ויכוחים באמונה

תודה.
אפשר קישור לרכישת הספר ?

שאלה: כלומר גם אתה תשב עם צבי ינאי אצלך בבית נניח יום שלם – לא תצליח לערער את האמונה שלו ולכריח את השכל הישר להכריע שכן ? ואם זה מישהו לא מלומד כמו שהיה צבי ינאי ? עצם הידיעות שלך גורמות לאדם שמאלני באחד על אחד להודות בפניך?

הגישה שהתגבשה אצלי אחרי שהתקרבו דרכי כמה וכמה יהודים, שיש כוח רוחני באדם שמונע ממנו לקבל את הנושא(קליפה כפי שקוראים לזה המקובלים).
ראיתי מול עיני אנשים שעסקו בקבלה שנים או אננים שהיו בדעה מסויימות, וברגע אחד (בינם לבין עצמם) פתאום הבינו את הנקודה החב"דית לדוגמא…. ואז אני שואל את עצמי.. מה קרה עד הנקודה הזאת.
כלומר יש חלקים שונים בנשמה שבכל דרגה בהם ניתן להכיל אמונה גבוהה יותר – ספרי האדמ"ור האמצעי של חב"ד ווגאי ראית… מדברים על זה. הדבר גם תלוי בדרגה הרוחנית של הכותב וכמה אותו צדיק בשמים קשור אליך ויתפלל עליך. ומי האדם בכלל באוצר הנשמות.
אותי מטריד למה אני לא יכול להוכיח לאנשים שמאלנים כלום ! הוכחה שכלית של בית משפט! כמו שהרבי כותב בהוכחה לסטודנאים בספר שערי אמונה (מופיע בהיברובוקס )

תודה
מועדים לשמחה

שלום רב.
זה הקישור:
https://shop100313.istores.co.il/
בדרך כלל לא, לפחות לא מיידית. ההשפעה אפקטיבית בעיקר לפני שהדעה מגובשת (אצל מתלבטים דתיים, ולפעמים מתלבטים חילוניים). כשיש לאדם דעה מגובשת קשה מאד לשנות אותה, ואולי במידה של צדק.
אגב, אני בד"כ לא עוסק בשמאלנות אלא בדתיות. אתה מערבב ביניהם אבל זה ממש לא אותו דבר.
ועוד ערבוב אתה עושה בין חב"דיות ליהדות. גם זה ממש לא אותו דבר (אני לא מתכוון לאמירות של הרב שך, אלא לעצם הזיהוי הטבעי כל כך אצלך וטיפוסי כל כך אצל חב"דניקים בכלל).
אני גם לא מתרשם בד"כ מהניתוח הפסיכולוגיסטי-רוחני של קליפות וכדומה. מדובר בפסיכולוגיה די פשוטה ואין בכל זה צורך. יתר על כן, מניעות יש גם לדתיים לקבל טיעונים חילוניים כמו שיש לחילונים לקבל טיעונים דתיים. אני לא יודע מי יותר פתוח. כאמור, קשה לאדם לשנות דעה אחרי שהוא מגובש. האם גם המניעה הזאת (של הדתיים) היא קליפה לדעתך? אלא אם אתה מדבר על קליפת נגה (רע וטוב מעורבים).
ולבסוף, דיבורים על "הוכחות של בית משפט" הם נאיביים ולא רציניים. זו לא מתמטיקה, ויש טיעונים רציניים בעד ונגד. לא כדאי לך לחוש כאילו אתה צודק בוודאות וכל האחרים טועים או טיפשים. כאמור, חכמים וטיפשים יש בכל הצדדים. מוטים ואובייקטיביים במינונים שונים יש גם בכל הצדדים. צריך לנסות ולשכנע וזהו, בלי להיכנס לשאלות פסיכולוגיסטיות ושיפוטיות. תאמין לי שהאתאיסטים שואלים בדיוק את אותו דבר לגביך (ולגביי).

הזכרתם את הרב יעקב אליצור מ'ערכים'.

אני חייב לשתף באנקדוטה שהייתה לי אתו, שזכרונה עדיין מכאיב לי.

לפני כמה שנים התחלתי לגבש עמדה אתאיסטית (דאיסטית, ליתר דיוק). בן משפחה שלי פנה אליו, ויצר בינינו קשר.
הרב אליצור הגיע אלי בהתנדבות (לצפון הרחוק), ישב איתי והראה לי את המצגת והשקפים שלו (אגב, התרשמתי שזה חומר מה'בריאתנים' בארה"ב, שעבר עיבוד ותרגום).

במקביל, הוא ניהל קשר עם בן המשפחה שלי, וטען בפניו שהשינוי שעברתי נובע מ'תאוות'.

פניתי לרב אליצור ושאלתי אותו מדוע הוא אמר לו כך? והוא ענה לי:

"השכל הפשוט וההגיון הבריא מראים ומוכיחים בקלות שיש בורא לעולם ושהתורה אמת. מי שכופר בכך, למרות שהוצגו בפניו ה'הוכחות', הרי שהוא אחת מהשתיים, או אידיוט מופלג, או תאוותן.
כיוון שברור לי שאתה אדם מאוד אינטליגנטי, תסכים איתי שלא נותרה ברירה אלא לקבוע שהתאוות הדיחו אותך" – עכ"ל.

המשפט הזה מאוד צרם לי, ויותר לא הסכמתי להיפגש עמו.

יש במשפט שתי בעיות.
ראשית, הוא מאוד פוגעני, כמובן. לאף אחד לא נעים לשמוע כאלו 'מחמאות', גם אם הן נכונות.

שנית, הוא מראה על קושי או חוסר יכולת מוחלט להבין את העמדה השנייה. לא ניתן להתדיין עם אדם ולהתווכח אתו, אם הוא ניגש לוויכוח בביטחון מוחלט שההיגיון אומר שעמדתו אמיתית במאה אחוז ועמדת הצד השני טיפשית במאה אחוז.

זה לא דיון מפרה, אלא הטפה.

כפי היכרותי עם הרב אליצור, אני יודע שכוונתו טובה וליבו חם. אבל לדעתי, הגישה שלו שגויה לחלוטין, גם מבחינה מהותית וגם מבחינה טקטית.

אהרן, מעבר ל עלבון רק אומר שלעצם העניין לא אמור להיות חשוב לך האם הוא מקשיב ופתוח או לא. ברור שאנשי ערכים לא באים לדון איתך אלא לשכנע אותך. השאלה האם אתה מוכן לשמוע טיעונים שלהם לטובת גיבוש עמדתך שלך. אם הם לא ישמעו אותך – הפסד שלהם. כמובן שאם להערכתך אין להם מה לחדש אין טעם לדבר, אבל זה נכון גם אם הם כן היו קשובים.

תודה הרב, אנסה לנסח אולי בצורה שונה:

בויכוחים מהסוג הזה הטיעונים אינם שחור ולבן. כאשר דנים לגבי בעיות של ביקורת המקרא למשל, יש דברים שמסתדרים יותר לפי האמונה הדתית, ויש דברים שמסתדרים לפי עמדת בעלי ביקורת המקרא.
איך מקבלים החלטה? לפי התרשמות כללית. לפי איזו גישה דברים מסתדרים יותר.
עכשיו, כאשר יושבים אנשים עם חשיבה פתוחה, ומוכנים לבדוק הכל מחדש, הרי שהם נותנים משקל ראוי לכל ראיה. ברור שהמשקל הוא עניין סובייקטיבי, ועדיין, כאשר צד אחד מעלה טענה, הפרטנר שלו מבין את משמעותה.
כאשר יושבים עם אדם שבעיניו עמדה אחת ברורה כשמש והשנייה שגוייה ברמה שכל ילדון שולל אותה, יש בעיה בדיון.
הבעיה אינה בטיעונים עצמם. ייתכן שכל צד יעלה טיעונים טובים לשיטתו. הבעיה באווירה המלווה את השיחה.
הרב (המחב"ת) מעלה טיעונים, שבעיניו הם חד משמעיים ואיתנים כצוק. הוא בכלל לא מבין איך אפשר לא להתרשם מהם. אני מעלה טיעון, הרב נותן לו משקל כקליפת השום.
בסוף השיחה, הסיכום של הרב (לא תמיד באופן מילולי): "הסברתי לו הכל, הוא פשוט לא רוצה להבין".

אולי אפשר לחשוב שזה עניין רגשי בלבד. אבל אני חושב שיש לזה קשר גם לאיכות הוויכוח:
כאשר יש לך פרטנר טוב, שיודע להתרשם טוב מטיעון טוב שלך ולזלזל בטיעון רעוע, אתה מתגבש עם עצמך ולומד לברר את עמדותיך ולגבש אותן בצורה מדויקת.
כאשר היחס לכל טיעון שווה, וכל טיעון חילוני אינו משכנע בכלל, אתה לא מקבל פידבק, ומצליח פחות לשקלל את הטיעונים שלך בצורה טובה.

אהרון, לא נראלי שזה הבחנה נכונה אלא קשורה לרטוריקה בעלמא.
דווקא אולי תחושת הרתיעה שלך היא זאת שגורמת לכך שמראש אתה מחשיב את טיעוני הרב כחלשים יותר … לפי דעתי זה סובייקטיבי למדיי ותלוי באינטרקציה שלך עם אותו זולת ועצמך.

דיון מאוד מעניין
ראשית כל ברור שאלוהים ובמסורת היהודית הם לא עובדה כשם שהשמש זורחת בבוקר שניטען להוכיח אותה בבית משפט
האמונה מבוססת על שכל ישר מסקנות לוגיות ואחרי זה קפיצה של אינטואיציה מסיומת.אני לא רואה איך אפשר לבסס אמונה יציבה אם לא על רציונליות ושכל ישר.דיבורים על חוויות מיסטיות וקבלת נשמה הם אמנם מרתקים ואני לא בא לשלול אותם השגות רוחניות שהם מעבר לשכל שאולי היו לבעל התניא או להארי" אך נישגבה בינתי איך ניטעו לצפות מאותם יהודים פשוטים כמוני שלא זכו לרוח הקודש כמו אותם צדיקי עולם לבסס את האמונה שלי על אותם סיפורים.שהרי חוויות התגלות מהסוג הזה אתה יכול למצוא.ובאמת סליחה על ההשוואה גם אצל גוראים הודים סופיים מוסלמים ומטיפים משיחיים לדוגמא.או יותר גרוע אצל אנשים כמו אוהד אזרחי שמתאים אירועי זימה הומניים כחווית התגלות מיסטית.

בקשר לעניין של פסיכולזציה של היריב.כמו מיכי וכמו אהרון אני נגד כול ההטפות הילדותיות האלו שכל כופר ואתאיסט הוא כזה משום שבאלו לשכב עם כמה בחורות או סתם משום שהוא שליח של הסטרא האחרת.גילגול של ערב רב או כול מיני דברים מהסוג הזה.מה שכן הרבה מהאתאיסטים כמו בדיוק הרבה מן המאמינים מבססים את אי אמונתם על פי רגש מסיום.כמו זה שהם מוצאים את התורה והיהדות כלא מתאימה לכולם הערכים שלהם או שהם פשוט מרגישים שזה לא זה(כפי שמיכי כתב לפני שנים בטור שלו על תופעת היציאה בשאלה)מעשה שהיה לי עם אחד מחבריי הטובים שסיפר שנולד לבית חילוני חזר בתשובה לישיבה בסגנון חרדי חמצון.ואחרי שנה וחצי החליט לצאת בשאלה?כשנשאל למה ענה שפשוט הרגיש שהוא שם על עצמו מסיכה בכול יום וזה לא מי שהוא וזה לא מרגיש לו תפקידו בעולם
עם טענה כזאות לא ניתן להתווכח כי הוא כלל לא מדבר על עובדות וטיעונים לוגיים ואפילו לא על קושיות מוסריות..אלא על חוויה נפשית שבא הוא פשוט" לא מתחבר"

כמו כן.יש עמדות- אינטלקטואליות אתאיסטיות בה ניטעו שפשוט כול עוד אין הוכחה חד משמעית למשהו כמו ההוכחה שהשמש זורחת בבוקר מהאמונה באל תהיה שווה בשבילו בדיוק כמו אמונה ברלין היוונים אנשים עם צורת חשיבה כזאות.היה מאוד קשה לשכנע

לעניות דעתי.האנשים היחידים שאולי תצליח להחזיר אותם בתשובה הם כאלה שכן מאמינים אבל יש להם קושיות מסיומות כאלו ואחרות שמועות מהם ללכת עד הסוף(כמו גיל העולם אבולציה בעיה מוסרית בפרשה כזו או אחרת בתורה וכדומה)

באלים יוונים*
שמועות מהם ללכת עד הסוף*
לעולם הערכים שלהם*
אירועי זימה המוניים*

שמונעות*
מקלדת מעצבנת

סגנון חרדי מתון*

אהרן, אני מקבל שאתה יכול פחות להפיק מהדיון אם הוא לא מתייחס ברצינות לטענותיך. ועדיין אם שמיעת טיעוניו יכולה להיות בעלת ערך עבורך איני רואה סיבה להימנע מזה בגלל יחסו אליך.