תוהה על עניין התערבות השם
באחת התגובות שאלתיך בנושא, אבל לא ראיתי תגובה.
סברתך היא שאם היתה התערבות של השם הינו צריכים לראות זאת כאשר מתפללים.
נתון שדתיים חוטאים בימנו. כנראה שפחות מחילונים, אבל עדיין, חוטאים לא מעט (לא חושב שצריך להביא ראיות לנושא).
אם הינו רואים שדתים הם מלאכים טהורים היה יותר מוצדק להעלות את שאלתך, אבל הם לא.
אם כך, מדוע בהכרח לצפות שזכות התפילה תעמוד להם אחרי שפסקו דין בעקבות החטא?
האם היית מצפה משופט שישנה גזר דין מוצדק אחרי שמישהו הורשע בגלל שהמורשע ואחרים מתחננים?
אלו הסברי אד הוק שיכולים להציל כל תיאוריה מהפרכה (ראה בטור 404 האחרון). כשלא רואים מעורבות אז סביר שאין מעורבות עד שיוכח אחרת. לשון אחר: אתה טוען שעקרונית יש אבל היא אף פעם לא מופעלת. אז תכל'ס אתה מסכים שאין.
חוצמזה, הדתיים חטאו תמיד, וגם היום לא כולם חוטאים כל הזמן. אז אם כאשר מישהו חוטא זה מונע מעורבות אלוקית בחייו כל הזמן המקנה היא שאין ולא הייתה אף פעם מעורבות. אם כך, אתה יותר רדיקלי ממני. אני עוד טענתי שכנראה פעם הייתה.
אם אני עדיין לא נביא איפה אני קורא את 404??
403. טעיתי. האחרון
אני טוען שיש השגחה באופנים הבאים :
א. הדין עצמו שבא בעקבות חטא (נניח מחלה לא טובה) הוא השגחה. קצת פרדוקסלי לקרוא לזה כך, אבל זה לשיטתי.
ב. כאשר אין דין/גזירה מלמעלה, אבל האדם גם מושגח (לטובה). למשל מצילים אותו משרשרת טבעית שהיתה אמורה לגרום לו למחלה/חבלה רעה. אבל זה בא לפני שהמחלה/חבלה פגעה בו. וזה כתוצאה ממצוות/זכויות שיש לו בעולם הזה או בגלגולים אחרים.
חוץ מזה, אולי יש מצבים שבהם אדם כלל לא מושגח, ואז מבחינה חומרית זה יוצא לטובה או לרעה. הוא נעזב כולו לחוקי הטבע. אם הטבע הטיב עמו – הרוויח. מבחינה רוחנית זה כמובן המצב הגרוע ביותר.
"""אתה טוען שעקרונית יש אבל היא אף פעם לא מופעלת.""" (ציטוט של מיכי)
אני טוען שיש ואם היא מופעלת אז זה כמעט-כמעט תמיד *לפני* מתן הדין.
ולכן כאשר אתה (מיכאל אברהם) בא לבחון את ההשפעה של התפילה, אתה בוחן אותה אחרי מתן הדין.
ועם כל הכבוד לרבנים שאומרים "תתפלל ותראה איך השם ירפא אותך", אני לא מסכים איתם. אני פה איתך – כנראה שלא רואים הטבה אצל אנשים שהתפללו עליהם אחרי שנגזר הדין.
אתה צודק שאתה סובר שאי אפשר להפריך את מה שאני סובר.
אבל מצד שני הגישה לפי "תתפלל והשם ישלח לך רפואה" או "תתפלל והשם ישלח פרנסה" נראית לי די בעייתית, ומוזר לי שדווקא אותה אתה תוקף.
עבור מי שמושגח, השם שולח רפואה או פרנסה לפי מה שמגיע על פי הזכויות שלו, ולא בגלל שהוא התפלל כאשר הוא נמצא במצוקה.
אל תתבלבל, אני לא תוקף דווקא אותה. אני תוקף את הגישה שלך. אתה טוען טענה בלי כיסוי ואז אומר שבגלל שאי אפשר להפריכה היא נכונה או אי אפשר לטעון שאינה נכונה. אין לי שום סיבה להניח שהיא נכונה ולכן אני מניח שאינה נכונה. זה קנקן התה השמימי של ראסל. אני טון שיש פיות חמש כנפיות שעפות בכל בוקר מעל מגדל אייפל. אתה יכול להפריך את הטענה הזאת? אז היא נכונה לדעתך? גם הכללה מדעית לוקחת עובדות שבהן צפינו ומסיקה מסקנות כלליות. מניין לה? כי אם זה קרה במה שראיתי זה כנראה חוק כללי. הוא הדין הכא: אין שום אינדיקציה למעורבות ולכן סביר שאין מעורבות. זה הכל.
זה שאי אפשר להפריך את מה שאני טוען, זה לא באמת הסיבה שאני חושב שיש השגחה.
אני סובר שיש שיש השגחה פרטית (כפי שאני הצגתי אותה) ממספר סיבות :
* יש דעות כאלו של חכמנו (פחות משנה לי שמבחינתך זה לא מקור בר סמכא לעניין זה).
* תחושות (אינטואיציה) וחוויות שלי.
* סיפורים רבים של אנשים אחרים. אנשים שנראים אמינים.
* ניתן להסיק זאת מסיפורי התורה.
* השגחה כללית ברורה (שמין הסתם מורכבת מהמון השגחות פרטיות נסתרות – ניסים.)
אתה תקפת את הטיעון של ראסל על "קנקן התה", והראת בספר הראשון בטרילוגיה איפה הטעות שלו.
אבל שים לב שאתה טועה בדיוק, אבל בדיוק, באותו מקום שהוא טועה, כלפי הטוענים להתערבות השם.
ממש לא. אבל דומני שמיצינו.
יכול להיות שמיצינו. אבל לרווחת הקוראים אני אדביק פה קישור לתגובה שלך לגבי האמונה במעמד הר סיני :
"""אנחנו יודעים כי אבותינו סיפרו לנו""" (ציטוט של מיכי).
האם זה עומד בקריטריון הפרכה כלשהו?
מעניין . . .
או כמו שהרב ד"ר יונגסטר אמר בכנס שארגנת עבור השקת הספרים :
"""התחושה שהיתה לי מקריאת הספר – למה הרב מיקי לא עושה את האקסטרה מייל האחרון, גם מה שכתוב בתנ"ך לא נכון . . . אין שום טעם לקיים מצוות . . ."""
https://youtu.be/7eajo-ohOLM?t=1800
ושוב, כמו שכבר כתבתי בשאלה אחרת – גם "העולם הבא" אינו ניתן להפרכה.
ובאמת שעל פי צורת המחשבה שלך מיכי, אין אינדקציה לקיומו.
אם אני טוען שהתערבות השם היא דבר שלא ניתן להבחין בו, וגם העולם הבא זה משהו שלא ניתן להבחין בו, מדוע לעשות אבחנה בין התערבות נסתרת (שלא אמורים לראות) לעולם הבא (שלא אמורים לראות) ?
"""עוה”ב או גלגול נשמות (זה לא אותו דבר) אלו תזות שאין לאף אחד אפשרות לבדוק אותן. מגיע אלינו מידע מהקב”ה לגבי תזה כזאת, והשאלה היחידה היא האם המידע הזה אמין (כלומר האם הקב”ה באמת אמר זאת) או לא. לעומת זאת, לגבי השגחה, מדובר על טענה לגבי שינוי חוקי הטבע על ידי הקב”ה. זה משהו שאנחנו אמורים לראות, וזה שלא רואים זו פירכא על התזה הזאת (אולי יש תירוצים, שהוא מסתתר מאיתנו וכדומה, אבל נטל הראיה הוא על מי שטוען זאת).""" (ציטוט של מיכי)
אכן, זה היה המכה בפטיש שמראה שמיצינו. מי שלא מבין את התשובה לטענות הכושלות הללו, פשוט לא קרא.
מצטער. אני לא מצליח להבין. אם אתה אתה רוצה להסביר – אתה מוזמן. אם מישהו מהקוראים רוצה להסביר הוא גם מוזמן.
אני אתמצת למען הקוראים ואשאל שוב:
אתה פוסל התערבות של השם כאשר מראש אני מודיע שלא אמורים לראות אותה פועלת (אמפירית) אחרי תפילה.
לטענתך זו תזה שלא ניתנת להפרכה.
אם כך, מה ההבדל בין זה לבין אמונה בעולם הבא או אמונה במעמד הר סיני?
הרי גם את שני האמונות האלו אי אפשר לראות, וגם אי אפשר להפריך.
אז למה כלפיהם אתה
אם הרב מיכי מיצה, תלמידיו שהבינו אותו מוזמנים לענות לשיטתו על מנת שאבין.
כאמור, הכל כבר נכתב ואיני מבין מה לא ברור. אסביר עוד פעם.
ההבדל כתוב בטור. אם יש לך סיבות אחרות לקבל את הטענה, אז העובדה שהיא לא ניתנת להפרכה אינה צריכה להפריע. לדוגמה, קיומו של הקב"ה. גם זו תזה שלא ניתנת להפרכה ואני מקבל אותה. השאלה החשובה היא האם יש סיבה טובה לקבל את הטענה או לא.
לגבי מעמד הר סיני, יש מסורת שהעבירה אליי עובדה שהייתה התגלות. אם אני מקבל את העדות הזאת, אז מה איכפת לי שהיא אינה ניתנת להפרכה? הבאתי בטור את הדוגמה של אדם שאומר לי שראה משהו. כתבתי שאקבל את זה גם אם זה לא ניתן להפרכה.
לגבי עוה"ב, אני באמת לא יודע. אם זו מסורת מסיני אקבל. אם זו המצאה של אנשים לאורך הדורות, חכמים ככל שיהיו, אני מפקפק בזה. מבחינתי מסורת רלוונטית היא רק מה שניתן בסיני. מסורת שמעבירה אליי רעיונות או תובנות של אנשים לאורך הדורות אינה מספיק חזקה כדי שאקבל משהו לא סביר.
ובשורה התחתונה אוסיף עוד משהו, שגם אותו כבר כתבתי. מכיוון שלא רואים התערבות של הקב"ה בעולם המסקנה המתבקשת היא שאין מעורבות כזאת. כאן לא רק שאין סיבה לקבל את זה אלא יש סיבה לדחות זאת. כעת אתה מציע היפותזות שלפיהן אנחנו לא אמורים לראות זאת (היפותזות שגם לגביהן כבר הסברתי שאינן נכונות מצד עצמן, כי אנחנו כן אמורים לראות זאת גם לשיטתך). אלו היפותזות אד הוק שלא ניתנות להפרכה, ולכן אין שום סיבה בעולם לקבל אותן.
אני מאד מקווה שכעת הדברים ברורים יותר. הכל כבר נכתב קודם וזה גם לא נראה לי מאד מסובך.
ראשית, אני מודה לך על הרצון לענות, אם אתה מוצא לנכון לקרוא ולענות, אשמח. אם לא, תלמידך ומביני טעמך, יותר ממוזמנים לעשות זאת.
***הבהרה חשובה***
כל פעם שאני מזכיר "השגחה פרטית", אני מתכוון להשגחה פרטית שאינה ניתנת לבדיקה אמפירית.
תקרא לזה "אלוקים מסתתר מאיתנו" או "אפוליגטיקה של דתיים" או איך שתרצה.
מבחינתי זו עמדה שראויה להצגה, בטח אל מול שאר טיעונך.
***עובדות***
לגבי העולם הבא, ספק גדול מאד שהתקבל בסיני. אין שום רמז רציני בתורה שבכתב, ואין רמז שהתקבל בעל פה בסיני. אלא אם תחדש משהו שאיני מכיר.
לגבי השגחה – דווקא יש אזכורים ברורים בתורה שבכתב ובשאר מקרא -השגחה פרטית וגם השגחה על הכלל.
***ניתוח העובדות אל מול טיעונך***
אז אם אתה מוכן לקבל את התזה שלא אמורים לראות התערבות (באופן אמפירי), משום שכולם חוטאים, קל וחומר שיהיה לך יותר קל לקבל התערבות כי בניגוד לעולם הבא זה מוזכר במקרא!
אה, ואזכיר עוד משהו – השגחה כללית דווקא כן רואים וכאמור, גם קיים מסיני, אתה מוצא לו הסברים אחרים . . .
"""כעת אתה מציע היפותזות שלפיהן אנחנו לא אמורים לראות זאת . . . אלו היפותזות אד הוק שלא ניתנות להפרכה, ולכן אין שום סיבה בעולם לקבל אותן.""" (ציטוט של הרב)
אלו תובנות לא רק שלי, אלא של כל יהודי מאמין.
הדגשתי רק שזה מאד הגיוני שלא רואים את זה, משום שכולם חוטאים – דתיים וחילונים – בגזל, לשון הרע, חותכים בכביש, מחללים שמים, עריות וכו'.
לכן, אין סיבה שנראה מובהקות שדתיים פחות חולים בסרטן או מפסידים פחות בבורסה.
זה רק מחזק את קושיית הקל וחומר שלי (דלעיל) – אם אין ראיה שהעולם הבא הגיע מסיני (ואין שום אינדיקציה שזה הגיע משם), הגיע הזמן שגם תתחיל לכתוב מאמרים נגד "תפיסת העולם הבא ביהדות", שהרי מדובר ב"היפותזות הד הוק שלא ניתנות להפרכה".
אני מאד אשמח אם יקרה הפוף תקיש את השקפתך מהעולם הבא לעבר עניין ההשגחה – תזה שאינה ניתנת להפרכה. וכבונוס יהיה לך גם מידע שהגיע מסיני.
***סיכום הנקודות שלי***
א. כמו התערבות ש"אנו לא אמורים לראות", גם העולם הבא גם אינו ניתן להפרכה. ובניגוד להשגחה, גם לא הגיע בסיני.
אז למה עם העולם הבא אתה יותר רך?
מדוע "התערבות שאנו לא אמורים לראות (אמפירית)" אתה לא מוכן לקבל, אבל עולם הבא אתה כן מוכן לקבל?
האם אתה בעצמך חוטא בשק"ק?
ב. גם שרואים השגחת כלל, וידוע שזה מסיני, אתה עדיין תוקף זאת כראיה להתערבות, וטוען שאפשר למצוא הסברים אחרים לכך (דבקות ישראל בתורה).
גם אם נראה אמפירית השגחה פרטית, הרי תתלה זאת בהסברים אחרים, כמו שעשית עם השגחת הכלל.
האם אין פה טאוטולוגיה בעניין השגחת הכלל?
ג. עיקר ההתקפה שלך השגחה הפרטית (לשיטתך) זה שלא רואים תוצאות כאשר מתפללים.
אני הסברתי את העמדה שתפילה כמעט תמיד לא אמורה לשנות גזרה שנפסקה.
ד. התזה של התערבות נסתרת =לפני שנגזר דין= אכן לא ניתנת להפרכה, אבל זה לא כי אני זורק סיסמה סתמית של "לא יודע חשבונות שמיים", אלא כי באמת רואים שגם דתיים וגם חילוניים חוטאים.
ולכן, אם בוחרים קבוצה של 10,000 איש חולים במחלה קשה, כנראה שהחלק של הדתיים בקבוצה זו היא הוא כחלקם באוכלוסייה. כנראה שגם הם חטאו, בהתאם למדרגתם.
כמו כן קיים עניין גלגול הנשמות שגם אם מאמינים בוודאות גמורה על מישהו שהוא צדיק מוחלט ולא ברור למה לא היתה התערבות עבורו, אפשר לומר שמדובר בתיקון על גלגול קודם. כמו כן זה הסבר טוב לגבי חסרי ישע שסובלים מבלי שחטאו (ילדים וכו').
אבל כמו שאתה בעצמך כתבת, אי אפשר באמת למדוד צדיקות, וגם אני מסכים איתך שקשה היום להצביע אפילו על אדם אחד שהוא צדיק.
הרב מיכי,
כתבת לדוד שהוא יותר רדיקלי ממך, ושלדעתך פעם היתה.
אני אישית אינני מבין. אני די מסכים איתו כפי שהבנת אותו, כלומר שהנגזרות של קיומה העקרוני של השגחה בעולמנו הן מצומצמות מאוד יחסית למקובל (אם כי אינני תולה זאת דווקא בחטאים אבל זה כבר נושא אחר).
אבל מה העניין שלך לחלק בין "אז" ל"היום"? הדילמות על מעורבות האל בעולם צצות לא פעם ולא פעמיים לאורך התנ"ך. קושיות על ה' ותביעות כלפיו שיתערב מלוות אותנו המון. למה להניח שינוי כזה דרסטי?
בעיניי הרבה יותר סביר להניח את הרעיון שצריך לדעת להתפלל. יש לכך לא מעט סימוכין בתנ"ך, כמו למשל ובקשתם משם את ה' אלהיך ומצאת – *כי תדרשנו בכל לבבך ובכל נפשך*. קרוב ה' לכל קוראיו – לכל אשר יקראוהו *באמת*. ועוד.
לכל היותר יש להניח, אולי, כי בתקופה בה התרבות הסובבת הייתה מיתית בני אדם חשו יותר בנוח להתפלל, מכיוון שהעולם גם ככה היה זר ומפחיד, ובכן אנחנו בני ישראל המונותאיסטים מתפללים לא לאלים שונים אלא לאלוהים בורא עולם. ומתוך שהתפיסות האליליות השונות היו נוכחות גם קרבת אלהים הייתה קלה יותר. אבל הנחת הבדל עקרוני בין אז לעכשיו – קשה לי לקבל בלי סיבה.
מחילה על האריכות, אשמח לתשובה ושכמ"ה
המוטיבציה מאד פשוטה, וכבר הסברתי אותה לא פעם. אני לא רואה שום אינדיקציה למעורבות. להיפך, הכל נראה כאילו שאין. מעבר לזה, ישנו שינוי מדיניות ברור בהקשר של ניסים גלויים ונבואה, שלכל הדעות פסקו. אז קל למדיי לטעון שכל המעורבות בעולם פסקה. יש עדויות של נביאים על כך שאירועים מתחוללים על ידי הקב"ה, ואני נוטה לקבל את דבריהם. כיום אין עדויות כאלה והכל נראה הפוך.
ואם בתפילה עסקינן, כבר כתבתי כאן שמהגמרא בברכות יש ראיה מוכרחת שאין להתפלל על מצב קיים, כלומר אין להתפלל על נס. אלא שפעם חשבו שיש מרווחים בטבע ולכן ניתן להתפלל במצבים כאלה, וכיום אנחנו יודעים שאין.
אלוהים מתערב בעולם על ידי כך שהאדם מקיים את מצוותיו.
אבל הנחה מרכזית של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, לפחות לדידך (המצוי הראשון), היא שהאל מתאם את המצב בעולם. ז"א שאתה מקבל השגחה כללית פעילה
ממש לא. הוא מתאם בין תפיסותינו לעולם, ועושה זאת בכך שנוטע בנו מערכת הכרה אמינה. בלי זה לא היה אמור להיות קשר בין מה שאנחנו חושבים לבין מה שקורה בעולם. הוא גם מתאם את מרכיבי העולם השונים זה עם זה, ועושה זאת דרך חוקי הטבע.
יהונתן שלום,
"הנגזרות של קיומה העקרוני של השגחה בעולמנו הן מצומצמות מאוד יחסית למקובל (אם כי אינני תולה זאת דווקא בחטאים אבל זה כבר נושא אחר)."
אני גם לא יודע אם זה בהכרח בגלל חטאים.
אני פשוט מסתכל על המציאות – כולם חוטאים – חילוניים וגם דתיים. כל אחד במדרגתו.
לכן אם ניקח 1,000 אנשים חולים, נראה התפלגות מתקבלת על הדעת של דתיים וחילוניים.
וזה שלעצמו מחליש מאד את הקושיה של מיכי של "אני לא רואה התערבות", שממילא תוקפת איש קש.
אבל אני מסכים איתך שזה לא חייב להיות רק חטאים.
יש גם חשבונות אחרים של גלגולי נשמות, עונש קולקטיבי ואולי כל מיני סיבות אחרות שאני יכול לדמיין אבל ייקח זמן להעלותן על הכתב.
הרב מיכי, אחלק דבריי לפסקאות, שאם תרצה ייקך עליך להגיב עליהן בצורה מסודרת.
1. ובכן, אני מניח שלא תירתע במיוחד מתפיסת התפילה כעניין שחקק ה' בבריאה (מה שלא זר לי).
2. ושוב, הנחת היסוד שלי היא שהתפילה נענית כשהיא נעשית בצורה הנכונה, מה שלא שפיט לענ"ד. הסיבה שאני מקבל את ההנחה הזו למרות שהיא לא שפיטה (אני לא יכול לערוך ניסוי ולבדוק, כי מי יערוב לי שאכן כל משתתפי הניסוי דורשים את ה' בכל לבבם ובכל נפשם?) היא שכך מורים פשטי הכתובים.
3. את הטיעון שאפשר תמיד לפרש אחרת אני מכיר לא מאתמול, אבל דווקא אתה לימדת כל כך הרבה, שאמת איננה חייבת להיות ודאית, ויש להסתמך על הסביר. הלא כן? ובכן, מה שמסתבר עפ"י כלים פרשניים רגילים, אני לא רואה שום סיבה לפקפק בו כל עוד ואין לי סיבה טובה לכך. הלא כן?
לדוד – אני לא תולה את מיעוט ההשגחה בדווקא בחטאים. קיום מצוות לדעתי לא מספיק. איוב היה איש תם וישר וירא אלהים וסר מרע והוא קיבל ייסורים, והוא חי (אם הוא בכלל אישיות היסטורית… בתקופת התנ"ך. עכ"פ ספרו נכתב בתקופת התנ"ך ויש להניח שבאווירה תנ"כית, הלא כן?). ואכמ"ל
שום דבר אינו ודאי, ולא דרשתי מעולם מתזה כלשהי להיות ודאית. אבל מכאן אין לגזור שטענה לא סבירה צריך לקבל או סביר לקבל. הסברתי מדוע הטענה אינה סבירה. כשלא רואים שום דבר כזה באופן מאד עקבי, ההנחה הסבירה היא שהוא לא קיים.
הטמעת התפילה בעולם לא מועילה בשום צורה להפוך אותה לסבירה. חוקי הטבע שלנו לא הראו לנו בשום מקום שמוטמעת תפילה בעולם שלנו ומשפיעה עליהם. לכן התזה המוזרה הזאת לא פותרת מאומה.
תמיד אפשר לטעון שתפילה נענית רק אם היא נעשית באופן כזה שלא קורה לעולם ולצאת בחיים. מה אתה רוצה שאומר על כך? ייתכן שחוק הגרביטציה בכלל לא נכון, והוא קורה רק בחפצים שמופיעים לנו מול העיניים. החפצים שמתנהלים כראוי אינם נשלטים על ידי הגרביטציה (רק שאין חפצים כאלה). זהו ממש קנקן התה השמימי.
הסברתי את הדברים חזור והסבר בכמה וכמה מקומות, והם נראים לי מובנים מאליהם (גם אם לא וודאיים כמובן). איני רואה מה צריך עוד להוסיף. אם אינך מקבל – אז לא.
אוקיי, בסדר.
הרשה לי רק עוד שני משפטים – אבל הרעיון הזה שתפילה צריכה להיות באופן ממש מסוים הוא לא המצאה שלי. הוא עולה די ברור מן התנ"ך בכמה מקומות. זאת ועוד – לא הסברת איך שיטתך, הרואה הבדלים בהיסטוריה, עונה על כך שהדילמות על אי התערבות אלהים מופיעות גם בתנ"ך. מה היתה אז הבעיה?
לא רואה היכן הוא עולה בתנך, אבל גם אם היה עולה אין לזה דום משמעות. אין מעורבות כי לא אואים מעורבות. מה שאתה מציע הוא הסבר לזה. לבריאות.
בתנ"ך לא מופיעות שום דילמות כאלה. יש בעיית צדיק ורע לו, שהיא כמובן מניחה התערבות ורק תוהה מהי המדיניות.
זהו. אנחנו חוזרים על עצמנו, ועוד בנושא שכבר נדוש עד זוב דם. סיימתי
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer