Despre abatere, expertiză și valori - Răspuns la articolul prof. Yoram Yuval, „Ei nu se abate”, Shabbat P. P. Akev - Coloana Continuare (Coloana 26)

בסقד

Într-o coloană anteriorul Am comentat articolul prof. Yoram Yuval din suplimentul Shabat al lui Makor Rishon P. din cauza acestui an (XNUMX). Ar trebui să vedeți și discuția care s-a dezvoltat în talkback-urile de mai jos postarea mea.

Răspunsul meu la adresa prof. Yuval a fost publicat într-o versiune prescurtată în suplimentul de Shabat P. Ra'a (împreună cu Mai multe comentarii Interesant că cu siguranță toate merită citite [1]). Iată cuvintele mele tipărite acolo:

Despre abatere, expertiză și valori

(Răspuns la articolul prof. Yoram Yuval, „Ei nu se abate”, suplimentul de Shabat P. Akev)

Articolul prof. Yuval Luca are un amestec serios de valori și fapte. Este logic să subliniem că această distincție a fost o lumânare la picioarele răposatului său bunic menționat în articol și este păcat că o ignoră.

Remarcile sale se sprijină pe trei piloni: 1. Un model pentru o relație grozavă și un profesionist. 2. Definiția psihiatrică a deviației sexuale (incapacitatea de a iubi o persoană întreagă). Afirmații științifice: Homosexualitatea nu este rezultatul unei alegeri, ci al unui fond organic, este foarte greu de schimbat și periculos de încercat. Deja aici spune pe scurt: 3. Modelul propus de Yuval este incorect (vezi articolele la amiază) și, de asemenea, irelevant pentru discuția de aici. 1. Definiția psihiatrică, de asemenea, nu ține de discuție. 2. Aceste întrebări profesionale sunt irelevante pentru discuție. Voi detalia acum.

Odată stăteam într-un kollel din Bnei Brak și un student s-a apropiat de mine și m-a întrebat dacă sticla este lichidă sau solidă. I-am spus că, în raport cu legile Shabatului, sticla este solidă, deși fizicienii tind să o definească ca pe un lichid pentru nevoile lor profesionale. Și pilda, dacă psihiatria definește perversia sexuală ca fiind incapacitatea de a iubi o persoană întreagă - rușinea lor. Dar de ce ar trebui halacha sau morala să adopte definiția profesională și să o aplice și la nivel normativ? Mai mult decât atât, definițiile nu sunt o constatare empirică, astfel încât profesionistul nu are niciun avantaj față de neprofesionist în raport cu acestea. Psihiatrii pot și ar trebui să-și definească conceptele pentru nevoile profesionale, dar asta nu are nimic de-a face cu întrebarea normativă. Michel Foucault a scris că diagnosticul psihiatric este saturat de presupuneri de valoare. În ciuda faptului că a fost unul dintre precursorii postmodernismului în ochii mei, a avut dreptate în privința asta. Ei bine, de două ori pe zi, chiar și un ceas în picioare indică ora corectă.

Psihiatrul poate determina cel mult originile homosexualității. Are un fundal genetic, de mediu sau de altă natură. El poate determina dacă poate fi tratată și în ce moduri și care sunt consecințele fiecărui tratament. Toate acestea sunt determinări profesionale și presupunând că cunoștințele științifice există (și cu siguranță nu sunt complete în acest caz, care în opinia mea nu este suficient de subliniat în cuvintele lui Yuval), expertul le poate da răspunsuri. Dar întrebarea dacă aceasta este o abatere și cum ar trebui tratată este o chestiune de definiție normativă și nu de determinare profesională (vezi articolele de mai sus).

Încă două comentarii:

A. În calitate de mic expert în psihiatrie, mă îndoiesc de explicația sugerată de Yuval pentru o schimbare în atitudinea psihiatriei față de homosexualitate. În opinia mea, aceasta este în principal o schimbare a valorilor și nu științific-factuale. O parte semnificativă a societății de astăzi consideră că fenomenul nu este negativ din punct de vedere moral (chiar și cel mic este de acord cu asta) și, prin urmare, nu îl vede ca pe o abatere. Aici psihiatria este trasă în jos de valorile sociale, și nu invers. Gândește-te la cleptomanie. Să presupunem în scopul discuției că are origini genetice și că nu poate fi schimbat (convertit). Înseamnă asta că cleptomania nu este o abatere? Este interzis și dăunător să furi, așa că este rezonabil să definim cleptomanul ca un pervers. Acest lucru se întâmplă în ciuda faptului că, chiar și acolo, tendința de a fura nu înseamnă că persoana fură de fapt (după cum a explicat Yuval despre homosexualitate), și chiar și acolo nu poate fi tratată și are surse genetice sau organice (cum am presupus eu în scopul discuţie). Diferența dintre cleptomanie și homosexualitate este că majoritatea psihiatrilor de astăzi cred că este permis și inofensiv să fii homosexual, în timp ce furtul este interzis și dăunător în ochii lor. Pentru noi este clar că acestea sunt valori și nu fapte.

B. Yuval scrie că „orice om religios educat” știe că într-o unitate de terapie intensivă poate zace o persoană complet moartă a cărei inimă bate. Cred că sunt o persoană destul de educată (și, de asemenea, destul de religioasă) și chiar nu știu asta. Mai mult, nici el însuși nu știe asta. Nu are nimic de-a face cu educația (deși cu religia poate da), struțul pentru că definiția morții și a vieții este normativă și nu clinică. Medicul poate determina, dacă este deloc, ce funcții există într-o astfel de situație și care este șansa de a reveni din ea la o viață normală. Dar nu poate determina dacă o astfel de persoană este în viață sau moartă și, cu siguranță, nu dacă poate dona organe (ceea ce în opinia mea personală este permis și chiar obligatoriu pentru el chiar dacă este considerată o persoană vie. Vezi articole din domeniul Kt). Toate acestea sunt întrebări de valoare și nu de fapte. Diferiți medici care refuză să accepte acest lucru sunt un alt indiciu că un amestec de valori și fapte apare nu numai la profani.

Prof. Yuval a răspuns la acest lucru pe site-ul web care a adăugat un răspuns general pentru noi toți. Se ridică un răspuns specific la observațiile mele (și, de asemenea, la Dr. Azgad Gould). Pe site-ul lui Și acesta este limbajul lui:

În onoarea rabinului Dr. Michael Avraham

Institutul Superior al Torei

Universitatea Bar-Ilan

Cu stimă, rabin Shalom și Bracha,

În primul rând, să știți că subsemnatul vă apreciază foarte mult pe dumneavoastră și munca dumneavoastră. Nu sunt în lumea Torei în măsura în care îmi permite să-ți apreciez Tora și munca halahică, dar neurobiologia și puțina filozofie pe care o înțeleg mi-au fost suficiente pentru a mă bucura foarte mult de cartea ta „Știința libertății”, care cred că este un lucrare de gândire originală și frumoasă și o mare contribuție la domeniu.

În comparație cu plăcerea mea față de cartea ta, este destul de clar din răspunsul tău nesatisfăcător de la articolele „nu se abat”. De aceea mă bucur de unele dintre îmbunătățirile pe care mi le-am adus aici, pentru a încerca să vă conving de dreptatea cuvintelor mele și, dacă nu pentru a convinge, atunci măcar începeți să construiți o punte între muntele vostru și muntele meu. Să începem cu lucrurile cu care sunt de acord cu tine:

Sunt de acord cu tine de două ori (și nu de două ori pe zi) despre Michelle Foucault. Atât în ​​privința postmodernismului, care și eu cred că este text gol, cât și în ceea ce privește determinarea acestuia asupra diagnosticului psihiatric, în care, din păcate, are mare dreptate. Dar eu cred, și nu sunt sigur că aici sunteți de acord cu mine, că altfel este imposibil: este sortit diagnosticului psihiatric, prin însăși natura sa, că nu se va putea desprinde de ipotezele valorice, cel puțin nu. în viitorul previzibil. Și astfel, ceea ce își poate permite filosoful - să separe o separare strânsă între valori și fapte, psihiatrul nu își poate permite. Și, în special, nu se poate amăgi pe sine și pe public că există - sau poate exista - o astfel de separare completă în domeniul său. Voi reveni la asta mai târziu.

De asemenea, sunt de acord cu analiza dvs. ascuțită a întrebării privind statutul halahic al bărbatului aflat la terapie intensivă atunci când mintea lui a încetat și nu va mai funcționa, în timp ce inima îi bate și chiar am învățat ceva nou din lucrurile pe care le-ați scris în capitolul titluri pe subiect în răspunsul dvs. Mai mult: mă bucur că concluzia ta finală - că este obligatoriu să donezi organele acestui om - este aceeași cu a mea. Sper că veți continua să profitați de statutul și influența dumneavoastră în rândul Bnei Torah pentru a schimba atitudinea ignorantă – și chiar infidelă – a unora dintre liderii iudaismului ultra-ortodox și național-religios față de această problemă.

Dar ceea ce puteți face cu privire la distincția dintre „vii” și „mort”, nu puteți face, în opinia mea, despre distincția dintre „pervertit” și „nepervertit”. Îmi voi explica cuvintele: În primul rând, spre deosebire de ceea ce scrieți, medicul și mai mult cum să determinați dacă o persoană este în viață sau moartă. Știu asta de prima mână. Când lucram în secția de spitalizare ca medic specialist, o parte tristă a muncii mele era să stabilesc, la prima lumină, decesele pacienților care au murit în timpul nopții. Îmi amintesc și astăzi de multele fețe pe care le-am acoperit cu un cearșaf în pregătirea venirii lucrătoarei casnice, care a venit să-i ducă la începutul ultimului drum.

Și totuși recunosc că ai dreptate când spui că determinarea halahică a cine este „viu” și cine este „mort” poate fi diferită de determinarea medicală și nu este deviantă în ciuda acesteia. Însă concluzia implicită din răspunsul dumneavoastră, că definiția psihiatrică a abaterii și definiția religioasă (și cu siguranță definiția socio-religioasă) a abaterii nu au nicio legătură, nu reflectă în opinia mea realitatea.

Să luăm cleptomania, pe care ai adus-o în discuție ca test. Kleptomania nu este o abatere. Este o tulburare psihică. Termenul de abatere este rezervat în psihiatrie, ca și în limbajul străzii, pentru comportamentul anormal, ca să nu spunem respingător, în context sexual. Sper că nu încercați să folosiți definiția matematică și neutră din punct de vedere al valorii a abaterii de la normă (a.k.a. abaterea standard), pentru a legitima furișul teribilei atitudini valorice a iudaismului ultra-ortodox instituționalizat la homosexualitate.

Psihiatria se ocupă nu numai de „comportament”, ci și de fenomene subiective; După cum ai scris și mă bucur că aici ești de acord cu mine, cleptomanul nu trebuie să fure de fapt pentru a fi cleptoman, iar homosexualul nu trebuie să mintă un bărbat pentru a fi gay. Dar aici se termină analogia dintre pildă și pildă. Cleptomanul dăunează și îi dăunează pe ceilalți în comportamentul său, deci comportamentul său este greșit (nu deviant), iar societatea are voie să se apere împotriva lui. Mai mult: dacă fură bunuri de valoare, tulburarea sa psihică s-ar putea să nu-i facă față în instanță, iar aceasta va fi luată în considerare doar în faza de argumentare a sentinței. Cred că atât tu, cât și eu suntem de acord că homosexualii nu sunt criminali și, dacă nu mint pe un bărbat - nu îmi este clar prin ce se deosebesc de toți ceilalți bărbați evrei, care se confruntă și cu interdicțiile Torei de a-și exprima sexualitatea.

Revin la problema incapacității de a separa complet valorile de fapte și fapte în psihiatrie. Creștinul catolic crede cu deplină credință că pâinea de împărtășanie pe care a primit-o și a mâncat în timpul Liturghiei a devenit în gura lui adevărata trup a lui Mesia. Este un gând fals din toate punctele de vedere și se abate de la definiția psihozei din cauza unei norme sociale și valorice - sute de milioane de oameni cred în el. Acesta este un exemplu banal, dar psihiatria, când vine vorba de definirea, diagnosticarea și tratarea fenomenelor subiective, bâjbâie adânc în întuneric despre baza biologico-factuală a acestor fenomene.

M-aș bucura să-mi pot pune profesia pe aceleași piedestaluri pe care stă fizica, dar nu se va întâmpla în timpul vieții mele și ca nu cumva niciodată. După cum știți mai bine de la mine, o întrebare filosofică fundamentală care stă la baza acestei probleme, care cred că nu are un răspuns satisfăcător în prezent, este problema cauzalității psihofizice: este unidirecțională sau bidirecțională sau nu se aplică problemei de la toate? Bunicul meu pe care l-ai menționat s-a ocupat, ca și tine, de problema cauzalității psihofizice și chiar a crezut că nu există și că nu poate fi o soluție la aceasta (Ignorbimus - nu știm și nu vom ști niciodată). Fără să mă prefac și fără să încerc să intru în profunzimea asta aici, susțin de fapt opinia elevului său, prof. Yosef Neumann, care credea că astăzi nu are soluție, dar mâine se poate (Ignoramus - nu știm, dar s-ar putea să știm cândva).

În cele din urmă, vreau să mă întorc de pe culmile filozofiei în lumea întunecată a homosexualilor religioși. Am scris articolul meu urmând cuvintele colegului dumneavoastră, rabinul Levinstein, care i-a excomunicat pe acești oameni buni și i-a întristat. La sfârșitul zilei, întrebarea practică care mă interesează și la care nu am găsit o referință directă și relevantă în răspunsul dumneavoastră (și sper o astfel de referință), este dacă există o modalitate de a lăsa homosexualii religioși să trăiască și să înceapă. familiile din comunitățile religioase sioniste. Odată ce vine vorba de oamenii care nu mint un bărbat, aceasta este, în opinia mea umilă, o întrebare mai socială decât halakhică. Aici, după părerea mea, tu, eu și toți cititorii noștri ar trebui să ne amintim zicala colegului tău, Albert Einstein: „Este mai ușor să spargi un opac decât să spargi o prejudecată”.

ta,

Yoram Yuval

Și iată reacția mea aici la cuvintele lui:

Dragă prof. Yuval, Bună ziua.

În primul rând, în onoarea mea, v-au plăcut numerele mele și chiar v-ați exprimat aici aprecierea. Cu siguranță nu este ușor pentru mine.

Într-adevăr, nu am fost de acord cu ceea ce ai spus în articol, deși nu pot spune că nu mi-a plăcut. Ca de obicei, lucrurile sunt bine scrise și într-un mod clar și frumos. Și totuși, așa cum s-a spus, chiar și după „sfârșitul îmbunătățirilor” (cum ai spus tu), nu sunt de acord cu ele și voi încerca să explic aici de ce.

Dacă suntem de acord cu Foucault (mă refer la al doilea punct), atunci am ajuns la o primă concluzie comună că psihiatria este saturată de ipoteze de valoare și se bazează în mare măsură pe acestea. Desigur, are și o dimensiune faptică, dar concluzia implică aproape întotdeauna întrebări de valoare și culturale.

Prin însuși faptul că ați fost de acord că acesta este cazul, nu văd cum susțineți că relația dintre un rabin și un psihiatru este supusă unui model de relație dintre un profesionist și un rabin. Chiar dacă psihiatria nu o vede ca pe o abatere, tot ești de acord că este o propunere de valoare. Deci de ce ar trebui rabinul să accepte asta ca pe o determinare profesională? El poate decide, desigur, că o primește, dar este decizia lui halahică și nu are nimic de-a face cu puterile profesionale. Cât despre modelul unui rabin versus un profesionist, te-ai referit deja la mine în primul meu răspuns Articolului pe care l-am dedicat problemei La amiază m.

Apoi ai mai adăugat că este inevitabil (că psihiatria va amesteca valorile cu faptele). Deși nu sunt un profesionist, aș spune totuși că nu sunt de acord cu asta. Corectează-mă dacă greșesc, dar psihiatria s-ar fi putut concentra pe fapte (în sensul cel mai larg, adică inclusiv pe teorii care le explică, ca în științele naturii), și nimic mai mult. De exemplu, ea s-ar fi mulțumit în mod regulat cu care este originea homosexualității (pentru mine aceasta include și speculații psihanalitice sălbatice, după cum doriți, atâta timp cât acestea sunt teorii care încearcă să explice fenomenul în sine fără o taxă de valoare), cum se dezvoltă (ibid.), Unde este predominant, dacă și cum Acest lucru poate fi modificat și care este prețul oricărei forme de schimbare (sau „conversie” care nu este asupra noastră) cutare sau cutare. Acestea sunt întrebări care se referă la fapte și interpretarea lor și, prin urmare, sunt întrebări științifice și profesionale legitime. Mi se pare că toate aceste întrebări nu sunt taxate cu nicio taxă de valoare. Pe de altă parte, întrebarea dacă este sau nu o abatere trebuie lăsată la latitudinea societății și a fiecărei persoane din ea să o determine.

Bineînțeles că dacă faci și conceptul de „abatere” fapt meu, ca o abatere de la norma statistică („definiție matematică neutră”, în limba ta) atunci psihiatria poate determina acest lucru profesional, dar ai fost deja de acord în observațiile tale aici că nu este cazul. Pe de altă parte, te întorci aici și îmi corectezi utilitatea în termenul de abatere și cred că, făcând asta, încerci din nou să dictezi o definiție psihiatrică pentru uzul de zi cu zi. În uzul obișnuit în raioanele noastre, abaterea este o tendință puternică (înnăscută?) la acțiune penală (cum ar fi exemplul cleptomaniei asupra căreia am convenit, în afară de termenul de „abatere”). Într-un fel sau altul, aceasta este o definiție, motiv pentru care rabinul Levinstein și micul meu eu (care este foarte departe de părerile sale cu privire la majoritatea lucrurilor) sunt de acord că nu există loc pentru a prelua autoritatea profesională asupra ei. Care este conținutul concret al conceptului și include homosexualitatea, eu personal tind să cred că nu (pentru că în opinia mea abaterea este o tendință la activitate imorală, și nu o tendință la activitate criminală în sens religios). Cred că punctul de vedere al rabinului Levinstein este da (pentru că în opinia sa o tendință la activitate criminală în sens religios este și o abatere, probabil pentru că el identifică halakhah cu moralitatea, pe care o resping cu fermitate și, prin urmare, mă alătur încurcăturii târzii).

În concluzie, nu văd niciun motiv în lume pentru Asociația Americană de Psihiatrie sau orice altă asociație profesională să determine pentru noi toți ce ar trebui tratat și ce nu, și ce este o abatere și ce nu ar trebui. Acest lucru ar trebui lăsat în seama societății, fiecărei persoane pentru sine și, bineînțeles, și psihiatrului său personal (spre deosebire de asociația lor profesională). Adică: societatea va decide dacă există ceva dăunător pentru ceilalți (cleptomanie, pedofilie etc.), iar apoi trebuie tratat chiar dacă pacientul nu și-a exprimat dorința (în cazuri extreme suficient). În cazurile în care nu există un prejudiciu social, persoana însăși va decide dacă are nevoie/dorește sau nu tratament. Și, desigur, psihiatrul la care se adresează (și nu asociația) poate spune că nu este dispus să trateze această problemă din cauza propriilor valori. În orice caz, nu văd loc pentru decizii colective ale unei asociații profesionale în astfel de probleme.

Cred că această imagine clarifică și de ce în opinia mea există cu siguranță și este o evadare de la introducerea dimensiunilor valorice în psihiatrie. Din câte am înțeles, în acest model evităm acest lucru, așa că, în opinia mea, psihiatrul poate face cu siguranță o distincție între valori și fapte, la fel ca fizicianul sau filozoful. De vreme ce nu sunt un expert, nu am nicio îndoială că se poate face o greșeală în aceste cuvinte și m-aș bucura dacă m-ați corecta.

Același lucru este valabil și pentru statutul unei persoane aflate la terapie intensivă atunci când inima îi bate și mintea nu mai funcționează. Oponenții după părerea mea, care în ochii mei greșesc și dăunează, nu sunt „ignorenți”, în cuvintele tale. La urma urmei, acestea nu sunt fapte sau cunoștințe de niciun fel și, prin urmare, mă opun folosirii acestui termen în privința acestora. În opinia mea, sunt greșite din punct de vedere moral și de aceea sunt dăunătoare. Din nou, este foarte important pentru mine să fiu atent la distincția dintre valori și fapte. Tocmai din acest motiv medicul nu are valoare adaugata in legatura cu aceasta intrebare.

Faptul că ați menționat în remarcile dumneavoastră de aici că în practică această declarație este predată medicilor nu este altceva decât o delegare de autoritate și nimic mai mult. Aceasta nu este o determinare profesională. Nu amestecați din nou valorile și faptele. Predați de fapt decizia de a determina moartea medicilor (așa cum v-ați descris despre dvs. în pălăria dumneavoastră ca medic), dar asta nu înseamnă că este o decizie factual-profesională. Acest lucru se face doar pentru comoditate și eficiență și, de fapt, este delegarea puterilor legiuitorului către medic doar pentru a scurta și eficientiza procesul.Determină moartea, chiar dacă este o determinare valorică). A decide ce funcții are acea persoană într-o astfel de situație și care sunt șansele sale de a reveni la viață este o decizie profesională. Decizia dacă într-o astfel de situație este considerat mort - este o decizie pură de valoare. Ea nu are nimic de-a face cu faptele. Spre deosebire de ceea ce ai scris, decizia halahică privind viața și moartea nu este „diferență de decizia medicală”. Strut că nu există o „decizie medicală” cu privire la viață sau la moarte. Aceasta este o decizie pură de valoare (așa cum este descris mai sus). Este într-adevăr adevărat că o decizie juridică poate fi diferită de una halakhică, deoarece acestea două sunt categorii diferite normative (mai degrabă decât faptice).

Suntem pe deplin de acord că homosexualii nu sunt criminali. Dar cu siguranță nu suntem de acord că homosexualii (care își exercită practic tendința) nu sunt criminali. Suntem de acord că acțiunile lor nu sunt o crimă, adică o ofensă morală (am menționat că sunt cei din tabăra religioasă care cred altfel, eu nu sunt unul dintre ei), întrucât nu fac rău altora. Dar halakhic și Torah sunt criminali, deci din punct de vedere religios și halakhic sunt criminali în același sens de ucigaș sau tâlhar (dar sunt și criminali moral). Gradul de vinovăție este o altă chestiune desigur. Aici intervine gradul de alegere și control pe care îl au și gradul de conștientizare că aceasta este o interdicție (o persoană laică nu consideră acest lucru un act ilegal, desigur). Exact ca un cleptoman în fața unui hoț obișnuit.

Este important pentru mine să observ că în ceea ce privește tratamentul homosexualilor, sunt chiar mai liberal decât v-ați așteptat să fiu. Pentru mine, chiar și cei care realizează practic chestiunea au dreptul la un tratament uman obișnuit în comunitate (cu excepția cazului în care el flutură și îi predică, ceea ce este o predică pentru delincvență conform legii). O persoană care este infractor în sfera sa personală și privată este un membru legitim al comunității, mai ales dacă se află într-o situație cu care este atât de greu de tratat. Am scris pe larg despre asta în trecut și nu ezitați să văd, de exemplu  Aici Si deasemenea Aici. Te-ai intrebat de ce nu au aparut lucruri in raspunsul meu din ziar, asta pentru ca am comentat acolo doar argumentele pe care le-ai invocat in articolul tau si nu fondul problemei. Dacă vedeți începutul răspunsului meu mai lung în coloană anteriorul Site-ul meu, veți descoperi că am scris în mod explicit că sunt de acord cu majoritatea concluziilor dumneavoastră practice. Din păcate sistemul nu mi-a permis să extind răspunsul în ziar. De aceea am făcut „niște îmbunătățiri” în ultimele două coloane de aici de pe site și în discuția care a urmat (în talkbacks).

Și voi încheia cu o mimara pe care ați citat-o ​​drept „colega mea”, așa cum ați spus (chiar îmi este rușine să-mi menționez numele dintr-o lovitură cu un asemenea gigant științific). Este într-adevăr dificil să schimbi sau să spargi o prejudecată. Dar marea întrebare este dacă în cazul Didan aceasta este într-adevăr o prejudecată, sau dacă este o poziție valorică diferită (fiecare poziție de valoare, inclusiv a ta și, desigur, a mea, este o prejudecată într-un anumit sens). Tabuul și atitudinea socială din societatea religioasă față de homosexualitate (care în opinia mea nu are nimic de-a face cu interdicția, deoarece interdicțiile de meșteșuguri de Shabat nu sunt mai puțin severe și nu primesc un astfel de tratament) sunt într-adevăr o prejudecată în opinia mea (pentru că se fac presupuneri faptice, nu doar valori). Dar însăși viziunea homosexualității ca o interdicție nu este o prejudecată, ci o normă halahică (chiar dacă nefericită în opinia mea). Atitudinea față de astfel de norme (ca și față de orice normă) depinde desigur de convingerile fiecăruia dintre noi. Eu personal am încredere în dătătorul Torei, că dacă el a interzis, probabil că este ceva problematic în asta (ceea ce în sărăcia mea nu am apucat să observ). Îmi aplec mintea la porunca lui. Dar, din moment ce acestea sunt întrebări de credință, nu aș vrea ca psihiatria să ia poziții, și cu siguranță nu hotărâte, în privința lor (la fel ca și cu ceea ce se întâmplă cu împărtășirea în gura verilor noștri catolici), și iată că suntem înapoi la posibilitatea și trebuie să deconectați psihiatria de la matrice. Și despre aceasta stăpânii noștri au spus deja (ibid., Ibid.): Dă-i Cezarului ce Cezarului...

Cu sinceritate,

Michi Avraham

[1] Trebuie să spun că împreună cu două dintre articolele lui Yoav Sorek, cel publicat în același supliment cu două săptămâni mai devreme și cel publicat pe site-ul suplimentului Shabat (p. Vezi), aceasta este cea mai inteligentă și relevantă discuție cunoscută. eu în presă sau deloc pe acest subiect. În onoarea mea să particip la el.

8 gânduri despre „Despre abatere, expertiză și valori - Răspuns la articolul prof. Yoram Yuval, „Ei nu se abate”, Shabbat P. P. Akef - Coloana de continuare (coloana 26)”

  1. rival:
    Pace,

    În primul rând, aș dori să subliniez că mi-a plăcut foarte mult și, de asemenea, am învățat din corespondență și discurs, profunzimea ei și chiar concluziile cu care amândoi sunteți de acord în principiu.

    Totuși, încă nu simt că înțeleg de ce insistați să definiți abaterea ca tendință la delincvență și nu doar abatere de la normă? Gradul de abatere de la normă care necesită intervenție sau tratament este într-adevăr valoros, dar însăși abaterea de la normal este legitimă.
    Îmi cer scuze că l-am readus pe Foucault în discurs, dar în Nebunia epocii rațiunii, Foucault a abordat exact asta și înțeleg că vom ajunge la aceleași concluzii și la aceeași temă de distincție între fapte (însăși abaterea de la curba normală) și valorile (toți ne abatem sau catalogarea este valoroasă)

    cu recunostinta

    rival
    ------------------------------
    Rabin:
    Salut adversarul.
    Nu există niciun impediment în definirea abaterii în acest fel. Definițiile țin de tine. Dar cred că aceasta nu este definiția acceptată și cu siguranță nu este ceea ce a intenționat rabinul Levinstein și despre care discutăm aici. Prin urmare, noi (Yoram Yuval și cu mine) am fost de acord să nu-l definim într-un mod matematic și neutru. În utilizarea de zi cu zi, „abaterea” este o expresie cu o conotație negativă clară. Conform sugestiei tale, rabinul Levinstein a spus pur și simplu ceva banal și lipsit de valoare, așa că de ce să avem o discuție despre asta?! Nu există nicio dispută că homosexualitatea reală caracterizează o minoritate din populație. Dezbaterea (cu rabinul Levinstein) se referă la tratarea corectă a acesteia (și aici Yuval și cu mine suntem de acord, cu excepția terminologiei și a relevanței autorității profesionale pentru discuție). Într-un fel sau altul, toate dezbaterile de aici sunt pe planul valoric și nu pe cel faptic-matematic.
    Nu am înțeles comentariul tău despre Foucault. La urma urmei, noi înșine l-am reîntors pe Foucault la discurs (după ce am convenit asupra atitudinii generale negative față de acesta), căci aici el are cu adevărat dreptate (ceasul în picioare etc.). Am fost amândoi de acord cu afirmația lui Foucault (în cartea pe care ați menționat-o) că diagnosticul psihiatric se bazează pe valori și presupuneri culturale. Dar cred că tocmai de aceea psihiatrul nu își poate purta pălăria profesională într-o ceartă aici (la urma urmei, acestea sunt valori și nu fapte).
    Aceasta (și numai aceasta) este dezbaterea dintre noi chiar acum. O dezbatere complet identică este despre relevanța autorității profesionale a unui medic în ceea ce privește determinarea momentului decesului. Dar acesta este același argument în sine.

  2. anumit:
    Problema morală cu toate interdicțiile incestului, este că persoana nu numai că păcătuiește, dar își ajută și își întărește partenerul în infracțiune.

    Când relația interzisă este instituționalizată și vizibilă pentru mulți fără rușine - atunci dimensiunea exemplului negativ se adaugă celor mulți și declarației publice că acest lucru este permis, afirmație care are un efect distructiv asupra băieților care sunt încă într-o stare de îndoială, iar un exemplu negativ poate ofensa interdicția.

    Întregul Israel este împletit, iar acțiunile individului au implicații pentru întreaga regulă. Fie ca toți să fim privilegiați să fim sfințiți și îmbunătățiți unul câte unul în ceea ce are nevoie de îmbunătățire și astfel să conducem întreaga lume la dreapta.

    Cu respect, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabin:
    Salutari.
    Procedând astfel, ați transformat orice interdicție de orice fel într-o ofensă morală. La urma urmei, conform pildei cu gaura din navă, chiar și infracțiunile care nu implică o altă persoană îi afectează de fapt soarta. Deci, în conformitate cu aceasta, toată Tora este moralitate.
    Dacă nu explicați că interdicția în sine este morală, nu are sens să vorbim că este morală din cauza dimensiunii sale de eșec și rău. Aceasta este o tautologie tribală.

  3. anumit:
    In SD XNUMX Elul XNUMX

    Către rabinul Avraham Neru - Bună ziua,

    Într-adevăr, toate încălcările voinței lui Dumnezeu sunt imorale, o datorăm onoarei Creatorului, atât pentru că este „stăpânul casei” peste lume, cât și pentru recunoștință pentru tot harul său cu noi.

    În același timp, mai multe interdicții de incest, care ne înalță la construirea unei vieți de familie sănătoase, dominată nu numai de instinct, ci și de valorile dragostei, loialității și bunătății, în virtutea cărora tatăl și mama se beneficiază reciproc și plantează nesfârșite. dragoste și devotament.

    Dar în afară de onoarea Creatorului, există și o datorie elementară de respect față de părinți. Câtă disperare le provoacă părinților atunci când copilul lor cade într-o viață a cărei întreagă ființă este o interdicție severă, o viață în care nu există nicio șansă de a stabili o „Binecuvântată Generație Binecuvântată” care să continue calea iudaismului?

    O persoană care știe cât de mult au investit părinții lui în el și cât de mult și-au dat viața pentru a-l aduce pe lume să-l crească și să-l educe – este obligat să depună toate eforturile pentru a ieși de unde a căzut.

    Așa cum părinții trec adesea prin tratamente dificile, atât fizic, cât și psihic, pentru a avea privilegiul de a îmbrățișa un copil, iar dacă nu reușesc acest tratament, încercați un alt tratament și nu renunțați - acum depinde de copil. care avea aceeasi suma de investit in parintii sai.fata evreica'. Acesta este minimul pe care le poate răsplăti pentru toate favorurile lor față de el.

    Chiar și terapeuții care nu sunt siguri că oricine se poate schimba, spun că există succese. Chiar și atunci când tendința homosexuală este puternică și distinctă, ceea ce atunci este foarte greu de schimbat - spune dr. Zvi Mozes (în articolul său, „Is Treatment of Reversal Tendencies psychologically effective”, de pe site-ul „Root”), că oamenii sunt foarte hotărât și cu credință puternică, poate întemeia o familie, cu ajutorul unei îngrijiri profesionale adecvate.

    Cu respect, S.C. Levinger

    Adopția și maternitatea surogat, pe lângă faptul că nu rezolvă problema interdicției, implică durere pentru părinții de la care a fost luat copilul. Creșterea cererii de adopție pentru cuplurile de același sex va duce inevitabil la o tendință a serviciilor de asistență socială de a crește „oferta” prin utilizarea excesivă a adopției în loc să se străduiască să lase copilul în mâinile părinților săi.

    Cu atât mai mult cu cât „materitatea surogat” este o exploatare a necazului teribil al familiilor. Nicio femeie rezonabilă nu va trece prin suferința sarcinii și a nașterii, astfel încât un copil să fie dat unor străini, ci în schimb se află într-o suferință financiară sau psihică groaznică și cine știe dacă nu sunt implicate organizații criminale și regimuri corupte?
    ------------------------------
    Rabin:

    Salutari.
    După cum am scris, toate acestea pot fi adevărate și totuși este un argument irelevant pentru discuție. Întrebarea este care este natura interdicțiilor în sine și nu dacă există aspecte morale auxiliare.
    Dincolo de acestea sunt câteva note despre corpul lucrurilor:
    1. Creatorul este cel care a creat omul cu înclinațiile sale. Nu sunt sigur că văd o obligație morală a omului de a schimba asta.
    2. Frustrarea părinților poate exista, dar pot exista cazuri în care aceasta nu există. Ce atunci? Va avea ea datoria morală? Dincolo de asta, desi nu am verificat dar cred ca sunt astfel de cupluri care cresc copii care pazesc mormintele. Cred că „nu există nicio șansă” este o frază prea puternică.
    3. Omul nu a „căzut” ci „a fost prins”.
    4. Toate aceste argumente vorbesc despre datoria de a schimba (dacă este posibil), dar nu indică o problemă morală în fapt.
    5. O persoană nu trebuie să-și schimbe stilul de viață pentru că îi deranjează părinții. Se știe din Riki care a fost citat în Rama Yod că un fiu nu trebuie să se supună părinților săi atunci când își alege soțul și am extins acest lucru în articolele mele despre onoarea părinților.
    6. Există mulți terapeuți care raportează eșecuri și daune teribile. Nu am intrat în întrebarea dacă tratamentul nu poate funcționa, dar ați descris situația într-un mod prea roz. Cerința ca o persoană să își asume astfel de riscuri ar trebui să fie pe o bază foarte puternică. Și din nou, la nivel religios există cu siguranță o astfel de cerință, dar pentru a o vedea ca pe o obligație morală sunt foarte îndoielnic. Nicio recunoștință nu obligă o persoană să intre în suferințe și riscuri mentale atât de teribile. Că părinții vor intra în terapii de conversie care le vor răzgândi și vor scăpa de frustrare, este mult mai ușor și mai de dorit (moral, nu halahic).
    7. Ultimele comentarii sunt o descriere foarte unilaterală și părtinitoare (și folosesc un limbaj foarte blând). Este clar pentru tine că dacă nu te-ai opune de fapt și acestei situații nu ai vedea-o așa. Maternitatea surogat este un acord între persoanele în vârstă. Și orice ar putea apărea din ea, ar trebui să se străduiască și să o prevină. Nu întârzie actul în sine. Oferirea de caritate poate face ca oamenii să rămână fără bani și pot fura. Se spunea că Yigal Amir avea o credință religioasă care ar putea duce la crimă și acte extreme. Acesta este motivul pentru care trebuie renunțată la credința religioasă?

    De regulă, atunci când ridici tot felul de argumente și dintr-un motiv oarecare toată lumea până la ultimul punct în aceeași direcție, mi-aș bănui și mi-aș reexamina judecata.
    ------------------------------
    anumit:
    Fără a intra într-o discuție detaliată a tuturor punctelor pe care le-ați ridicat - voi face un singur comentariu despre riscurile discutate în terapiile de conversie.

    În primul rând, trebuie să înțelegem că nu orice tratament oferit este potrivit, și există tratamente care pot fi potrivite pentru cineva și pot fi distructive pentru altul, la fel ca în cazul medicamentelor, unde ceea ce ajută unul îl poate aduce pe celălalt la poarta morții, deci ca și în medicină totul ar trebui făcut de un alt psiholog specialist Diagnosticul atent și ajustarea atentă a naturii tratamentului la persoană.

    Și în al doilea rând, ar trebui să fim conștienți de faptul că știința bâjbește destul de mult în întuneric când vine vorba de întreaga problemă a homosexualității (apropo, o mare parte din întuneric este voluntară, blocând în mod conștient orice încercare de a găsi o cale de ieșire, deoarece chiar experiența este o erezie și o legitimitate a identității homosexuale).

    Unul dintre riscurile majore atribuite încercărilor de vindecare este teama de disperare totală din cauza eșecului încercării de tratament. Cu toate acestea, atunci când știți dinainte că acestea sunt tratamente inovatoare și experimentale - nivelul așteptărilor este foarte moderat și, în consecință, dezamăgirea eșecului nu dă peste cap persoana. Și înțelegeți că ceea ce nu a „mers” în acest moment în acest fel, poate avea succes mâine într-o direcție ușor diferită, „și dacă nu mâine, poimâine” 🙂

    Pe de o parte, trebuie să pornim de la punctul de plecare de a crede că Dumnezeu a pus o mare provocare omenirii de a găsi un leac pentru această tendință care este contrară Torei. Pe de altă parte, știind că drumul de urmat este lung și nu am găsit încă o soluție clară.

    Acesta este cazul tuturor problemelor umanității, atunci când se străduiește să găsească un leac - avansat. Uneori trec decenii, alteori sute, și chiar mai mult, și totuși nu disperați și mult timp și continuați să căutați în toate direcțiile posibile, până când deodată apare o descoperire.

    Cu respect, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabin:
    În primul rând, acestea sunt rapoarte ale psihologilor experți.
    În al doilea rând, atâta timp cât nu au găsit tratament și totul este plin de ceață așa cum spui, atunci ce așteptări ai de la bărbat? Să fii moral și să nu fii gay fără un tratament eficient?
    ------------------------------
    anumit:

    Ce sa fac?

    A. Căutați soluții.
    Consultarea profesioniștilor și citirea literaturii profesionale pot aduce unei persoane noi perspective asupra personalității sale și a cauzelor problemei sale, din care poate găsi singur soluții noi, poate chiar direcții la care experții nu s-au gândit.

    B. Faceți din dificultate o provocare.
    Așa cum oamenilor le place să încerce să rezolve o problemă vagă în Gemara sau în „Margini”. Aici tipul a primit o provocare fascinantă - să rezolve ghicitoarea vieții sale. Întrebați-vă ce îi stârnește dragostea și pasiunile și ce le liniștește? Identificați care sunt calitățile care îi evocă dragostea față de semenii săi? Și poate că există și o femeie cu asemenea calități care îi pot stârni și dragostea și mai târziu poate chiar să dezghețe stagnarea atracției sexuale „extra-gen”.

    al treilea. Dezvoltați, de asemenea, unele sentimente de compasiune față de „drepte”
    Cei care se confruntă cu experiența insuportabil de dificilă de a merge pe o stradă unde sunt întâmpinate în mod constant de femei a căror rochie, sau non-rochie, este menită să stimuleze instinctul celor care trec pe stradă.

    D. Să știe să se „pargane” pentru fiecare succes, chiar și unul mic și parțial.
    Să se gândească cât de mulțumit este Creatorul său de fiecare succes și de fiecare respingere a instinctului. Va savura inițial respingerea instinctului pentru câteva ore; Mai târziu pentru câteva zile, și mai târziu pentru mai mult decât atât. Așa cum instinctul rău vine din când în când, începe puțin și continuă cu multe, așa „în mare măsură” instinctul bun – continuă și continuă până astăzi!

    Dumnezeu. Să se angajeze în activități interesante.
    Studii, muncă, muzică, voluntariat și așa mai departe. Nu așa ne-a învățat Faraonul, regele Egiptului: „Lasă ca lucrarea să onoreze poporul și să nu-l mântuiască cu minciuni”, și spre deosebire de rabinii noștri care ne-au învățat:

    și. Nu vă scufundați în mod constant într-o „problemă”.
    Atât de adevărat. „Problema” devine „identitate”. Înțelegeți că fiecare are propriile pasiuni și căderi și, în contrast, în „bunătățile multiple” abundă vârfurile și succesele. Așa cum Egiptul este despre eșecuri, trebuie să ne bucurăm de mai multe ori de succesele vieții și de faptele bune, care tocmai pentru că vin cu durere și durere, sunt foarte, foarte prețioase locului.

    P. „Căci bucuria lui Dumnezeu este puterea ta”.
    Cu cât se simte mai mult prezența lui Dumnezeu în lume - cu atât mai mare este bucuria în el. „L-am rugat pe Domnul înaintea mea întotdeauna, pentru că nu voi cădea pe dreapta”, și după cum au cerut adepții: „Pentru că în bucurie vei ieși” – prin bucurie. Să împărtășească cu Dumnezeu toate mișcările vieții, în recunoașterea tuturor binelui și a cere pentru cei dispăruți, pentru persoana însuși și pentru întreaga comunitate. Când abordezi viața cu bucurie și lejeritate - arunci toate obstacolele.

    Acestea sunt câteva dintre elementele de bază pentru a face față eroic și, probabil, oricine poate găsi din propria sa experiență și din experiența altora mai multe sfaturi bune, „Dă-le celor înțelepți și fii înțelept mai mult”.

    Cu respect, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabin:
    Salutari. Nu am fost de acord cu o singură propoziție a ta. Dar pe măsură ce am început să reacționez la ele (amestecare repetată între moralitate și halakhah, o concepție complet distorsionată despre moralitate și așa mai departe), mi-am dat seama la un moment dat că acesta nu era un dezacord. Lucrurile sunt pur și simplu revoltătoare. Dacă îmi permiteți, cred că următoarea poveste, pe care am auzit-o odată de la rabinul Shalom Shevdron, face ideea foarte clară. El a spus că a văzut odată un băiat care a căzut pe stradă și a fost rănit, l-a luat și a început să alerge la spital. Pe tot parcursul, oamenii de la ferestre și trecătorii i-au strigat salutări, precum „Rabbi Shalom, medicină completă” (în idiș, desigur). Și așa a alergat și a alergat și toată lumea și-a dorit. După câteva minute vede în fața lui o femeie care merge spre el de la distanță și bineînțeles că și ea a strigat la el, ca toți ceilalți: „Rabbi Shalom, vindecare completă”. Încet, el s-a apropiat de ea și vocea ei s-a slăbit oarecum. La sfârșit, când a văzut în sfârșit cine este (= fiul ei, desigur) a început să țipe de groază. În acest moment, dorințele și sfaturile ei s-au terminat. În traducere liberă: Am văzut odată un om suferind toată viața din cauza unei malformații congenitale. De-a lungul vieții sale, în timp ce mergea greoi sub sarcina lui, toată lumea i-a spus: „Trebuie să faci din dificultate o provocare” sau „Obține informații despre personalitatea ta”. Alții i-au donat chiar un sfat gratuit: „Din dificultate se va construi”. El a fost citat spunând „Finale din sate”. Adaugă la asta „știi cum să te lauzi pentru fiecare succes, chiar și pentru unul parțial”. Alții au mers până la a-l informa: „Un sentiment de milă pentru noi că nu suferim și nu am suferit de chinurile supelor” (= ce distracție te distrezi!). Sau „Angajați-vă în activități interesante, în loc să vă scufundați constant într-o problemă”. Și bineînțeles, desigur, „bucuria lui Dumnezeu este puternică”. Mehadrinul de la Mehadrin ar adăuga aici: „Adevărat, aproape nimeni nu reușește cu adevărat, dar am auzit că în volumele mării sunt cei care iau d sute de aur în salarii și pacienți (dacă ar fi fost înzestrați cu adevărată evlavie desigur. si daca au mers la profesionisti adevarati bineinteles) da a reusit. Dumnezeu să-l ajute pe rabinul Shalom.” Nu sunt sigur ce te-ai simți dacă ai fi într-o astfel de situație și cineva ți-ar aduce toate aceste sfaturi bune. Știu ce aș simți. Ai terminat și ai spus că toată lumea poate, din experiența lui, să găsească mai multe sfaturi bune. Vă spun singurul sfat bun pe care îl trag din experiența mea în legătură cu o astfel de situație: că ultimul lucru de care aveți nevoie sunt sfaturi de acest gen și altele asemenea. Cred că este mai bine ca el să recunoască adevărul și să spună că nu avem sfaturi, dar ce voi face și Tatăl meu din ceruri a hotărât asupra mea (decret religios și imoral).
    ------------------------------
    Tomer:

    rabinul Michi,
    Este posibil ca cuvintele rabinului Levinger să fie rostite pe un ton relaxat pentru că el este departe de problemă. El și alții s-ar putea să nu se simtă ca mama acelui fiu. Asta nu înseamnă că nu este răspunsul corect. După toată mila și problematicitatea situației, cuvintele lui rezumă destul de prost ceea ce se așteaptă de la un homosexual religios să facă. Mai mult decât atât - cuvintele lui rezumă deloc rău ceea ce se așteaptă să facă fiecare evreu. Este posibil să ai milă de orice persoană (mila este o chestiune relativă, așa cum se știe), cu toții avem probleme și necazuri, și exact așa ar trebui să se ocupe un evreu de ele.
    ------------------------------
    Rabin:

    Salutari.
    În primul rând, faptul că cineva este departe de problemă ar trebui să-l determine să se apropie sau să nu vorbească cu o asemenea înstrăinare și un asemenea sloganism.
    Nu vorbeam doar despre răspunsuri, ci și despre tonul în care au fost spuse. Dar chiar și răspunsurile în sine sunt incorecte. În primul rând, nu există nicio problemă morală aici și de aici a început toată discuția. În al doilea rând, majoritatea acestor sfaturi nu sunt utile. Unii prezintă realitatea într-un mod selectiv și părtinitor. O altă parte îl mângâie cu mângâieri lene. Aceeași persoană care suferă poate decide să-l învingă pe Kari și poate că va reuși, dar nu-i poți da sfaturi din partea pe care Kari o va birui și că bucuria lui Dumnezeu este fortăreața lui. Și apoi adăugați-i că este imoral pentru că își dezamăgește părinții și Creatorul.
    În plus, sunt șanse să nu poată face față, așa cum fiecare dintre noi nu am avea succes în situația lui. M-as astepta si la o referire la asta. Spune-i că nu este groaznic, deoarece este o sarcină foarte dificilă și aproape imposibilă. Asta în loc să cităm versete goale și experți vagi selectați cu penseta și să nu-l ajute (cu excepția cazului în care sunt „profesioniști”, spre deosebire de toți psihiatrii din lume, dar dacă el crede și este hotărât.
    Dacă ești un prieten apropiat al unei astfel de persoane și ai capacitatea de a-l motiva la acțiuni mai hotărâte și de a-l susține - poate fi posibil. Dar nu ca un sfat general școlar pentru a face față unei situații atât de îngrozitoare.
    Remarcile mele vor veni în curând aici și acolo vor deveni puțin mai clare.
    ------------------------------
    anumit:

    La XNUMX Elul, XNUMX

    Draga Domnule,

    Joia trecută, rabinul Michael Avraham Neru a întrebat „ce ar trebui să facă omul” pentru a ieși din situația lui. Și am hotărât să fac o voință dreaptă și am răspuns la întrebarea lui așa cum știam și ca experiența mea.
    Ca evreu, care, ca toți ceilalți, „a fost martor la multe aventuri”, a trecut prin crize și valuri, suișuri și coborâșuri etc., etc. - Aș putea rezuma modalități de acțiune și de gândire că trebuie să ajut la rezolvarea problemelor mele, și îi poate ajuta pe alții în rezolvarea problemelor sale.

    Chiar am uitat un alt punct, care a apărut în cuvintele tale, și este poate în primul rând:

    H. Păstrează-ți calmul și calmul în cele mai stresante situații.
    Ce vă va oferi și ce vă va face să vă pierdeți cumpătul? Când acționezi din anxietate, confuzie și „stres” – doar te vei implica și te vei scufunda tot mai mult în noroi.
    Prin urmare, înțelegeți-vă și analizați cu calm situația. Veți învăța subiectul, din cărți și de la profesioniști; Și nu mai puțin important, învață singur: să știi ce te doboară și ce te ridică? Ce este deranjant și ce este liniștitor?
    De fapt, asta fac psihologii și consilierii: stai cu tine și faci o „aritmetică mentală” cu tine, iar de aici ajungi la o perspectivă asupra rădăcinilor problemei și modalităților de a o rezolva.

    Cu respect, S.C. Levinger

    Comentariul tău despre „mama copilului”, care ia în serios starea fiului ei, nu este clar. Am comentat și eu necazul teribil al părinților în fața problemei fiului lor, o suferință care există chiar dacă își înving strigătul în inimile lor.
    Chiar și Yitzchak, care umblă în porunca lui Dumnezeu de a lega - inima îl doare pentru durerea mamei sale care „și-a schimbat fața, fiul care s-a născut timp de nouăzeci de ani, a fost pentru foc și hrană, îmi pare rău pentru mama să plânge și plânge'. Fie ca noi să fim binecuvântați, ca Iosif, că imaginea portretului părinților noștri ne va rezista în timpul grelei încercări.
    ------------------------------
    Rabin:

    Salutari.
    În primul rând, deși mă uit în jurul meu, nu găsesc aici un om neprihănit căruia să-și dorească să-i îndeplinească dorința, trebuie să-mi cer scuze pentru acuitatea lucrurilor pe care le-am scris în furtuna dezbaterii. Domnul remarcă ca de obicei cu aluzie și politețe, iar eu în nelegiuirile mele un om furtunos.
    Mi se pare că pe fundal s-au aflat afirmațiile pe care le-ați făcut despre imoralitatea chestiunii cu care am fost puternic în dezacord și au lăsat impresie și pecete chiar și asupra celorlalte cuvinte amare care au venit mai târziu. Cred că a existat și unilateralitate în prezentarea lucrurilor și mi s-a părut puțin înstrăinată.
    În cele din urmă, este posibil să găsiți ajutor în observațiile dvs. pentru o persoană care este indecisă, dar tot cred că este mai bine să le puneți într-un context ușor diferit, așa cum am remarcat pe parcursul discuției.
    Toate cele bune și din nou scuze.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Spune-i celui care suferă :: Ești pierdut. Nu ai nicio sansa. Nu are rost să mergi deloc la spital. Du-te direct la cimitir.

    Apoi plângeți-vă de sinucidere. Și poate că băieții buni de genul tău îi aduc pe cei care suferă la disperare și la sinucidere?
    ------------------------------
    Rabin:

    Există și o altă cale. Este posibil să le dați sfaturi practice (deși sunt foarte puține din păcate, și merită să le lămuriți sincer și să nu văruiți), dar fără sfaturi nu aceste sfaturi, și fără confortul problematic pe care le-ați oferit care nu va face decât să adâncească frustrarea ( în timp ce întăreşte bucuria lui Dumnezeu).
    Și cu siguranță nu este corect să le pictezi o imagine roz și nesigură (de parcă aceste eșecuri ar fi terapeuți neprofesioniști și ca și cum credinciosul are succes).
    Și cu atât mai puțin adevărat să le explic că sunt imorali pentru că părinții lor au investit în ei și Creatorul lor așteaptă de la ei și pur și simplu eșuează și sunt crescuți în credința lor. Vorbesti serios? Așa se răspunde la suferințe (R. Barar și Yitzha AA, XNUMX)?
    Și, de asemenea, în ceea ce privește concepția despre moralitate pe care ați prezentat-o. Și că dacă părinții mei ar fi vrut să port o sută de kilograme în spate toată viața ar trebui să o fac din recunoștință? Există o astfel de acuzație morală? Ți-am amintit deja de Maharik despre alegerea unui soț. Mentionez ca discutam despre moralitate si nu halakhah. Trebuie să existe o astfel de acuzație halakhică. Dar să spui că există o sarcină morală? Iertare, e doar strâmbă. În general, recunoștința față de Dumnezeu nu este deloc simplă și, în opinia mea, nu ține de morală, ci de filosofie. Vezi articole aici:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר Pentru toate acestea, este foarte important să-i consolezi că, chiar dacă nu vor eșua, aproape toți ceilalți nu ar suporta asta. Și am găsit deja în Ketubot Lag dacă nu pentru ea la Hananiah Mishael și Azariah segmente cârlig la fotograf, numit bine în diferența dintre suferința ușoară continuă și suferința mare, dar locală și de moment.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Cuvintele despre posibilitățile de succes sunt cuvintele dr. Zvi Mozes, directorul Institutului Shiloh, unul dintre profesioniștii de top din sectorul nostru. Și spune în mod explicit că în cazul în care schimbarea tendinței clare este foarte dificilă, dar oamenii care sunt foarte hotărâți și au o credință puternică pot reuși cu o îndrumare profesională adecvată.

    Restul observațiilor mele sunt lucruri clare. Crezi că rabinul Kolon a intenționat să permită unei persoane să se căsătorească pentru a-și aminti? 🙂 Cine a permis unui om să-și urmeze părinții pe altarul patimilor sale? Dacă nu fuge la palat, se va îmbrăca în negru și se va înveli în negru etc. ”și nu va strica viața părinților săi într-o durere teribilă.

    Nimeni nu este salvat de necazurile lui în mizerie. Întrebați orice asistent social și el vă va spune
    , Că temelia elementelor este să scoată persoana din sentimentul victimei. Odată ce o persoană își asumă responsabilitatea pentru destinul său - va găsi deja calea de a fi salvată. Și dacă este scandalos - este, de asemenea, scandalos, limbajul ultrajului ..
    ------------------------------
    Rabin:

    Cu tot respectul pentru „sectorul nostru” ignorați poziții complet diferite, care astăzi sunt aproape un consens profesional (nu sunt un expert și am și câteva suspiciuni cu privire la acest consens, și totuși îl ignorați doar cu o mișcare de pix). pentru că Dr. Unul și așa a spus). Mai mult, chiar și propriile sale cuvinte, cel puțin așa cum le-ați citat, sunt foarte reticente. Pot spune, de asemenea, că dacă ești foarte credincios și foarte hotărât și înclinația ta nu este completă poți depăși. Cât de multe sunt acolo? Și câți alții? Câți dintre ei au reușit? A dat numere? Știința lucrează cu estimări cantitative și nu cu sloganuri (poate că a adus totul în discuție, dar din ce ai spus nu am văzut nimic).

    Restul observațiilor tale sunt într-adevăr clare, la fel ca predecesorii lor. Cine a spus aici că Maharik a intenționat să-și permită amintirea? Și că avem de-a face cu judecători?! Dacă nu ați înțeles, vă voi explica afirmația mea. Metoda ta are obligația morală de a se conforma așteptărilor părinților pentru că aceștia m-au născut și au investit în mine. Deci, dacă îmi cer să mă căsătoresc cu un anumit soț și nu cu unul anonim - după părerea dumneavoastră ar fi trebuit să le ascult, nu? Desigur ca este. Dar ce să facă, el spune că nu (și așa a domnit și în Rama). Unde este moralitatea aici? Semnificație: Nu există nicio obligație morală de a asculta părinții în alegerea soțului. Ei nu au dreptul de a-mi cere pretenții cu privire la viața mea. Deci, ce contează dacă este amintit sau nu? Diferența dintre ele este halakhică, dar ați vorbit despre o obligație morală de a respecta cerințele părinților și nu există nicio diferență în această chestiune. Dimpotrivă, alegerea unei femei în locul unui bărbat este o mare suferință și aproape imposibilă pentru fiu, dar înlocuirea unui soț cu altul este un lucru fără egal. Deci de ce nu trebuie să facă asta? Și în limbajul tău: care a permis unui om să-și lege părinții și să le provoace dureri groaznice de inimă pe altarul patimilor sale care îl duc tocmai la același soț pe care și-l dorește. Care își va înțepa patimile și își va lua un alt partener și le va provoca pe dragii lui părinți mulțumirea cea mai sfântă. Și în general, dacă nu este confortabil și dificil pentru el - să fie hotărât și să creadă și să mergi la doctorul Moise și el îl va ajuta să depășească. Care este problema?

    Și în ceea ce privește sfârșitul cuvintelor tale, o persoană cu cancer va găsi o modalitate de a fi salvată dacă poate crede în sine. La fel este și orice alt pacient cronic. Acestea sunt sloganuri care sunt fără îndoială indiferență și prostie New Age îndoielnică. Mă duc înapoi la povestea lui Rash Shevdron. Este ușor de spus când vorbești despre alții de care nu-ți pasă. Întrebați orice asistent social și el vă va spune asta.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Să începem de la sfârșit:

    Nu am spus că o persoană cu cancer va fi neapărat salvată. Am spus că o persoană cu o boală gravă care pare incurabilă, caută un leac. Împăratul Ezechia, profetul lui Dumnezeu, i-a zis: „Căci ai murit și nu vei trăi”. Ai căutat și ai căutat, primești judecata cerului cu dragoste, medicului i s-a dat permisiunea de a vindeca - nu de a deznădăjdui.

    Există un evreu drag, R. Cohen-Melamed, care a suferit de distrofie musculară în urmă cu mai bine de 15 ani, iar unul dintre medici l-a informat atunci că mai are de trăit doar câteva luni. Dr. Melamed nu l-a ascultat. și trăiește până în zilele noastre și scrie cărți Între timp a reușit să participe la înmormântarea medicului care l-a asigurat de moartea sa iminentă):

    In ceea ce priveste tendinta -

    Nu am venit să conduc discuții filozofice și științifice, da se poate nu se poate? - Văd în fața ochilor mei o singură figură, tânărul confuz și stânjenit rupt între înclinația sa și credința lui. Nu există nicio modalitate în lume de a ieși atât de creatorul, cât și de creatorul ei. Singura lui șansă de a ieși din ruptură este să găsească o soluție, iar eu încerc să găsesc adresa unde este cel mai probabil să rezolve problema.

    Mi-e puțin frică de „sfaturi mentale”, din mai multe motive: sunt prea optimiști, iar un tip care vine cu un nivel ridicat de așteptări și mai ales cu așteptarea unui succes imediat, poate cădea în disperare. În afară de asta, unii dintre terapeuți sunt voluntari neprofesioniști. Și pentru „metoda lor repetitivă”, care încearcă să „împuternicească masculinitatea” - bună doar pentru unele cazuri, și nu mi se pare că acesta este motivul pentru toate cazurile

    De aceea m-am întors în direcția doctorului Zvi Mozes, pe care nu-l cunosc personal, dar al cărui stil optimist, dar foarte precaut îmi inspiră un optimism prudent. Cu tine, l-am citat doar pe scurt. În comentariile mele la cele două articole ale lui Yoav Sorek, mi-am dat osteneala să copiez două paragrafe principale în observațiile sale care clarifică posibilitățile și șansele lor (pentru că „Link” nu știu cum să fac, între timp eu „Linkopov” este incurabil :) .

    Experiența unui terapeut veteran în domeniu, nu merge pe jos… și este de datoria noastră să-i informăm pe nehotărâți despre existența ei, și despre posibilitatea de a încerca să obținem ajutor din ea.

    Cu respect, S.C. Levinger

    Interpretarea ta în Maharik că fiul nu datorează nimic părinților săi este complet neclară. Mi se pare că unii oameni înțeleg că este vorba de a onora un tată care este respins din cauza mitzvah a fiului de a se căsători cu o femeie, că dacă găsește o femeie cușer și că îl iubește pe Man Mifis, va găsi una. ca ea? Dr. Moses poate ajuta un tip care vrea să-l facă pe Kono să dorească să se desprindă de o căsnicie interzisă, dar să se desprindă de o căsnicie bună cu cerul și ființele umane - Doamne ferește.

    Și în orice caz, chiar și atunci când tânărului i se îngăduie și i se poruncește să se căsătorească la alegerea inimii sale împotriva voinței părinților, este obligat să le vorbească lucruri bune și mângâietoare, cu toată blândețea și respectul. Spune-le: „Dragi părinți, iubesc și prețuiesc tot ceea ce ați făcut pentru mine și sunt sigur că veți avea un devotament sfânt din partea acestei fată dreaptă și femeie curajoasă”. Și, de obicei, chiar dacă nu se împacă imediat - se vor împăca atunci când se va naște nepotul.

    Ce plăcere vor avea ei de la interdicția cretană care a fost creată numită „urâciune”?
    ------------------------------
    Rabin:

    Salutari.
    Mi-am scris scuze pe site pentru acuratețea observațiilor mele și o repet și aici (nu am înțeles de ce se desfășoară pe două canale. Nu văd aici lucruri care să necesite un secret excesiv. Mi-am dat seama că unele dintre discuția a fost redirecționată din greșeală către e-mail-ul de aici).
    De fapt, ceea ce m-a deranjat a fost mai ales contextul, dar nu am fost puternic și de acord cu conținutul. Și speciile din specia voastră vor fi invadate.
    În ceea ce privește Maharik și conceptul de a respecta teritoriul altora, vezi observațiile mele în articolele de aici:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל În mod, este clar că forma de vorbire față de părinți ar trebui să fie respectuoasă.
    Toate cele bune și din nou scuze
    ------------------------------
    Ochiul cititorului:

    În S.D. XNUMX în Elul, p

    clarificare:
    Discuțiile mele recente cu rabinul Avraham care au avut loc între noi în e-mailul privat și au fost încărcate pe site în seara asta - nu au fost intenționate de Maikra să fie publicate pe site și ar trebui tratate ca o „schiță”, ceea ce nu înseamnă neapărat reflectă o concluzie coerentă.

    Cu respect, S.C. Levinger

    ------------------------------
    Rabin:

    Îmi cer scuze pentru neînțelegere. Așa cum am scris, am crezut că din greșeală lucrurile au mers pe email-ul obișnuit în loc de către site și nu am văzut în ele nimic care să se abate de la discursul care a avut loc aici pe site, așa că le-am redirecționat (în timp real). ) pentru a încărca pe site. Abia acum au apărut pentru că abia acum s-a încheiat dezbaterea. Și într-adevăr ultimele postări dintre noi când mi-am dat seama că nu erau destinate aici nu le-am încărcat. Oricum, scuze din nou.
    ------------------------------
    Ochiul cititorului:

    În S.D. XNUMX în Elul, p

    Înțeleptului rabin MDA, care este plin de înțelepciune și știință, ca un economist și temerar de încredere, Delbish Mada, pentru a studia Tora și a o preda și este încoronat în orice măsură, drept și onorabil - pacea lui va fi restabilită lui Hada, iar Tora și certificatul vor crește, pentru a lumina ochii comunității! - Pace și mare mântuire,

    Voi cere mai mult din asta, de ce orașul are dreptate cu problema că tratamentele psihologice profesionale implică o cheltuială financiară serioasă, care uneori îi descurajează pe cei care au nevoie de ele și le îngreunează să persevereze cu ele.

    În Kochav Hashahar și împrejurimile sale, au găsit o soluție prin înființarea unei fundații numită „Chaim Shel Tova” (gestionată de rabinul Natan Shalev, rabinul Mevoot Jericho), care ajută la finanțarea tratamentelor psihiatrice de familie și de cuplu pentru cei aflați în nevoie.

    Merită să se adopte acest curs de acțiune în fiecare cartier și localitate și să se stabilească fonduri similare care să încurajeze și să ajute în îngrijirea profesională a sănătății mintale pentru individ și familie.

    Tânărul a vorbit în miile de Iuda, în schimbul mâinii sale:
    Damchavi Kida, Salutări și mulțumiri, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabin:

    Shalev și Yesha Rab domnului Chen Chen pentru urările și comentariile sale.
    Și în el și în mine vom ține piciorul în furtună, un băț de căpitan este făcut să leagăne. Dacă un roman vă spune o sabie și aya, să știți că Ierusalimul pe o movilă este construit.
    Vom câștiga Lior în lumina luminilor și vom fi salvați de toate decretele crude. Un bărbat fratelui său îi va spune cu voce tare, fii și fiice cu un pastor care se luptă. Și voi semna o cerere către un rezident torturat, pe care îl vom semna definitiv anul acesta.

  4. Ochiul cititorului:
    O discuție pe acest subiect va fi găsită în primăvară în articolele:
    Roni Schur, „Este posibil să se schimbe (despre tratarea tendințelor opuse în „Sfatul sufletului”), Tzohar XNUMX (XNUMX), pe site-ul „Asif”;
    Rabinul Azriel Ariel, „Se poate schimba cineva? (Răspuns) ', acolo, acolo;
    Dr. Baruch Kahana, „Religie, societate și tendințe inverse”, Tzohar XNUMX (XNUMX), pe site-ul „Asif”.
    Dr. Zvi Mozes, „Este tratamentul tendințelor de inversare eficient din punct de vedere psihologic”, pe site-ul web „Root”.
    Un rezumat detaliat al tipurilor de tratamente și al pozițiilor obligatorii și negative - în Wikipedia, intrarea „terapie de conversie”.

    Cu respect, S.C. Levinger

  5. Rabin:
    Am primit acum răspunsul societății psihanalitice din Israel la „cuvintele rabinilor”:

    Ca psihanaliști care se dedică unei înțelegeri profunde a psihicului uman și să le ajute în suferința prin psihoterapie, considerăm de datoria noastră să protestăm împotriva declarațiilor abuzive făcute recent de rabini cu privire la comunitatea LGBT. Susține că homosexualitatea este o tulburare mintală, „abatere”, „dizabilitate care necesită tratament psihologic”, este o încălcare gravă a demnității și libertății umane - și contrazice poziția modernă acceptată și cunoștințele profesionale contemporane despre orientarea și identitatea sexuală. A da „diagnostice mentale” de către rabini și educatori care nu au fost instruiți pentru acest lucru este fundamental greșit și, de fapt, vedem exprimarea unor astfel de opinii ca un pericol real pentru sufletele și chiar pentru viața tinerilor și a familiilor lor.
    Yossi Triast (Președinte) - în numele Societății Psihanalitice din Israel
    Și mă întreb dacă bărbatul este un idiot sau un mincinos. Ceea ce scrie el este o prostie totală, desigur. El poate avea o poziție sau alta cu privire la întrebarea dacă homosexualitatea este o perversie sau nu, dar nu are nimic de-a face cu cunoștințele profesionale pe care le poate avea. Deci pare a fi un idiot. Deși poate fi o exploatare deliberată a pălăriei sale profesionale pentru a promova o agendă de valori, el este atunci un mincinos. Las cititorul să aleagă între opțiuni.

    1. Nu cred că este neapărat un idiot. Există o lipsă tulburătoare de conștientizare acolo și apare și la oamenii inteligenți. Dacă te speli pe creier cu ceva suficient de lung, începi să crezi că este adevărat și inepuizabil. Din păcate, asta se întâmplă destul de des.

  6. Fingback: Recunoaște expertul La regulă și la detalii

Lasa un comentariu