שאלה כללית

שו"תקטגוריה: כללישאלה כללית
משה ארבל שאל לפני 2 שנים

אני מתסכל מהצד ורואה איך אתה עומד כמו מאבטח חמור סבר ודוחה בתוקף כל ניסיון לטעון למיסטיקה ביהדות, להשגחה פרטית, לניסים ומופתים, לצדיקים וכו\\\' אתה חוזר ואומר שחובת ההוכחה תלויה על הטוענים לקיומם של הדברים האלה ועד שזה לא יוכח הם בגדר שטויות בעלמא ואפשר ללעוג להם בכל הזדמנות שאתה רק יכול ולהציג את המאמינים בהם כלא רציונליים ועילגים.
 
מה לא מסתדר לי כאן?
 
הרי גם אתה נחשב בעיני רוב המדענים לעילג פרימיטיבי ולא רציונלי כשאתה טוען לקיומו של אלוהים ולאמונה בו, את אותם טענות ודרישות שאתה מפנה אלינו הם יפנו לך. ואתה לא באמת יכול להוכיח להם את זה בצורה מדעית ואמפירית.
 
אלא מאי?
 
אתה אומר שלמרות שאי אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים, את מעמד הר סיני וכו\\\' בצורה מדעית אתה מקושש הוכחה מכאן וראיה משם ואומר שאתה מוכן להאמין בדברים שהם לא אמפיריים ולא מדעיים על סמך ראיות והוכחות אחרות. אז יש אנשים שלוקחים את זה עוד צעד קדימה ונסמכים על ראיות והוכחות אחרות לקיומו של השגחה פרטית, ניסים ומיסטיקה וכו\\\' בדיוק כמו שאתה עושה כשאתה טוען לקיום אלוהים.
 
בסופו של דבר אני ואתה נמצאים באותו ספינה, שנינו לא יכולים להוכיח את אמונתם לגמרי בצורה מדעית ואמפירית ושנינו משתמשים בהוכחות וראיות אחרות שהם לא מדעיים וזה מוזר לי איך אתה משחק אותה כאילו אתה הכי רציונלי ושכלי שיש ו\\\'חובת ההוכחה מוטל על הטוען\\\' ומסתלבט על כל מה שזז כשאותם דברים בדיוק טוען המדען עליך.
 
אשמח מאוד שתענה לי תשובה מנמקת כי אני באמת רוצה להבין.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

מישהו צריך להגן עלינו (לאבטח אותנו), לא?
ההשוואה שעשית ממש מוזרה בעיניי, בטח למי שכותב שהוא באמת רוצה להבין. ראשית, אכן גם מי שטוען שיש אלוקים נטל הראיה הוא עליו. היכן כתבתי שלא?! שנית, לדעתי נטל הראיה הזה הורם היטב, שכן הראיות לקיומו הן טובות מאד. אם אתה חושב שאני מקושש ראיות חלשות, אז אין טעם לבלבל את המוח עם השוואות תימהוניות כאלה. פשוט אל תקבל את הראיות או שתעלה שאלה או קושי ביחס אליהן. שלישית, הראיות לטובת התופעות שתיארת לא קיימות. ורביעית, ממש לא מעניין אותי מה אומרים כאלה או אחרים עליי. השאלה היא האם אני צודק והאם יש לי טיעונים טובים. כשאני טוען משהו נגד התופעות הללו איני מסתמך על אד הומינם, כלומר מה שאומרים אנשים כאלה או אחרים, אלא מעלה טיעונים. וכאמור, מי שלא מקבל אותם – זו כמובן זכותו. מדוע צריך להיות איכפת לי מה אומרים עליי כל מיני אנשים אחרים?! וחמישית, אתה טועה עובדתית (כלומר מתאר את המציאות באופן מגמתי מאד). זה שיש הרבה שלא מסכימים עמי (כלומר עם המאמינים) זה נכון כמובן, אבל יש גם הרבה שכן. וכי אני חייב ללכת אחרי אלו שלא? הם יותר קדושים? הם בעלי מופתים ומחוללי ניסים? אבל כאמור עניין זה לא מאד מעניין אותי. גם אם יהיו שוטים כמספר יוצאי מצרים, כל אלו אינם עומדים כנגד טיעון אחד. וזה נכון לשני הכיוונים: הן לשוטים שמאמינים בתופעות חסרות בסיס והן לשוטים שלא מאמינים באלוקים.

משה ארבל הגיב לפני 2 שנים

אז צדקתי כשאמרתי לך שאני רוצה לשלוח לך את זה למייל כי כאן אתה כנראה מרגיש מאוד מאויים ואתה מיד קופץ להתגונן ולהשתולל כאילו נגעו בעצב רגיש. אז כבוד החכם הנאור קח כוס מים ותירגע, אתה אפילו לא הבנת את השאלה שלי הנקודה לא הייתה "מה אנשים אומרים עליך" הנקודה הייתה שמבחינה מדעית נטו גם אתה נחשב לחריג ולמיסטי במקצת בגלל האמונה שלך באלוהים שאותה אי אפשר בשום אופן להוכיח בצורה מדעית ואמפירית.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

נראה לי שכנראה גם אתה לא הבנת את השאלה שלך, ובטח לא את התשובה שלי. אני בד"כ ממש לא מרגיש מאוים, ובטח לא משטויות כאלה.

y הגיב לפני שנה 1

למה באמת הרב לא מאמין בכל דברים אלו?
לכאורה אין סיבה לדחות את קיומם ממש כמו שאין לקבלו.
האם זה שחז"ל האמינו בזה זה לא סיבה מספקת. וגם אם לא סיבה מכרעת האם אין זו סיבה ליטות לכיוון קיומם?

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

שאלת אותה שאלה בשרשור מקביל וכבר עניתי. איני חושב שלחז"ל היו כלים אחרים משלנו, ולמעשה נדמה לי שיש לנו יתרון עליהם. המדע שלנו משוכלל יותר, ואצלם מיסטיקה הייתה חלק מתפיסת העולם המקובלת.

y הגיב לפני שנה 1

אולי היתה סיבה שמיסטיקה היתה חלק מתפיסת העולם המקובלת…

y הגיב לפני שנה 1

להגיד שהם היו שוטים והאמינו בשטויות? זה לא רציני, ולהגיד שכל העולם דאז האמין בשטויות? זה עוד יותר לא רציני.
איני מבין מה הבעיה לומר שאכן המיסטיקה קיימת, ומצטמצמת במהלך הדורות, מה שפעם היה אסטרולוגיה וכשפים, היום נשאר מזה סיאנסים וחוויות מוות קליני.

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

תחשוב מה שאתה רוצה. אם יש לך טענה העלה אותה ואנסה להתייחס. עם הצהרות אין לי מה לעשות.

y הגיב לפני שנה 1

זו טענתי, שכל הדברים הללו קיימים, והראיה היא שכולם האמינו בהם.
ולכן כתבתי שלדעתי לבטל להתעלם מהם בטענה שהיו פרימיטיביים הינה שטות.

y הגיב לפני שנה 1

הרב מכיר את הגמרא (נדמה לי) שאומרת שכל עוד אדם לא יודע כמה מעות יש בכיסו, אזי יכולים המעות להתרבותולהתמעט.
ברגע שהוא יודע, ידיעתו סותמת את הגולל על התערבות מיסטית, המחקר והמדע עשו זאתבקנה מידה ענקי.
(איני מבין בזה אבל קראתי פעם שתורת הקוונטים בנויה על אותו יסוד – שהתבוננות האדם מצמצמת ומגבילה תהליכים).

y הגיב לפני שנה 1

הרב?
הרב אמר לי להעלות את הטענה, אשמח להתייחסותו אליה.

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

אמרתי לך להעלות טענה ולא 'להעלות את הטענה'. לא רואה כאן טענה אלא הצהרה.

y הגיב לפני שנה 1

אני מציע תיאוריה שאכן קיימים כל הדברים המיסטיים הכתובים בדברי קדמונינו, ובעקבות התקדמות המדע הצטמצמו אלו אט אט, כמו שכתוב בגמרא לגבי מעות בכיס, ודחקו את האפשרות להתערבויות מיסטיות.
ואז הביטול של הרב את דברי חז"ל בעקבות אמונתם בדברים משונים כגון מיסטיקה , בטלה.

אם הרב התכוון שאכתוב משהו אחר שיגיד לי, וכך יהיה שיח, ולא רק צעקות מהצד שלי.

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

ראשית, גם אתה מסכים שהיום כמעט אין דברים כאלה. לעצם העניין, לא ביטלתי את חז"ל, אלא אמרתי שיש להם נטייה להאמין בדברים כאלה כמו שסביבתם חשבה. אתה מציע שאולי בזמנם זה באמת היה. ייתכן שגם חוק הגרביטציה השתנה עם השנים. זו תיאוריה שלא ניתן להפריכה. חז"ל גם האמינו בעולם שטוח שבלילה השמש מחממת את מי התהום כי היא עוברת מתחתם, אז כנראה שגם צורת העולם השתנתה מאז. מי אמר שהעולם אינו דינמי?

y הגיב לפני שנה 1

כתוב דבר כזה לגבי כדור הארץ והשמש?

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

כן

עובדת היותם של מי התהום חמים הובאה ע"י רבי כראיה לשיטתם של חכמי האומות שהשמש בלילה הולכת מחת לארץ. עכ"פ נראה מכאן שחכמי ישראל היו מוכנים ללמוד מחכמי האומות אם המציאות הנצפית מסייעת לשיטתם

בברכה, ארציאל רז בן-שטח כדורי

בירושלמי עבודה זרה מבואר שהעולם הוא ככדור. עובדה זו היתה ידועה לחכמי האומות בזמן חז"ל. לא ידוע לי מקום שבו חז"ל אומרים שהארץ שטוחה.

ישי הגיב לפני שנה 1

שצ"ל,
לא צריך להיטפל לדוגמה ספציפית, הרעיון הוא שהם סך הכל קיבלו בהקשר של ידע על העולם את מה שחשבו הגויים(כמו שאם אני זוכר נכון מוכח גם מהסוגיה בפסחים וכך גם כותב הרמב"ם). אז גם כן, אם מדברים על מיסטיקה שלא קשורה ישירות לתורה אלא היא תוצאה של דברים שהם לכאורה במציאות הם יקבלו את מה שהגויים אומרים.

y הגיב לפני שנה 1

היכן זה כתוב?

השאר תגובה

Back to top button