בעקבות סדרת השיעורים "יהדות עכשווית ממעוף הציפור"

תודה רבה על תשובתך.
בקשר לשאלה 1 – מכאן שאנו, המאמינים באלוקים ובציוויו, מתייחסים למערכת נורמות אחת בלבד. וזה בסדר. ככל שיכולותינו מאפשרות לנו, אנו שואפים לבדוק את פסיקות המערכת בתוך המערכת עצמה, ולהכריע דילמה מוסרית על פי כללי המערכת. אין מקום למוסר שאיננו במסגרת המערכת האחת הזו כי, כנראה, אין כזה דבר.
בקשר לשאלה 3 – גם אם הקב"ה "שינה מדיניות" (כמובן, ייתכן שזו היתה המדיניות מלכתחילה – העולם מיועד לתהליך כלשהו), עדיין, איך אפשר להסיק מזה שהשפעת התפילה נעלמה יחד עם הנבואה והניסים הגלויים? זו אולי דרגה אחרת של השפעה, מימד אחר, שייתכן שעדיין קיים בצורה מסוימת. למה להניח שלא?

1. לא נכון. מציע שתקראי בספר או תאזיני לסדרה על הלכה ומוסר. ההלכה והמוסר הן שתי מערכות נורמטיביות שונות ובלתי תלויות, על אף שתוקף שתיהן מבוסס על רצון ה'. בכל זאת ייתכנו קונפליקטים ביניהן, כמו שהדגמתי בשיעור בדוגמת השוקולד.
3. לא הסקתי מזה שהוא לא מעורב. הפוך, מהמסקנה שהוא לא מעורב אני מסיק שכנראה היה שינוי מדיניות (או שכך הייתה התכנית מלכתחילה, כפי שכתבת). הסיבות מדוע לדעתי הוא לא מעורב הן מדעיות ותצפיתיות, וגם אינטואיטיביות. הן פורטו בהרחבה רבה בטרילוגיה וגם כאן באתר בכמה וכמה טורים ושו"תים.

תודה!

עדיין לא ברור על מה מתבססת הטענה לריאליזם מוסרי כלשהו שמחייב את כל באי העולם והוא לא מתבסס על האמונה בתורה שניתנה משמיים. האם זה מתבסס רק על התבוננות שמראה שאין מוסר עקבי ללא ההנחה הזו?

האינטואיציה המוסרית שבתוך האדם נתפסת אצלו כתוצר של תצפית באידיאה המוסרית. לשם כך צריך אמונה באלוקים אבל לא בהכרח ציווי מהשמים.

אבל ברור שהאינטואיציות האלוקיות האלו מעולם לא עזרו לעולם להיות מוסרי יותר. ללא הציוויים הספציפיים אין התנהגות מוסרית. והפוך, בשם האינטואיציות האלוקיות הלא-מוגדרות נעשים פשעים חמורים.

ובשם הציוויים לעולם לא נעשה משהו שאינו אצילות מוסרית נעלה? שום טבח, רצח, שוד, או סתם אונס.

בודאי שכן. לזה בדיוק התכוונתי. בשם ציוויים, כביכול, ובשם אינטואיציות אלוקיות. וגם בשם תיאוריות שמתכחשות לאלוקים.
העולם העתיק הקריב ילדים למולך, הרומאים זרקו שבויים של מלחמות כיבוש להילחם באריות במופעי תרבות, באינקוויזיציה ובמסעי הצלב שחטו, שדדו ואנסו מליונים, ובשם אללה לא פחות. בתחילת המאה הזאת עדיין שבטים של פראי אדם בישלו ואכלו את בשרו של האויב שהתקרב לאיזור המחיה שלהם בשם איזו רוח אלוקית, בזמן שבחצי הכדור השני שרפו בני אדם בתאי גזים בשם תיאוריה לא אלוקית. ברור ואין טעם לפרט את זוועות החברות האנושיות.
המעט המזערי שאולי נעשה אי פעם בשם תורת ישראל, שואף לאפס לעומת מה שהתרחש בעולם בחברות הכי מתוקנות ו'מוסריות' שהיו. הדילמות ה'מוסריות' שמעמידה ההלכה על-פי תורת ישראל, הן בדיחה עלובה לעומת מה שעדיין מתרחש בעולם, והן אכן בבחינת לאכול שוקולד או לא לאכול.
בודאי שיש גם חברות מוסריות, אך לא באופן עקבי כמו שהרב אומר. וכל הסבר 'אנתרופולוגי' של ייסוד כללים מקומיים נקודתיים לטובת רוב הפרטים בחברה יכול להסביר אותן.
על כן עדיין לא ברור לי מהו הריאליזם המוסרי האונתולוגי שיסודו באמונה כללית באלוקים כללי.

איבדתי אותך לגמרי. מה השאלה, ולמה? יש בסיס לתוקפו של המוסר, אבל הבסיס הזה לא מכריח אנשים לנהוג לפיו ולחשוב אותו דבר (בלי מחלוקות על מוסר). על מה בכלל הדיון?

שבוע טוב, סליחה זה כנראה לא היה ברור.

בתמצית:
א. כל מה שאנחנו (במסגרת הדיון הזה) יודעים על אלוקים הוא מהתורה. כולל מה שאנו חושבים שאנו יודעים על המוסר האלוקי.
ב. לפיכך, אני לא מצליחה להבין על מה מתבססת המחשבה שיש שתי מערכות נורמות נפרדות ששתיהן אלוקיות. אחת מעוגנת בתורה ואחת לא.
ג. תוסיף לזה את התצפית שמראה שבשם אינטואיציות אלוקיות או ציווים, כביכול, שאינם מן התורה, נעשו ועדיין נעשים אין סוף פשעים חמורים, ובשם התורה כמעט בכלל לא.
ד. והשאלה היא – כיצד אתה יודע שערכים שבעיניך שייכים למערכת הנורמות האלוקית שאינה על פי התורה, אינם בעצם מערכת הנורמות האישית שלך? כפי שקורה לשאר באי העולם?
ה. האם הרמב"ם במו"נ, א, ב לא התכוון לכך ש"טוב ורע" מתייחס למוסר האנושי היחסי המשתנה, ואילו "אמת ושקר" מתייחס למערכת הנורמות האונתולוגית האחת המגולמת בתורה ובמצוותיה?

תודה על זמנך. בד"כ מצליחה להבין אותך. הפעם לא הצלחתי.

1. לא מסכים. אם הוא נטע בי תחושות מוסריות, אני מניח שזה מה שהוא מצפה ממני. כשאנשים עושים פשעים הם בד"כ לא נתלים בתחושותיהם המוסריות (אלא בציוויים דתיים. ע"ע דעאש).
2. לא אמרתי שהמוסר לא מעוגן בתורה. אמרתי שאינו מעוגן בהלכה. בתורה כתוב "ועשית הישר והטוב". התורה עצמה ציפתה מקין לא לרצוח, עוד בטרם הצטווה. עוד אני מוסיף שהמוסר לא צריך את התורה, אבל הוא מעגן בה. כוונתי שגם אם התורה לא הייתה כותבת "ועשית הישר והטוב", עדיין הייתי מבין שצו המוסר שטבוע בי הוא דרישה אלוהית.
3. לא הבנתי את השאלה הזאת. אם נעשים מעשים בעייתיים בשם הציווי, זוהי בדיוק טענתי מלמעלה שהציווי לא בהכרח מביא לעולם טוב יותר מאשר מוסר טבעי. זה שלא נעשים מעשים רעים בשם התורה זה ממש לא נכון. לא נעשים מעשי טבח המוני וכדומה, אבל זה אולי מפני שלא הייתה לנו הזדמנות לזה. בד"כ לא היינו עצמאיים ובעלי כוח (זו טענה של הכוזרי).
4. על הרמב"ם במו"נ, ראי בטור .177

תודה.
– קל מאוד לדבר על תחושות מוסריות כשמדובר במעשים קיצוניים כמו למשל מעשי דעאש, ולייחס את ההבנה שהם אסורים למוסר האלוקי, אבל זה נהיה מורכב ובלתי אפשרי בשאלות עדינות יותר. כיצד תדע אז מה המוסר האלוקי דורש ממך?

(ואגב, אולי הסיפור המקראי על קין מובא דווקא משום שזה לא מובן מאליו).

זה יכול להישאר פתוח, כנראה אין תשובה לזה.

אני ממש לא מצליח לעקוב אחרי הדיון המוזר הזה.
בשאלות עדינות יש ויכוחים. זה נכון גם אם המקור הוא ציווי וגם אם הוא תחושות טבעיות. אין שום הבדל. להיפך, בתחושות הטבעיות יש פחות ויכוחים להערכתי.