מהו מושג

אז לשיטתך גם מושגים פשוטים כמו שולחן כסא ועכברוש ' אדם או קבוצה פתאום מבינים או קולטים את האידיאה שלהם'??
זה נשמע לי מופרך, איזה אידאה יש במושגים אלו? זה בסה"כ תיאור של קבוצת מוחשים.
אני יכול להסכים איתך בכל מה שנוגע לנורמות מוסריות, שרעיונותיהם המדוייקים ניתנים לתפיסה ודיון בעיני השכל כפי שתיארת (ולכן יש לדון אם שיטת שלטון דמוקרטית היא טובה), אבל במה שנוגע לאלפי המושגים הפשוטים שאנו משתמשים בהם ביום יום קשה מאוד לקבל אותם כאידאות שעלינו לחשוף ולהגדיר בעיני השכל

אגב אני כמובן מסכים שכל המושגים הראשוניים כגון קיום, חלל, זמן וכו' הם אידאות שטבועות בנו, ובעזרתם אנחנו יוצרים מושגים מורכבים כמו שולחן וכסא, אבל לטעון שקיימת אידאה של שולחן ואנחנו עמלים לחשוף ולהגדיר אותה ורק אז נבוא לממש אותה בפועל זה לא נשמע לי לא סביר.

כלומר לדעתך הדמיון בין עכברוש אחד לאחר הוא שרירותי? בה במידה ניתן היה להגדיר מושגים על בסיס אחר או ללא בסיס בכלל?

1 כל המושגים מורכבים ממושגים קודמים, ולכן ניתן ללכת אחורה בכל מושג עד שנחשוף את המושגים הראשוניים מהם הוא מורכב, ואת אופן ההרכבה. לכן כל מושג חייב בסופו של דבר להשען על מושגים ראשוניים. אינך מסכים לכך?

2. הדמיון בין עכברושים הוא לא שרירותי, דמיון הוא דבר מציאותי גם בלי שיהיה מושג שיאגד אותם תחת שם אחד, לבד מזאת איך זה מפריך את טענתי שמושג הוא רעיון שיצרנו באופן שרירותי?? אחרי שיצרנו והגדרנו מושג של עכברוש, ולפנינו שני עצמים שעונים להגדרה שיצרנו, הרי ששניהם עונים להגדרה שיצרנו.

3 לא ענית לשאלתי האם לדעתך גם שולחן וכיסא הם אידאות שצריך לחשוף בעיני השכל או שדברים מכוונים רק למושגי המוסר או למושגים הראשוניים? (שבהם אני מסכים לקביעתך)

בהחלט ייתכנו מושגים מורכבים. טענתי שלא כולם יצירי רוחנו בבסיס יש אידאות.

דמיון כלשהו ישבין כל שני דברים. ההחלטה חקבץ שני עצמים תחת מושג אחד אינה שרירותית. יסודה בהתאמה לאידאות

שוב אינך מתייחס לשאלתי האם לדעתך גם שולחן וכיסא הם אידאות קיימות שצריך לחשוף בעיני השכל ? או שדבריך מכוונים רק למושגי המוסר או למושגים הראשוניים? (שבהם אני מסכים לקביעתך), ואילו שולחן וכיסא הם רעיונות שהמצאנו בהתאם לעצמים שונים, מטעמי שימוש ויעילות ולא מחמת צורך להתאימם לאיזה אידאות נשגבות.

הייתי מאוד שמח לקבל תגובה לשאלתי האחרונה, זה נושא שממש מעסיק אותי (נראה לי שהוא גם קשור ביסודו לראיה האונטולוגית).

לדעתי השאלה אם כל אלפי המושגים היום יומיים כמו כסא ושולחן (לא מושגים ראשוניים או מושגי המוסר), ושאר מושגים דוגמתם, הם אידאות שאנחנו מנסים לכווין אליהם בשכלינו או סתם דרך שלנו להכליל קבוצות של מוחשים בהתאם למאפיינים כאלו ואחרים, היא שאלה יסודית בתורת ההכרה. ואשמח אם תענה לי על שאלתי זו או תפנה לחילופין למקורות בנושא.

בפעם האחרונה שביקרתי בעולם האידיאות היו שם כל כך הרבה שאיני זוכר את מי ראיתי. הסברתי למעלה שיש אידיאות שקיימות ויש שבנויות על בסיס אלו הקיימות. מי שייכת לאן – זו שאלה (ממש לא חשובה) שיש להפנות למי שביקר שם בזמן האחרון.

אוקי אז לא נראה לי שיש לנו מחלוקת. המושגים הראשוניים ובכלל זה מושגי המוסר הם אידאות שיש לחשוף ולהגדיר בעיני השכל, ואילו כל מושג לא ראשוני (שניתן לגלגל אחורה ולחשוף מאלו מושגים הוא מורכב) הוא רק דרך שלנו לתאר קבוצות של מוחשיםת ומבחינתו עצמו הוא לא אידאה אלא רק המושגים הראשונים שמהם הוא מורכב.

(זה לא בדיוק מה שכתבת בהתחלה, שם כתבת שכל המושגים לדוגמא דמוקרטיה הם אידאות קיימות, ואילו לפי האמור כאן המושג דמוקרטיה הוא לא אידאה, אלא רק המושגים הראשוניים שמרכיבים אותו, או הטענה ש'דמוקרטיה היא צורת שלטון יותר מוסרית' היא טענה ששייכת לעיני השכל משום שהיא שייכת לתחום המוסר, אבל עצם המושג דמוקרטיה היא רק דרך שלנו לתאר מציאות כלשהי.

לא מבין למה זה לא דיון חשוב בעיניך, אבל שיהיה, לא מתווכח עם זה.

אגב אני מציע פה דרך פשוטה לזהות אם המושג הוא מעולם האידאות גם בלי לבקר שם.
כל מושג שלא ניתן לפרק אותו למושגים קודמים הוא מושג ראשוני ומקומו בעולם האידאות, ויש לדון על גדרו המדויק, כנ"ל מושגי המוסר (לכל הפחות היסודיים שבהם).
אבל כל שאר המושגים המורכבים הם רק דרך נוחה שלנו לתאר קבוצות של מוחשים.
אתה מסכים לכך?

יש לנו מחלוקת. אני טוען שהאידיאות היסודיות קיימות, והאחרות מורכבות מהן (וכן גם הן קיימות, גם אם לא בפני עצמן). זה דומה לאורגניזם שמורכב מתאים או מולקולות. האם הוא יש קיים או לא?
לכן בעיניי השאלה לא חשובה, כי כך או כך האידיאות הן משהו אובייקטיבי ולא הגדרה שרירותית. בין אם הוא משהו יסודי או אורגניזם מורכב מדברים יסודיים.
מעבר לכל זה, ייתכנו גם אידיאות שאינן קיימות אלא הן הגדרות שרירותיות שלנו. אין לי קריטריון כללי לאבחן ביניהן.
לטענתי, אידאת הדמוקרטיה קיימת (לפחות כמושג מורכב), ואינה יצור שרירותי. בלי קשר לשאלה האם דמוקרטיה היא טובה או רעה. אני מדבר על עצם המושג ולא על השיפוט הערכי שלנו לגביו. ערכי מוסר גם הם סוג של אידאות, אבל לא בהן אני עוסק כאן. אני מדבר על קיומם של מושגים ולא של ערכים.

אבל יש הבדל עצום בין המושג חלל או זמן שהוא מושג ראשוני אידאי שהאדם חושף באמצעות עיני השכל לבין המושג פלאפון או מכונית שלא היו קימים עד לפני זמן מסוים ורק התפתחויות מדעיות פיזיות אפשרו ליצור ולהנדס עצמים מוחשיים כאלו, ורק אז אנחנו כבני אדם טבענו (באמצעות מספר מושגים ראשוניים) את המושג רכב או פלאפון.

לשון אחר הדיון בהגדרת המושגים הראשוניים הוא דיון מושגי גרידא, ואילו את המושגים המורכבים אנחנו לא מהנדסים אך ורק מהתבוננות בעיני השכל במושגים הראשוניים והרכבה שלהם , (משום שהאפשרויות הם אינסופיות, וגם סתם כך הם לא עולים על דעתנו), אלא דרך יצירתם מתחילה מקלטים מוחשיים כלשהם (=כל מיני עצמים ותופעות חלקם טבעיים וחלקם מעשי ידי אדם כמו רכב ופלאפון) ואנחנו מחליטים להכליל מתוך אוסף המוחשים מושג בעל מאפיינים כלשהם (שכמובן ביסודו הוא מושתת על המושגים הראשוניים, אחרת הוא יהיה חסר משמעות).

לא מצליח לראות איזה אידאה שולחנית או פלאפונית אתה רואה בעיני השכל שלך, אבל נראה לי שמיצינו את הדיון.

אני לא מקבל את הנחת המוצא שלך שהמושגים הללו לא היו קיימים לפני שהומצאו. על כך גופא הוויכוח. לטענתי, ממציא הפלאפון לא הכליל את האידיאה הזאת מהתבוננות על פלאפונים. להיפך, הוא פתאום גילה את האידיאה הזאת (שהייתה קיימת עוד קודם) ומימש אותה. זו גופא הייתה התגלית שלו. ושוב, הפלאפון כאן הוא רק דוגמה. אין לי קריטריון מתי מדובר במושג סובייקטיבי-מומצא ומתי לא.