הנסיעה בשבת כמו שקורה ביום כיפור בהינתן חזרה בתשובה של רוב האוכלוסיה אך זאת מסיבות אזרחיות. באותה מידה יש מקום למנוע מסחר בשבת וזאת גם על ידי קנסות בגובה הפדיון של הרשת אך גם כן מסיבות אזרחיות (מנוחה לככל העובדים וכדומה). אולם את הדחליל של מדינת הלכה צריך להסיר וכמה שיותר מהר יותר טוב. ככל שעמדתו של הרב תהפוך לעמדה מקובלת החיים במדינת ישראל יהפכו לסבירים יותר.

י"ד, אתה מערבב בין ענישה לבין כפייה. גם אם אדם כלשהו הוא אנוס יש מקום לכפות אותו מסיבות של סדר חברתי וציבורי והשפעה רעה וכדומה.
מעבר לזה, מכיון שגישתי לא מוסכמת חששם של החילונים בעינו עומד. אבל אל חשש כל עוד לא יאמצו עמדות סבירות לא נקבל השפעה של ממש. יש אלוקים בשמיים. (על משקל יש שופטים בירושלים, מנחם בגין)

הרב, כופין על מצוות עשה נאמר רק על מי שמודה שהוא מאמין בזה אבל אין לו כח או משהו כזה?

ולא מה? כוונתך לכפייה על מי שלא מאמין? ודאי שאין טעם לכפות, שהרי גם אם יעשה לא יצא יד"ח. יתר על כן, על אחד כזה לא כופים גם גט וקרבן (לא קיים שם דין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני).

". ואם אנחנו לא יכולים לבדוק, מי כן? את ההלכה קובעים בני אדם" – מי יכול לדעת עד כמה אדם אשם ברשלנותו? רק מי שבוחן כליות (זו לא שאלה הלכתית. אבל בוודאי -לדעתי- שאחריות כלשהי יש).
"מה שלך ברור, לי ברור שלא" – אני לא יודע מה כוונתך ב- "מה שלך ברור" – לי ברור שמי שהתרשל מלחתור להכרת דרך החיים הראויה, אשם בוודאי במידה מסוימת בהתרשלותו. לך ברור שאינו אשם בכך.
יפה, אז חידדנו את נקודת המחלוקת בינינו. כנראה שורש אי-ההסכמה הוא בכך שלפי דעתך החובה לחשוב ולחקור בכל הכוח מהי הדרך הנכונה והראויה לחיות, אינה צו טבעי מחייב, ואילו לדעתי היא כן.

קשה לי להמשיך בדיון במרווחים כאלה.

לא נכון. כל בית משפט בודק עד כמה אדם אשם ברשלנותו ומה כוונותיו הפליליות. וכך גם לגבי בי"ד שבודק כוונות בחוזה ובמעשה פלילי. העובדה שדיינים יכולים לטעות לא אומרת שאין זה ביכולתם.

לא חידדנו. לא כתבתי שהרשלן אינו אשם. מה שברור לי הוא שאם אדם סביר במצבו לא היה חושב שיש ממש בדרך כלשהי הוא לא היה טורח לבדוק אותה. במצב כזה גם אין דרישה ממנו לעשות זאת, כי זו לא רשלנות. כמו שאתה לא בודק אמונות אינדיאניות כי על פניו זה נראה לך מופרך. אז זו רשלנות לדעתך או לא?