תרומת יצירת חזל לתרבות הכללית

דורון,
אני חושב שלחז"ל (מסורת הספרות הרבנית של ימי הביניים) יש השפעה על התרבות הפילוסופית האירופית.
בימי הביניים התיאולוג תומס אקווינס הושפע מהרמב"ם, בתקופת הרנסנס הפילוסוף ג'ובאני פיקו דלה מירנדולה (נהוג לייחס לו את תחילת פילוסופיית התחייה) הושפע מהספרות הקבלית (הוא כותב זאת במפורש בכתביו), בתקופת הנאורות פרידריך הגל הושפע מהמהר"ל. ובאופן רחב יותר הנצרות והאיסלם הן נגזרות של ההגות החז"לית.

שי,
לגבי ההשפעה ההיסטורית: ההשפעה של הרמבם על אקווינס היא פילוסופית ותיאולוגית בלבד ככל הידוע לי. ממילא לאותו חלק ביצירה הרמבמ"ית הנושא אופי רבני-חזלי אין קשר לכך. מה גם שדיברתי על יצירת חז"ל פרופר ולא על דמות שפעלה מאות רבות של שנים אחריה בהקשר אחר.
אותו דבר לגבי הקבלה שכידוע לך החלה להתגבש רק במאה ה-13 בדרום צרפת/צפון ספרד.
אותו דבר לגבי המהר"ל.
לגבי קביעתך שהנצרות והאיסלאם הן נגזרות של ההגות החז"לית- אתה בהחלט מחדש לי… אתה יכול להביא דוגמאות משמעותיות לכך?

מיכי,
אני מסכים שאכן יש פה בעיית נגישות אבל הלוא על זה בדיוק אני קובל.
מבחינה פילוסופית ותיאולוגית הייתי מצפה מיצירה המסתמכת על תורה אלוקית להיות "נגישה" הרבה יותר. מה שחסר בחזליות הוא אותה "כלליות" קוקיאנית.
ועוד פעם אעשה שימוש בקבוצת ביקורת: הבודהיזם. למרות שהבודהיזם היה מנותק במשך מאות (ואולי אלפי שנים) מהמערב- נושא דגל התרבות העולמית הכללית- מרגע שנוצרה קרבה פיזית החל הוא לחלחל לתרבות הכללית. למה? כי יש בו כנראה את אותה כלליות שהיא תנאי הכרחי להיותו של דבר בעל ערך.
לעומת זאת מחשבת חז"ל לנה, פשוטו כמשמעו, בסימטאותיהם של בתי הגויים באירופה, אך הקרבה הזו לא סייעה לה כלל להתנחל בלבבות.

רק להדגיש: אני לא טוען שיש איזושהי בעיה בתרבות המחייבת "התמחות" ו"התמקצעות". אלא טוען שגם תרבות שכזו צריכה להשתית את המטענים שלה על יסודות אוניברסליים דיים כדי שתהיה "נגישה". כידוע לכל הגויים הרבה יותר טיפשים מאתנו, אבל אפילו לטיפשותם יש גבול. אם היו מזהים משהו בעל ערך מספיק בחז"ל לא היו מתביישים לשאוב ממנו יותר.
הם לא עשו זאת.

דורון,
הערכים הנוצריים הם לא ערכים שנלקחו מהיהדות בתקופת חז"ל ?
אני מניח שאם ישוע היה חי בתקופת המקרא, הנצרות היתה מקבלת אופי שונה מאוד.

דורון,
התרבות הבודהיסטית עוסקת באדם ובעניינים אוניברסליים. לכן היא נגישה לגמרי (פרט לשאלה של תרגום שפתי). חז"ל עוסקים בפדיון פטר חמור ודיני טומאה וטהרה. מה אתה רוצה שיעשה עם זה קורא זר?

שי
לא דיברתי על "ערכים" אלא על "יצירה". הכוונה היא בעיקר לטקסטים, לנושאים המסורתיים שהם עוסקים בהם, למטענים הספרותיים והאסתטיים שהם נושאים וכדומה.
אבל אפילו אם היינו מדברים על ערכים נטו… הערך המרכזי של יצירת חזל הוא פיתוח התורה שבעל פה. איפה אתה רואה שהערך הזה הוטמע מחוץ ליהדות? אפילו ביהדות עצמה הוא לא תמיד קנה שביתה.
מעבר לזה חז"ל מאד מחשיבים את קדושת הארץ ואת קדושת העם היהודי (לפחות את ייחודו). תראה לי תרבות לא יהודית שאלו בה ערכים מרכזיים.

מיכי,
קשה, קשה מאד לעשות איתך עסקים ובטח לגנוב סוסים יחד יהיה בלתי אפשרי.
אני שואל על א' ואתה עונה לי על פ'…
למרות זאת אני דווקא מחבב אותך, לאסונך.
אושר ובריאות

עניתי בדיוק על מה ששאלת. חז"ל לא ניסו ליצור ספרות ולא להשפיע על העולם. הם ניסו לבנות עם יהודי הלכתי. לכן הם לא יוצרים טקסטים שאמורים להיות נגישים ולהשפיע. זה עניין אותם כקליפת השום (וגם אותי).

דורון,
יש סדרת הרצאות על כך ב"אוניברסיטה משודרת" (בהוצאת משרד הביטחון), "המקורות היהודיים של הנצרות". כותב הספר מביא שם את ההשפעות הישירות של תורה שבעל פה על הנצרות הקדומה.

https://kotar-cet-ac-il.ezproxy.haifa.ac.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=25819309#1.0.1.default

שאלה מסוג כזה היא מאד טריקית. קשה מאד להגדיר השפעות תרבותיות וערכיות. כמעט כל דבר שנוצר בשלב כלשהו תוכל למצוא לו שורשים קודמים במקומות שונים. השאלה מי זכאי לזכות היוצרים על רעיון או ערך כמעט לא ניתן להשיב עליה.
עמדתי על כך בהרצאה שנתתי פעם על הפני יהושע בכנס שנערך בבר אילן. בחרתי לדבר על ניצנים של חשיבה בריסקאית במשנתו (הוא ממש לא היה כזה, אבל יש כמה וכמה מקומות שבהם הוא מציג רעיון בריסקאי מובהק). בהקדמה עמדתי שם על הקושי לאתר ולהגדיר השפעה תרבותית והיווצרות של רעיון או צורת חשיבה. לצערי איני מוצא ברשת הקלטה של הכנס או ההרצאה הזאת.

שי
אין גישה דרך הלינק המצורף.
אם הבאת את המקור הזה (עיינתי בו לפני שנים…) כתמיכה לדברים שלך אתה בטח גם יכול להביא שתיים-שלוש דוגמאות משמעותיות להשפעת חזל על הנצרות.
מהן?

דורון, למשל: מושג המשיחיות וההתמקדות בתיקון הנפש.
אבל, באופן כללי, אני לא מבין מדוע זה משנה מי השפיע על מי, השאלה שצריכה להיות מעניינת היא האם זה אמת ולא מי ההוגה.

בלי קשר לשאלה האם שני המושגים שהבאת הם עניין של "יצירה" או של "ערכים" (ואני מודה כמובן שההבחנה בין השניים אינה חדה כ"כ), עדיין עלינו להקשות: האם באמת פלוסר וחוקרים רציניים כדוגמתו מעידים על קשר עמוק בין יצירת חז"ל לבין תופעות היסטוריות משמעותיות בתרבות העולם.

כהדיוט בתחום כל מה שאני יכול לומר לך זה שעל פניו שני המושגים שהבאת (משיחיות ותיקון הנפש) מצויים בקונטקסט שונה מאד במעבר מחז"ל לנצרות.
קודם כל המשיחיות של הנצרות נעשית קודם כל דרך דמות אדם (ישו). לא זה המצב אצל חז"ל.
לגבי תיקון הנפש זה בערך אותו דבר: התיזה הנוצרית הבסיסית מדברת בייחוד על גאולה בעולם הבא דרך אמונה במשיח בן האלוהים. זה כנראה לא קיים אצל חז"ל. הם מעשיים הרבה יותר.

לגבי השאלה העקרונית אתה צודק. זה באמת פחות משנה כי העיקר זה האמת. אבל בדרך לאמת עוברת גם דרך פריזמות תרבותיות שונות. ומכאן גם היכולת שלנו להעריך את עוצמתן או חולשותיהן של אותן תרבויות (במידה ואנחנו חושבים שהן התרחקו מהאמת).
אני הצבעתי על אפשרות סבירה לפרש את המגמה המרכזית ביצירת חז"ל כסטייה מהאמת.

כאמור אם החוקרים המקצועיים אכן אומרים דברים אחרים מהרושם שהתגבש אצלי, וודאי שאבטל את דעתי בפניהם.

ד"א, אותו פגם לכאורה שאני מוצא ביצירת חזל- יותר נכון ברקע היצירה, כלומר בהנחות היסוד הפילוסופיות והתיאולוגיות שלה- מקבל תמיכה לדעתי גם מחז"ל עצמם. כוונתי לתפיסה המטא-הלכתית שהם עצמם מחזיקים בה ומשתקפת באגדות כמו תנורו של עכנאי או האגדה על "סיור ההשתלמות" שאלוהים עושה למשה בבית מדרשו של רבי עקיבא. כרגע לא עולות בזכרוני עוד אגדות מטא-הלכתית שכאלה אבל אני בטוח שמישהו עם הרקע הדוסי שלך (אני מניח שאתה דוס) מכיר נוספות.
בכל מקרה תמיד חשבתי שהאירוניה העצמית של החבר'ה האלו הרבה יותר בעייתית ממה שהם יעזו להודות.