מוחזק

בהשקפה ראשונה באמת נראה שזה שני ענינים שונים מוחזק נלמד מסברא ש"מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא" כמבו' בבב"ק מ"ו וחזקה קמייתא נלמד מנגעי בתים. הבעיה שיש הרבה לשונות בראשונים שגם מוחזק זה חזקה מסויימת "חזקת ממון" וביותר שמצינו שייחסו לדין מוחזק דינים של חזק"ק כמבו' א. בתורי"ד בקידושין ע"ט שמוחזק מצטרף לעשות תרתי לריעותא וזה שייך רק בחזקות (וע"ע קצוה"ח ל"ד סק"ה ונתיבות סקט"ו בזה)
ב.תוס' ריש המניח כז: כתבו בטעם שאין הולכין בממון אחר הרוב "דאיכא מיעוט וחזקה.." דמלבד שקרו למוחזק חזקה בפשטות כוונתם לדיו סמל"ח וזה שייך רק בחזקה (וכ"כ להדיא הגרע"א מהדו"ת סי, ק"ג)
ג.מסקנת הסוגיא של תקפו כהן דמוציאין מידו (לרוב ראשונים) וזה מובן רק אם נגיד שיש הכרעה כל שהיא למוחזק הראשון דאם זה הממע"ה למה שלא יתהפכו הסיבותלטובבת התפוס השני וע"כ שיש כאן הכרעה כל שהיא
וישנם עוד ראיות כעין אלו וכן כתב להדיא המהרי"ק ע"ב שזה חזקה קמייתא יעו"ש
אמנם כ"ז קשה מאד מסברא משום שאין שום גזיה"כ שמלמד שמוחזק יש בו איזה שהיא הכרעה ובטח לא "חזקה" וגם בב"ק כל מה שמבו' זה סברא בעלמא ובלאו הכי זה לא מובן לומר חזקה דחזקה מובנת למשל בחזקת איסור שהיה אסור אתמול יהיה אסור היום או בעלים של אתמול יהיה בעלים היום אך במוחזק היום הוא סה" תופס ואין היגיון לתת המשכיות שבגלל שאתמול תפס היום יהיה בעלים??
בתודה מראש..

כאמור, מעבר ללשונות הראשונים שהבאת שיש לדון גם בהן, התפיסה המקובלת היא שונה (כמו בקונה"ס). אבל אתה מעלה כאן דיון לשיטה שזה כן אותו דבר, אז נלך איתך.
אפשר לומר שלשיטה זו דברת "דכאיב ליה" היא סברא שמסבירה מדוע מוחזקות בממון היא בעצם חזקה קמייתא. אני מוחזק בכסף, הסברא הזאת אומרת שאם אתה רוצה לשנות את המצב תביא ראיה. במילים אחרות, בלי שתביא ראיה שמשנה את המצב אנחנו נשאיר אוותו על כנו. הרי לך שהגענו לחזקה קמייתא.
באשר לשאלתך מה הסברא להעביר מוחקות לבעלות, הרי הכנסת כאן את חקירת האחרונים האם פסיקת המוציא מחברו מכוח מוחזקות באמת הופכת את הזוכה לבעלים (נפ"מ לאתרוג ביום הראשון). גם אם אתה צודק, עדיין יש מקום לומר שהחזקה קמייתא ממשיכה את התפיסה והמוחזקות אבל לא את הבעלות. כלומר מותר לי להמשיך ולהחזיק את הדבר אצלי, ובאמת לגבי הבעלות יש לדון. זוהי השיטה שהמוציא מחברו לא נותן בעלות. אבל אפשר גם לומר שאחרי שהגענו למסקנה שמותר לי להחזיק בממון כעת הוא גם נחשב שלי, והגענו לבעלות. כעין סברת ר"ש שקאפ שבממון מה שקובע הוא הפסיקה המשפטית ולא האמת.

לדעתי עדיין העניין חלוק בהרבה. בחזקה קמייתא אני אומר שאתמול היה דין מסוים (איסור) והוא היה מוחלט ווודאי, והיום אני מסופק, אז החזקה אומרת לי לא לשנות. אמנם במוחזק מעולם לא היה לי שום דין וודאי, ואני עכשיו תופס ורוצה ליהות בעלים מכח עכשיו, אין פה שום דין שחל כדי להמשיך אותו. וגם הסברא "לא לשנות" לדעתי לא שייכת, הרב כתב שנמשיך את המוחזקות עצמה או את הבעלות שנובעת ממנה השאלה היא איך זה עצמו קורה איך זה שאני תופס חפץ נותן לי בעלות/היתר להחזיק ועל זה לא שייך לומר חזקה משום שעוד לא היה פה כלום וגם לא שייך סברת לא לשנות כי לא לשנות נאמר אחרי הכרעה כל שהיא.

לא נכון. חזקת חיים או אפילו החזקה של נגע שממנה לומדים את כל העניין (בפ"ק דחולין), אינן חזקות על דין אלא על מציאות.

לא זאת הייתה טענתי, ברור שגם במציאות אומרים חזקה, אני רק הערתי שבמוחזק זה שונה אין מצב וודאי שאתמול היה נגע שנמשיך אותו להיום אני תופס עכשיו בשנייה זאת ואני אומר על זה חזקה גם במציאות עכשיו תפסתי והספק על עכשיו האם התפיסה העכשווית היא מותרת\יוצרת בעלות ועל זה לא שייך לומר חזקה

אני לא מבין על מה הדיון. הייתי תפוס והחזקה קמייתא אומרת שאני יכול להמשיך להיות תפוס. האם זה מספק או מוודאי? ציינתי שנחלקו בזה.
הבוחר יבחר.

לאחר שדנתי בזה שוב. עדיין לא ברור אם ה"תפוס" בפני עצמו הוא סיבה מספקת שהממון יהיה שלי למה צריך להגיע לחזקה בכלל הרי יש היתר להשתמש משום התפוס ואין לומר שהחזקה באה לתת לו דין וודאי משום שאם התפיסה נתנה לו רק ספק, חזקה שמטרתה לא לשנות מהמצב הקיים יגיד סה"כ להמשיך את "המספק אל תציאנו" אך לעולם לא יווצר קפיצה לדין וודאי, ואם נימא שאכן תפוס הוא לא סיבה אמיתית להשאיר הממון אצלו אלא רק משום החזקה ונבאר דברי הגמ' בב"ק כמש"כ הרב שמאן דכאיב היינו לא לשנות כלומר חזקה, כאן אחזור לשאול מה ששאלתי אם הסיבה היחידה זה חזקה איך ממצב שאדם תופס פיזית (וזה לא עושה שום דין כמו שהוכחתי ) איך נהיה חזקה מתפיסה פיזית שיהיה לו היתר להשתמש או לחלופין לעשות בעלות הלא זה חייב להתחיל ממשהו..?

אני לא מבין את השאלה. ראובן היה תפוס בממון וכעת שמעון תובע אותו. לפני התביעה ברור שלראובן יש זכות שימוש (הרי הוא טוען שזה שלו, אין חזקה בלי טענה). לכן כל עוד שמעון לא תבע אותו מי ימנע ממנו להשתמש? זה לא ספק אלא ודאי. כעת יש תביעה שמעוררת ספק. באה החזקה ואומרת שהוא יכול להמשיך להשתמש כמו קודם. זה אכן רק המשך של התפיסה ולא יותר. אלא שמשעה שיש תביעה שמעוררת ספק (שלא היה לפניה) אפשר להמשיך את היתר השימוש מכוח התפיסה רק אם מפעילים את המכניזם של חזקה קמייתא שממשיך את המצב.
לא מבין מה הבעיה כאן.

אתה מדבר על מקרה מסוים שאני הייתי בעלים ועכשיו9 נולד ספק בזה ברור שיש "חזקה" או משום חזקה מה שתחת חד אדם שלו או משום מרא קמא אבל לא על זה דיברתי בכהאי גוונא לא צריך להגיע למוחזק בכלל (ואגב פה לכו"ע הממון שלו בוודאי)… אני מדבר על מוחזק גרידא כגון בת"כ יש ספק בכור אין לאף אחד בעלות מוקדמת והדין שהולכים אחרי המוחזק ומבואר שזה כמו חזקה וכאן זה תמוה דאין שייכות כלל לחזקה
כנ"ל זה גם בשניים אוחזין ובשור שנגח את הפרה הספק אם נוצר חיוב או לא ואין קשר לבעלות מוקדמת אלא תפיסה פשוטה בלבד.

אבל התפיסה קודם שנולד הספק (תוס' ריש ב"ב כותב שרק תפיסה כזאת מועילה) נותנת רשות שימוש בוודאי ולא מספק. גם אם לא הייתי בעלים, מותר לי להשתמש במה שאני תפוס בו, בפרט אם יש לי טענה ביחד עם התפיסה (חזקה עם טענה). וגם אם אין כאן חזקה מה שתח"י האדם הוא שלו זה ממש לא משנה. החזקה הזאת רלוונטית רק אחרי שנולד ספק. לפני כן תפיסה לבדה מספיקה כדי לתת רשות שימוש.. .

או קי ובתפיסה לאחר שנולד הספק מה נסביר??

אחרי שנולד הספק אין תוקף לתפיסה. בוודאי לא לתת לו דין ודאי.

בתקפו כהן, שניים אוחזין וכדו, זה מוחזק לאחר שנולד הספק והוא מועיל מה תענה שם..?

כרגע אני לא מצוי בסוגיא. אבל למה אתה מניח שהשיטה הזאת חייבת להתיישב עם השיטה שרואה במוחזקות חזקה קמייתא? הרי אתה עצמך אמרת שיש דעות כאלה ויש חולקים. אותן דעות לא יסברו שתועיל תפיסה אחרי שנולד הספק.

כי זה נסתר מהגמרא.. שלא מובן איך אותה דעה תפרש דין מוחזק לאחר הספק

לא הבנתי. לתוס' ב"ב אין תפיסה אחרי שנולד הספק. איך הם יסבירו את הגמרות? על עורחך דלפחות לדיתם סו לא תפיסה אחרי שנולד הספק (רק במצב שאדם עושה דין לעצמו. אבל זה לא הדיון שלנו).
בשניים אוחזים איני רואה מדוע זה בהכרח תפיסה אחרי שנולד הספק. מה עוד שבתקפו כהן כידוע יש מחלוקת האם תפיסה באמת מועילה.

לידיעתכם יש חזוא שמסביר שמוחזק זה פשטות הדבר ורב ושמואל נחלקו האם הוי הגדרה בספק או הכרעה דלשמואל הוי דין בספק ולכן אזלינן בתר רובא קודם וריכוז לא שייך לומר חזקה ולרב מתחילים מהמוחזק כיון דהוי גכ הגדרה בספק ואכ אח"כ לא שייך לומר רוב
משאכ בחילוק בין חזקה למוחזק בשמעתא כתב שחזקה הוי על העבר ומוחזק על ההווה ואם תרצו האריך עוד הסברת חזקה

ודרך אגב נהנתי מאוד מפיפוליכם בעניין