דימיון של חוקי התורה לדתות עתיקות אחרות

שלום רב.
עובדתית, אני בספק רב האם משכב זכר נתפס כאיסור מוסרי במזרח הקדום. דומני שאתה טועה, ולהיפך בתרבויות קדומות זה היה ממש לגיטימי. התפיסה שמדובר באנכרוניזם היא תולדה של התקופות של לפני מאה שנה שעוצבו כבר בהשפעת הדתות. ראה לגבי הזנות את פרשת יהודה ותמר. זה נראה שם לגמרי נורמטיבי.
לשון התורה והמינוח שלה ודאי ניתנו במונחים של התקופה. הרי אינך מצפה שהיא תדבר על מכוניות ומטוסים כשהיא ניתנת לפני ארבעת אלפים שנה. השאלה אינה במינוח ובמסגרת המושגית אלא ברעיונות ובערכים.
ביחס לאלה, אני לא חושב שניתן לומר כללית שחוקי התורה התאימו למזרח הקדום. הם הקדימו אותו בכמה וכמה מובנים, ולא תמיד התאימו להם. בראש ובראשונה המונותיאיזם עצמו שהיה חריג במחשבת התקופה. לגבי החוקים, יש את המדרש שהקב"ה חיזר על האומות והציע להם את התורה והם מסרבים כי היא נוגדת את ערכיהם (ניאוף, גניבה וכו').
זה שיש התאמה חלקית בחוקים (עם הבדלים מאד משמעותיים, וכבר עמדו על כך רבים, בפרט ביחס לחוקי חמורבי) לא אמור להפריע. זאת משתי סיבות: 1. אם יש התאמה זה לא אומר שזה לא נכון. 2. הרי יכולה גם להיות השפעה הפוכה, מדבר ה' דרך אדם ונוח וביהמ"ד של שם ועבר לשאר עמי המזרח הקדום. אם תוכל להציג טיעון שלפיו התורה אסרה משהו בגלל נסיבות קדומות ותביא אינדיקציות לדבר זה יוכל להיות בסיס לטענת שינוי. אבל דומני שהעלאת השערה כזאת כשלעצמה אין די בה.
הנחתך שחוקי התורה אמורים להתמקד במה שמפריע לזולת ולהתיר מה שלא מפריע (כמו המוסקסואליות), נראית לי לא נכונה. אתה מניח במובלע זהות בין הלכה למוסר, אבל לטענתי מדובר בשתי קטגוריות בלתי תלויות. ההלכה שואפת לערכים דתיים והמוסר שואף להטבה לזולת. לכן גם יש סתירות לפעמים בין המערכות, ובוודאי לא חייבת להיות התאמה. ראה על כך בקצרה בטור 15 באתר שלי.
——————————————————————————————
שואל:
תודה על המשוב. אך אני מפנה שוב את תשומת לבך לכך שבעבר היו מוכרים ילדות קטנות לשפחות באופן סיטונאי וגם בתורה הדבר לגיטימי (עניין שתמוה מצד עצמו). וכן באשר למלחמות בין עם עמלק ובין עם שבעה עממין שהיו מצווים בני ישראל להורגם נשים, טף ובהמות. שוב – באופן מוזר למדי בדומה לתקופה דאז. אני לא עסקתי בניסוח והמינוח של התורה, אלא בתרבות ובמוסריות, וכן בהרבה נושאים (כמו חלומות שרק פעם האמינו שיש לזה משמעות שמימית)
——————————————————————————————
הרב:
הפניתי אותך למאמר באתר שלי שעוסק ביחס בין הלכה למוסר. טענתי שם היא שאלו שתי קטגוריות נפרדות. מה שהתורה מתירה לאב למכור את בתו זה היתר הלכתי. אין זה אומר שזה מוסרי בעיניה. יש כמה הלכות שמתירות דברים וחז"ל שוללים אותם מוסרית. אפילו אשת יפת תואר שהתורה  מתירה וחז"ל דורשים שהיא דיברה כנגד יצר הרע (וכך פשט התורה עצמה). הנה עוד דוגמה לנורמה שהיתה מקובלת במלחמות של פעם (לכבוש שבויות) והתורה שוללת זאת מוסרית גם אם מתירה הלכתית.
ולגבי המלחמות, העובדה שהתורה ממקדת את ההיתר הזה דווקא לעמלק ולשבעה עממים ולא אומרת זאת כחלק מדיני מלחמה בכלל, דווקא אומרת שזו לא תפיסתה המוסרית הכללית.
ולגבי חלומות, גם היום מאמינים שיש לזה משמעות, גם אם לא שמיימית.
——————————————————————————————
שואל:
אני מקווה שאני לא מטריד. אך אני עדיין תוהה האם התורה צריכה לעסוק ובכלל זה להתיר עניינים כעין אלו. כפי שהתורה לא תתיר מעשים מתועבים אחרים כגון רצח וגניבה. אגב גם באיסלאם מצווים ספציפית על הרג יהודים ועל עמים מסויימים באשר הם, נמצינו שהפרמיטיביות כן משתייכת לפעמים רק לעם מסוים. וסתם כך ממתי יש להתיר הרג חפים מפשע אף כשזה לא שיטת המלחמה הכללית. ובעניין החלומות, ודאי שהיום יש לזה משמעות, אבל הגיונית, שכלית. ואי אפשר להשוות את זה לכל מיני נבואות שפעם היה נהוג לחשוב שאנשים מקבלים בשנתם. בנוסף רציתי לשאול האם יש הכרח שהתורה ניתנה מסיני, כדי להכריח ולדחוק בכל הנושאים הללו. והאם לטיעון שישעיהו הנביא הכריח את בני ישראל לשמור את התורה על ידי כח הזרוע היא קבילה או לא.
——————————————————————————————
הרב:
כשמדובר על עמים מסויימים כנראה יש לכך סיבה. חשוב על יהודי שנמצא בזמן שואה באירופה. האם הוא לא היה מייחל להריגת כל הגרמנים מטף ועד זקן? אם עמלק היו עם שאין לו תוחלת מוסרית. מחנכים את בניהם לרצח והרג וחמס. האם לא נכון להורות להשמיד את כולם? ברגע שזה מופנה לעם מסויים הביקורת כבר מאבדת הרבה מעוקצה.
איני יודע על סמך מה אתה קובע שאין משמעות נבואית לחלום. ובוודאי כשמדובר על חלום של נביא. אם אתה לא מקבל את עצם היותו נביא אז הבעייה שלך אינה עם החלומות שלו אלא עם מושג הנבואה עצמו. בקיצור, דבריך מניחים את המבוקש.
לגבי השאלה האם יש הכרח שהתורה ניתנה  מסיני, אין הכרח לכלום. כל אחד אמור לגבש עמדה ולקבל החלטה מה דעתו בנושא. דעתי היא שמ שהו ניתן שםף גם אם לא כל התורה כפי שהיא בידינו. פירטתי במחברת החמישית באתר שלי. 
לגבי ישעיהו, לא הבנתי את השאלה.
——————————————————————————————
שואל:
זה שהייתי מייחל לכך שעם שלם יכחד לא מצדיק כי הוא זה את הריגתו (בודאי לא את הבהמות שלא יכולות להתחנך לרעה). ואגב שבעה עממין נרצחו לא מחמת חינוך רע, אלא אנו אלו שדרשנו את הארץ והם התנגדו (לכאורה בצדק, ומדוע שאלוקים שכולו טוב יורה על כיבוש עם אחר – עניין שהיה מקובל אז). בקיצור הטיעון שלי או ליתר דיוק מה שמפריע לי זה שבהרבה נושאים התורה שבעצם נכתבה על ידי ישות כל יכולה שאינה מוגבלת בזמן התירה דברים מסויימים שהיו מקובלים בזמנים מסויימים כגון היחס לנשים (שדווקא עליהם ניתן ההיתר למכירה בגיל צעיר למשל)מה שלכאורה מוכיח שזה נכתב על ידי מישהו שראשו לא היה מספיק 'פתוח' לשוויון בין אנשים. ועצם האפשרות למכירה לעבדות מוכיח את אותה הנקודה. בקשר לנביא ישעיהו, אני שמעתי לאחרונה טיעון שהתורה 'הומצאה' באותה תקופה על ידי אדם שהצליח לשכנע את הנביא ללמד ולהעביר את התורה לעם ישראל (שכביכול עד אז לא היה קיים) והכריח אותם ע"י רצח כמה מאות מהם כפי שנכתב שם, וכמו גם שנכתב בהקשר לזה שקם דור 'אשר לא ידע את הפסח' (והרצח כשלעצמו מצטרף לטיעונים הקודמים בקשר לנהלים שהיו מקובלים אז, שאלוקים 'התאים' את הוראותיו וציוויו כרוח התקופה). 
אני מוכרח לציין כי דברי הרב עוזרים לי מאוד, ומראים לי שיש עומק גם בצד המאמין. הייתי שמח לשאול על עוד נושאים (הגמרא, והמיסטיקה שבה. כמו כן ביאת המשיח) אך הייתי קודם שמח לדעת שזוהי אינה יותר מדי טרחה.
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
למה זה לא מצדיק? אם מדובר על עם מרושע שמחנך לרשע ולרצח ומוציא את בני ולזה, זה בהחלט מצדיק.
גם שבעת העממים איבדו את הארץ בגלל התנהגותם, והדברים מפורשים במקרא. והחובה להשמידם לא בגלל דיני המלחמה אלא בגלל שניווקש בם.
לגבי הנשים, כמו שאמרתי לך אין כאן בהכרח אמירה ערכית. הבנות היו ברשות אביהן ובעליהן, ולכן התורה דואגת להן בכך שהיא נותנת לאב רשות לתת אותן, כפי שהסברתי. ובאמת כיום שזה לא המצב ההלכה יכולה להשתנות. בהסתכלות הזאת אין בתורה אמירה ערכית לגבי נשים אלא אמירה שמיועדת למצב ולנסיבות קיימות. זה משהו אחר לגמרי. כאן לא בהכרח יש עיוורון לערך השוויון, שכן בנסיבות ההן לומר משהו שוויוני הוא התעלמות מזיקה מאד מהמציאות. התורה גם מדברת כנגד יצר הרע (כמו באשת יפת תואר).
את עניין ישעיהו לא הבנתי, אבל הטיעונים הספקולטיביים ההם נראים לי לא ממש שווים דיון. אפשר להעלות מיליון השערות נוסח מרכבות האלים. חבל על הזמן.
 
אפשר לשאול ואענה כמיטב יכולתי וזמני. עדיף כל פעם שאלה אחת, וכשממצים לעבור הלאה.
כל טוב,
מיכי
——————————————————————————————
שואל:
מה באמת בקשר להרג בהמות?
בנביא מובא שהיו שמכשפים עצמם, וזה בעצם מבוא לשאלה הבאה שלי שהיא בעצם גם נוגעת בנקודות הקודמות. האם אין זה תמוה שדווקא פעם היו כישופים, דווקא כשהעולם היה יותר פרמיטיבי ופחות מודע לתהליכים מדעיים טבעיים ולכן תלה הכל בכישופים ובמיסטיקות משונות. כפי שניתן לצפות בזמננו אנו במספר רב של אנשים שהולכים לבבאות שמשתייכים לאוכלוסייה מסויימת שפחות נאורה באיזשהו מקום. כמו כן בגמרא נכתב על שדים ורוחות, שלי אישית מאוד קשה להאמין בהם – גם בתקופת העבר. והאם זה שהגמרא הבינה והאמינה בדברים לא נכונים לא אמורה להקיש לנו מעט על חוכמתם בשאר נושאים, כמו הלכות ודינים ושלל לימודים של גזירות שוות והיקשים. קצת מטריד אותי התשובות הספציפיות משום שבסך הכולל אפשר לראות כי בתורה הרבה מקרים של תרבות אנרכוניסטית. לכן איני מרגיש כי אני ממצה את השאלה.
——————————————————————————————
הרב:
לגבי הכישופים, ראשית אני מתרשם שההולכים לבאבות ממש לא שייכים דווקא לאוכלוסיה מסוימת, בניגוד למה שמצטייר לפעמים. שנית, כבר הרמב"ם אמר שאין בזה ממש והאיסור הוא להאמין בזה כי המאמין הוא שוטה.
ההתייחסויות בגמרא לשדים ורוחות בהחלט יכולות לבוא מהאמונות ששררו אז, ובהחלט ייתכן שזו היתה טעות מקובלת בחשיבה העתיקה. כמו שחכמים כיום ניזונים מאנשי מקצוע בתחומים השונים בימינו. לדעתי זה לא מעיב את יכולתם לפרש את ההלכה. מעבר לזה, סמכותם ההלכתית לא נובעת מזה שהם חכמים ולא טועים. חז"ל היו בני אדם ובוודאי טעו לא מעט, במציאות וכנראה גם בהלכה. סמכותם נובעת מזה שקיבלנו עלינו את התלמוד כחוק מחייב (ראה כס"מ רפ"ב מהל' ממרים שכתב זאת). גם בכנסת אני מקיים את החוק לא כי הוא תמיד צודק אלא כי זה החוק. וכשתהיה סנהדרין תהיה גם סמכות לשנות, ואני מקווה ומאמין שיעשו זאת.
לסיכום, רוב האנכרוניזמים בתורה הם במינוח והתגובה לנסיבות ששררו אז. יש מעט מאד מקרים שבהם אני רואה ערכים בעייתיים שאינם מכוונים דווקא לתקופה ההיא. צריך לזכור שבהלכות (גם אלו שמדאורייתא), רובן המוחלט הן תוצאה של פרשנות חכמים לתורה ולא משהו שכתוב בתורה עצמה (=דבר שהצדוקים מודים בו). וחכמים יכולים לטעות, ואין בכך פסול.
 
אני מניח שהרג הבהמות נעשה משיקולים חינוכיים (כמו במקרים אחרים שהורגים בהמות, למשל בסוגיית תקלה וקלון סנהדרין נו). הריגה בלי לצער אינה צעבע"ח.
——————————————————————————————
שואל:
אפרופו מינוח, שמעתי טיעון שלפיו הכפילות בלשון התורה כגון בשמותיו של יתרו, או זה שקוראים לפרעה בלי שמו האמיתי (כמו שנכתוב 'מלך') או הסתירה בהקשר ליציאת עבד לחירות. הם דברים שנבעו מכך שהתורה הייתה מן אסופת מידע של מספר אנשים, ולעיתים נוצרה כפילות וכן לא כל הנתונים היו בידיהם באופן מוגמר, האם לטענה זו יש כל שחר, או שאפשר לפרוך אותה. ובנוסף האם דברי התורה ותיקוני חז"ל לא מצביעים גם על השפעה חיצונית, כפי שבזמן התורה היה נהוג למשל להוציא את עינו של מי שהוציא לחבירו עין, וחכמים בתקופתם 'שיפרו' את הדין הזה מהתורה והוכיחו כי הוא עוסק בממונות. ועצם עניין ההריגה הוא משהו שלא קיבלתי עליו מענה הולם שהרי כיום שאנו צופים בסרטונים מעולם האסלאם הקיצוני (דאע"ש בכלל זה) אנו מזדעזעים למראה רצח בעקבות עבירת זנות וכדו'. ובתורה עניין זה היה מקובל,גם אם נאמר שזה קרה אחת לכמה שנים. מעבר לזה יש להתחשב בשיטה שסברה שמאורע זה היה נדיר בבי"ד שהרג אחת ל7 שנים, ובהתחשב שהיו כמה וכמה בתי דינים אזי שהתרחשות כזאת לא הייתה נדירה כלל וכלל. וכן בנביאים שלעתים הרגו הם כמה מאות בשל אי שמירת המצוות, עניין שלא היה מתקבל על הדעת בתפיסה המודרנית.
——————————————————————————————
הרב:
אלו טיעונים מקובלים בעולם ביקורת המקרא ומה שמכונה השערת התעודות. זו ספקולציה אפשרית, ואיני יודע לאמת או לפרוך אותה. איני יודע האם בזמן התורה נהגו להוציא עין למי שהוציא לחברו עין. האם יש לך מידע ברור בעניין? בכל אופן, חכמים דרשו ממון במקום עין. בהלכה אי אפשר כמעט להרוג, מפני שהדרישות הן כאלה שהמעשה ייעשה תחת שני עדים והתראה וקבלת התראה על ידי העבריין (כן, ועל מנת כן אני עושה). לכן לדעתי מדובר בפס"ד הצהרתי, והוא ממש לא קרה (אהרן שמש מבר אילן בספרו טוען שזה לא קרה מעולם). בוודאי שבהלכה לא הורגים את מי שלא מודע לאיסור (הוא אנוס). וגם ברוצח במזיד יש דין "והצילו העדה" שמקשה עוד יותר על הוצאה להורג הלכתית. דומני שכדי להבין אירועים בזמן העתיק צריך להיכנס לערכים שהיו מקובלים אז (שהרי נביאים לא הורגים על פי ההלכה), ולנסיבות החטאים שבהם מדובר (שהיו שונות מאד מאשר בזמננו). ההנחה בזמנם היתה שמי שחוטא הוא עבריין במזיד (מחמת היצר), וזה לא המצב אצלנו. אגב, בארה"ב עד היום יש עונש מוות על עבירות שונות (דומני שבעיקר רצח) ברוב המדינות. כך שענישה בלתי הפיכה מקובלת גם כיום, אלא שזה תלוי בחומרת העבירה.
——————————————————————————————
שואל:
דומני שבחוקי חמורבי נכתב 'עין תחת עין' אך יתכן ואני טועה.
האמת שפרשתי את מרבית שאלותי אם זכרוני אינו בוגד בי.
לכן אשאל על נקודה אחרונה שמפריעה לי – האם כל הספוקלציות שישנם על כותבי התורה אינם סותרים את הראיה לגבי מעמד הר סיני. שהרי הראייה מבוססת למיטב הבנתי על כך שאין הסבר הסטורי אחר מלבד מתן תורה בהר סיני ועד כמה שישנו הסבר שונה הוא שומט את קרקע הראיה, שהרי בשביל להאמין בעניין כל כך 'בומבסטי' אנו זקוקים לראיה מוחצת וודאית ולא כך הם פני הדברים כשישנם הקונספרציות וההשערות האלו.
——————————————————————————————
הרב:
אין ראיות וודאיות לשום דבר בעולם, גם לא לתיאוריות וחוקים מדעיים. מה שיש לנו הוא התרשמות ושכל ישר, ובאמצעותם צריך לבחור מה סביר יותר. לכל היפותזה היסטורית אפשר להעלות אלטרנטיבות רבות, האם זה אומר שאי אפשר לקבוע שום עובדה היסטורית?
——————————————————————————————
שואל:
לא, אבל שוב, כדי להאמין במאורעות כל כך גרנדיוזיים מבחינת סדר גודל (כגון קריעת ים סוף, ודיבור עם אלוקים שהיה בתוך סנה בוער) צריך ראיות מאוד מוצקות וחזקות. ובעת שיש אלטרנטיבות שאינן ניתנות להפרכה אולי ניתן לומר שאין למתן תורה ולנסים שבה בסיס איתן.
——————————————————————————————
הרב:
על כך אני שב ומפנה אותך למחברת החמישית שלי באתר.
——————————————————————————————
אורן:
אגב, לגבי מה שהוא אמר על כינוי פרעה, יש בלינק למטה דווקא שימוש בטענה הזאת לחיזוק תאריך כתיבת התורה (כלומר שנכתב באזור הזמן של יציאת מצרים -1300 בערך):

"בסיפור יציאת מצרים בתורה מלכי מצרים נקראים פשוט "פרעה". לעומת זאת, בהמשך המקרא מכנים אותם בשמותיהם המלאים, כגון פרעה נְכֹה (מלכים-ב כ"ג, כט). הדבר משקף תופעה שהתקיימה במצרים עצמה, באותן תקופות: מאמצע האלף השני לפני הספירה עד המאה העשירית לפני הספירה נהגו לכתוב "פרעה" בלי תוספת."

מתוך:
http://mida.org.il/2015/04/02/%D7%9E%D7%99-%D7%9E%D7%A4%D7%97%D7%93-%D7%9E%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%94-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D

לגבי השאלה שהוא שאל: "האם לטענה זו יש כל שחר, או שאפשר לפרוך אותה". נראה לי שהוא התכוון לשאול האם לטענה הזאת יש בסיס סביר, או שניתן לתת לה מענה נגדי הולם (= "לפרוך" בלשון לא מתמטית)