נורמה מתודולוגית בפילוסופיה

מנסה להמשיך מהנקודה שהפסקתי.

אפשר לתת דוגמאות לנורמה מתודולוגית בפילוסופיה של קאנט (כקריטריון המנסה לשרטט את קו הגבול בין פילוסופיה "ביקורתית" לגיטימית וכזו שלא), אפשר לתת דוגמה מהפילוסופיה של הלשון הקלאסית של חצי המאה העשרים (מוקד העיסוק הפילוסופי חייב להיות בשפה) וכו' וכמובן יש- כפי שטענתי רבות בעבר- נורמה מתודולוגית כזו בגופי ידע "לא פילוסופים" (כמו בתורה).

אבל העניין העיקרי שלי הוא בנורמה המתודולוגית של הפילוסופיה שאתה קורא לה אנליטית.

טענתי בעבר, וגם כאן נראה לי שאתה מסכים, שהעמדה האנליטית שוללת תמיד- גם אם במובלע- מגמות דואליסטיות.
הטענה שלי כאן היא ששלילת הדואליזם (וזה יכול להיות דואליזם בכל מיני מובנים) מלווה בנורמה מתודולוגית המופנית כלפי כל גופי הידע הלא אנליטיים. במילים אחרות: הפילוסופיה האנליטית "מנחה" את העוסק בה לא רק לקבל את דרכה אלא לבטל באופן אקטיבי גופי סינתטיים מתחרים (ובהמשך גם עמדות אנליטיות אחרות).

יתכן שתגיב ותאמר שהטענה הזו טריביאלית. גם אם כן, יש לה השלכות נוספות שעליהן ארצה לדון בהמשך, אם תקבל את הניתוח שלי עד נקודה זו.

דעתך?

אני שוב אומר: אם "אפשר לתת דוגמאות" אנא תן אותן. קשה לי לדון באופן כללי.
לא הבנתי למה התכוונת בעניין הדואליזם. אולי למה שכתבתי כמה פעמים שיש זליגה בין פילוסופיה אנליטית כמתודולוגיה לבין עמדה אנליטית כתפיסת עולם. אם כן, אני ודאי מסכים. הארכתי בזה בשתי עגלות.

נתתי כבר דוגמאות (קאנט וכו') אבל עכשיו אפרט יותר לגביהן.

הערה קטנה לגבי "דואליזם": אני בסהכ מתכוון למשהו שאתה כנראה מסכים איתו לחלוטין והוא: העמדה הסינתטית מניחה שניות בין הידע ו/או הטענות שלנו לבין האובייקטים של אותן טענות. מבחינתה יש תוכן לטענות (בשפה של פרגה: לטענות יש או יכול להיות "הוראה" ולא רק "מובן").

לגבי ה"זליגה בין פילוסופיה אנליטית כמתודולוגיה לבין עמדה אנליטית כתפיסת עולם".

כאן אני רואה קושי לא פשוט בעמדתך וטענתי זאת בעבר במספר דרכים.

המושג "זליגה" שאתה משתמש בו מרמז על מעבר חלקי ואף אקראי מהמתודולוגיה אל תפיסת העולם. בעיניי זה תיאור לא מדויק, לא עקבי ולמעשה חסר של העמדה האנליטית. העמדה האנליטית היא הרבה יותר מזה. לטענתי "התנועה" ממתודולוגיה לתפיסת עולם היא הכרחית וגורפת מבחינת הפילוסופיה האנליטית.

אביא דוגמה מהטרקטט של ויטגנשטיין:

בשורה התחתונה (בסוף החיבור, המאוס הזה… לדעתי) ויטגנשטיין מציב לנו "נורמה" מתודולוגית נחרצת, גורפת והכרחית איך נכון להתפלסף- יש לשתוק…
בעיניו השתיקה בלבד "מראה" לנו את מה שהוא קורא "צורת התימון" (או בשם אחר- "המיסטי"). לפיכך לדעתו "כלי העבודה" העיקרי- ואולי היחיד- של הפילוסופיה הוא הדממה (ברור שהוא מתכתב ברעיון הזה עם מוטיב שכיח בתולדות הדת והמיסטיקה).

לדעתי לאפיין נורמה מתודולוגית כמו זו של ויטגנשטיין כ"זליגה" עושה לה עוול.

דעתך?

דורון, צר לי. אני לא איתך. לא מבין מה אתה רוצה.

1. אפיונך את המעבר ממתודולוגיה אנליטית לתפיסת עולם אנליטית מתואר כ"זליגה".
לדעתי המושג זליגה איננו נותן ביטוי נאמן לתהליך הזה, ז"א אני חושב שהתיאור שלך פשוט לא מדויק.

מקווה שאת הנקודה הזו הבנת.

2. זו איננה "זליגה" משום ש"האג'נדה" (נורמה) המנחה את המתודולוגיה האנליטית חותרת להעמיד את כל הפילוסופיה על הלוגיקה ולמעשה להעמיד אותה על טאוטולוגיות ריקות מתוכן. מכאן גם, דרך אגב, היומרה של התפיסה האנליטית להשיג וודאות.

3. לכן אני טוען שהמעבר ממתודולוגיה לתפיסת עולם נושא אופי של נביעה לוגית חמורה והכרחית, ולא של "זליגה".

את זה הבנתי. אבל לא הבנתי מה הקשר לדיון שלנו. מה שכתבתי בשתי עגלות הוא שניתן לראות את הפילוסופיה האנליטית כמתודת התפלספות גרידא. אדם יכול לקבל את קיומן של פיות, שדים, אלוהימים ועוד, ויחד עם זה לדון בהם בכלים אנליטיים. לדעתי זו תמצית המימרא של ויטגנשטיין בסוף הטרקטטוס שלו שהזכרת. טענתו היא שיש לשתוק על זה, אבל הוא לא מכחיש את קיומו של הממד הזה במציאות. אבל רבים מהפילוסופים האנליטיים אימצו גם תפיסה שכיניתי אנליטית. אתה יכול לקרוא לזה משהו אחר ולא זליגה, אני לא רואה הבדל עקרוני.
כעת אני חושב שאולי אני מבין את הקשר לנדון דידן. אתה טוען בפתיחת השרשור שביסודה של כל פילוסופיה יש מתודולוגיה מסוימת. כאן זה כמובן נכון, שהרי השימוש במתודולוגיה האנליטית הוא מוצהר. אבל כאמור הוא מאפיין גם פילוסופים שלא מחזיקים בעמדה אנליטית (כמו ויטגנשטיין המוקדם שהזכרנו, ולדעתי גם המאוחר). מעבר לזה, אני לא חושב שזה בהכרח נכון לכל פילוסופיה ולכל פילוסוף.

אוקיי אנחנו מתקדמים אבל אני מתעקש שמאחורי המילה "זליגה" שהשתמשת בה עומדת הנחת יסוד מוטעית לגבי אופיה של העמדה והמתודה האנליטית. אנליטיקן עקבי חייב יהיה להיות נאמן לנורמה המתודית המנחה אותו ולנאמנות כזו יש משמעות אחת עיקרית: היות שלדעתו הזיקה בין כלל גופי הידע מועמדת בסופו של דבר על נביעה לוגית הכרחית, הרי שכל גופי הידע נדרשים להתפרש כטאוטולוגיות. אם אתה לא רואה את המסקנה הזו אז לדעתי אתה מפספס לא מעט.
אפילו טענתך לעיל (שויטגנשטיין הוא לא אנליטיקן) מוטעית בדיוק בגלל שאתה מתעלם מהנקודה הזו. ויטגנשטיין כופר לחלוטין באפשרות לצקת תוכן בטענותינו על המציאות (לפחות הטענות הפילוסופיות). אבל בגלל שהוא מבין שאת המסקנה הזו יש להחיל גם על הפילוסופיה שלו עצמו הוא מסיק שגם טיעונו שלו מביס את עצמו, כלומר שגם טענותיו ריקות מתוכן (ובגלל זה הוא מביא את משל הסולם) ולכן כל מה שנותר לנו לשיטתו היא "השתיקה". שתיקה זו היא הנורמה המתודולוגית שהוא מנסה להנחיל לנו.
לסיכום, הזיקה בין צורה ותוכן (מתודה ואמת) הרבה יותר הדוח ה במסגרת העמדה האנליטית ממה שאתה מתאר.

צ"ל הדוקה בשורה האחרונה

כאמור, אני לא מסכים. סה עקבי לגמרי להחזיק בארגז כלים אנליטי ובפילוסופיה סינתטית. כאמור, ויטגנשטיין היה כזה.
לגבי גופי הידע, תלוי איך אתה מגדיר ידע. ידע לא מנוסח יכול להיות סינתטי (לא תוצאה של היסקים אנליטיים). אתה יכול כמובן לטעון שזה לא ידעאבל זו סמנטיקה.
יתר על כן, לשיטתך האנליטיקן אין ידע כלל. האי להגדרתך הנחות ההיסק אינן ידע. אזכיר שלשיטתי זה אכן מאפיין את בעלי העמדה האנליטית אבל לא בהכרח פילוסופים אנליטיים (שאצלם זו רק מתודה)

תרשה לי לטעון שאתה טועה מאד: גם בדוגמה של ויטגנשטיין וגם לגבי העיקרון שמאחוריה.
הנחת יסוד של כל הוגה "סינתטי" היא קיומה של יכולת אינטואיטיבית אבל ויטגנשטיין כופר בכך לחלוטין. לשיטתו מקורות ההכרה, הידע והמשמעות מוגבלים לשפה.
לגבי העיקרון הכללי: טענתך שניתן להחזיק בארגז כלים אנליטי מתמקדת ב"כלים" אבל מתעלמת מ"הארגז". אכן, כולנו עושים שימוש בכלי הלוגיקה ובטענה זו באמת אין דופי. אלא שמאחורי אוסף הכלים האלו עומדת נורמה גורפת המנחה אותנו לעשות בהם שימוש בלעדי. על זה דיברתי פחות או יותר מהתחלה. האם אתה מכחיש את קיומה של נורמה כזו בבסיס העמדה האנליטית?

הרשות נתונה. 🙂
אני אמנם לא מומחה לוויטגנשטיין, אבל לדעתי אתה טועה. הדברים שעליהם אנחנו שותקים לא נדונים בשפה, אבל הם קיימים. אבל זה לא ממש חשוב לדיון העקרוני.
אני לא מתעלם מהארגז, אלא טוען שהוא לא בהכרח קיים. עמדה אנליטית בהחלט כבולה לסד המתודולוגי הזה, אבל פילוסופיה אנליטית (שהיא רק מתודה) – ממש לא. והצד השני של המטבע, פילוסופיה אנליטית אכן מניחה שדרך ההתפלספות חייבת להיות אנליטית, אבל זה לא אומר שאין דרכים אחרות להגיע לידע ותובנות (גם אם לא מנוסחות כמו אצל ויטגנשטיין). עמדה אנליטית סוברת שלא. גם את זה כבר הסברתי.

למזלי הרב גם אני לא מומחה לויטגנשטיין (ובכלל יש לי חשדנות כלפי מומחים…) ואין לי אלא לצטט את עצמי מהתגובה הקודמת:

הנחת יסוד של כל הוגה “סינתטי” היא קיומה של יכולת אינטואיטיבית אבל ויטגנשטיין כופר בכך לחלוטין. לשיטתו מקורות ההכרה, הידע והמשמעות מוגבלים לשפה.

לא ענית לי על כך…

לכן גם נפלא מבינתי איך אפשר לטעון שמנקודת ראותו:

"הדברים שעליהם אנחנו שותקים לא נדונים בשפה, אבל הם קיימים".

אתה הרי מסכים, אני חושב, שלשיטתו ארגז הכלים היחיד שיש לנו הוא הלוגיקה (הפועלת בתיווך השפה) וממילא לא ניתן לחרוג ממנה. הווה אומר: אין כלל משמעות לטעון בשמו של ויטגנשטיין שהדברים "קיימים" מחוץ לשפה.

ולגבי העניין העקרוני:

לטענתך "הארגז" (=הנורמה המתודולוגית) לא קיים בהכרח לשיטתו של הפילוסוף "האנליטי".

איך זה יכול להיות?! הרי אתה מסכים איתי שפילוסוף "אנליטי" שואף להעמיד הכל על הלוגיקה, כלומר על טאוטולוגיות? ואם אתה מסכים איתי בזה, הרי עליך גם להסכים שמנקודת ראות זו קיימת גם נביעה הכרחית וגורפת של הנורמה הזו. הרי לא תבוא ותטען שיש לנו מין לוגיקה "אלסטית" שכזו שעובדת על "בערך" והנביעה הלוגית לפעמים "מתעייפת"… להניח זאת זה סתם חוסר עקביות.

אני טורח "להעיר" לך על הנקודה הזו שוב ושוב משום שאני חושב שיש כאן כשל עקרוני המופיע בהרבה מהדברים שאתה כותב (לפחות בוויכוחים איתי).

דורון, אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לנקודת הסיום כמקובל בינינו.
עניתי במפורש ובבירור על שאלתך. אתה יכול לא להסכים, אבל אינך יכול להכחיש עובדות. בין היתר, המשפט הבא שציטטת ממני הוא תשובה לשאלה שקודם לכן טענת שלא נענתה.
כשאומרים שיש לשתוק על משהו, פירוש הדבר שאותו משהו קיים אלא שאין דרך לדבר עליו. זו פרשנותי הקלושה לדבריו של מאור עינינו מוהרר"ל ויטגנשטיין. אם כך, יש בעולם מרכיבים שאינם נדונים באמצעות הלוגיקה. ויטגנשטיין חשב שאין טעם לדון בהם (ולא שאינם קיימים), ואנוכי הקטן, עפר לרגליו, חולק עליו בזה.
אני בהחלט לא מסכים שיש בעולמנו רק לוגיקה, ואני גם לא חושב שויטגנשטיין הסכים לכך.
שוב ושוב אתה מערבב בין עמדה אנליטית.לבין פילוסופיה אנליטית (שהיא רק דרך התפלספות). זה החילקו היסודי שעשיתי בספר שתי העגלות, משם יצאנו, ואיני רואה טעם לחזור על כך שוב ושוב.

טוב, נידונו לעוד מקרה מצער של "ישפוט הקורא".
אני מתחיל לרחם על מי שצריך להקדיש כ"כ הרבה זמן לשיפוט ע"ח הקריאה.
שא ברכה