Поглед на Отипронову дилему у светлу дебате (колона 457)

סססדד

У претходној колони представио сам свађу између мене и Давида Еноха (види Ево Снимак) на питање да ли је Бог потребан као основа за ваљаност морала (или: Да ли је без Бога све дозвољено). У току дискусије, модератор (Џереми Фогел) је покренуо дилему Отипрона, који је на први поглед деловао да није повезан са дискусијом. После неког времена подсетио сам се на бика 278 Већ сам се бавио дилемом и њеним импликацијама за доказе из морала (обешање морала на Бога). У горњој дискусији сам укратко одговорио на питање, а овде ћу се вратити на ово питање како бих разјаснио његову везу са расправом са Енохом и изоштрио разлике које сам направио тамо и у претходној колони.

За мене је важно да у уводу напоменем да концепт Бога у којем се бавим овом колумном није нужно исти као и „мршави“ Бог са којим сам се бавио у претходној колумни. Неки од предлога које овде износим су додатак који није део „мршавог“ Бога који је потребан да спроведе правила морала. Вратићу се на ову тачку на крају колоне.

Дилема Отипрона

У платоновском дијалогу А. Еитифрон Поставља се следеће питање: да ли је добро добро зато што га богови желе, или богови желе добро зато што је добро. Другим речима, питање је да ли добро постоји објективно значење, или је оно што га чини добрим одлука богова, али у истој мери они могу да одлуче да ли је свако друго понашање добро или лоше. Све је посвећено њиховој самовољној вољи. Слично питање се, наравно, такође може поставити у вези са Богом, и Ави Саги и Даниел Статман, у њиховој књизи Религија и морал, Одржите врло детаљну дискусију о овом питању. Њихов закључак је да скоро сви јеврејски мислиоци заговарају другу опцију. Нећу уопште улазити у све нијансе и аргументе који се јављају у горњој књизи (мислим да у њој има неких нетачности), а ограничићу се на кратак преглед основног образложења за обе стране.

С једне стране, теолошки претпостављамо да је Бог свемогућ и ничему није подложан. нема никога осим Њега. Он је створио свет и успоставио законе који у њему владају. Импликација је да их је могао одредити на било који други начин који је могао замислити. Отуда нема објективног значења добра и зла. С друге стране, ако неко усвоји овај став, закључак је да је немогуће рећи да је Бог добар. Изјава да је Бог добар претпоставља да постоји добро које је дефинисано без обзира на њега, а аргумент је да постоји подударност између његовог понашања и захтева и истог објективног критеријума за добро. Али ако је његова одлука та која дефинише појам добра, онда изјава да је Бог добар није ништа друго до таутолошка дефиниција (или аналитичка теорема) а не аргумент. У основи то значи: Бог жели оно што жели. Али ово важи за све нас.

Многи теолози (па чак и онај мали себични који им се придружује) имају тенденцију да мисле да је ово проблематична позиција. Бог је заиста добар и другачије није могло бити. Ово наравно претпоставља да је добро објективно дефинисано и да је Бог сам по себи подложан овој дефиницији. Могао је, наравно, да нас збуни и да нам заслепи очи да не правимо разлику између добра и зла, али није могао другачије да одреди добро и лоше. Као што сам споменуо, упркос теолошким потешкоћама, чини се да већина мислилаца јеврејске мисли држи други приступ.

Разумевање и поучавање

Прва концепција би се могла мало прецизирати и формулисати на следећи начин: Имамо интуицију о добру и злу. Аргумент је да је Божја воља у складу са истом интуицијом. Али ова интуиција нам је усађена од њега, тако да заиста не постоји објективан појам добра и зла. Стога се може рећи да је ова изјава заиста тврдња (а не дефиниција), али је у исто време тврдња која се бави нашим концептима, а не самим светом. Што се тиче самог света, изјава „Бог је добар“ не значи ништа (то је празан идентитет, таутологија).

Ово је посебан случај проблема односа значења и учења. Узимајући пример који аналитички филозофи често користе (види нпр. Ево), Тврдња: Звезда зоре је звезда вечери. То је оно што се неко време сматрало двема различитим звездама (једна се види увече, а друга ујутру), али смо на крају сазнали да је то и сама звезда. Сада се питамо: Да ли је ово тврдња празна тврдња или дефиниција (аналитичка теорема)? Има ли садржаја или је то празна таутологија? Тобоже таква реченица не говори ништа, јер је то идентитет између ствари и ње саме. Али наш осећај је да у овој реченици има неке новине. То нас учи нечему о нашим сопственим концептима. Две звезде за које смо мислили да су различите су сама иста звезда. Ова реченица мења наше знање о свету, иако по свом објективном садржају делује као празан идентитет.

Имајте на уму да је то случај за било коју тврдњу о идентитету типа: а је б. Под претпоставком да је ова тврдња тачна, онда то заправо значи: а је а, односно празна таутологија. Аналитичко решење проблема значења идентитетских тврдњи је разлика између значења и учења. Аналитички филозофи (следећи Фрегеу) кажу да према таквом идентитету постоји значење, али не и упутство (или боја). Има значење које за нас није ни празно ни тривијално, али ако погледате на шта указује у свету, то је тривијална тврдња о идентитету.

Сада се можемо вратити на Отипронову дилему. Са стране да је Бог тај који дефинише добро и зло, може се тврдити да изјава да је он добар има значење, али не и учење. По свом учењу (боји) је празна јер је добра по самој дефиницији добра. Све што би урадио оставило би га под дефиницијом добра, тако да је добра Амира празна од садржаја (аналитичка).

закључак

Али тешко ми је да прихватим чак и ову благу формулацију. Једноставан осећај је да Бог заиста треба да буде добар, што значи да тврдња да је добар није празна дефиниција већ тврдња. Да то није случај, не би имало смисла да се бавимо добротом Божјом, и не би било питања о томе из праксе које нам се чине неморалним (као што је везивање Исака, уништење Амалека и као). Треба разумети да ако је оно што Бог жели дефинисано као добро, онда нема места моралним сумњама у то. Он је наредио да се следи Исак и зато је везивање Исака добра ствар. Осећај као да овде постоји несклад између божанске заповести и морала указује на нашу полазну тачку да је Бог добар. Као што постојање етичке расправе указује на објективност етике (иначе не би било о чему расправљати), а постојање етичке критике указује на објективност етичких чињеница (иначе нема места критикама неетичких ставова и понашања).

Закључак је да нас једноставна религиозна интуиција учи као другу страну отипронске дилеме да је добро објективно и насилно дефинисано чак и од Бога. То јест, Бог жели ствари јер су добре, а не обрнуто. Само на тај начин се може тврдити да је то добро, а такође и критиковати (или тражити објашњења) за случајеве лошег понашања. Али, као што смо видели, овај приступ изазива супротну потешкоћу и сада ћу прећи на то да се бавим њиме.

Између закона физике и „закона“ логике

Овај приступ поставља супротну теолошку тешкоћу. Како је могуће да Бог, који је све створио и све је створено његовом силом, још увек подлеже спољашњем скупу закона које није донео? Да бисмо ово разумели, морамо се вратити на разлику коју сам овде раније направио између две врсте закона (види нпр. колону 278). Бог, наравно, не подлеже законима физике, јер их је створио, а уста која су забранила су уста која су дозволила. Он такође не подлеже законима државе, наравно (макар само зато што није њен грађанин). Али, с друге стране, дефинитивно је „подложна” законима логике. Закони логике су „наметнути“ Богу. Он не може да направи округли троугао или да одступи од логике, једноставно зато што не постоји таква ствар као што је округли троугао и ниједна таква животиња не одступа од логике. Троугао по дефиницији није округао. Ово није због било каквог закона који је наметнут троуглу из нужде, већ због саме његове природе. По самој дефиницији троугла следи да он није округао и не може бити округао. Према томе, немогућност формирања округлог троугла није последица спољашњег ограничења наметнутог Бг-у, и стога то такође није ограничење за сву његову способност, или недостатак у њему.

Свемоћно створење је способно да уради све што се може замислити чак и у машти. Али округли троугао је празан концепт. Тога нема и то је незамисливо. Стога Божја неспособност да створи тако нешто није недостатак у Његовој способности. Замислите да вас неко пита да ли Бог може да направи округли троугао. Замолио бих га да ми прво објасни овај концепт, а онда бих можда могао да одговорим. Он то наравно неће моћи да објасни (да ли има оштре углове или не? Колики је збир његових углова? Да ли су све тачке на њему подједнако удаљене од те тачке?), па се питање намеће само по себи.

Као што сам тамо објаснио, оно што лежи у основи забуне је термин „закон“, који се у ова два контекста користи у различитом смислу. Закони физике су закони које је Бог донео у природи стварања. Ово законодавство је његова одлука да створи посебну природу за свет који је створио из неколико различитих могућности. Могао је да створи и друге законе природе. Насупрот томе, закони логике нису закони у истом смислу. Употреба термина „закон“ у логичком контексту је позајмљена. То је једноставно дефиниција ствари, а не нешто спољашње што им је наметнуто. [КСНУМКС]Троугао није округао ни зато што то неко забрањује ни зато што је забрањено. Због тога што је троугао, једноставно није округао. Стога није исправно овде рећи да је Бог од неколико могућих система изабрао један логички систем. Не постоји други логички систем.[КСНУМКС] Од сада, у контексту сличном оном са законима логике, користићу термин „закон” под наводницима.

Статус закона морала

Питање које се сада поставља је статус закона морала: да ли су ови закони у смислу закона физике, или су то „закони” у смислу „закона” логике? Они који заступају прву страну Отипронове дилеме сматрају да су закони морала слични законима физике, па их стога Бог одређује и дефинише. Друга страна дилеме, пак, претпоставља да су „закони” морала слични „законима” логике (ово су „закони” а не закони), па су стога наметнути Богу. Није могао да створи другачији систем моралних закона. На пример, он не може да створи свет у коме ће преовладати други морал (да ће убиство или мучење људи имати позитивна дела). Морал по дефиницији забрањује убиство.

Он, наравно, може да створи свет у коме ће људи уживати у мучењу (да ли би било исправно у таквом свету да их назовемо „мучењем”?), И онда можда неће бити моралног проблема у изазивању патње. Али тамо где изазивање патње није несрећно. Сликати људе је лоша ствар у сваком могућем свету. Реч је о једном реално другачијем свету, односно свету у коме патња не изазива тугу. Може се мислити и на свет у коме се задиркивање људи дефинише као добро, али то није свет са другачијим моралом већ свет у коме су људи слепи за правила морала (а ни Бог који га је створио није моралан). ). Можете променити било који параметар у природи света и створити другачији свет у коме ће бити другачији. Али с обзиром на природу тог одређеног света, правила морала су недвосмислено изведена из њих (наметнута су нам). Чини ми се да је то оно што лежи у основи познате изјаве Рамцхала, „добра природа чинити добро“. Бг по природи треба да чини добро. Он нема другу опцију (наметнута му је).

То значи да је тврдња „убиство лоше“ аналитичка, баш као и закон противречности. Иако је ово етичка чињеница, није условна (али неопходна). Стога нема сметње да се тврди да је то наметнуто (тачније: „присиљено“) Богу, као што је њему „наметнута“ логика. Ово се, на пример, разликује од закона природе. Узмимо као пример тврдњу закона гравитације: било која два објекта са масом привлаче један другог силом која је пропорционална производу масе и обрнуто пропорционална квадрату растојања између њих. Ово није аналитичка тврдња и може бити лажна. Могао је постојати свет у коме би закон гравитације био другачији (нпр. сила која је пропорционална растојању у трећини). Такав закон је, дакле, посвећен Богу, и само је његова сопствена одлука одредила његов садржај.

Како се уклапа у претходну колону

У претходној колумни тврдио сам да не може бити ваљаног морала без Бога. Зар то није у супротности са мојом тврдњом да је морал наметнут Богу и пред њим, па стога није ни производ његове воље? Очигледно овде постоји фронтална контрадикција. Сада схватам да је то вероватно мислио Џереми Фогел, модератор, који је покренуо Отипронову дилему у нашој дискусији и питао ме за моје мишљење о томе.

У самој дискусији сам укратко објаснио да правим разлику између дефиниције добра и зла и наше посвећености њима. Дефиниција добра и зла је наметнута Богу и не може бити другачије. Чак ни он не може да утврди да је убиство добро, или да је помагање другима лоше. Али посвећеност да се чини добро и избегава зло не постоји без Бога. Другим речима, нормативна тврдња да је убиство забрањено, што значи да постоји обавезујућа валидност етичке чињенице забране убиства, није наметнута Богу. То произилази из његове заповести и врши се од њега.

Враћајући се концепту 'етичких чињеница', можемо то изразити овако: оне могу постојати саме по себи, као што тврди Давид Еноцх (тј. није их Бог створио), али као што сам ја тврдио против њега чак и ако постоје и ако се налазе у неким угао света идеја (је), Још увек не може да ме обавезује (треба). Напоменућу да сам у претходној колумни правио разлику између питања ко је створио етичке чињенице (у којима се Енох бавио) и питања ко им даје валидност (у којима сам се бавио). Оно што сам овде описао је да иако Бог није створио етичке чињенице (оне су му наметнуте), само им Његова заповест може дати обавезујућу снагу.

Сада се може запитати шта обавезује самог Бога у моралу? Ако је добар онда и он треба да буде привржен моралу (својом категоричном поретку). Да ли је везан за своју заповест? Ово је веома чудно, а заправо је у супротности са мојом тврдњом из претходне колумне да је потребан спољни фактор који ће дати де Дицто валидност закону.

Мислим да би било исправно рећи да Бог заиста није посвећен моралу, већ га бира. Он не бира шта је морал (јер је то апсолутна и крута статистика која није у његовим рукама), већ бира да угоди и захтева од својих створења морално понашање. Ово је слично мојој тврдњи у претходној колумни према Ари Алону, да човек може сам себи да законски прописује да ли да буде моралан или не, али не може да регулише саме законе морала (дефинише шта је добро, а шта лоше). Ако је тако, и човека и Бога везују закони морала. Дефиниција добра и зла им је наметнута, а не дата. Али Бог може заповедати моралу и тиме дати обавезујућу снагу овим дефиницијама према нама, а ни то човек не може.[КСНУМКС]

Сада ћу додати још један ниво на слику. Тешко је говорити о привременом напредовању етичких чињеница (дефиниција добра и зла) ка Богу, јер Он постоји одувек. Пре њега није било ничега јер нема времена пред њим. Не постоји и не може постојати свет, чак ни имагинарни, у коме Бог не постоји. Али теоретски може постојати свет у коме Бог не заповеда да буде моралан (осим ако претпоставимо да га његова добра природа приморава да чини добро и тражи корист). Запазите да смо сада научили да морал претходи божанској заповести, али не и Богу. Ради се о привременом авансу. Али у истој мери постоји и значајан напредак.

Етичке чињенице се не ослањају на божанску заповест, нити су Божје дело. Али још увек нема смисла тврдња да морал постоји и без Бога. Под претпоставком да је Бог тај чије је постојање неопходно (а овде говорим о религиозном Богу, а не о оном „мршавом“ из претходне колумне), онда је немогуће говорити о реалности у којој постоји неопходно постојање. то не постоји. Стога, чак и ако морал (или етичке чињенице) постоји без заповести, не може се рећи да постоји без Бога. Иако чак и ако оба постоје паралелно, етичке чињенице се и даље не ослањају нужно на Бога.

Али сада ћемо можда моћи да дођемо до мало другачије дефиниције: моралне чињенице су кост самог Бога (буквално је „добре природе чинити добро“ буквално), оне постоје онаквим каквим он постоји, и као што он нужно постоји и увек нужно постоје и увек. Па ипак, њихова ваљаност није ни трајна ни неопходна. Они немају обавезујућу снагу без наређења да то учине.

Између служења Богу и Ашера није ишло

У почетку колумне инсистирао сам да концепт Бога о којем се говори у овој колумни није „мршави“ Бог из претходне колумне (Бог је захтевао да да ваљаност моралних закона и етичких чињеница). То ћете схватити када поново погледате разне сугестије које су се појавиле овде у вези са чињеницом да постоји потреба која увек постоји, и у вези са чињеницом да су етичке чињенице можда део њене моћи и да је природно чинити добро и још. Све су то додаци који мало „подебљавају“ „танку“ и минималистичку ствар којом сам се бавио у претходној колумни.

То је зато што се дискусија у овој колумни одвија у потпуности у теолошкој сфери, а не само у метаетичкој. У ствари, сама Отипронова дилема припада теолошкој сфери. Без теологије не би био проблем тврдити да Бог дефинише законе морала (јер није било потребе да се претпоставља да је изјава да је добар аргумент о њему а не дефиниција), тада дилема не би имала створено. Осим тога, у филозофском смислу такође није било контрадикторности мојим речима у претходној колони. Ако Бог дефинише добро и зло (етичке чињенице) онда се то савршено уклапа са оним што сам тврдио у претходној колумни, и није било потребе за целом овом колумном. Моја сврха овде је била да помирим своју метаетичку тврдњу из претходне колумне са Богом теолошке (јеврејско-хришћанске) равни за коју се претпоставља да је добар. Ово је јасна теолошка расправа (а не мета-етичка).

Отипронска дилема у вези са верским вредностима

Неколико пута сам у прошлости указивао на разлику између верских вредности и моралних вредности (види на пример колумну 15, Почетак моје књиге Шетње између стојећих И још много тога). Решење које предлажем за контрадикције између халахе и морала лежи у чињеници да су то два независна система вредности. Чин Кс може бити халахички почињен (јер промовише верску вредност А), али у исто време морално забрањен (јер вређа моралну вредност Б). Религијске вредности су неморалне, а понекад могу стајати у оштрој супротности са моралним вредностима, а понекад само у стању сукоба (када сукоб настаје само у одређеним ситуацијама). Моја је тврдња да за такве контрадикције нема препрека, а заправо је исправније рећи да то нису контрадикције (нема потешкоћа на теоријском нивоу у таквим ситуацијама), већ сукоби (тешко је одлучити шта да се уради на практичном нивоу).

Након тога, Тиргитз је поставио следеће питање (бОдговори У претходну колону):

То значи да ћете се у следећој колумни бавити и еуфроном у вези са верским вредностима и другим вредностима, које су по вашем мишљењу вредности на основу којих Бг себи дозвољава да се отресе сваке моралне обавезе. А то тобоже значи да се чак ни Бог није самовољно донео.

Објаснићу његово питање. По мом методу, Бог нам заповеда да имамо антиморалне прописе како бисмо промовисали верске вредности. Ако је тако, тврди Тиргиц, чини се да су му верске вредности такође наметнуте и да нису резултат његове самовољне воље (његовог сувереног законодавства). Да заповести нису биле „халахичне чињенице“ наметнуте Богу, већ су створене Његовим законодавством, онда је Он могао да их донесе другачије. У таквој ситуацији очекивао бих да ако је желео (и наследио) да чини добро, не би доносио законе који су у супротности са моралом. Постојање сукоба указује на то да су закони халахе (или верских вредности, које исти закони халахе промовишу) такође наметнути Бг-у, и стога је он ухваћен (или нас малтретира) из нужде за овим сукобима.

Ово је одлично питање и мислим да је у праву. Као што постоје етичке чињенице, постоје и халахичне чињенице. Ови и они не зависе од Бога и наметнути су Њему.[КСНУМКС] На почетку треће књиге у трилогији намеравао сам да упоредим кантовску слику моралног понашања као поштовања категоричког поретка са халахичком сликом коју нудим да обављам мицву као поштовање привржености заповести. Овде видимо да се ова аналогија наставља.[КСНУМКС]

Ово ме доводи до још једног Тиргицовог питања, које је постављено неколико дана раније (погледајте сталну дискусију у теми Ево). У моралном контексту уобичајено је мислити да у ситуацијама сукоба између вредности, чак и да сам имао оправдање да урадим Кс и пређем преко И, и даље постоји проблем који сам прешао преко И. Требало би да осећам тугу или тугу због повредити особу или учинити нешто неморално, чак и када бих то морао да урадим. Тиргиц је питао да ли таква туга треба да се појави и у халахијском контексту (П.)изговорено: „Туга за тобом и туга за мном“). Односно, да ли треба да се кајем што зато што сам се бавио мицвом нисам истресао лулав (или што сам био болестан нисам постио Јом Кипур), као што се кајем што сам морао да убијем јер сам отишао у рат људи (а понекад и цивила). Укратко, његово питање је да ли постоји разлика између халахе и морала по овом питању.

Тамо сам му одговорио да мислим да постоји разлика између контекста: у моралном контексту чак и ако је нека вредност одбачена испред друге вредности, ипак треба да осећам тугу или дисонантност због преласка преко одбачене вредности (повредио сам човека) . С друге стране, у халахи, ако нема обавезе и урадио сам оно што је на мени, нема разлога да жалим за оним што нисам испунио. То је сасвим дозвољено и нико није повређен.

Али ово разликовање претпоставља да у халахи постоји само заповест, а када нема заповести ништа се није догодило. Али у светлу слике која се овде појављује, чини се да морам да се вратим себи из ове разлике. Ако претпоставимо да је халаха заповест дошла да промовише верске вредности, онда чак и ако сам праведно прекршио халаху (због друге халахе која ју је одбацила), ипак је нешто у духовном свету њоме повређено (поступио сам супротно халахи и донео духовну штету). Чини се да слика коју сам овде изнео показује да заиста нема разлике између халахе и морала по овом питању.[КСНУМКС]

Иако се даље може тврдити да је у теорији, ако сам урадио нешто што је дозвољено, избегнута и духовна штета (в. Чланци О лимунској киселини на Пасху, где сам донео изворе који тако пишу). Може се рећи да Бг чини чудо и спречава штету да не би дошло до незгоде праведника попут мене који је веран закону. То се наравно не дешава на моралном плану. Чак и да сам морао да повредим моралну вредност, штета је неизбежна. Разлика произилази из чињенице да су то у моралном контексту физичке чињенице, ау халахијском то су духовне чињенице. Бог не мења физику зато што се не меша у понашање физичког света, али мења духовне чињенице (јер се у духовном свету меша. Тамо се то не спроводи механички)[КСНУМКС]. Важно је напоменути да иако, као што смо видели, етичке чињенице нису физичке чињенице, оне зависе од физичких чињеница (на пример, повреда или патња особе). На пример, ако сам некоме украо новац да спасем живот, онда чак и ако је дозвољено и можда чак и мицва, штета лопову се догодила и нема разлога да се кајем (овде се неће десити чудо да Бог вратиће му новац).

Импликација ће бити за случајеве као што сам описао у претходној колони, где ми категорички редослед говори да не смем да радим Кс иако нема негативан резултат. У таквим случајевима изгледа да ако се ствар одбије због друге вредности, нема за чим жалити. Ово је слично ситуацији у халахичној сфери. На пример, претпоставимо да скупим порез од хиљаду НИС-а да бих спасао нечији живот. У таквом случају немам због чега да жалим због утаје пореза јер она нема негативан резултат (то сам објаснио у претходној колони). Осим проблематичног резултата који не постоји, оно што је овде само је прекорачење категоричког поретка, али је то наравно било оправдано у овим околностима. Заправо, тачније је рећи да ја у таквој ситуацији уопште нисам прекршио категорички ред. Општи закон каже да свако треба да избегне порез да би спасио живот.

[КСНУМКС] У претходној колумни сам објаснио зашто закон противречности као логичко-аналитичка тврдња не захтева оправдање. Ово је иста идеја из мало другачијег угла.

[КСНУМКС] Размислите о питању да ли Бог може створити зид који је отпоран на све метке и такође метак који пробија све зидове. Одговор на ово је наравно негативан, јер ако лопта коју је створио пробије све зидове онда нема зида који је отпоран на њу, а самим тим ни зида који је отпоран на све лопте, и обрнуто. Неспособност Бога да истовремено створи два таква објекта не нарушава његову способност. Једноставно на логичком нивоу, таква реалност не постоји. Видите Ево Импликације за камено питање које Бог не може подићи, иЕво О питању природног зла (видети и другу књигу моје трилогије у десетом поглављу).

[КСНУМКС] Закључак је да се његово добро (звиждање) разликује од нашег. Он нема обавезујуће законе којима се повинује, али је он тај који им даје важност. Лице је везано категоричким поретком чија му је ваљаност дата и стога се мора донети одлука да се поступи у складу са њим. Бог, с друге стране, није посвећен, већ бира да му да валидност. Рамхал ће рећи да је његова природа да чини добро.

[КСНУМКС] На почетку колоне 278  Разговарао сам о концепту нехма дхакисуфе, и чини ми се да дискусија тамо такође даје одговор на ово питање.

[КСНУМКС] Погледајте чланке о категоричном поретку у халахи, који показује наставак аналогије између халахе и морала, али се овога пута тиче садржаја а не логичке структуре. Ту тврдим да категорички поредак има халахијски статус.

[КСНУМКС] Изнећу овде почетну мисао која још увек захтева усијање. Мислим да ипак постоји нека разлика. У моралном контексту постоји приврженост моралним вредностима, али у халахи постоји и приврженост верским вредностима и обавеза да се повинујемо наређењу на основу тога што је божански поредак (без обзира на то што он такође промовише верске вредности ). Овде се претпоставља да у моралу нема божанске заповести већ само божанске воље да тако поступамо. Категорички поредак нема статус мицве у оквиру халахе (иако тврдим да има халахијски статус. Види моје чланке Ево).

Из тога произилази да када не постим на Јом Кипур јер сам болестан, димензија заповести заиста не постоји, пошто је заповест у таквој ситуацији јести а не постити. Дакле, од ове једења није било никакве штете и нема за чим се жалити. С друге стране, у моралном контексту, чак и ако је нека вредност с правом одбачена, морална обавеза да се она поштује остаје иста (осим што јој се не може поштивати. У ствари, тврдим да је у моралном сукобу увек 'одбачена' а не „дозвољено“). Али у халахи постоји и консеквентна димензија (исправка створена мицвом и кварење због преступа), и у том погледу изгледа да постоји сличност са оним што смо видели у моралном контексту. То има везе са разликом између постојања де дицто и постојања де ре, и тако даље.

[КСНУМКС] Видети белешку на бЧланци О казни Халаха у поглављу Д, где сам изашао против механичких приступа у казнама небеским.

80 Мисли о „Поглед на Отипронову дилему у светлу дебате (колона 457)”

  1. Бабица жали што је била спречена да пости на Јом Кипур. У смислу заповести, потпуно је покривено – изузето је. Обрнуто, заповест да се надзире душа и душа је већа. Али јој је жао, иако добро зна да је њена мицва у овом тренутку да једе, јер није постила. Недостаје јој дан поста, очишћења и помирења. Хоћете ли одбацити ова осећања као Афра Дараа, и одбацити их под изговором 'психологије' - аргументи које не узимате у обзир? Или овде постоји још један материјал који на неки начин подсећа на тугу моралног промашаја?

    1. У потпуности разумем ову тугу, а такође мислим да јој је место. Оно о чему сам расправљао је питање да ли постоји интерес/обавеза (не халахична) за жаљење. Укратко, радим на нормативном, а не на психолошком нивоу. Да су људи изгубили фудбалску утакмицу, извини, зар не би била свештеница као крчмар?!

        1. Не у истој мери, ако уопште. Према ономе што сам написао у колумни, под претпоставком да Бг спречава духовну штету ако је неко поступио законито, онда се ништа није десило. А ако се каје због губитка (губитка искуства) - то је наравно његово право, али не мора нужно да има вредност. Можда то изражава неку врсту Јароша јер туга показује да су му ствари важне. Али морална туга је нешто изван израза да му је вредност важна. Тврдња да се овде заиста десило нешто проблематично, само да нисам крив. У халахијском контексту се ништа проблематично није догодило. Највише сте изгубили искуство.

  2. конструкција

    Мислим да из чињенице да постоје морална питања о Богу нема доказа да му је морал наметнут.
    Ова питања само претпостављају да је Бог изабрао заповест о моралу као врховни принцип, и стога се питају како би могао да противречи себи

    1. конструкција

      Оштрица - питање је појашњавајуће и није конфликтно. Односно, јасно јој је да за то постоји морално оправдање, јер претпоставља да је морал превасходни принцип који је стомак изабрао.

      1. Нисам мислио да се сударила. Осим тога, ако је добра, онда мотивација није битна. Али мислим да вам недостаје мелодија ових питања: представљате их као логична питања (о њеној кохерентности), али ова питања су етичка. Као да би се Абрахам који је наредио послушност свом сину само запитао о доследности Бг који је обећао да ће га Исак назвати семеном, и игнорисао питање како би Бг могао тако нешто заповедати. За вас су ова два слична логична питања. То није оно што песници мисле.

  3. Што се тиче Тиргицовог питања – ово је заиста добро питање, јер се осећа да се Халаха разликује од моралних дужности (као што Мајмонид дели између менталних и слушних заповести, итд.). Један од начина да се ово објасни је да је Бг подложан читавом духовном скупу који ми немамо достићи – и онда ће се наравно поставити питање – ако је Бг подложан тако разгранатом скупу закона, онда је тобоже овај скуп закона је више биће, нека врста Спинозиног бога. Не лично и равнодушно, већ у „природном“ нефизичком свету. Чини ми се да је питање Божије потчињености законима веома слабо до непостојеће у питању логичких закона, као што сте објаснили (да то нису „закони“), а мало је јаче у питању моралних закона. , јер сте тврдили - мало уско, али тврдњу коју могу да прихватим - да су они неопходни на исти начин. Али када су у питању халахични закони, то је, по мом мишљењу, мало теже прихватити. Јер њихова неопходност подразумева стварање света у коме су наизглед неопходни, а на први поглед изгледа непотребно (аргумент је да су неопходни на највишем могућем нивоу, али их је ипак немогуће разумети – што је велика хитност, осим ако је свет створен заједно са овим законима Тешкоћа сузбијања). Ово важи и за законе морала („Узрок бола је лош“ је тврдња која је релевантна само за свет где постоји бол – а велико је питање зашто је Бог створио бол у свету, а не зашто је то рекао не би требало да изазива бол), а ипак се некако чини јачим у свету где сам отишао где правила делују произвољнија. У сваком случају, поставља Бога у свет који му је претходио и над којим он нема контролу. Узгред, постоји још једна теоријска могућност да се бавим овим питањем, о чему не знам о чему размишљам – да кажем да би Бг могао да изабере свет у коме су само закони морала релевантни као људска дужност, а он би могао да бира свет у коме су сами ови закони одбачени против других вредности.Они могу бити било шта и подложни су његовом избору. И изабрао је другу опцију јер без такве ситуације тешко да бисмо се осврнули на ове законе, они су се сами по себи разумели (како Мајмонид пише о дрвету знања и док.). Према овој могућности – постојање халахијског света који је у супротности са законима морала је понекад оправдано неким спољашњим разлогом, а не нужним, и не захтева читав свет правила којима је Бог подређен. С друге стране, као што је поменуто, сама одлука о стварању таквог света може деловати сумњиво.

    1. Нисам разумео тврдњу. Ја ћу коментарисати само две тачке у вашим примедбама (за које се надам да сам разумео):
      1. Не важе закони. Дефиниција добра и зла није нужно ту, већ је можда чињеница. Дакле, нема шта да се говори о питању да ли су они виши од Бога или не.
      2. Закони морала су такође закони само у нашем свету. Да је створен други свет који је био потпуно другачији са бићима изграђеним потпуно другачије (у њима није било туге и патње), онда би на њега важили други закони. Али ако су то били морални закони онда су то биле примене тих наших моралних закона на те околности. То је управо оно што сте описали за халаху, тако да изгледа да нема разлике.

  4. Њени синови Јицак Корен

    „Свака тврдња о идентитету типа: а је б. Под претпоставком да је ова тврдња тачна, онда то заправо значи: а је а, што значи празна таутологија. - Тешко ми је да пронађем проблем овде. Под претпоставком да је ова тврдња тачна, логички је еквивалентно тврдњи А = А, али и тврдњи 1 + 1 = 2 и било којој другој тачној тврдњи. Ако је значење реченице информација коју додаје, онда ниједна реченица нема „значење под претпоставком да је истинита“. Ако претпоставимо/знамо да је то тачно, онда опет рећи да је тачно не додаје нам информацију, а самим тим ни значајну.

  5. Морал твог оца

    Б.С.Д.

    Прелепа Утронова дилема је за идоле, којима је потпуно нејасно у којој мери се поистовећују са моралом. Тачније, према митолошким причама јасно је да су пуни зависти и моћи.

    Насупрот томе, Бог Израела је извор истине и извор добра. Он није 'подложан' моралу и истини. Он је истина и морал у њиховој савршеној чистоти. Ми као ствараоци да је наше знање мала мрвица. Чулима, чулима и проучавањем понешто знамо, али оно што знамо је сићушна мрвица из комплетне слике, коју само Творац света у целини зна и само он зна њену сврху.

    Наше моралне тешкоће око путева Створитеља су као тешкоће детета које не разуме зашто се његов отац туче по руци када је само покушао да забије чекић у утичницу, и не разуме зашто је његов отац предат окрутна гомила белих каменчића која вади ножеве и цепа месо несрећног дечака.

    Што се тиче људских родитеља, већ смо имали привилегију да схватимо да је ударац у руку дошао да спасе дете од струјног удара, а 'извлакачи ножева у белим мантилима' детету чине операцију спасавања. Утолико пре што су поступци Створитеља света, који је човечанству требало стотине година истраживања да схвати мало њихову дубину – да нам је дозвољено да одајемо неки 'заслуга' нашем Створитељу, да патње и муке које он доноси и нама је добро, да нас у ходнику спремају.'Салај', и јави нам срцем' да кад отац мучи сина, 'тебе мучи Елкич'

    Поздрав, Отхипрон Нефсхатим Халеви

    1. 'Морал вашег оца' и 'учења ваше мајке' - прихватање јарма или разумевање и идентификација?

      Ако Творац има потпуни идентитет између своје воље и објективног добра, човек може имати јаз између свог осећаја за оно што је добро и шта је исправно и инструкција које добија од свог Створитеља. И овај јаз није само „могућ“ већ и неопходан, већ се смањује све док се особа продубљује и више разуме вољу Коноа.

      На први поглед, неко би се могао задовољити прихватањем јарма из уверења да Творац света поступа у осуди чак и ако човек не разуме, али то није довољно. Јер особа треба да буде не само 'роб' лојалан Кону, већ и 'ученик' који зна да дешифрује Конову вољу чак иу ситуацијама за које није добио експлицитна упутства.

      За 'роба' је довољно да диктира 'уради тако' или 'уради тако'. Он неће учинити корак без изричитог упутства, али да би био „ученик“ који зна да управља вољом свог рабина чак и када је потребно „из нечега нешто разумети“, мора постојати разумевање значење ствари, помоћу којих може применити принципе.

      У ту сврху, дата је писана Тора која је одозго диктирана речју „урезана на плочи“, али такође мора бити „усмена Тора“ која настоји да разуме значење и логику закона Торе, као и да разуме дубину Закони Торе - човек може да апсорбује дух ствари.

      Усменом Тором која појашњава закон слободе – човек је ослобођен 'дилеме 'Јифрон', пошто је воља Створитеља која је започела као 'примање спољашњег јарма' - све више постаје 'Тора Делија' са којом он разуме и идентификује.

      Поздрав, Еноцх Ханацх Феинсцхмекер-Фелти

      1. Тачно и погрешно

        „Али када је грех [човек на дрвету познања] кажњен лишавањем истог интелектуалног достигнућа... и зато се каже 'и био си као Бог знајући добро и зло' а не говорећи 'зналац лажи и истине' или 'постизачи лажи и истине'.
        А у потребним стварима уопште нема доброг и лошег осим лажи и истине ”(пон., И део, П.Б.)
        Можда Мајмонид овде такође говори о етичким чињеницама и отклања Еитипронову дилему?

          1. Тачно и погрешно

            Хвала на референци, прочитао сам, можда нисам разумео, али нисам видео проблем у Мајмонидовим речима.
            Чини ми се да реченицу треба поделити на две:

            „И био си као Бог који зна добро и зло“ – реч је о свести која се развила у теби за славне личности, згодне и опсцене, у добру и злу. Дакле, сада вам се и морал чини добрим и лошим.

            „И [стих] није рекао лаж и истину или оне који постижу лаж и истину, а у потребним стварима уопште нема добра и зла осим лажи и истине“ – овде Мајмонид мисли на морал. Односно, у том смислу сте се окренули од Бога и изгубили интелектуални капацитет који сте раније морали да сагледате морал у чињенично-божанској категорији која је истина и лаж.

            Треба га читати као питање и одговор – а зашто у стиху није речено „лаж и истина“? Одговори - јер си га изгубио. Али знаћете да заиста, код Бога, неопходне ствари (морал) нису добре и лоше, већ лажне и истините. И овде је дилема Еитипрона сувишна.

            1. Не сећам се више тачне формулације, али сам схватио да се ради само о учтивости, а не о моралу. У сваком случају, чак и ако сте у праву да код Мајмонида постоји нека изјава која не отклања дилему Еитипрона. Највише бисте могли да тврдите да је Мајмонид имао свој став о дилеми.

      2. Морал-саосећање или морал-одвраћање?

        У СД АЦХ Тов у Адашу XNUMX

        Контрасти нису између „религије“ и „морала“, већ између „морала саосећања“ и „морала одвраћања“. Детерш, с друге стране, има морал одвраћања да нанесе грешнику окрутну освету која ће из будућег грешника уклонити све 'ох амен' понављања злочина.

        Овде нам је потребан 'божански поредак' који ће дати праву дозу која ће довести до равнотеже између потребе за значајним одвраћањем и божанске жеље да се смилује и дозволи исправљање.

        Тако, на пример, одвраћање захтева искорењивање из корена народа који су развили идеологију мржње и зла – Амалика и народа Ханана – а са друге стране, саосећање захтева да их прво позовемо на мир и дозволимо им да побегну „променом правца“ прихватањем основних вредности вере и морала.

        Поздрав, Хасдаи Безалел Кирсхан-Квас Цхерриес

  6. Последњи арбитар

    Издигнути мермерни округли троугао. То је нешто што одржава сва својства троугла, а такође и сва својства круга.
    Нешто што је округли троугао је и кружно и направљено од три праве линије.

    Иако је то у супротности са свакодневном логиком, на срећу стварност не плеше уз звуке наше логике. У супротном, не бисмо постојали.

  7. Не мислим да слика коју сте описали показује да су верске вредности наметнуте Богу. Због тога што је оно што јесте, он сам је ауторитет који може да утврди да су одређене верске вредности (које је он створио) довољно важне да одбаце вредности морала. Чињеница да су моралне вредности обавезујуће не значи да су оне прве на листи приоритета.

    1. Чини ми се да нисте разумели мој (или Тиргицов) аргумент. Под претпоставком да су религиозне вредности у његовим рукама, што значи да он може да их одреди како хоће, нема разлога у свету да се одређују верске вредности које су у супротности са моралом. Зашто то чинити ако може да одреди верску вредност на начин који одговара моралу? Из тога следи да верске вредности такође нису у његовим рукама.

      1. Ако је тако, стварно нисам разумео раније, али ни то ми не пада на памет, из два разлога:

        1. Можда није могуће створити религиозни систем који је потпуно компатибилан са моралом (као што кажете о стварању света без зла). То не значи да је она присиљена на њега, јер он може потпуно да се одрекне тога, за разлику од ситуације са моралом. Али под претпоставком да га жели из неког разлога, то мора бити у сукобу са одређеним моралним вредностима. Вероватно је изабрао ону која се најмање остварује, а то такође објашњава значајну корелацију између вредности Торе и моралних вредности.

        2. Бог може надокнадити, на овом или оном свету, свакоме ко је морално повређен због постојања вредности Торе. Он може да се увери да ће у укупном резимеу његов степен среће бити баш онакав какав је требало да буде без вредности Торе.

        1. 1. То значи да му је то наметнуто. Ако он постави систем како жели, нема ограничења, шта онда спречава усклађеност са моралом?
          2. Да може да надокнади смену може бити истина. Али нема разлога на свету за то. Он може да постави ове вредности тако да одговарају моралу.

          1. 1. Он поставља систем како хоће, али то не значи да у простору могућности постоји систем верских вредности са 0 кршењем морала. Он не може успоставити никакав религиозни систем, нити бирати између оних који најмање штете моралу.

            Као што је могао да изабере да не ствара свет, али (можда) није могао да створи свет са свим благодетима овог света али без зла. То не значи да му је наметнуто стварање света, већ да ако жели (!) да створи свет са слободним избором онда ће у њему бити и зла.

            1. Немојте разумети ово инсистирање.
              Ако не постоји ограничење које не зависи од њега, шта га спречава да не одлучи да се жена Коен која је силована треба раздвојити од свог мужа? Могао је да одреди супротно (дајте нам Тору без овог детаља). Које га ограничење спречава да то учини? У контексту зла, објаснио сам да крути закони природе можда не постоје без тачака патње и зла. Не постоји други систем. Али системи верских закона немају ограничења за њих. Они су произвољни. Па шта га у верском контексту спречава да одреди само четрнаест заповести без Коенове жене?

  8. Раби Нарали, требало би да напишеш колумну (или си ти писао, а ја тога нисам свестан)
    Што се тиче дела халахе који је везан за стварност као и дозвољен и одбијен итд.

  9. [Учинио си оно што није победник као победник. Само сам осетио нешто нејасно (и мени је то произашло из твојих речи) а не на оштар начин на који си то навео]

    Слика показује да нема разлике између халахе и морала када су сукоби у питању, али на крају крајева, сва људска бића препознају ову разлику и прикладно је да своју интуицију преполове. Чак и ако неко жали због губитка особе која није стекла мицву или посебан осећај који прати њено постојање, никада нисам чуо да особа жали што је морала да прође кроз лау због одбијања (значајног одбијања као што је шатанз у китици или јибум). , У случају Мадина, постоји значајно одбијање, а ово је наводно Тза'а), а у моралу, нормални људи такође жале што су прекршили морални закон, као што је уздржавање од спасавања кошер нејевреја на Шабат.

    Дакле, објаснили сте то теоријом да у халахи Бог поправља духовне штете, а у моралу не поправља физичке штете. Али како онда одговара, ако нема моралног императива онда шта људе брига за физичку штету? Да ли су они (и ја уопште) само у криву и ту нема нормативне напетости већ само осећај незнања?
    За објашњење треба привидно додати да све док заповести не остану, па чак и када се одбаце, свака појединачна заповест остаје. То значи да заповест није практично упутство „Сада учини тако“ већ принципијелно упутство, а уместо сукоба овде постоји заиста заповест и овде заповест и стога и уместо сукоба и изричите одлуке постоји проблем. . (Осим што тобоже уопште не треба долазити до разних духовних чињеница).
    И ово је у суштини оно што Рака каже (заиста је написано у нужности и обнављању у кампањи за прославу како сте ме упутили. Нисам проучавао кампању већ сам видео само да каже да ако неко дуне у шофар на Рош Хашану који пада на Шабат У ствари али принцип. Ја * стварно * не разумем ову ствар, можете ли ми то објаснити? (Тамо сте у одговору написали да заиста тако мислите). Ова заповест је практична поука, не видим никакав смисао у томе да с једне стране заповедам А, а са друге стране заповедам Б и у ствари заповедам Б.

    1. Не разумете зашто не видите тугу због губитка мицве. Наравно да припада. Као неко ко није свекрва јер је болестан. А познате су и приче о рабинима који га уверавају и говоре му да је то његова дужност у његовој ситуацији. Осим тога, чињење одбојног лаоа то је нормална ситуација и људи су се на то навикли. На пример у китици од вуне и платна, нико се не сећа да постоји шатназ. Али код пацијената у СССР-у то је ретко стање и тако ми је жао.
      Наравно, људима је стало до физичке повреде и туге других. Шта је то што сам поступио како треба. И да ако човек страда због елементарних непогода, ја се не кајем. Дакле, када сам за то крив (чак и ако је тако) сигуран сам да ми је жао. Јебеш Хези људе у несрећи који нису криви за то, па и сама штета је крива, колика им је туга за штету коју су нанели.
      Више се не сећам својих речи које сте цитирали да заповест постоји, али сам о томе опширно писао у трећој књизи талмудске логичке серије. Цела сама књига посвећена је разлици између заповести и практичне наставе. Заповест је нека стварност, а практична поука је само њен дериват. Веома халахична чињеница. Управо си ме подсетио на то.

      1. "Цитат" из твојих речи је био у одговору у теми тамо када сам покушао да закључим из РАКЕ да заповест није само Божја реч (ако само Божја реч онда не припада мицви у ситуацији у којој Бог на крају крајева заправо заповеда не чинити, па чак и забрањује да се чини). А ви сте одговорили: „Слажем се са анализом која основу види у перцепцији митзвос-а као неке врсте стварности а не само постојања речи Божије. Можда нисам добро разумео вашу намеру тамо, али у мојим очима су речи РАА и даље потпуно неразумљиве. Ако ми помогнете да разумем ову идеју, био бих вам веома захвалан.
        Што се туге тиче, чини ми се да постоји разлика између грешке људи из навике (традиционалне наспрам халахије из књига) и стварне основе, јер им је жао само што нису стали за петама и није им жао кићанки. и бабуни чак и ако се подсећају. Али ја то наглашавам.
        И оно главно – ако је морал обавезујући само због императива, онда тамо где постоји антиморални императив нема ни трунке нормативног проблема чак ни да се нанесе хиљаду штете. Шта је одговор на то да људи осећају сукоб и окрећу га пред Богом како сте описали у колумни? Ваш одговор је, колико ја разумем, то је грешка и заиста не постоји никакав нормативни проблем да се науди када је Бог повукао своју моралну заповест да се уздржи од наношења штете. А теорија о поправљању духовне штете наспрам непоправљања физичке штете има за циљ само да објасни осећања људи, а не да их оправда. зар тако?

        1. Ово се може разумети кроз мој предлог о духовним добробитима. Ови се истичу чак и када немам обавезу да урадим дело које их доноси. Али, наравно, сама корист није довољна да се дефинише мицва. Метафорички бих рекао да и заповест постоји заувек. Али понекад се мора проћи због друге заповести.
          Пример ствари које је урадила је да је време изазвало жене. Сагласност скоро свих арбитара да то има вредност, а већина њих то чак сматра егзистенцијалном мицвом (Рабин Бриш значи Сафри пише да она одбија не). Али у смислу Божије заповести, жене су изузете. Не морате ово да радите, па каква је мицва ако су ипак урадили?

          Мислим да постоји нормативни проблем штете и туга је стварна, а не само психолошка. Морална штета За разлику од духовне, Бог не брише чак ни ако сте урадили оно што сте требали.

          1. Метафора да заповест постоји заувек, али се мора прећи преко ње илуструје проблематику. Ово је могуће када је извор напада из тихих духовних чињеница у углу и не изгледа могуће када је мицва интелигентно биће које мора да ми каже шта жели да урадим. Чинећи то, ви упоређујете заповест ауторитета са шофаром у Бг-у на Шабат, где ми Бг заправо забрањује да боцкам (наређује ми да слушам мудраце. Признајем да је тешко дефинисати поделу, али иначе изгледа да постоји. Рећи да вршим заповести Божије док сам се бунио против њега и дувао у шофар упркос његовим славним очима упркос забрани је чудна ствар. ММ Ако је тако, он ће медитирати о томе (узгред, занимљиво је упоредити се са следећом мицвом у нападу и дискусијом коју сте довели о Р. Асхер Веиссу, и ја ћу медитирати о овоме. И у њему се гута укус свињетине на начин који забрањује од Дауријте, можда и Рака признаје да нема заповести да се једе)

            Нисам разумео ком нормативном проблему треба нанети штету ако у предметном случају не постоји заповест од Бг која забрањује наношење штете овој конкретној штети. Другим речима, хоћете да кажете да чак иу моралности заповест о неповређењу остаје да постоји, али да се мора прећи. Ако је заповест интелигентан ентитет који све зна и одлучује шта да ради са тимом, онда ову ствар ја не доживљавам као горе. Као што сам рекао, размислићу о томе, можда сам патио од квадратне аналитике.

            1. Што се тиче забране даурите и мицве, бољи пример жртве која је постала плен (да ли храна у забрани као храна остаје и нема мицве или постоји и мицва и такође је починила прекршај) је невоља ћерке. браћи. Беит Хилел забрањује и дете копиле. Да ли је могуће да, по њиховом мишљењу, чак и они који жале због невоље ћерке испуњавају мицву жалости?! (Могуће је поделити између правила унутар мицве и између правила у различитим мицвоима. Али цела поента је да ми се чини потпуно исто)

            2. Постоје духовне чињенице, као што сам написао у колумни. Али они немају валидност осим ако не постоји тело које их прописује и/или наређује.
              У нашем случају нема разлике између забране и непостојања обавеза. Сами признајете, па једва отежавате. Одушевљен сам!

              1. Шта мислите да тежи у првом реду, да су речи Раке и у било којој лау Дауриита која није одбачена због неког дела ако постоји дело и преступио је лао добио мицву и отишао ван дужности, или његове речи само у дурбанској забрани која поништава Дауриита мицву?

  10. Нема потребе за мишљењем и прво интелигентни. Чини ми се да о томе има доказа из чињенице да је следећа мицва у прекршају поништена. И већ је први инсистирао на разлици између овог правила и направио одбојно не. У сваком случају, у већини случајева, када се закон из неког разлога не одбацује (нпр. није истовремено), то је ситуација Врховног суда.
    За ово, по Вашем мишљењу, није потребан стих, пошто сама ситуација нема никакву вредност за такву мицву. Али Гемара то учи од „оног ко мрзи разбојника који се пење“. Штавише, према Тхос.

    1. Горе сам коментарисао следећу мицву у прекршају, али сам помислио само на пример опљачкане суке где чин мицве није увреда (а ту је и ваша дискусија о речима Р. Асхер Веисс-а и Езала). Сад сам видео на Википедији пример да једу мацу умочену у Песах и тамо тврде (нисам проверио извор) да се не труде да обављају мацу и да не поштују мацу. И доказује се као што кажете (можда само ако је ту када нема друге маце и стога је јасно да му Бг забрањује да једе умочену мацу).
      Без стиха не бисмо знали шта се повећава, односно шта Бог заправо заповеда, можда у умоченој маци заповеда да се једе ако нема друге маце. Не знам у чему је ствар али пљачка у наводном имигранту. Новина је и након што је разбојник купио и његов имигрант за све намере и сврхе и дозвољено му је да га поједе за апетит још увек није достојан олтара. [Осим тога, идеја да се докаже да иначе „нема потребе за стихом“ је прилично сумњива, а посебно у светлу колумне о стиху који учи супротно, јер ту и тамо имамо мишљења и ја наравно признајем да је РАКА рекао своје речи а ти чак мислиш да су његове речи прихватљиве, имам проблем да помислим да ти треба стих да се извучеш из овог објашњења]

      У сваком случају, претпоставимо како кажеш да се испостави да онај ко једе умочену мацу уопште не поштује заповест о маци и да је прекршио забрану умакања. Али ко год је дувао у шофар у Бару на Шабат за Раку, имао је заповест да дува и прошао је Шабат Дурбан.
      То значи да је у правилима одбацивања унутар Торе мицва „сама“ дефинисана само за ситуације у којима није одбачена. Али у правилима одбијања из Дурбана мицва Дауриита „остаје“ осим што је у ствари забрањено држати је и као метафора да заповест постоји заувек, али понекад се мора прекршити.

  11. Безалел Иаркони

    Што се тиче ваше сугестије да верски закон, или барем његове основне вредности, произилазе из независних чињеница наметнутих Богу – чини ми се да се уместо обнављања друге димензије која везује Бога, теолошких потешкоћа које произилазе, ово може ставити на идеју велика потреба за обуком људи. Да би максимизирали обуку и избор човека, „Бог има много Торе и мицвоса“ за њих, чак и оне који су у сукобу са моралом. Сећам се да сам у једној од колона написао да је управо мноштво вредности оно што даје више смисла избору, јер постоји више могућих комбинација између вредности.

    1. Оно што ја називам религиозном вредношћу ви називате обуком људи. Па како је другачије? Хоћете да кажете да у објекту уопште нема других циљева осим довршетка човека? Из тога следи да су сви закони потпуно произвољни (могао је изабрати и друге, па и супротне законе). Али онда се враћа Тиргицов аргумент, зашто има случајева у којима је пресудио против морала.

  12. Даниел Вестброок

    Пишете да су верске вредности наметнуте Богу, али ипак у случају сукоба верских вредности он чини чудо и спречава верску штету нанету чињењем прошлости. Ако нисам разумео како му се намећу верске вредности - онда може да их укине кад год хоће. А ако не жели да се меша у природу (чак ни верску природу), зашто се меша у случајевима сукоба верских вредности?

  13. Што се тиче онога што сте написали овде”
    „Иако се даље може тврдити да је у теорији, ако сам урадио нешто што је дозвољено, избегнута и духовна штета. Може се рећи да Бг чини чудо и спречава штету да не би дошло до незгоде праведника попут мене који је веран закону. ”
    Ако јесте, зашто не би увек чинио чуда да спречи сву духовну штету коју људи чине, било да раде нешто што је дозвољено или не?

    1. Јер он има интерес да од наших поступака зависи судбина света. То је као да питате зашто нам дајете избор, а не терате нас да се увек добро понашамо без избора (а заправо нас уопште не стварају).

      1. Свет ће заиста зависити од наших поступака, само духовна штета не зависи од наших поступака, јер тамо према ономе што сте написали тежи да интервенише. И поред тога, ако Бог такође жели да духовна штета зависи од наших поступака, зашто је онда у случају некога ко је нешто учинио дозвољено да интервенише како би спречио духовну штету? На крају крајева, његова политика је одећа да ће свет зависити од наших поступака.

  14. Што се тиче онога што сте написали у овом пасусу:
    „Објаснићу његово питање. По мом методу, Бог нам заповеда да имамо антиморалне прописе како бисмо промовисали верске вредности. Ако је тако, тврди Тиргиц, чини се да су му верске вредности такође наметнуте и да нису резултат његове самовољне воље (његовог сувереног законодавства). Да заповести нису биле „халахичне чињенице“ наметнуте Богу већ су створене Његовим законодавством, онда их је Он могао другачије донети. У таквој ситуацији очекивао бих да, ако је желео (и наследио) да чини добро, не би доносио законе који су у супротности са моралом. Постојање сукоба указује на то да су закони халахе (или верских вредности, које исти закони халахе промовишу) такође наметнути Богу, па је зато он ухваћен (или нас малтретира) из нужде за ове сукобе."

    То значи из твојих речи да су сви митзвос и закони Халахе наметнути Бг-у, али из твоје аргументације то се може закључити само у погледу закона и заповеди који су супротни моралу. Заповест као што је рецитовање Шеме не стоји у супротности са моралом и стога није неопходно да је наметнута Бг-у или да је то халахична чињеница.

    Осим тога, могуће је да чак и у случајевима када Бог заповеда нешто што је наизглед неморално, то је да спречи већу моралну неправду. На пример, питање жртава. Очигледно Бог заповеда да се животиње убијају без потребе. Али могуће је да би без ове заповести људи потпуно одбацили религију јер она не би садржала важну компоненту у верском животу који је претходио давању Торе. Односно, прелазак на јеврејску религију био је превише оштар и то би угрозило ову транзицију.

    Поред тога, могуће је да Бг понекад даје предност Својој вољи (која му није наметнута) као нечем важнијем од моралне штете Његовим створењима. На пример, узмимо Божју жељу да будемо награђени. Ако у ту сврху понекад мора да науди некоме од својих створења, можда ће бити вољан да то учини да промовише ту жељу, и иако би могао да одустане од те жеље у неком тренутку, он је ипак даје приоритет као нешто важније од моралне штете. . Односно, могуће је да му чак и заповести које су супротне моралу нису наметнуте и нису халахичне чињенице, а он ипак бира да их заповеда јер му је то важније од моралне штете. А ако кажете да је ово неморалан избор и да је у супротности са претпоставком да је Бог увек моралан, ја ћу вам одговорити да Бог треба да буде моралан и према себи. Односно, када одустане од своје воље, долази до повреде самог себе (нека врста разматрања живота вашег претходника).

    1. Заиста, аргумент се бави само антиморалним законима.
      Што се тиче жртава, нисам разумео питање. У потпуности нудите објашњење заповести о жртвама. Добро. А ако мислите да је ово индиректно морално објашњење, по мени је мало вероватно.
      Када кажете да је нешто боље у његовим очима, то значи да има неки објективан циљ који није само резултат самовоље Божије.

      1. Што се тиче жртвовања, мислио сам да постоје заповести које нам делују антиморално, а заправо у својој дубини промовишу морал. Само не разумемо како и зашто, али можда иза њих стоји дубоко објашњење које доприноси промоцији морала (нису све антиморалне заповести нужно такве, али бар неке од њих могу бити).

        Што се тиче приоритета у његовим очима, мислим на „личне“ жеље и жеље Божије. Односно, не нешто што му је наметнуто споља, већ његова унутрашња воља. Нисам сигуран да је термин произвољно овде прикладан за вољу Божију. Као што се нечија жеља да буде сертификовани шахиста не назива произвољном жељом (нити му се то намеће споља). То је лична жеља. Можда Бог жели да "буде сертификовани шахиста" у одређеној области, и за то је понекад спреман да жртвује моралну штету одређеним људима.

          1. Не говорим о самим угроженим личностима. Кажем да можда постоји нека Божја воља, да иако му није наметнута споља (халахична чињеница), она му је ипак важнија од моралне повреде његових створења, и стога он то заповеда.

            1. Ако му то није наметнуто и нема ничега објективног што би то диктирало, онда је то његова самовољна одлука, а драа кусхиа војводству. Или је произвољно или је изнуђено (у смислу да су нам моралне вредности наметнуте. Њихова валидност је изнуђена, а не понашање по њима). Не видим трећу могућност.

              1. Да ли је особа која жели да буде сертификовани шахиста његова произвољна жеља? Или му је то наметнуто?

                  1. Ту је ствар тајне рада велика потреба и жеља Бога да плати. У оба случаја, Богу су потребни да бисмо постигли ове циљеве. Могуће је да за постизање ових циљева нема бежања од наношења моралне штете некоме. Као што људи врше експерименте на животињама у медицинске сврхе, могуће је да нас Бог користи чак и ако нам понекад штети, за своје потребе.

                    1. АХН. Дакле, то му је наметнуто. Бити награђен значи бити савршенији, а дефиниција савршенства није у његовим рукама.

                    2. Зашто ће му то неизбежно бити наметнуто. Он то може изабрати. Уосталом, сва неопходност да се каже да му је то наметнуто произилази из објашњења да Бог неће изабрати нешто неморално. Али дао сам пример да тамо где је потребно, људи такође бирају нешто неморално због себе и то с правом (медицински експерименти на животињама)

    1. Они могу да врше експерименте на људима или да одустану од дроге. Односно, не постоји вредносна нужност нити икаква вредносна чињеница која приморава на експерименте на звери.

      1. Постоји чињеница да је за учење потребан експеримент, а постоји и морална чињеница да је Шабат супериорнији од људских бића.

        1. Па зашто би се долазило до халахичних чињеница које су наметнуте Б-гу. Може се рећи да постоји морална чињеница која каже да уместо сукоба између Божије потребе и моралне штете људским бићима, постоји морална чињеница која каже да је боље штетити људским бићима него компромитовати Божију потребу.

          1. Наметнута му је и Божја потреба, или није неопходна и не оправдава одбацивање моралних вредности.
            По мом мишљењу, из овога нема излаза: било присилно или произвољно. А произвољност не одбацује морал. Сваки пут долазите из другог правца, али одговор је исти. Покривач је кратак, можете покрити ноге или главу, али не обоје.

            1. У реду, али нужност није халахична чињеница. Колико сам схватио од вас, халахичне или моралне чињенице су чињенице у области онога што треба, а не онога што јесте.

              1. Није битно. Још увек има ствари које су му наметнуте. Али поред тога, ова потреба је чињеница која ствара ТРЕЋУ. Аргумент је да су му закони наметнути као моралне вредности. Не чини ми се важним да ли је то принуда кроз чињенице и потребе или директно. И даље мислим да су то вредности, али зашто је то важно?!

                1. То је оно што сам раније тврдио у одговору. Да чињеница ове потребе ствара треба, али оно треба из домена морала, а не из домена халахије или неког другог. Као што су експерименти на животињама а не на људима морално потребни и нисам ишао.

                  1. Не нужно морал. Нека потреба или вредност, морална или не. На пример, обука Бога није морална потреба у конвенционалном смислу. Чак и забрана једења свињског меса не изгледа као израз моралне чињенице.

                    1. Оно што сам мислио је да Бог заповеда антиморалне заповести из неке потребе која постоји у Њему. Али пре него што заповеди, он је у дилеми да ли да да приоритет својим потребама или да избегне моралну штету људским бићима. Ова дилема лежи у моралној сфери. Као што је дилема да ли експериментисати на људима или животињама у моралној сфери.

  15. Дакле, постоји религијска вредност (коју ви бирате да назовете неопходношћу) која јој је наметнута, а само одлука у дилеми између ње и морала је етичка одлука. Претпоставимо да сте у праву, шта онда? Где је аргумент? Осим тога, по мом мишљењу, одлука између верске вредности или потребе и моралне вредности сама по себи није на моралном нивоу.

    1. Колико ја знам, рабин Мицхи тврди ово:
      А. Бог жели добро јер је добар
      Б. Религиозни поредак није исто што и морални поредак
      трећи. У сукобу између верског и моралног поретка, морални поредак се понекад мора изабрати
      Зашто не тврдити да је сукоб само измишљен (као што је приступ рабина Лихтенштајна и у прилог преовлађујућег става у верским областима)?
      Д. Колико схватам, из тога нужно следи да је верски поредак наметнут и Богу, иначе зашто он заповеда супротно моралу?
      Остаје да се разуме зашто нам је дозвољено да бирамо морални поредак у случају сукоба, пошто је Бог у том сукобу изабрао верски поредак?
      Могуће решење је да је верски поредак дат од Бога, али се од тада укочио на опрезу, и претпостављамо да у датој стварности он није био мицва, те стога бирамо морални поредак.
      Све ово по методи генија нашег сина, Рамада Шлите, веран је свом методу који не признаје изборе Божије воље (и види науку слободе). И доц и ил.

      1. Када бисте прочитали речи генија ваше снаге видели бисте да пишем да не смемо, баш зато што је он сам већ изабрао. Стога нема потребе тражити решења.

        1. То значи да не постоји идентитет између халахе и морала [1] . То су две категорије које су у принципу независне (иако између њих, наравно, не постоји увек контрадикција). Просуђивати да ли је неки чин моралан или не, и халахички процењивати да ли је дозвољен или забрањен су две различите и готово независне пресуде. Халахична и морална категорија су две различите категорије. Наравно, у случајевима када постоји сукоб између моралног и халахијског учења онда се то мора на неки начин решити (а то није увек у корист халахије), али само постојање сукоба није проблематично само по себи. Постоје такви сукоби и између две моралне вредности (као у примеру спасавања живота наношењем бола), а не може се порећи да ће постојати и халахичка вредност и морална вредност.

          Цитат из колоне 15. и ваше примедбе о хомосексуалцима у интервјуу за Лондон. Нису ли учитељи који понекад не држе верски ред? Можете ли ми објаснити разлику?

          1. Овим сам се бавио на почетку треће књиге трилогије. Укратко, када постоји суштински сукоб, закон увек преовладава. На пример, од Амаличана. Сама Тора је узела у обзир моралну цену, а ипак је заповедала. Али када је сукоб случајан, попут контроле ума и Шабата, ту је немогуће искључити из саме заповести о Шабату да она одбацује Пикуна или обрнуто. У таквим ситуацијама морате сами да донесете одлуку.
            И све то када је заповест јасна у Тори. Ако је то резултат тумачења или проповеди онда овде улази сумња да је ово правило нетачно.

  16. Помињао сам у дискусијама о супротним тенденцијама у јудаизму, да је ваше мишљење да у овом случају морал треба да буде изабран испред Торе, за разлику од рабина Рискина који чини окимате у Тори, и традиционалних рабина који чине окимате у моралу. И обичај Израелске Торе.
    Само, заиста ми је драго што си јасно изнео моје мишљење. У случају експлицитне дауритске халахе која је у сукобу са моралом, да ли постоји место да се изабере морал? А шта је са Халацха Дурбаном? Да ли је Окимата претворена у Дауриита халахах на начин који није у супротности са моралом, чак ни у супротности са халахичном традицијом?

  17. Невино питање. То што постоји ваљан морал (божански, на пример) – где је тај морал регистрован? Да ли из наше интуиције закључујемо да се убиство и крађа не смеју дозволити? Односно, ако је то нешто научено из људске интуиције или из традиционалних друштвених конвенција, онда више не припада присиљавању човека који ту интуицију није прихватио. А ако је то некако повезано са Тором, онда је то опет писани божански закон, а где је разлика између Торе и морала?

    1. Записано је на плочи наших срца. Тора нас учи и урадили сте добро и добро, али нам не прецизира шта се мисли. Она претпоставља да свако разуме шта значи морални поредак (записано је на плочи његовог срца). Садржина морала се учи из моралне интуиције, али дужност да се следи је на основу божанске воље. Као што сам објаснио у колумни. Ако постоји особа која нема ту интуицију, онда је то болесна особа и нема никакве везе с тим. Као што нема везе са слепом особом која не види.
      Разлика између халахе и морала је у заповести. Заповести у Тори се баве само Халачом, а морал није под заповести. То је божанска воља без заповести и стога остаје ван закона. Стога се и његов садржај не појављује у Тори, већ у нама. С друге стране, у Халахи садржај је такође написан у Тори. Дакле, „и учинио си оно што је право и добро“ није било укључено у бројилац заповеди ни у једној од маса.

      1. Односно, постоји претпоставка да је „поштење и доброта“ нешто што свако људско биће разуме у својој основној интуицији, односно ствари које прихватамо као убиство и силовање, али исто питање које сте поставили атеистима – шта бисте рекли плаћеник који мисли да је његова радна етика убиство. Доказ да човеку постоји спољашњи морални систем, божански, али опет, овај систем не тумачи шта је у његовој „праведности и доброти“ и опет ћемо вас питати шта бисте рекли о плаћенику који верује да је убиство праведности и доброте. Укратко, волео бих да избрусим који проблем решавате са претпоставком да је моралу потребан Бог.

        1. Мешаш авионе. Поставио сам питање не о некоме ко не разуме да је убиство забрањено него некоме ко разуме да је забрањено, али не осећа приврженост томе. Ово је сасвим друго питање. Ко не разуме, слеп је. Шта да му кажем? Што значи за слепе који не виде стварност и негирају постојање боја на пример.
          Питао сам их шта је за њих извор ваљаности морала, а не шта кажу закони морала.
          Без Бога ни ја, због осећаја ваљаности закона морала, не бих био њима везан. Одбацио бих ово осећање као илузију схваћену у мени да нема стварну валидност. Само Бог му може дати валидност.

          1. Схватио сам. Ви у суштини кажете да оно што спада у морал – сваком човеку је познато, нама је својствено да су убиство и силовање неморални. И такође у основи тврдите да овај морал у својој сржи мора бити прихватљив свима, упркос променама култура и периода. Разлика између атеисте и верника је у томе што верник објашњава и зашто га овај морал обавезује. Да ли разумем?

Оставите коментар